[donaldlom]

Подскажите. Почему в КМД, где есть стыковочные фланцы, зачастую пишут: "Поверхность фланцевых соединений не грунтовать." ??

[gorbun]

Потому что гладиолус!
Фланец как работает? И для чего его красить?

[donaldlom]

Ну а почему бы не покрасить?? И зачем отвечать вопросом на вопрос?? Я так понимаю, чтобы электропроводимость не нарушить.. Почему??

[vit.z.]

Сообщение от donaldlom Ну а почему бы не покрасить?? И зачем отвечать вопросом на вопрос??

Действительно

[Alex_26]

Сообщение от donaldlom Я так понимаю, чтобы электропроводимость не нарушить..

А я крашу для красоты, мне например зеленые фланцы нравятся, но вот мой коллега стоит за красные - до сих пор решить не можем!

[vit.z.]

Сообщение от Alex_26 А я крашу для красоты, мне например зеленые фланцы нравятся, но вот мой коллега стоит за красные - до сих пор решить не можем!

Желтым красьте

[gorbun]

Сообщение от donaldlom Ну а почему бы не покрасить?? И зачем отвечать вопросом на вопрос?? Я так понимаю, чтобы электропроводимость не нарушить.. Почему??

А давайте для начала разберемся с вами. Вы по образованию/профессии кто?

[Bull]

donaldlom, если вы намека не поняли, разъясню. Рабочие поверхности не красятся никогда. ННииккооггддаа!!

[donaldlom]

gorbun, ответ есть или нет?

[Alex_26]

Сообщение от vit.z. Желтым красьте

Хм-м-м, а это мысль!

[donaldlom]

Bull, я вас понял! Но ПОЧЕМУ??

[Alex_26]

Сообщение от donaldlom Но ПОЧЕМУ??

Капслока добавьте, и еще знака 3-4 вопроса - тогда он быстрее ответит!

[vit.z.]

Сообщение от donaldlom Bull, я вас понял! Но ПОЧЕМУ??

Offtop: Такой двусмысленный вопрос... просто огонь

[Bull]

потому что краска нарушает свойства рабочей поверхности. Если будут вопросы, погуглите "рабочая поверхность/герметичность/плотное прилегание" и т.д.

Сообщение от Alex_26 Капслока добавьте, и еще знака 3-4 вопроса - тогда он быстрее отвАЛит!

[Alex_26]

donaldlom вас же попросили пояснить с какой целью вы интересуетесь?! А то не дай Б-г вы проектируете!

[donaldlom]

Alex_26, Я любознательный :-). Ну допустим , покрасили фланцы фермы, соединили.. И что произошло?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от donaldlom Подскажите. Почему в КМД, где есть стыковочные фланцы, зачастую пишут: "Поверхность фланцевых соединений не грунтовать." ??

donaldlom, рабочие поверхности фланцев не красят (и не грунтуют, грунт это тоже окраска), потому что гладиолус. Потому что это принцип работы фланцевого соединения - между деталями за счет стягивания болтами создается трение (металл по металлу). К поверхностям фланцев даже предъявляются в связи с этим требования по их обработке (пескоструйкой, например). Кроме того, нет необходимости защиты от коррозии в связи всё с тем же - отсутствием возможности проникновения влаги в зазор из-за его отсутствия.

[Alex_26]

Сообщение от donaldlom И что произошло?

А что с фермами? Они .... упали....

[Bull]

Сообщение от donaldlom Ну допустим , покрасили фланцы фермы, соединили..

Угу. Только перед соединением ещё и болты/винты покрасили...

[donaldlom]

Клименко Ярослав, Спасибо ! Единственное, я сомневаюсь, что в зазоре не будет влаги. С какой же точностью нужно обрабаботать поверхности фланцев ( а за тем их спозиционировать), чтобы между ними не было даже ни малейшей прослойки воздуха ( даже на молекулярном уровне).

Я даже несколько удивлен услышать это от строителей, у которых просер в размерах плюс/минус 50 мм -это норма.

[vit.z.]

Сообщение от Клименко Ярослав Потому что это принцип работы фланцевого соединения - между деталями за счет стягивания болтами создается трение (металл по металлу)

Ярослав, ты случаем с фрикционным соединением не путаешь?

[Alex_26]

Сообщение от donaldlom спозиционировать

Чу-у-у! Космонавт что-ли? Хотя дальше и "молекулярный уровень" - химик? А дальше - "просер" - гопник?

[vit.z.]

Сообщение от Alex_26 А что с фермами? Они .... упали....

.
Ну вы загнули, из за чего же они упадут?

[Alex_26]

Сообщение от vit.z. Ну вы загнули, из за чего же они упадут?

Это про подлодку - старая история и грустная

[Клименко Ярослав]

Сообщение от donaldlom С какой же точностью нужно обрабаботать поверхности фланцев ( а за тем их спозиционировать), чтобы между ними не было даже ни малейшей прослойки воздуха ( даже на молекулярном уровне).

На наноуровне безусловно будет огромный зазор ))))

Сообщение от vit.z. Ярослав, ты случаем с фрикционным соединением не путаешь?

Фрикционное соединение - это тоже фланцевое, частный случай. Автор же не уточнял, какое именно у него.
А что касается соединений, работающих на растяжение, то там точность изготовления, обработки поверхностей и монтажа необходима для равномерной передачи нагрузки, чтобы было ближе к расчету )))

[vit.z.]

Сообщение от Клименко Ярослав Фрикционное соединение - это тоже фланцевое, частный случай.

Мда, чего только на форуме не узнаешь.

[Dinar^^]

donaldlom, приветствую! Вы не обращайте внимание на сарказм форумчан. Это комплексы. Спрашивайте чаще, больше будете знать. Удачи!
РЕКОМЕНДАЦИИ по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций
В данном документе сказано:
При отсутствии специальных указаний в чертежах КМ фланцы должны быть огрунтованы и окрашены теми же материалами и способами, что и конструкция в целом.

