[Akim_1989]

Горев стр.153. Нужно ли производить эту проверку, если база на этом участке укреплена ребром. Если просто подобрать плиту на отпор бетона, то получается t=24мм. Если по этой проверке, то 38 мм.

[Бахил]

Плита, опёртая по 2-м сторонам на сосредоточенную силу - усилие в болте.

[Vavan Metallist]

В советской школе проектирования (из коей мы выросли) почему то этому вопросу не уделено достаточно внимания. По этой традиции жесткая база должна иметь отдельную анкреную плитку, которая сверху кладется на траверсы и расчитыается как просто балка на двух опорах. Получается она в результате довольно толстой. А по факту большинство делает базы как у автора. А толковой методики как расчитывать такую пластину на действие именно сосредоточенной силы я не встречал. Выход - МКЭ, либо в запас как консольная пластина.
Кстати, если у кого есть ссылка на книгу (пусть даже на аглицком) где есть методика расчета - скиньте, пожалуйста.

[Бахил]

Есть таблицы расчёта плит Шадурского. Единственно, что напрягает - здоровенные вырезы. Обычно такие решения применяют для колонн с небольшими моментами. Для серьёзных зданий конечно траверсы.

[VVN59]

Удалено автором.

[str02]

траверсы обычно заказчика не устраивают. да и там проблем по шву приварки траверсы к опорной плите хватает.
Опять же серьезные здания это сколько в цифрах? последний раз делали промку, получались сварные колонны метр высотой профиля. Опорную плиту брали 100 мм. и все равно выходило дешевле чем с траверсами базы.

[Vavan Metallist]

Сообщение от str02 проблем по шву приварки траверсы к опорной плите хватает.

А какие именно проблемы?

[VVN59]

Для #6 (str02) из питера.

Нескромный вопрос (если можно) - а что за здание такое, что стальная колонна сечением стенки - 1м (какая её толщина?), сечение полок какое? , зачем опорная плита толщиной 100 мм?, какой высоты этот небоскрёб? (неужто - побили все азиатские рекорды?), поделитесь! А то - живём и - не знаем.

Расскажите более подробно... Порадуемся (или поплачем?)...

Если какая-то АЭС или ТЭС - тогда всё понятно. О них тут не говорят и не поймут, если скажете (вдруг).

[Akim_1989]

Нашёл в Катюшине. Не первый раз меня спасает))). Но как-то всё очень просто M = alpha*N_a

[100k]

Сообщение от str02 проблем по шву приварки траверсы к опорной плите хватает.

Траверсы можно не приваривать к опорной плите

Сообщение от VVN59 что стальная колонна сечением стенки - 1м (какая её толщина?),

Не понятно, что Вы имели в виду. Может высота сечения колонны?

Сообщение от VVN59 опорная плита толщиной 100 мм?

Кажется никогда не видел таких опорных плит.

Сообщение от VVN59 Если какая-то АЭС или ТЭС

Максимум было 70 мм или около того, нагрузки с к-том ответственности 1.2

[Krieger]

Вот здесь соточка:

[Vavan Metallist]

Сообщение от Akim_1989 Нашёл в Катюшине.

Там только квадратные пластинки. Но ведь бывают другие соотношения сторон.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Бахил Плита, опёртая по 2-м сторонам на сосредоточенную силу - усилие в болте.

А где можно посмотреть методику такого расчета?

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Vavan Metallist либо в запас как консольная пластина

по такой схеме? расчетная длина равна В

----- добавлено через ~58 мин. -----

Сообщение от Akim_1989 Нашёл в Катюшине. Не первый раз меня спасает))). Но как-то всё очень просто M = alpha*N_a

Не совсем понятна природа коэффициента 0.155, как учитывается соотношение сторон?

[eilukha]

Загрузите угловой отсек плиты давлением равным (усиление_в_болте/площадь_отсека).

[Consructor_ingener1]

Сообщение от eilukha Загрузите угловой отсек плиты давлением равным (усиление_в_болте/площадь_отсека).

Думал насчет такого приведения к давлению на отсек, и посчитать уже по СП тогда. Допустим 10т усилие в болте, отсек 200 на 300 мм. Давлением получим 10000/(20×30)=17кг/см2

[IBZ]

Сообщение от eilukha Загрузите угловой отсек плиты давлением равным (усиление_в_болте/площадь_отсека).

