|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Проектировщик не хочет делать Шпунт.
Регистрация: 19.02.2014
Сообщений: 38
|
||
Просмотров: 12763
|
|
||||
студент Регистрация: 20.01.2014
Сообщений: 244
|
А по ситуации нужен ли там шпунт, стесненные ли условия или есть смысл в нем? Если есть, то как будет выглядить ПОС без шпунта с вертикальной 10-ти метровой стенкой, к примеру, грунта в котловане, нелепо? Шпунт должен расчитывается исходя из изысканий, а не просто так, тем более если в котловане будет паркинг или еще чего.
СНиП не в пользу проектировщиков 4.6 Для строительства особо сложных зданий и сооружений в составе ПОС разрабатываются с учетом требований безопасности труда рабочие чертежи на специальное оборудование, приспособления и оснастку, в том числе: специальная опалубка (несъемная, скользящая); крепления стенок котлованов и траншей; оснастка для строительства подземных сооружений способом «стена в грунте», при прокладке подземных трубопроводов; защитные устройства при строительстве, реконструкции и эксплуатации опасных производственных объектов вблизи существующих зданий. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 5,023
|
Плохо что не указали, а дело в деньгах на проектирование шпунта - доп.работы это, и причем нормальные если по смете считать, да и по халтуре тоже. Помимо чертежей - расчет делать надо. Если субпроектировщик не рулит, то придется еще субсуба нанимать и т.д. А еще если Москва и в НИИОСП придется сбегать за заключением, а там это еще деньги. И не дай бог стесненность по застройке.... - и понеслась нелегкая - влияние, усиление, согласование...
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.02.2014
Сообщений: 38
|
слава богу не в Москве. В Сибири. Да методик расчета много. Помню подпорные стенки считал, по Руководству старенькому - тоже помучились. Стесненности особой нету, рядом стоящие здания учитывать не нада. А вот пугает, что субпроектировщик не рулит.
----- добавлено через ~4 мин. ----- Подскажите сколько будет примерный расчет стоить и чертежи, грубо: длина периметра котлована по двум сторонам котлована 120 метров, глубина 10 метров.?????? По двум другим сторонам откосы - рельеф изменчивый. ----- добавлено через ~5 мин. ----- Получается самое муторное - это многодельный расчет, чертежи уже проще. Одну сваю буронабивную разработал для нее каркас и по периметру расставил. Последний раз редактировалось denisnsmaster, 09.04.2014 в 11:02. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 5,023
|
Вручную считать париться кому охота... да еще на майские))). А у Вас там минимум один ярус распорок или анкеров это если мероприятия провести. А так вручную два яруса считать - не позавидуещь...))) Да и ограждение котлована желательно проектировать под конкретную контору-исполнителя. Поишите у себя в городе такую контору, может там головастая проектная группа есть, но это лучше совместно с заказчиком.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.02.2014
Сообщений: 38
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 5,023
|
Это не сложный проект. Делать на горизонтальных распорках (ширина колована между шпунтовыми рядами?). А на фига БНС городить можно и трубой б/у из под нефти и газа (ф325-426мм) с шагом 500-1000мм обойтись, если грунтовой воды нет.
Стоит, ориентировочно, по Москве - хе-хе))) - 200-300тыс.р., со всеми фокусами, но это у проектной группы строительной организации. Типа институт попросит больше - надстройку кормить надо. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 5,023
|
Это уже типа геотехника - наука такая. Я например выше земли и воды не лезу, мой хлеб, что ниже)))). Это художество и посчитать, нарисовать, защитить и реализовать надо, опыт тоже нужен - бесплатно что ли? Ну а все что выше уже беллетристика)))).
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.02.2014
Сообщений: 38
|
Цитата:
----- добавлено через ~7 мин. ----- Смотря сколько попросят |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 5,023
|
А вот это уже не очень простой проект....). Не дешево - опять же по Москве))). Два яруса подкосов или два-три яруса грунтовых анкеров, что бы стенка не завалилась.