Что за спец указания для меня непнятно, но точно не из-за работы соединения, иначе руководством бы четко запретили окрашивание.
Руководство по проектированию, изготовлению и сборке монтажных фланцевых соединений стропильных ферм с поясами из широкополочных двутавров
Данным руководством и вовсе предусмотрена окраска и грунтовка соединения.

Лично для меня вопрос нерешенный.

[vit.z.]

Сообщение от Dinar^^ Данным руководством и вовсе предусмотрена окраска и грунтовка соединения. Лично для меня вопрос нерешенный.

И правильно что предусмотрена, если в такое соединение попадет вода, а она туда когда тить да попадет, то ржавчина может разорвать весь ваш фланец... только не говорите что плоскости идеально обработаны и подогнаны и зазора нет.

[Bull]

Сообщение от Dinar^^ Данным руководством и вовсе предусмотрена окраска и грунтовка соединения.

Т.е. уже после монтажа. Если красить плоскости стыка до монтажа, необходимого качества соединения не будет.

[Dinar^^]

Сообщение от vit.z. И правильно что предусмотрена, если в такое соединение попадет вода, а она туда когда тить да попадет, то ржавчина может разорвать весь ваш фланец... только не говорите что плоскости идеально обработаны и подогнаны и зазора нет.

Я поэтому и влез в разговор, потому что мне непонятны ответы и тем более агрессия на поставленный вопрос.
Идеального соединения не получить, тем более в условиях строительной площадки, где как уже сказали +-50 мм это норма.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Bull Т.е. уже после монтажа. Если красить плоскости стыка до монтажа, необходимого качества соединения не будет.

там не сказано, что после монтажа. Это я так выразился, виноват. Я процитирую:
"Поверхности фланцев верхнего и нижнего поясов грунтуются и окрашиваются теми же материалами и способами, что и конструкция ферм в целом."
В моем понимании поверхность фланца - это как раз-таки "рабочая поверхность"

[Bull]

Сообщение от Dinar^^ В моем понимании поверхность фланца - это как раз-таки "рабочая поверхность"

Никак нет. Ладно, ребята, что я вас учу, я ж не строитель )) Пойду к своим...

[Dinar^^]

Сообщение от Bull Никак нет.

Хорошо, что тогда? о какой поверхности идет речь?
по поводу

Сообщение от Клименко Ярослав Потому что это принцип работы фланцевого соединения - между деталями за счет стягивания болтами создается трение

Пробежался по расчету фланцевого соединения, не нашел коэффициента трения.

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от Bull Ладно, ребята, что я вас учу, я ж не строитель )) Пойду к своим...

не не, давайте разбираться) нас интересуют мнения каждого))

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vit.z. Мда, чего только на форуме не узнаешь.

Ну если в книгу лень залезть...

Сообщение от vit.z. только не говорите что плоскости идеально обработаны и подогнаны и зазора нет.

Если есть зазор (проверяется щупом) превышает допускаемый, то такое соединение бракуется.

Сообщение от Dinar^^ "Поверхности фланцев верхнего и нижнего поясов грунтуются и окрашиваются теми же материалами и способами, что и конструкция ферм в целом."

"Рекомендации..." ЦНИИПСК стр.21, п. 6.15, фраза начинается с "При отсутствии специальных указаний в чертежах КМ...."

И см. п. 7.5. там же по поводу подготовки поверхностей перед монтажом.
Т.е. смысл в том, что на заводе поверхности следовало бы и огрунтовать (а то заржавеют пока их смонтируют). А вот подготовка перед монтажом обязательна, а ее качество указывают в КМ и КМД.

[vit.z.]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну если в книгу лень залезть...

Ну укажи что за книга, если не сложно. Некогда по книгам лазить, а по памяти я только помню, фланцевое это то которое на растяжение, а фрикционное это то которое на сдвиг за счет трения.

Сообщение от Клименко Ярослав Если есть зазор (проверяется щупом) превышает допускаемый, то такое соединение бракуется.

Очень хочется в это верить...но сам понимаешь в какой стране мы живем.

[donaldlom]

Dinar^^, Спасибо за развернутый ответ и разворот дискуссии в нужное русло. А можно привести пару примеров (тех особых случаев), где окраска рабочих поверхностей фланцев не допустима. Ещё раз поясню, речь идет о строительных сварных металлоконструкциях ( балки, фермы и т.д. с фланцевыми соединениями)

[Dinar^^]

Сообщение от Клименко Ярослав "Рекомендации..." ЦНИИПСК стр.21, п. 6.15, фраза начинается с "При отсутствии специальных указаний в чертежах КМ...."

это что касается первого пособия, тут тоже вопросы каких спец указаний? может специального нанесения покрытия? или еще что? я не знаю, догадываться можно до бесконечности. Во втором четко сказано "Поверхности фланцев верхнего и нижнего поясов грунтуются и окрашиваются теми же материалами и способами, что и конструкция ферм в целом".

Сообщение от Клименко Ярослав И см. п. 7.5. там же по поводу подготовки поверхностей перед монтажом.

"7.5. Подготовку контактных поверхностей фланцев следует осуществлять в соответствии с указаниями чертежей КМ и КМД по ОСТ 36-72-82. При отсутствии таких указаний контактные поверхности очищают стальными или механическими щетками от грязи, наплывов грунтовки и краски, рыхлой ржавчины, снега и льда."
Т.е. не то, что бы от грунтовки избавляться, а от наплывов. Понятно для чего в принципе.

Вот даже как Вы сказали:

Сообщение от Клименко Ярослав Потому что это принцип работы фланцевого соединения - между деталями за счет стягивания болтами создается трение

Бегло прошелся по расчету в данном пособии, но не нашел коэффициента трения, хотя, если оно было бы так "за счет стягивания болтами создается трение", то коэффициент все же где-то сидел.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от donaldlom Dinar^^, Спасибо за развернутый ответ и разворот дискуссии в нужное русло. А можно привести пару примеров (тех особых случаев), где окраска рабочих поверхностей фланцев не допустима. Ещё раз поясню, речь идет о строительных сварных металлоконструкциях ( балки, фермы и т.д. с фланцевыми соединениями)

примеры привести не могу, т.к. сам еще не разобрался, точнее не могу понять, что мешает огрунтовать поверхности.
В моем понимании расчет такого соединения сводится на расчет болтов по прочности, на срез болтов и на местное смятие пластин - фланцев. И как повлияет грунтовка на это непонятно.