Нет, так делать нельзя. Из балочной аналогии скорее уж G=2P/A, но и это не верно Если память не изменяет, есть соответствующие таблицы, но до послезавтра посмотреть не смогу.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от IBZ Нет, так делать нельзя. Из балочной аналогии скорее уж G=2P/A, но и это не верно Если память не изменяет, есть соответствующие таблицы, но до послезавтра посмотреть не смогу.

Таблицы по расчету плит при разных видах загружения?

[eilukha]

Если уж точности хочется - стройте в скаде отсек плиты (и прорезь под болт не забудьте). Заодно узнаете погрешность приведённого упрощенного метода.

[IBZ]

Сообщение от Consructor_ingener1 Таблицы по расчету плит при разных видах загружения?

Вроде как да.

Сообщение от eilukha Если уж точности хочется - стройте в скаде отсек плиты (и прорезь под болт не забудьте). Заодно узнаете погрешность приведённого упрощенного метода.

Ну это скорее в целях приобретения опыта. Каждую базу так считать не будешь. Хотя в не совсем стандартных случаях можно и использовать.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от IBZ Вроде как да. Ну это скорее в целях приобретения опыта. Каждую базу так считать не будешь. Хотя в не совсем стандартных случаях можно и использовать.

А вариант расчета консоли из поста 14 применим для проверки плиты?

[IBZ]

Сообщение от Consructor_ingener1 А вариант расчета консоли из поста 14 применим для проверки плиты?

Просто консоли с сечением шириной, равной расстоянию между ребрами - нет. При таком подходе не учитывается никак опирание плиты по 3-м сторонам. Хотя если глубина очень маленькая, а ширина большая (чего в реальном проектировании не наблюдается), то результат будет похож.
По поводу коэффициента альфа ничего не скажу, так как не знаю, как он получен.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от IBZ Просто консоли с сечением шириной, равной расстоянию между ребрами - нет. При таком подходе не учитывается никак опирание плиты по 3-м сторонам. Хотя если глубина очень маленькая, а ширина большая (чего в реальном проектировании не наблюдается), то результат будет похож. По поводу коэффициента альфа ничего не скажу, так как не знаю, как он получен.

Тогда по какому методу проверять этот участок?

[Komplanar]

Сообщение от eilukha Если уж точности хочется - стройте в скаде отсек плиты (и прорезь под болт не забудьте). Заодно узнаете погрешность приведённого упрощенного метода.

Объёмником или пластинами? Вообще, кто-нибудь моделирует узлы металлоконструкций в скаде? Примерами не поделитесь?
UPD. Нашёл это, но это чисто картинки.
https://scadsoft.com/download/2019_M...ovosibirsk.pdf

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Consructor_ingener1 Просто консоли с сечением шириной, равной расстоянию между ребрами - нет.

если так посчитать, то должно получится с запасом?

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от IBZ Просто консоли с сечением шириной, равной расстоянию между ребрами - нет. При таком подходе не учитывается никак опирание плиты по 3-м сторонам. Хотя если глубина очень маленькая, а ширина большая (чего в реальном проектировании не наблюдается), то результат будет похож. По поводу коэффициента альфа ничего не скажу, так как не знаю, как он получен.

Тогда как учесть обе стороны и при этом расчет на сосредоточенную силу выполнить?

[IBZ]

Сообщение от Consructor_ingener1 Тогда по какому методу проверять этот участок?

Для меня вопрос стоит по-другому: надо ли вообще проверять этот участок. Ведь ни в одной книге "классиков" такой проверки не предусмотрено. Не знали? Не думаю.

Сообщение от Consructor_ingener1 если так посчитать, то должно получится с запасом?

Да, но толщину плиты, возможно, придется увеличить. Для нового проектирования это куда ни шло, а при обследовании может привести к немалым дополнительным затратам.

Сообщение от Consructor_ingener1 Тогда как учесть обе стороны и при этом расчет на сосредоточенную силу выполнить?

Завтра книжку посмотрю, сегодня я не на работе, а автора не помню.

[Chebyn]

Сообщение от Consructor_ingener1 Тогда как учесть обе стороны и при этом расчет на сосредоточенную силу выполнить?

Приближенно : построить еще одну биссектрису 45град по направлению от центра болта к ребру (либо к точке пересечения края опорной плиты и ребра, если точка будет лежать вне опорной плиты). В расчет брать суммарную ширину, заключенную м/у этой биссектрисой и биссектрисой к полке

[Consructor_ingener1]

Сообщение от IBZ Ведь ни в одной книге "классиков" такой проверки не предусмотрено.