Самое сложное делать подкосы в 2 яруса (ненавижу эту схему подкрепления) - муторно, как чертить, так и выполнять. Придется дробить фунд.плиту и упирать подкосы в нее. Анкера проще, но нужно искать под них подрядчика в вашем городе. Стоимость анкеров будет больше стоимости подпорной стенки с материалами - факт. Ищите контору - не так все просто, но все решаемо... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.02.2014
Сообщений: 38
|
Цитата:
Анкера делают! |
|||
![]() |
|
||||
Разработка ППР, ППРк Регистрация: 13.02.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 566
|
Интересная постановка вопроса. А на основе чего ППРщик должен шпунт рассчитать? Выдадут подрядчикам КЖ-АР со штампом "в производство работ", и что я там посчитаю?
ППР это подбор вибропогружателя, и технология производства работ. |
|||
![]() |
|
||||
инженер-геотехник Регистрация: 11.04.2012
мск
Сообщений: 42
|
denisnsmaster все что описал выше Podpolie так оно и есть, в анкерах будет загвоздка если рядом есть застройка или коммуникации. Вопросы, у меня лично, возникают другие, по самому ограждению:
Во-первых все-таки это не шпунт, а труба с деревянной забиркой (судя по двг файлу), и если у вас на участке есть вода, тем более фильтрующий водоносный горизонт, она не годится, шпунт это к примеру шпунт Ларсена, вот его в водоносных слоях применимо выполнять. Неужели на глубине до 10м у вас не встречается водоносный слой? И вопрос второй, если рядом у вас действующая дорога (а может и здания), вы уверены в применении именно металла в ограждении, а не жб стены в грунте, ведь деформации грунта будут больше из-за податливости металла, если конечно вы на этих же 10м не раскрепите 3мя ярусами анкеров ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Строительство гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,875
|
denisnsmaster, ваши субчики правильно отказываются от проекта шпунтового ограждения. Т.к. если вы их подрядили на проект стоянки и ничего более в договоре не прописали, то субчики в своём праве делать СТОЯНКУ, а ограждение котлована при этом остаётся на совести генпроектировщика (т.е. ВАШЕЙ) или других ваших субчиков.
проект ограждения котлована - честно говоря не знаю, как насчитал Podpolie:на мой взгляд тут сумма значительно больше выйдет, уж котлованов не мало напроектировал. Думаю реальная цена ближе к ляму. Плюс-минус 200тыс в зависимости от сопутствующих гемороев и ограничений по применимости тех или иных решений. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.02.2014
Сообщений: 38
|
Котлован-откосы 45 разрезы - 13.03.2014.dwg
Цитата:
1. Согласен не шпунт, а ограждение котлована буронабивной сваей. Котлован-откосы 45 разрезы - 13.03.2014.dwg. Вода есть, в чертеже показал. А шпунт Ларсена до каких глубин применяется? 2. Ж.б. стена в грунте, сомневаюсь - что такой проект можно реализовать, насколько я понял со слова начальника. Если у вас есть какой-нить пример устройства стены в грунте - при такой глубине котлована - покажите плиз хотя бы схематично. ----- добавлено через ~11 мин. ----- Цитата:
А вы в Москве живете, у Вас цены и такие могут быть.)))) |
|||
![]() |
|
||||
рисую... Регистрация: 10.01.2008
Самара
Сообщений: 1,259
![]() |
Шпунт очень дорогое удовольствие. на глубину 10м, он 100% останется в земле.
Если нормальные грунты то отм. нижних концов свай/шпунта будет ниже котлована на 4-5м. мин. с учетом ярусности. Если есть в доступности РИТ технологии, то возможно это лучший вариант. делать наклонные анкера, и сплошную бетонную стену. (при наличии воды) |
|||
![]() |
|
||||
рисую... Регистрация: 10.01.2008
Самара
Сообщений: 1,259
![]() |
По мере возведения здания - демонтируют стенку для канальи, это не проблема.