[vit.z.]

Сообщение от Dinar^^ И как повлияет грунтовка на это непонятно.

Да никак оно не повлияет, единственное что если в фланцевом соединении есть существенные сдвигающие усилия, которые на болты нельзя передать то тут да поверхность должна быть как у фрикционного.

[Dinar^^]

Сообщение от vit.z. Да никак оно не повлияет, единственное что если в фланцевом соединении есть существенные сдвигающие усилия, которые на болты нельзя передать то тут да поверхность должна быть как у фрикционного.

если там будут существенные усилия, то и сечения и кол-во болтов будут другие

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vit.z. а по памяти я только помню, фланцевое это то которое на растяжение, а фрикционное это то которое на сдвиг за счет трения.

Есть еще фрикционно-срезное. Я имел в виду что везде так или иначе фланцы. И везде - так или иначе - трение.

Сообщение от Dinar^^ Бегло прошелся по расчету в данном пособии, но не нашел коэффициента трения, хотя, если оно было бы так "за счет стягивания болтами создается трение", то коэффициент все же где-то сидел.

Пособие по проектированию к СНиП II-23, п. 27.14 - Проверка прочности фланцевого соединения на действие местной поперечной силы (или условной поперечной силы в случае отсутствия местной). И там мю. Зависящее от способа обработки.

[vit.z.]

Сообщение от Клименко Ярослав Есть еще фрикционно-срезное. Я имел в виду что везде так или иначе фланцы. И везде - так или иначе - трение.

Да какие фланцы в фрикционном, ты чего В общем не поленись возьми книгу и почитай.

[Bull]

Ну, ребята, вы ваще... Если между поверхностями соприкосновения будет краска (или грунт, или что-то ещё), в скором времени эта краска облезет, появятся зазоры, конструкция расшатается и все. О чем разговор? Под наплывом грунтовки тоже это имеется ввиду. А вот после соединения покрыть краской или грунтом сам бог велел. Чтобы защитить от коррозии.

[vit.z.]

Сообщение от Bull в скором времени эта краска облезет

ага попробуй облезни под давлением

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vit.z. Да какие фланцы в фрикционном, ты чего

Что или кто мешает им там быть? Фланец - это железка.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Bull donaldlom, если вы намека не поняли, разъясню. Рабочие поверхности не красятся никогда. ННииккооггддаа!!

Bull, приветствую! Никогда не говори никогда))))) Они, эфти поверхности, красюццо и ещё монтируюцца монтажнегами.....
2 ( два!!!!) раза я писал в указаниях НЕ КРАСИТЬ ( толщина текста 1.0 мм) - и два ( 2!) раза красили!!!! И - 2 ( два ) раза монтировали! Ну не знают люди про 0.35 ни про 0.42!!! Берут и тупо собирают.... потом героически придумывают - как исправить?

[donaldlom]

Bull, тогда такой вопрос : допустим, на заводе-изготовителе изготовили фермы с фланцами. Пока везли на объект, прошелся дождь, конструкции пролежали на стройке какое-то время, потом начали монтаж в условиях 100% влажности ( в туман).. Что будет в плоскости соединения фланцев через 10 лет??

[Dinar^^]

Сообщение от Клименко Ярослав Пособие по проектированию к СНиП II-23, п. 27.14 - Проверка прочности фланцевого соединения на действие местной поперечной силы (или условной поперечной силы в случае отсутствия местной). И там мю. Зависящее от способа обработки.

не нашел там пункта 27.14

[Bull]

Сообщение от vit.z. ага попробуй облезни под давлением

Ну, если это слово не нравится, пусть будет "растрескается" от напряжений в болтовом соединении.

Сообщение от ФАХВЕРК Bull, приветствую!

Взаимно...

[Dinar^^]

Сообщение от ФАХВЕРК ФАХВЕРК

ну наконец-то!) объясни нам почему нельзя красить и почему в пособиях пишут, что можно?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Dinar^^ не нашел там пункта 27.14

На стр. 114
Я имел в виду "общее" пособие к СНиП.

[Bull]

Сообщение от donaldlom Пока везли на объект, прошелся дождь, конструкции пролежали на стройке какое-то время, потом начали монтаж в условиях 100% влажности ( в туман).. Что будет в плоскости соединения фланцев через 10 лет??

Грамотный монтажник зачистит торец перед соединением. Я ж не говорю, что не допускается защищать эти поверхности. Но перед соединением защиту надо снимать. После соединения закрасить. А ваш вариант - это все равно, что отдельные кирпичи заштукатурить, покрасить, а потом строить дом.

[vit.z.]

Сообщение от ФАХВЕРК 2 ( два!!!!) раза я писал в указаниях НЕ КРАСИТЬ ( толщина текста 1.0 мм) - и два ( 2!) раза красили!!!! И - 2 ( два ) раза монтировали!

В следующий раз пиши что бы покрасили может поможет

[Dinar^^]

Сообщение от Bull Грамотный монтажник зачистит торец перед соединением. Я ж не говорю, что не допускается защищать эти поверхности. Но перед соединением защиту надо снимать. После соединения закрасить. А ваш вариант - это все равно, что отдельные кирпичи заштукатурить, покрасить, а потом строить дом.

нам аргументы нужны))) аргументы)) не верим мы никому!)))))

[ФАХВЕРК]

Болтовые разделены на срезные, фрикционно-срезные и фрикционные. Фрикцион по трению работает - из серии берём 20 ВПБ и смотрим сколько он несет при коэф. трения 0.35 ( 0.35 - это сталь по стали). Без обработки поверхностей - коэф. 0.25 и тот же болт затянутый на расчетное усилие несет меньше. Следовательно больше болтов и труднее изготавливать и собирать. Классическое строительное решение узла при применении трения предусматривает контакт и соприкосновение чистой поверхностью стальных накладок, прозрачно в 3-4 формулы считается по СНиПу. Отражен в серии 1.460-3.15. Я её выкладывал в dnl.

