[Урай]

Доброе время суток!
Возникла ситуация, технадзор на объекте строительства предъявляет претензии исполнителю (строительной организации) СМР претензии что производство работ ведется по рабочей документации не соответствующей проектной документации прошедшей экспертизу. Нам Заказчиком выдана в производство работ только рабочка со штампом "в производство работ". Подскажите на что можно сослаться чтоб грамотно было и вежливо? За ранее спасибо!

[Альф]

Так подрядчик и должен выполнять работы в соответствии с рабочей документацией, подписанной заказчиком в производство работ. Вопрос по несоответствию рабочей и проектной документации - это вопрос заказчика.

[swell{d}]

Offtop: Надо ответить: "Ты кто такой? Давай, до свидания!"

[Урай]

Я согласен что это вопрос Заказчика по логике, но Технадзор отказывается принимать такой ответ. выписывает предписания, мы платим штраф, и так каждый месяц. Впрочем он и Заказчика аналогично пресует, то есть давит обоих и Заказчика и Подрядчика. А в нормативке я не смог найти чтоб было прям написано так "Подрядчик должен производить работы в соответствии с выданной Заказчиком в производство работ рабочей документацией". Вот и прошу помочь, может проглядел я где и подсказали.

[k@skAD]

Уважаемый Альф прав. Это не Ваш вопрос, а Заказчика. С несоответствием ПД и РД пусть Заказчик совместно с Проектировщиком сочиняют вежливый ответ.
Возможно ПД делала одна контора, а РД другая - Вам незачем в это влезать.
Может разночтения несущественны - Проектировщик отмажется быстро и грамотно, а возможно разночтения капитальны - в таком случае повторная экспертиза проекта, но это также вопрос Заказчика и Проектировщика.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Может это Вам поможет - СП 11-110-99 (Авторский надзор):
3.1 Авторский надзор - один из видов услуг по надзору автора проекта и других разработчиков проектной документации (физических и юридических лиц) за строительством, осуществляемых в целях обеспечения соответствия решений, содержащихся в рабочей документации, выполняемым строительно-монтажным работам на объекте.
6.2.1 Выборочная проверка соответствия производимых строительных и монтажных работ рабочей документации и требованиям строительных норм и правил.

[Урай]

Согласен, мы бы и не влезали, но предписания идут! На наши отписки что это дела Заказчика для них не аргумент, у них один ответ покажите где написано что вы не отвечаете, где написано что вы обязаны выполнять работы в соответствии с выданной в производство работ документацией и только по ней. А то что мы проектную документацию и в глаза не видели, типа это ваши проблемы

----- добавлено через ~9 мин. -----

k@skAD

Вряд ли его это убедит, ему надо чтоб было черным по белому написано что то типа "Производить работы только по выданной в производство работ документации". Но все равно спасибо

[ShaggyDoc]

А то что мы проектную документацию и в глаза не видели, типа это ваши проблемы

Ваши проблемы и есть - надо было видеть, во что ввязываетесь. Пока - предписания, а потом объект вообще не сдадите, т.к. будет проверяться соответствие основных решений, утвержденных в проектной документации. А РД должна ей соответствовать. В результате может оказаться, что построите "забесплатно".

Технадзор-то чей? Разные бывают, может быть и технадзор заказчика, но государственный строительный надзор проверяет именно на соответствие ПД.

[Урай]

А каким образом мы могли увидеть проектную документацию? Государственный надзор. Мы в соответствии с договором получили РД, все как обычно (не первый раз замужем). Как мы могли углядеть что у Заказчика проектной документации разница существует? Тем более что на объекте представить проектной организации, от него претензий нету, а он то обязан знать про разницу в рабочке и проектной.

[k@skAD]

На здоровье, Урай. Боюсь тут вопрос с нормативкой нерешаемый, т.к. Технадзор в ответ сошлется на Градкодекс РФ (ФЗ-190, а выше федерального закона только звезды), а там про рабочую документацию вообще ни слова, см., напр. Ст.52:
"4...застройщик или технический заказчик должен подготовить земельный участок для строительства и объект капитального строительства для реконструкции или капитального ремонта, а также передать лицу, осуществляющему строительство, материалы инженерных изысканий, проектную документацию, разрешение на строительство."
"7. Отклонение параметров объекта капитального строительства от проектной документации, необходимость которого выявилась в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта такого объекта, допускается только на основании вновь утвержденной застройщиком или техническим заказчиком проектной документации после внесения в нее соответствующих изменений в порядке, установленном уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти."