Которое оборудование РИТ я видел, установки позволяют бурить хоть под углом 30гр к горизонту, а несомненный плюс в этом способе опуска котлована - не надо применять какие то спец. машины/механизмы при углублении котлована, бетонная стенка делается паралельно с его углублением. т.е. сверху вниз. благо арм. выпуски можно оставлять любые. Сваи РИТ можно делать с шагом например 3х3м, и обойти любые коммуникации. И не обязательно с отм. дороги начинать делать такое ограждение. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,126
|
Проект ограждения котлована (включая геотехнические расчеты) запросто может быть дороже КР, ничего в этом удивительного нет. По чертежам там, конечно, намного проще, но проект - это не только чертежи. Вы не забывайте про цену ошибки при большой глубине котлована. Это дело штукатуркой не замазать.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.02.2014
Сообщений: 38
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,126
|
Неправда ваша. Если просто посуммировать объемы СМР - то да, больше. Но если прикинуть, во что обойдется обрушение шпунта на котловане 9 метров, да если воды много, в процессе уже начавшегося строительства.. Кроме социальных потерь - вы на этой площадке уже больше ничего не построите, участок сразу отберут.
А ошибки - это всегда плохо. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.02.2014
Сообщений: 38
|
Цитата:
Вы другой вариант рассмотрите, ограждение котлована не обрушилось, ноль вывели, сверху еще 26 этажей построили, все квартиры проданы. А тут ошибка вылезла, дом рухнул и где больше будет затрат, А? |
|||
![]() |
|
||||
инженер-геотехник Регистрация: 11.04.2012
мск
Сообщений: 42
|
denisnsmaster то что писали про Ларсена - это действительно не дешевое ограждение, но как кто то писал хоронить его там не надо 10м
![]() ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,392
|
Ну да, я такие расчёты видел. С осадками до 1 мм в 15 метровой зоне от шпунта. А потом строители снимают нижний ярус распорок по плохому формальному ППР, так как плохой формальный ПОС прозевал шпунтовое ограждение и чудом прошёл экспертизу...
Offtop: А я бы геотехнику иному велел на стенке зарубить... Что геотехнику надо делать не одному, а вчетвером: геотехник+КЖ0+КЖ+ПОС.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.02.2014
Сообщений: 38
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
инженер-геотехник Регистрация: 11.04.2012
мск
Сообщений: 42
|
Цитата:
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,392
|
sIT, не знаю, что вы там писали раньше, я лично прочитал только это:
Цитата:
Для меня геотехники это такие боги в проектировании, высшая форма существа, и читать про 10 м Ларсеном в точечной застройке от таких людей ну очень мягко говоря... Аа, нашёл. Цитата:
Но и это не то, что я ожидал от вас прочитать. Далеко не то. Совсем далеко. Очень холодно. Я всё понимаю, что вы отдельная фирма и прогибаетесь под заказчика, как и все мы. Но ведь здесь форум и вы общаетесь с заказчиком ! Здесь нельзя писать как вы обычно делаете. Надо писать "как делать правильно". А правильно или геморой с Ларсеном и 10 переставляемыми ярусами и коэффициентом на проектирование к ПИР 2-3 всем участникам проектирования (что конечно не катит) или дорогая по СМР альтернатива. Вы ведь здесь заказчику (да ещё такому жмотному) скажете А, а БВГД он сам додумает. Надо быть осторожней в выражениях и писать однозначно !
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен Последний раз редактировалось Tyhig, 10.04.2014 в 11:57. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 5,023
|
denisnsmaster Судя по Вашему разрезу наложенному на геологию - Вы попали как проектировщик на головную боль капитально, ну а заказчеГ на денежки... Грунтовые анкера не пройдут - насыпного грунта по самые не балуйся....)))). Правда не отражено какой насыпной грунт - вдруг старые слежавшиеся грунтовые отвалы, типа как от метростроя 60-х годов в Москве - их геологи нормируют. По таким отвалам я делал анкера - держали...