[Хмурый]

Offtop: через слой краски не произойдёт межфланцевая диффузия металла, в результате чего фланцы не срастутся. Это я вам по секрету говорю

[donaldlom]

Bull, то есть сначала эти плоскости на заводе обрабатывают на металлообр. оборудовании ( как писал Ярослав "К поверхностям фланцев даже предъявляются в связи с этим требования по их обработке (пескоструйкой, например)" ). А потом на объекте монтажник Вася, дообработал в ручную и проконтролировал все требования к поверхности фланца и смело затянул болты.. Так ?? :-)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от donaldlom А потом на объекте монтажник Вася, дообработал в ручную и проконтролировал все требования к поверхности фланца и смело затянул болты.. Так ?? :-)

так! ибо если уполномеченное туловище на проведение авторского надзора заметит такой косяк будет не сладко.....

[vit.z.]

Пескоструят фрикционные соединения что бы трение было норм (там разные коэффициенты на разную поверхность). А фланец фрезеруют что бы плоскости соприкосновения были ровные, что бы ферму не повело при сборке.

[Dinar^^]

Сообщение от ФАХВЕРК Болтовые разделены на срезные, фрикционно-срезные и фрикционные. Фрикцион по трению работает - из серии берём 20 ВПБ и смотрим сколько он несет при коэф. трения 0.35 ( 0.35 - это сталь по стали). Без обработки поверхностей - коэф. 0.25 и тот же болт затянутый на расчетное усилие несет меньше. Следовательно больше болтов и труднее изготавливать и собирать. Классическое строительное решение узла при применении трения предусматривает контакт и соприкосновение чистой поверхностью стальных накладок, прозрачно в 3-4 формулы считается по СНиПу. Отражен в серии 1.460-3.15. Я её выкладывал в dnl.

Ну в принципе понятно, трение меньше, больше болтов. Но опять же, это если расчетом заложено, ну соовтетственно и в проекте должно быть указано. Но ведь если учесть там грунт, то можно будет? (перебираю всевозможые манипуляции ). А как на счет

Сообщение от Хмурый Offtop: через слой краски не произойдёт межфланцевая диффузия металла, в результате чего фланцы не срастутся. Это я вам по секрету говорю

[Хмурый]

del

[Bull]

Сообщение от donaldlom К поверхностям фланцев даже предъявляются в связи с этим требования по их обработке (пескоструйкой, например)" ). А потом на объекте монтажник Вася, дообработал в ручную и проконтролировал все требования к поверхности фланца и смело затянул болты.. Так ??

Так. Поскольку ржа на поверхности геометрию не меняет (многолетняя ржа не в счет). При зачистке шкуркой тоже геометрия не меняется. Она уже получена при мех. обработке.

[ФАХВЕРК]

Щетки незначительно, но в пределах молекулярно-кинетической теории , увеличат качество диффузия.... и атомы и молекулы ( затягиваясь косяком травы.... пых) понесутся в межмолекулярные пространства друг друга....

[Dinar^^]

Сообщение от ФАХВЕРК Щетки незначительно, но в пределах молекулярно-кинетической теории , увеличат качество диффузия.... и атомы и молекулы ( затягиваясь косяком травы.... пых) понесутся в межмолекулярные пространства друг друга....

ну т.е. они должы срастись в итоге?)))

[ФАХВЕРК]

Dinar^^, здесь, коллега, нужно подходить не с позиции МКТ......)) а с позиции того сколько несет болт при соприкосновении определенных поверхностей. А так я думаю не срастётся.

[vit.z.]

Сообщение от Хмурый Offtop: через слой краски не произойдёт межфланцевая диффузия металла, в результате чего фланцы не срастутся. Это я вам по секрету говорю

Offtop: Ничего ты не знаешь, диффузия произойдет когда идиално ровные поверхности а не шершавый пескоструй..., а вот если покрасить то это другое дело, произойдет смешание молекул и появление нового материала - краскосталь, а вот это точно секрет, тссс

[Клименко Ярослав]

Offtop: Если обычной краской покрасить, то швах.. А вот если нанокраской - тогда болты тоже врастут )))

А вообще есть же и клеефрикционные соединения.

[ФАХВЕРК]

vit.z., дык это ж нанокраска - она ещё и утеплять будет! Здесь никогда не будет мостика холода.... значит ферма может торчать из здания! Надо тогда фанерк ещё подложить.....

[vit.z.]

Сообщение от Клименко Ярослав А вообще есть же и клеефрикционные соединения.

Открыл все таки книгу

[str02]

Тема забавная.
На самом деле все проще. В проекте КМД есть узел стыка нижнего пояса фермы. Над этим узлом в случае высокопрочных болтов Написан способ обработки поверхности и момент затяжки болтов.
В зависимости от усилий мы делали и Пескоструйку на монтаже, и Газопламенный способ, и очистка до металла щетками. На чертеже отправочной марки место штрихуется и указывается тип окраски (к примеру межоперационный грунт).
т.е. Даже если все там огрунтовано, то на монтаже это место по узлу зачистят как надо. (Никакой коррозии соответственно не происходит, при складировании фермы на зиму ан улице)

Если в КМД на узле никаких указаний нет, то смонтируют все соответственно как ткнула левая рука дяди Васи.

п.с. Что такое рабочая поверхность, которая аксиомно никогда ничем и никем не краситься я не знаю.
Но если в чертежах, с кажем в общих данных, и на листах с марками будет указано условное обозначение-заштрихованый квадратик скажем, и будет написано-рабочая поверхность, опасно, никогда не красить. то почему бы и нет.

[Хмурый]

Offtop: нанокраска не пойдёт. Это, ведь либо нанотрубки, либо наносферки. катучесть будет повышена. А, вот если, супер-цемент применить, или молекулярный клей- то всё будет в ажуре.