[skalanin]

Сообщение от k@skAD "4...застройщик или технический заказчик должен подготовить земельный участок для строительства и объект капитального строительства для реконструкции или капитального ремонта, а также передать лицу, осуществляющему строительство, материалы инженерных изысканий, проектную документацию, разрешение на строительство."

Я что-то путаю наверное, но мне кажется здесь проектная документация есть стадия П и Р, ведь не может застройщик строить по стадии П?

[Урай]

Мля, кошмар в общем, у меня получается только одно:

В СНиП 12-01-2004 «ОРГАНИЗАЦИЯ СТРОИТЕЛЬСТВА» сказано:
4.3 Застройщик (заказчик) передает исполнителю работ проектную документацию:
- утверждаемую часть, в том числе проект организации строительства (ПОС);
- рабочую документацию на весь объект или на определенные этапы работ.
Проектная документация должна быть допущена к производству работ застройщиком (заказчиком) подписью ответственного лица или путем простановки штампа.

СП 48.13330.2011 «ОРГАНИЗАЦИЯ СТРОИТЕЛЬСТВА»
5.4. При осуществлении строительства на основании договора застройщик (заказчик) передает лицу, осуществляющему строительство, утвержденную им проектную документацию, а также рабочую документацию на весь объект или на определенные этапы работ в двух экземплярах на электронном и бумажном носителях. Проектная и рабочая документация должна быть допущена к производству работ застройщиком (заказчиком) с подписью ответственного лица путем простановки штампа на каждом листе. Состав и содержание разделов проектной документации (включая проект организации строительства), передаваемой лицу, осуществляющему строительство, должны соответствовать требованиям, установленным Правительством Российской Федерации (Приложение А). Передаваемая проектная документация должна содержать заверение проектировщика о том, что эта документация разработана в соответствии с заданием на проектирование и требованиями Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

Вроде по логике мы в соответствии с этими пунктами всё и делаем, наверно юристам отдадим, может они в этой казуистике разберутся

[TVN]

Сообщение от Урай Подскажите

Вы верите, что Заказчик идиот?
Он полуграмотно хочет вас кинуть. Предписание, штраф, останов работ и как следствие неисполнение договорных обязательств с вашей стороны. Вас выкинут и будете судится вечно. Вы сами должны приостановить работы, грамотный юрист должен написать претензию Заказчику и садится за стол переговоров или работайте бесплатно.

[Урай]

Так дело в том что и Заказчика грузят по той же программе, технадзор государственный! И с Заказчиком работаем не первый год, объект этот не первый и не последний, и наша организация не та которую можно кинуть.

[Bull]

Вы меня простите, что влезаю, но как вообще возможно, что рабочка не соответствует проекту? Это ж как сборка и деталировка должны быть. Если рабочку делала организация, которая ПД и в глаза не видела, проблема этой организации, по идее.

[k@skAD]

Сообщение от skalanin Я что-то путаю наверное, но мне кажется здесь проектная документация есть стадия П и Р, ведь не может застройщик строить по стадии П?

Да все понимают, что строительство ведется по рабочим чертежам из РД, но если инспектор захочет докопаться, то он это сделает легко и непринужденно, пользуясь не совсем четкими трактовками ФЗ.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Bull Вы меня простите, что влезаю, но как вообще возможно, что рабочка не соответствует проекту? Это ж как сборка и деталировка должны быть. Если рабочку делала организация, которая ПД и в глаза не видела, проблема этой организации, по идее.

Небольшие несоответствия всегда есть (по крайней мере у нас). Одна из основных причин: обычно на стадии ПД оборудование подбираем сами по аналогам, а на стадии РД уже Заказчик отыграл тендеры и зачастую закупает оборудование, отличающее от заложенного в проекте. В РД приходиться учитывать оборудование, закупленное по факту, а не по аналогу - разные габариты, мощности и т.д.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Урай Так дело в том что и Заказчика грузят по той же программе, технадзор государственный! И с Заказчиком работаем не первый год, объект этот не первый и не последний, и наша организация не та которую можно кинуть.