Шпунт Ларсена ненужен - УГВ ниже дна котлована. А вот вопрос трубы б/У или БНС - стоит сравнить по цене и расчетам. Я за БНС в Вашей геологии. Для "стенки в грунте" тоже не айс - будет в толще насыпухи строительный мусор типа плиты - балки - ковш грейфера нев озьмет. У меня так в прорабстве было - на глубине 4-х метров под форшахтой ж.б ригеля поперек траншеи валялись - чуть не водолазные работы не начали производить, пока эту гадость не вырубили ударными станками. А по подкреплению придется мучаться - подкосы - разрезать здание на блоки бетонирования. А вы говорите дорого 200-300т.р. ... цена растет по мере получения инфы))))). Можно попробывать прикинуть, как вариант-полегче: сваи >ф600-700мм с шагом 1м и одним ярусом подкосов ф426-530мм, но армирование свай придется исполнять двутавром, но не факт.... А домик у Вас на сваях? Просто под подошвой насыпной грунт. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.02.2014
Сообщений: 38
|
Да насыпухи много, согласен геморр) Я тоже склоняюсь на БНС с шагом метр, диаметром 600. Про подкосы тоже стал задумываться, а вот про армирование сваи двутавром пока еще голова недоперла) Да насчет 200т.р. это еще норма, но лям конечно много.
А так да дом на сваях, метров 15 наверно. А то, что строители намучаются бурить скважины - так как там всякий хлам в грунтах это Да. |
|||
![]() |
|
||||
Бумагомаратель Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,542
|
Если в задании на проектирование не указано, что нужно выполнить проект укрепления стен котлована, то конечно субчик ваш это делать не обязан, т.к. это отдельный вид работ.
Причем, сопоставимый по трудоемкости с конструктивом гаража. Хитрожопые пошли генпроектировщики, хотят на субчиков всякий левак повесить, еще пытаются на какие-то документы ссылаться... ![]() Вопрос-то ведь просто решаться должен - договаривались шпунт проектировать или нет! Если об этом речи не было, то какого лешего субчик должен это делать? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 5,023
|
denisnsmaster
Домик со сваями - это для подкосов: и сложно и просто одновременно по технологии их исполнения, забивки свай и производства земляных работ. Целесообразно нижний конец подкосов упирать не в фундаментную плиту а в куст из свай в котловане через ростверк (элемент фунд.плиты), тогда криво-косо можно под подкосами копрам проехать будет. У меня были консольные стенки без подкрепления, правда не более 8м в высоту и шпунт- труба-двухрядка в шахматном порядке змейкой с обвязкой ж.бетонным шапочным брусом (чистый сопромат, по аналогу ларсена для увеличения жесткости и несущей способности) именно что бы копры могли добраться к сваям, но это все выполнялось под "крышей" нормальных крупных строительных фирм имеющих хорошее оборудование и культуру производства. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 07.11.2005
Новосибирск
Сообщений: 60
|
Цитата:
![]() ![]() |
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 18.02.2011
Новосибирск
Сообщений: 17
|
В моей практике проектирование шпунтов всегда выполняют производители работ под свою технологию. Проводят тендер по городу кто дешевле предложит того и заводят на стройку. Пример это анкера РИТ, нагеля, шпунты, Стрйная цементация с анкерами титан и т.д.
|
|||
![]() |
|
||||
Строительство гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,875
|
Цитата:
по тому, что озвучил "заказчик": 120м и глубина 10м я могу сделать однозначный вывод: ограждение котлована будет очень не дешёвое. СМР на 1м ограждения (материалы, анкера/распорки/производство работ) будет минимум 0.5ляма стоить. Умножаем на 120м - получаем 60млн СМР. От этого на проектные работы грубо 5% = 3млн. Скинуть с них сопутствующую шелуху, если интересуют только - получится примерно 1,5-2ляма. Это если делать официалкой через какую-нибудь контору. Если же частным порядком - ценник двое скидываем, получаем 0,75-1млн. Ваша вот эта вот идея: При глубине 10м - крайне сомнительна. Хорошо если один подрядчик из двадцати сможет реализовать это решение без последствий. |
|||
![]() |
![]() |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Разработка ПОС, искусство проектирования | Tyhig | Технология и организация строительства | 117 | 25.11.2021 17:38 |
Шпунт ларсена нестандартный | Suom | Основания и фундаменты | 18 | 14.01.2011 10:05 |
Автоматическая система пожаротушения - заказчик не хочет делать | ed-dy | Инженерные сети | 2 | 07.08.2009 13:03 |
Надо ли делать промежуток? (газобетон-кирпич) | Rudolf | Архитектура | 11 | 24.04.2008 18:57 |
Как делать левак(гребешки) на работе?? | chd333 | Разное | 29 | 31.07.2007 09:45 |