[donaldlom]

Так в итоге, чем руководствуется проектировщик, выдавая чертежи с указаниями " поверхность фланца не грунтовать"?.
1. Нормативными документами
2. От балды. ( скопировал блок тех. требований у соседа)
3. Своими личными соображниями, основанными на знаниях физики..
4. Все так делают, и так буду делать.. Почему не знаю...
5. Иное...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vit.z. Открыл все таки книгу

Дашь почитать?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от donaldlom 5. Иное...

расчёт в зависимости от коэф. трения

[Skovorodker]

[удалено]

[vit.z.]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК vit.z., дык это ж нанокраска - она ещё и утеплять будет!

Это совсем другое. Краскосталь разрабатывалась чисто для усиления конструкций

[Dinar^^]

Сообщение от ФАХВЕРК Dinar^^, здесь, коллега, нужно подходить не с позиции МКТ......)) а с позиции того сколько несет болт при соприкосновении определенных поверхностей. А так я думаю не срастётся.

ок хотя лет через 20 диффузия все же произойдет))
блин, но может рассматриватся такой варинт, что если учесть грунт в расчете, взять на 2 болта больше, да хоть на 4 или 6, то можно покрасить? )))))

[vit.z.]

Сообщение от Клименко Ярослав Цитата: Сообщение от vit.z. Посмотреть сообщение Открыл все таки книгу Дашь почитать?

Так это я про тебя подколист

[donaldlom]

Skovorodker, то есть вы хотите сказать, что причина- окрашенные фланцы???

[vit.z.]

str02 вопрос не в том как обработать, а почему иногда пишут а иногда нет и как правильно?

[str02]

Сообщение от donaldlom Так в итоге, чем руководствуется проектировщик, выдавая чертежи с указаниями " поверхность фланца не грунтовать"?. 1. Нормативными документами 2. От балды. ( скопировал блок тех. требований у соседа) 3. Своими личными соображниями, основанными на знаниях физики.. 4. Все так делают, и так буду делать.. Почему не знаю... 5. Иное...

Сообщение от vit.z. str02 вопрос не в том как обработать, а почему иногда пишут а иногда нет и как правильно?

Тут все еще проще.
хехе.. я прямо себя чувствую открывателем тайн и уничтожителем мифов

начинается все с начала. т.е. с расчетов. Конструктор считает узел. Если узел фрикционный, т.е. работает только на трение, то в расчете присутствует коэффициент трения поверхностей, в зависимости от способа очистки.
отсюда варианты:
А-конструктор вспомнил про них и написал-не красить, очистить, затягивать, блаблабла
Б-конструктор забыл/решилчтонамонтажеитаквсезнаютпрорабочиеповерхности и не написал (ничего не сделали. узел работает не так как расчитывался)
ну и частные случаи.
В-узел не фрикционный, а просто похож. болты срезные. Не написано
Г-узел не считался а откуда то взят, хз откуда, и вставлены/не вставлены примечания из похожего узла
Д-В чьем то проекте найдены красивые надписи, я тоже такие вставлю.
Е-как легла фишка

ах да. и напоследок, как правильно:
Если вы рассчитываете узел, то правильно будет указать на чертежах, либо текстом в общих данных то, что участвовало в расчетах.
Ничего из того что не указано в чертежах сделано не будет.


бесплатно.
маленькие хитрости устроившейся конструктором домохозяйки.
Если вы не уверены/не знаете как правильно посчитать узел:
На стадии КМ-укажите тип узла на схеме (шарнирный/рамный) и напишите: узлы рассчитать на стадии КМД по усилиям указанным в ведомости элементов. Минимальные катеты сварных швов см. табл. СНиП
На стадии КМД-письменно запросите узел у заказчика, дабы тот переправил письмо разработчикам КМ

[vit.z.]

Сообщение от str02 Тут все еще проще. хехе.. я прямо себя чувствую открывателем тайн и уничтожителем мифов

Ты тему вообще читал? разрушитель мифов, какие еще фрикционные соединения? Речь о фланцах.

[donaldlom]

Слушайте, а если так: сделали фланцы, покрасили , привезли , смонтировали . Не хватает силы трения?- пару сварных швов на кромках фланцев - чем не дополнительное усиление фланцевого соединения?? :-)) По-моему, гораздо дешевле всяких мех обработок поверхностей до уровня межмолекулярной диффузии :-)

[ZVV]

Почему в КМД, где есть стыковочные фланцы, зачастую пишут: "Поверхность фланцевых соединений не грунтовать."
Проектировщик смотрит п.5.8 "Рекомендаций по расчету и проектированию фланцевых соединений" (1988), затем п.11.13 СНиП II-23-81 и там табл 36. Затем в ОСТ 36-72-82 смотрит определение "без обработки соединяемых поверхностей" (п 3.2.9) и попутно п 2.2.2.

[Kot2012]

Грунтовка предназначена для обеспечения максимального сцепления краски с защищаемой поверхностью(то есть промслой). Если не грунтовать, краска легко удаляется, то есть негрунтованные, но покрашенные поверхности предполагается в дальнейшем зачищать перед сборкой фланцевых соединений. Для обеспечения максимальной прочности фланцевого соединения необходимо, чтобы стык был закрыт (в плоскости стыка должны быть гарантированно сжимающие напряжения). Это обеспечивается на стадии проектирования выбором толщины фланцев, диаметра и материала болтов, количеством болтов и шагом между болтами(чем тоньше фланец, тем меньше шаг), моментом затяжки болтов. При окрашенном стыке (краска пластичный материал) усилие(сжимающее) в стыке упадет до нуля,стык раскроется, распределение усилий по болтам изменится, возможно цепное разрушение болтового соединения. Вышеизложнное касается и окраски опорных поверхностей под шайбы, головки болтов и т.п.

[donaldlom]

Kot2012, принимается ! Спасибо

[gpsm]

Зря ехидничаете. Речь о фланцевых соединениях, трение оставьте в покое.
Фланцы в основе работают на сжатие и растяжение, а значит к ним применим закон Гука.
Из ж.б. трещина ограничивается шириной раскрытия 0.3 мм, большее ведет к коррозии стали.