Кстати, а чего сам Заказчик говорит? Это ведь его вопрос в первую очередь!

[Урай]

Пока молчит, письмо отправили я думаю тоже ищет. как на него такого монстра наехали

[Mr. Tuvok]

...канечно, всегда есть какие-то несоответствия стадий П и Р ))) они бывают двух типов: это касается оформления или технических решений, по первому придирок не должно быть, а если вот техизменения разняться и они принципиальны, то это лажа проектировщиков или заказчиков, которые приняли решение по объекту, когда экспертиза уже пройдена, это бывает часто когда долго принимаются решения по выбору оборудования, получения земельных всех прав или получения техусловий! Ну а вообщем тут много нюансов... этак букв на томиков десять хватит!

[shifr]

То ли в градостроительном, то ли в ПП 87 в начале сказано : " в целях реализации решений, предусмотренных в проектной документации, разрабатывается рабочая документация" текст по памяти.
Если есть рабочая документация, то проектную документацию заказчик никогда не передаст подрядчику.

Сообщение от k@skAD а также передать лицу, осуществляющему строительство, материалы инженерных изысканий, проектную документацию, разрешение на строительство."

Лицом осуществляющим строительство является заказчик. Вы только выполняете СМР.

[Bull]

Сообщение от k@skAD В РД приходиться учитывать оборудование, закупленное по факту, а не по аналогу - разные габариты, мощности и т.д.

Ну, это вроде не кардинальная разница. Тогда ваши же слова к месту:

Сообщение от k@skAD "7. Отклонение параметров объекта капитального строительства от проектной документации, необходимость которого выявилась в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта такого объекта, допускается только на основании вновь утвержденной застройщиком или техническим заказчиком проектной документации после внесения в нее соответствующих изменений в порядке, установленном уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти."

А уж как это изменение оформить, дело техники - то ли пересогласовывать всю документацию, то ли листы изменений согласовать. Это если следовать закону досконально.

[k@skAD]

Сообщение от shifr То ли в градостроительном, то ли в ПП 87 в начале сказано : " в целях реализации решений, предусмотренных в проектной документации, разрабатывается рабочая документация" текст по памяти. Если есть рабочая документация, то проектную документацию заказчик никогда не передаст подрядчику. Лицом осуществляющим строительство является заказчик. Вы только выполняете СМР.

Да, есть в Пост.№87:
"4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий."

Про лицо не совсем понял, что Вы хотели сказать)))

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Bull А уж как это изменение оформить, дело техники - то ли пересогласовывать всю документацию, то ли листы изменений согласовать. Это если следовать закону досконально.

Обычно делаем измы в РД, конечно Коллеги на одном из НПЗ изм-ом не отделались - у них возник новый объект кап.строительства на технологической установке (печь блока предгидроочистки) - пришлось заново идти на госэкспертизу, но тут вопрос конечно серьезнее, чем мелкие несоответствия в габаритах оборудования.

[Урай]

Спасибо друзья уже что то есть в дополнение к СП и СНиП

[AVO]

Я не юрист конечно, но ИМХО: у Вас с заказчиком договор на то, чтобы построить за столько-то в такие-то сроки по таким-то чертежам. По факту, по закону, строите-то не Вы, строит Заказчик с привлечением Вас как подрядчика.
Вам государство в лице технадзора сказало: "Так строить нельзя". Ну, приостанавливайте стройку, и пишите заказчику: "Так мол и так, Вы нас обеспечили чертежами, не соответствующими законам РФ, пожалуйста разрулите эту заминку". Потому как, как правильно уже тут сказали не один раз, это вопрос Заказчика и проектировщика, разрабатывавшего рабочку.
И да, как тоже уже сказали, теперь Вы на будущее знаете, что перед тем как браться за объект надежнее будет запросить ПД и сравнить с рабочкой...
Кстати, а в договоре между Вами и Заказчиком случайно не прописано что он Вас обязан снабдить чертежами, соответствующими всем нормам РФ? Если чертеж соответствует всем нормам РФ. то он по-любому соответствует ПД, вот.
Пр приостановить я загнул конечно, это крайний случай, но в любом случае ИМХО разрешения этой ситуации Вам следует требовать от Заказчика.