по закону Гука напряжение = Е * относительную деформацию.
Относит. деформация = удлинение(укорочение) / первоначальную длину (Lб - длина болта).
Катастрофическое удлинение при растяжении болтов примем 0.3 мм, напряжения в болте по расчету, к примеру получилось равным Rbt = 160 МПа (класс 4.6), Е=206000 МПа.
Отсюда относительное удлинение = 160/206000 = 0.000777.
Соответственно Lб = 0.3 мм / 0.00077 = 39 мм. Т.е. в этом примере при сигме 160 МПа и длине болта свыше 40 мм раскрытие фланцев будет выше 0.3 мм, а значит будет коррозия скрытых поверхностей фланцев.

Поэтому грунтовка не повредит.
Если у вас есть кручение и нужно трение для их восприятия, тогда другие решения будут (пескоструйка, дробеметка, щетки и тд).

[vit.z.]

Да нет там никакого раскрытия, т.к. болты натянуты на 0,9 расчетного усилия или сколько там я не помню. И коррозии быть не должно если все сделано правильно. Я с коррозией то же погорячился.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vit.z. Так это я про тебя подколист

Offtop: Я просто не открывал, думал у тебя есть )))

Сообщение от gpsm Речь о фланцевых соединениях, трение оставьте в покое.

Ну, то есть п. 27.14 пособия никто так и не нашел?
Даже во фланцевых соединениях (тм), ни разу не фрикционных ))), элементы пакета воспринимают трение.

[Бармаглотище]

во нафлудили.
начнем с нормативов. А именно с ГОСТ 23118-2012 "Конструкции стальные строительные"

4.6 В заводских условиях не подлежат грунтованию, окрашиванию и металлизации места монтажных соединений на высокопрочных болтах с контролируемым натяжением и зоны монтажной сварки на ширину 100 мм по обе стороны от шва.

Далее. Фланцевые соединения... Зазор между фланцами в сборе - под щуп 0,3 (и никаких гвоздей +/- 50 мм). В слой краски щуп прекрасно лезет - технадзор не принимает конструкции и для завода и монтажников появляется огромная жопа, накрывающая их сверху..

Далее. Фланцы с предварительно натянутыми болтами должны работать как единое целое. При условии, что преднатягом болтов между фланцами создается такое давление, которое не компенсируется растягивающими усилиями в соединяемых элементах (например, в нижнем поясе ферм). Т.е., по сути, у нас 2 фланца "срастаются" за счет стягивающего усилия преднатяга болтов в одно целое. а теперь вводим между ними слой краски... И хрен вам получается, а не единое целое.

[vit.z.]

Сообщение от Клименко Ярослав Даже во фланцевых соединениях (тм), ни разу не фрикционных ))), элементы пакета воспринимают трение.

Все верно и в книжках пишут что фланцевое это то которое воспринимает в основном осевые усилия. Соответственно есть и другие - сдвиг.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vit.z. Соответственно есть и другие - сдвиг.

Ну и я о том. Этот сдвиг воспринимается за счет трения фланцев друг о друга, возникающего за счет стяжки пакета болтами.

Бармаглотище, сделай уже вывод и тему можно закрывать.

[Бармаглотище]

вывод сделан в ГОСТе, нужный пункт которого я процитировал.

Правда, существует практика грунтования поверхности фланцев для преотвращения коррозии на этапах транспортировки и складировния до монтажа. При этом непосредственно перед монтажом должна проводиться зачистка этих поверхностей от грунтовки . Но суть та же - при монтаже соединения между соприкасающимися поверхностями не должно быть никакой хрени.

[Bull]

Сообщение от Бармаглотище начнем с нормативов. А именно с ГОСТ 23118-2012 "Конструкции стальные строительные" Цитата: 4.6 В заводских условиях не подлежат грунтованию, окрашиванию и металлизации места монтажных соединений на высокопрочных болтах с контролируемым натяжением и зоны монтажной сварки на ширину 100 мм по обе стороны от шва.

Ну слава Аллаху, вот и нашлась бумажка, подтверждающая логику и разум. А то, видите ли, "расслоение/разрушение краски и расшатывание конструкции в итоге" их не устраивает.

[vit.z.]

Offtop:

Сообщение от Bull Ну слава Аллаху, вот и нашлась бумажка, подтверждающая логику и разум. А то, видите ли, "расслоение/разрушение краски и расшатывание конструкции в итоге" их не устраивает.

Совсем не устраивает, как уже сказал Ярослав есть фрикционные-клеевые соединения... И расслоение клея там что то не происходит...

[Bull]

Сообщение от vit.z. есть фрикционные-клеевые соединения... И расслоение клея там что то не происходит...

Это смотря какой клей. Если у него усилие на отрыв десятки тонн и срок службы 50 лет, то никаких доп. покрытий и даже болтов уже не надо. Но покрытие грунтом или краской или покрытие клеем - это совершенно разные вещи

[vit.z.]

Сообщение от Bull Но покрытие грунтом или краской или покрытие клеем - это совершенно разные вещи

Ну да ну да, краски то же разные бывають...

----- добавлено через ~1 мин. -----
К тому же клей во фрикционных соединениях имеет сложное НДС в отличии от краски во фланце.

[Малевич]

Сообщение от gpsm Соответственно Lб = 0.3 мм / 0.00077 = 39 мм. Т.е. в этом примере при сигме 160 МПа и длине болта свыше 40 мм раскрытие фланцев будет выше 0.3 мм, а значит будет коррозия скрытых поверхностей фланцев. Поэтому грунтовка не повредит.

Интересный получается расчёт: если (ну вдруг - типа теоретически) фланец собрали с нулевым натягом, то как бы справедливо, а если предварительная затяжка из расчёта 160 МПа, то 0,3 мм раскрытия выйдет только при 320. В пределах 160 раскрытия не будет вовсе, потому как преднатяг. Если не хватает - ставь другой болт и/или умножай их количество.

[maks-ufa]

Сообщение от donaldlom пару сварных швов на кромках фланцев

сварка и болты в одном соединении? ))))))))))

[gpsm]

Сообщение от Малевич Если не хватает - ставь другой болт и/или умножай их количество.

Верно. или диаметр или марку стали применить другую (40Х).
Мой пост к тому, что если есть растяжение значит будут деформации (см. диаграмму стали напряжение - отн. дефор) и следовательно появляется зазор.
Я ни разу не проектировал фланцевые соединения. Но если фланцевые соединения есть в как верхних так и в нижних поясах ферм, значит какой-то из них в растянутой зоне.

Из прикидок пришел к выводу, что не должно быть отрыва и должны применяться высокопрочные болты. Спать спокойнее.
А при ВПБ не нужна грунтовка и окраска.

[Cfytrr]

Сообщение от gpsm Мой пост к тому, что если есть растяжение значит будут деформации (см. диаграмму стали напряжение - отн. дефор) и следовательно появляется зазор.

Раскрытие зазора во фланце гораздо больше зависит от жесткости (толщины) фланца чем от удлинения стягивающих фланец болтов, тем паче, что в преднатянутых болтах фланцевого стыка усилие практически не меняется при приложении к стыку растягивающих усилий.

Offtop: Всё в одну кучу свалили и окраску и мех обработку, и фрикционы
Пункт 4.6 ГОСТа относится только к фрикционным и сварным соединениям. Ясно же написано. Фланцевые соединения крась сколько хочешь.

[Малевич]

Сообщение от gpsm Мой пост к тому, что если есть растяжение значит будут деформации (см. диаграмму стали напряжение - отн. дефор) и следовательно появляется зазор.

Не совсем так. Представьте, что дверь закрыта растянутой пружиной усилием в 10 кГ. Если потянуть за ручку, приложив, скажем, 9,9 кГ, то внешне ничего не произойдёт - только перераспределятся усилия и давление двери на притвор уменьшится до 0,1 а сама пружина не претерпит никаких изменений длины и усилия.
Так же и с болтами: в упругой зоне они работают подобно пружине, только с коэфф-том пропорциональности = Е. Давление площадок в стыке может уменьшаться, но, поскольку преднатяг существует в любом случае, независимо от класса болтов, зазор не образуется до определённой величины нагрузки - в зависимости от величины этого самого преднатяга.

[kga82]

Offtop: Во темы поперли - расчет турника в СКАДе, как будет работать косая полка у балки, можно ли красить фланцы - инженеры-фантасты прям, вообще может институты и самообучение отменить, двж.ру - решение всех проблем

[Kot2012]

Сообщение от bahil Пункт 4.6 ГОСТа относится только к фрикционным и сварным соединениям. Ясно же написано. Фланцевые соединения крась сколько хочешь.

ГОСТ это хорошо, но когда к месту. Частенько полезно вспомнить институтские знания - Сэр, гляньте # 83

[slava217]

Сообщение от Клименко Ярослав Кроме того, нет необходимости защиты от коррозии в связи всё с тем же - отсутствием возможности проникновения влаги в зазор из-за его отсутствия.

Зазор отсутствует? А как же требования по проверке зазоров в ФС щупами?

[kga82]

Из СНиП :

Щуп толщиной 0,3 мм не должен входить в зазоры между деталями соединения.

4.34. После контроля натяжения и приемки соединения все наружные поверхности стыков, включая головки болтов, гайки и выступающие из них части резьбы болтов должны быть очищены, огрунтованы, окрашены, а щели в местах перепада толщин и зазоры в стыках зашпатлеваны.

[gorbun]

Сообщение от donaldlom gorbun, ответ есть или нет?

Прошу извинить за излишнюю грубость, просто достали строители/заказчики, считающие себя самыми умными и достающие вопросами типа: а зачем нам тут столько балок? мож уберем парочку?
Да ладно спрашивают, а то ведь есть такие, которые не спрашивают, а берут и делают как считают нужным. В авторский хоть совсем не едь - волосы дыбом встают, аж сидеть не удобно...

Раз пишут, значит надо. Сомневаетесь - переспросите авторов.
Надеюсь вы получили ответ на свой вопрос (спасибо Бармаглотищу).

[Dinar^^]

Сообщение от kga82 Offtop: Во темы поперли - расчет турника в СКАДе, как будет работать косая полка у балки, можно ли красить фланцы - инженеры-фантасты прям, вообще может институты и самообучение отменить, двж.ру - решение всех проблем

Это что было? очередные комплексы завелись? Знаете?! ответьте, не знаете - проваливайте! Извиняюсь за свой французкий, но реально уже не смешно.

Сообщение от Бармаглотище во нафлудили. начнем с нормативов. А именно с ГОСТ 23118-2012 "Конструкции стальные строительные" Цитата: 4.6 В заводских условиях не подлежат грунтованию, окрашиванию и металлизации места монтажных соединений на высокопрочных болтах с контролируемым натяжением и зоны монтажной сварки на ширину 100 мм по обе стороны от шва. Далее. Фланцевые соединения... Зазор между фланцами в сборе - под щуп 0,3 (и никаких гвоздей +/- 50 мм). В слой краски щуп прекрасно лезет - технадзор не принимает конструкции и для завода и монтажников появляется огромная жопа, накрывающая их сверху.. Далее. Фланцы с предварительно натянутыми болтами должны работать как единое целое. При условии, что преднатягом болтов между фланцами создается такое давление, которое не компенсируется растягивающими усилиями в соединяемых элементах (например, в нижнем поясе ферм). Т.е., по сути, у нас 2 фланца "срастаются" за счет стягивающего усилия преднатяга болтов в одно целое. а теперь вводим между ними слой краски... И хрен вам получается, а не единое целое.

Спасибо, думаю ответ исчерпывающий

[Бармаглотище]

Сообщение от bahil Пункт 4.6 ГОСТа относится только к фрикционным и сварным соединениям. Ясно же написано. Фланцевые соединения крась сколько хочешь.