[Урай]

В договоре есть такой пункт. что он (Заказчик)обеспечивает нас в такой то срок рабочей документацией и мы в такой то срок выдадим им замечания, но для надзора договор не документ. А остановить строительство мы не может, технадзор по идее может остановить, но он этого не делает.

[AVO]

Сообщение от Урай но для надзора договор не документ.

Для надзора нет конечно, но это документ для Вас на случай поиска виноватых.
А так, замечания-то серьезные? Неужели там конструктивную схему сменили или тип перекрытия? В любом случае без проектировщиков не обойтись - это их чертежи, они их делали на основании ПД - у них скорее всего получится снять все быстро и сердито.

[Урай]

Насколько я знаю да, чуть ли не свайные поля не там

[TVN]

Сообщение от Урай Так дело в том что и Заказчика грузят по той же программе, технадзор государственный

Насколько я знаю да, чуть ли не свайные поля не там


Либо Заказчик не в адеквате, либо вы не знаете всей картины.
Кроме Заказчика вам никто не поможет.

[Альф]

Сообщение от TVN Насколько я знаю да, чуть ли не свайные поля не там

С надзором Вам не о чем спорить и разговаривать. Он прав на 100% и будет продолжать всех штрафовать.
Просто Ваше руководство должно серьезнее давить на заказчика. Но, видимо, пока штрафы такие незначительные, что оно не хочет этим вопросом заниматься.

[Урай]

Да ясен перец они должны провести повторную экспертизу документацию, это и ежу понятно, но по здравому смыслу мы то не при делах, мы выполняли свою работу в соответствии с выданной в производство работ рабочке, экспертизу проводил Заказчик. а по условиям договора при этом мы напрямую с Проектировщиками не имеем права работать. Только письмо Заказчику, а они уже дальше, вот такой телефон

[k@skAD]

Свайные поля не там - объект вообще в другом месте строить начали? Может в исполнительной документации Ваши геодезисты ошиблись?

[Альф]

Сообщение от Урай Только письмо Заказчику, а они уже дальше, вот такой телефон

Ага, и побольше смайлов в письме.

[Урай]

Сместили расположение производственных помещений, не на много но это уже не важно а важен сам факт несоответствия. Это ведь всё за собой тащит начиная с генплана и...

[shifr]

Сообщение от k@skAD Про лицо не совсем понял, что Вы хотели сказать)))

Кто построил Колизей?... Тот что в Риме...

[AVO]

Сообщение от Урай но по здравому смыслу мы то не при делах, мы выполняли свою работу в соответствии с выданной в производство работ рабочке, экспертизу проводил Заказчик. а по условиям договора при этом мы напрямую с Проектировщиками не имеем права работать. Только письмо Заказчику, а они уже дальше

Вот-вот, это я и хочу сказать

[Tyhig]

Только добавлю про действие документов.
СНиП носит рекомендательный характер целиком, о чём написано в его начале. При этом рекомендательные пункты местами входят в перечень 1047р обязательных норм. Но не перестают быть рекомендательными. Имхо, спорный вопрос, но можно попробовать вытянуть тут.
СП ещё не вошёл в перечень и не обязателен.

Целиком вина заказчика.
Может быть? проще будет изменить ПД без прохождения экспертизы.

[Огурец]

У меня та же самая ситуация, что и у начавшего тему. Реконструкция. Только трагедия в том, что из-за полного несоответствия проектной и рабочей документации погиб человек при работах по усилению фундамента. Кругом виноваты строители - подрядчики, с заказчиков - как с гуся вода. Стадию проект не дают, а технадзор спрашивает именно по ней. РД от проекта отличается в принципиальных вопросах - в П кирпичная стена, а в РД на том же месте ферма, в П инъектирование стен, в РД железобетонные пояса и т.д.
У кого какой опыт действий в такой ситуации? Может быть есть какой-то выход?

[иваниваныч]

Сообщение от Огурец Может быть есть какой-то выход?

В таких случаях обычно направляют проект на повторную экспертизу, если, конечно, объект под неё подпадает. Авторский надзор должен остановить стройку.

[Огурец]

На повторную экспертизу, конечно, отправят. Но я более чем уверен, что и повторная экспертиза не обнаружит всех ошибок и нелепостей проекта.

[Альф]

Сообщение от Огурец Может быть есть какой-то выход?

Чтобы предложить что-то толковое надо знать все нюансы взаимоотношений заказчика и подрядчика в конкретно Вашем случае.

Сообщение от Огурец Стадию проект не дают, а технадзор спрашивает именно по ней

Например вот это как понимать? Разве технадзор не зависит от заказчика?

Вообще-то у нас на одном олимпийском объекте было такое. В ПД один мост, а в РД - другой. После того как все построили проект откорректировали, привели в соответствие с РД и получили положительное заключение экспертизы.

[иваниваныч]

Сообщение от Огурец Но я более чем уверен, что и повторная экспертиза не обнаружит всех ошибок и нелепостей проекта.

Всех косяков ни одна экспертиза не найдет, тем более, что проверяет она общие моменты. А часто и не сильно проверяет. Тут дело в том, чтобы ПД от РД не отличалось, насколько я понял. Тем более, что произошел несчастный случай. А это уже предпосылка к тому, чтобы обвинить проектировщиков, или, по крайней мере, прикрыть стройку. Я согласен с Альф

Сообщение от Альф Чтобы предложить что-то толковое надо знать все нюансы взаимоотношений заказчика и подрядчика в конкретно Вашем случае.

И в каком качестве именно Вы выступаете. Главная ответственность на Заказчике: он принял (или вообще заказал) РД, отличную от ПД, и подписал её в производство работ.

[ShaggyDoc]

Сообщение от иваниваныч Главная ответственность на Заказчике: он принял (или вообще заказал) РД, отличную от ПД, и подписал её в производство работ

Но есть и соучастник - проектировщик, который разработал РД, отличающуюся от ПД. Добровольно пошел на прямое нарушение законодательства. А это уже "группа лиц по предварительному сговору". Отягчающие обстоятельства. Причем организованная группа. В результате погиб человек.

И повторная экспертиза не решит никаких вопросов - она же не рассматривала РД вообще. То, по чему строили будет рассматривать уже судебная экспертиза. Она и разберется "кругом виноваты строители" (вполне возможно) или кое-кто ещё. Но обычно строители в таких случаях пытаются всё перевести на проектировщиков, даже если трагедия просто из-за нарушения правит ТБ.

[Огурец]

Сообщение от ShaggyDoc То, по чему строили будет рассматривать уже судебная экспертиза. Она и разберется "кругом виноваты строители" (вполне возможно) или кое-кто ещё.

Дело замяли. Лично видел и место происшествия и "Отказ от возбуждения уголовного дела".

[иваниваныч]

Сообщение от ShaggyDoc И повторная экспертиза не решит никаких вопросов - она же не рассматривала РД вообще.

Повторная экспертиза может узаконить изменения ПД. То есть, надо было сделать не просто РД, а и ПД изменённую (как в случае у Альф), и направить её на экспертизу. Но это уже, естественно, запоздало (хотя, всё равно придётся делать), поскольку ЧП на стройке случилось.

Сообщение от ShaggyDoc Но обычно строители в таких случаях пытаются всё перевести на проектировщиков, даже если трагедия просто из-за нарушения правит ТБ.

Тут полностью согласен.

[ShaggyDoc]

Сообщение от иваниваныч Повторная экспертиза может узаконить изменения ПД. То есть, надо было сделать не просто РД, а и ПД изменённую (как в случае у Альф), и направить её на экспертизу. Но это уже, естественно, запоздало (хотя, всё равно придётся делать), поскольку ЧП на стройке случилось.

Узаконить гибель человека, если она по вине документации (в чем я лично сомневаюсь)? Много чего надо было бы сделать "до того". Но ведь жаба-то душит...

[иваниваныч]

Сообщение от ShaggyDoc Узаконить гибель человека, если она по вине документации (в чем я лично сомневаюсь)?

Я тоже не думаю, что человек погиб из-за ошибок в РД. Узаконивать надо уже саму стройку, поскольку она проводится, фактически, по документации, которая экспертизу не проходила.

[layer]

Гибель человека безусловно самый печальный случай, но связать с несоответствием Рабочей к Проектной было бы совсем не логично. Буквально на днях один монтажник ради шутки подставил шланг к попе рабочего из соседней бригады. Закончилось разрывом желудка и мордобоем прорабов с криками «твой моего надул». С какого бока проектировщик? Несоответствие разработок друг другу обычное дело. Дополнят корректировкой и разойдутся.