а где именно написано "фрикционным"?
я вот вижу "соединений на высокопрочных болтах с контролируемым натяжением". О том, как именно работает соединение (фрикционное или фланцевое) - там нет ни слова.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от vit.z. Offtop: Совсем не устраивает, как уже сказал Ярослав есть фрикционные-клеевые соединения... И расслоение клея там что то не происходит...

ну не надо сравнивать хрен с трамвайной ручкой. Сталь тоже бывает ВСт3кп. Но почему-то во фланцевых соединениях используют 14Г2АФ-15 с заменой на 09Г2С-15 (по сериям если) либо 09Г2С-12 (в жизни). А ведь сталь, и там, и там... Что, мех. св-ва разные? А не приходит в голову, что у клея для фрикционных соединений и у обычной окраски-грунтовки - мех. св-ва тоже разные? = ))

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от donaldlom Не хватает силы трения?- пару сварных швов на кромках фланцев - чем не дополнительное усиление фланцевого соединения?? :-)) По-моему, гораздо дешевле всяких мех обработок поверхностей до уровня межмолекулярной диффузии :-)

осталось только куда-то деть сварочные напряжения и деформации.

[kga82]

Сообщение от Dinar^^ Это что было?

Это значит, что тупить меньше надо. Надо самим пытаться разобраться, а уж потом задавать вопросы. Вам здесь что благотворительный фонд помощи инженеров или думаете других дел нет как отвечать на элементарные и порой откровенно глупые вопросы, да еще при этом спорить начинают с пеной у рта. ГОЛОВУ ВКЛЮЧИТЕ!!!

[avantjurist]

kga82 карона не жмет?

[vit.z.]

Сообщение от Бармаглотище ну не надо сравнивать хрен с трамвайной ручкой

Ну так и не сравнивай.

Сообщение от Бармаглотище А не приходит в голову, что у клея для фрикционных соединений и у обычной окраски-грунтовки - мех. св-ва тоже разные?

Да ладно как простолюдину типа меня может в голову такое прийти, это только дано только мегомозгу вроде вас. У разных материалов разные свойства, и что? Абсолютно не о чем не говорит. И Кто вообще говорил про обычную грунтовку, краску?
Да и вообще как изначально делать правильно тут вроде уже не спорят. А ребята как я понял смонтировали с краской вот и за голову взялись, а что делать? Тут и мои рассуждения что может ничего и страшного и критичного в этом нет, надо только циферки посчитать.

[Бармаглотище]

Offtop: ну не я же начал клей с краской уравнивать. . =))

Ну ладно. Не обычная (алкидная ПФ-115) краска. А какая? Кремнийорганическая КО-198? Эпоксидная ЭП-56? Хлоркаучуковая КЧ-767? или огнезащитная ВУП-2?

[gorbun]

Сообщение от vit.z. А ребята как я понял смонтировали с краской вот и за голову взялись, а что делать?

Не, не так. Ребята херню сделали, их в эту херню носом ткнули, потом носом ткнули в проект, где написано "НЕ КРАСИТЬ"! И сказали: разобрать и сделать правильно. А ребятам влом. Вот и пытаются оправдание найти...

[vit.z.]

Сообщение от Бармаглотище А какая? Кремнийорганическая? Эпоксидная? Хлоркаучуковая? или вспенивающаяся огнезащитная?

Да от куда мне знать ТС не говорил, да хоть и ПФ-115, отличная краска. Забор на даче ей крашу.

Сообщение от gorbun Не, не так. Ребята херню сделали, их в эту херню носом ткнули, потом носом ткнули в проект, где написано "НЕ КРАСИТЬ"! И сказали: разобрать и сделать правильно. А ребятам влом. Вот и пытаются оправдание найти...

Ну это нормально, все как всегда.

Кстати а что тут так рьяно не восприняли решение со сваркой? Наложить пару швов вертикальных на сжатых фланцах и усе норм. Только не надо мне говорить про совместную работу сварки и болтов... они в данном случае совместно не работают.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Или все таки думаете что ихняя краска слоем в несколько микрон разрушиться и исчезнет? Тем самым фланец перестанет быть фланцем.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Offtop: На этот случай есть вариант с приваркой гибких пластин к обоим фланцам. помидороми только прошу не кидать.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Да и вообще высокопрочные болты тоже способны принять сдвиг на себя, тем более что сдивг появиться когда ферма будет на половину разгужена.

[Бармаглотище]

сварочные напряжения и деформации могут крайне негативно сказаться на работе стянутого фланцевого соединения.

[Alex_26]

Да тупо залить жидкой резиной стык и концы в воду! Обрезинить!

[Бармаглотище]

его шпатлюют. и потом закрашивают.
Ну, это если по уму.

[Alex_26]

Сообщение от Бармаглотище его шпатлюют. и потом закрашивают.

А потом в принципе и болты можно уже снимать!

[vit.z.]

Offtop:

Сообщение от Alex_26 А потом в принципе и болты можно уже снимать!

Ну не все конечно, парочку все таки стоит оставить

[gorbun]

Сообщение от Alex_26 А потом в принципе и болты можно уже снимать!

Offtop: Это если только скотчем обмотать! Но тогда и сварка не нужна )))

[Бармаглотище]

Offtop: скотчем - полюбас надо

Чую, прикроют-таки темку

[vit.z.]

Offtop: Все вам посмеяться, скотчи всякие. штукатурки, а пену то забыли а?
Offtop: Бармаглотище я у нас в городе часто проезжаю мимо одного строящегося сарая. Там какие-то фермы интересные, все фоткать забываю. В начале улице Галкина. Случаем не знаете что там?

[Бармаглотище]

Offtop: Не, я в заречье почти не бываю.
Кстати.. кто-то, мне кажется, значок с занесением не получил? = )) Не.. получил. Вроде как Ярослав занесение обеспечивал

[Bull]

По теме. Из ветки юмора цитата

Сообщение от kifa За окном легкий Январский бриз ласково треплет арматуру на стройке. когда смотрю на строящийся дом напротив посещают именно такие мысли