В Гореве для консольного участка выполняют проверку, в Катюшине для всех участков, но не понятно как методика выведена.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Chebyn Приближенно : построить еще одну биссектрису 45град по направлению от центра болта к ребру (либо к точка пересечения края опорной плиты и ребра, если точка будет лежать вне опорной плиты). В расчет брать суммарную ширину, заключенную м/у этой биссектрисой и биссектрисой к полке

имеете ввиду так?

[Chebyn]

Сообщение от Consructor_ingener1 имеете ввиду так?

Да, при примерно равных расстояниях от болта до ребра и до полки.

[ZVV]

Сообщение от Consructor_ingener1 А где можно посмотреть методику такого расчета?

Вот методика расчета:

Только не задавайте глупых вопросов типа: "а как получена формула?", "а можно методику применять к базам колонн?", "а почему t>=20 мм", и.т.д.

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha Если уж точности хочется - стройте в скаде отсек плиты (и прорезь под болт не забудьте). Заодно узнаете погрешность приведённого упрощенного метода.

В прилложении расчет.
Исходники: Опорная лита 240х240мм. Ребра 10мм. Соответсвенно, без учета шва принял расчетній размер отсека 115х115мм. Нагрузка распределенная 1.15кН/см2.
Результаты в файле.
Погрешность узнал. Что дальше? По программе нужно пластину более толстую.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от ZVV Вот методика расчета: Только не задавайте глупых вопросов типа: "а как получена формула?", "а можно методику применять к базам колонн?", "а почему t>=20 мм", и.т.д.

За Дотр тогда что принимать, усилие на пару растянутых болтов, или на один растянутый болт?

[ZVV]

Сообщение от Consructor_ingener1 За Дотр тогда что принимать, усилие на пару растянутых болтов, или на один растянутый болт?

Я бы принимал N_б=(Д_отр)/4,
где N_б - усилие на один болт базы колонны.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от ZVV Я бы принимал N_б=(Д_отр)/4, где N_б - усилие на один болт базы колонны.

Допустим мы вычисляем усилие отрыва на болты с учетом N_отр в колонне + отрывающая сила от момента. Это усилие растягивает 2 анкера, а 2 анкера сжимает (если в базе 4 болта). Зачем тогда его делить на 4 болта?

[ZVV]

Сообщение от Consructor_ingener1 Зачем тогда его делить на 4 болта?

В методике Д_отр - отрывающее воздействие подкрановых балок, то есть суммарное усилие приходящее на узел болтового соединения с 4 болтами. Тогда на один болт соединения приходит усилие (Д_отр)/4.
Теперь приравниваете усилие приходящее не один болт в базе колонны к усилию приходящему на один болт узла из методики.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от ZVV Теперь приравниваете усилие приходящее не один болт в базе колонны к усилию приходящему на один болт узла из методики.

тогда, по логике, за Д_отр принимаем величину, равную N_б*4, чтобы получить полную отрывающую силу на узел. Исходя из поста 36

[ZVV]

Сообщение от Consructor_ingener1 тогда, по логике, за Д_отр принимаем величину, равную N_б*4, чтобы получить полную отрывающую силу на узел. Исходя из поста 36

Это одно и то же.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от IBZ Завтра книжку посмотрю, сегодня я не на работе, а автора не помню.

Будем ждать вашу книжку)

[IBZ]

Сообщение от Consructor_ingener1 Будем ждать вашу книжку)

Два с лишним часа потратил на перелопачивание доступной литературы, увы, ничего толком не нашел. Проблема в том, что для подходящей схемы нагрузки - равномерного загружения в некой небольшой зоне плиты - отсутствуют схемы с двумя смежными свободными и двумя защемленными краями и схема со свободным краем и 3-мя защемленными сторонами. В Расчётно-теоретическом справочнике 1960 года под редакцией Уманского на странице 662 есть обзор таблиц по расчёту плит, но ничего из перечисленного, кроме Тимошенко, у меня нет .

А в принципе, такие таблицы на сегодня может самостоятельно составить любой пользователь программ МКЭ. Даже я в своё время подумывал об этом и даже продумывал план решения задач и параметров расчёта. Но так время и не выкроил .

Но вопрос о принципиальной необходимости такого расчёта всё равно остается. Дело в том, что при решении таковых задач по программам наблюдаются резкие концентраторы напряжений в весьма ограниченных зонах. С первого взгляда нет ничего страшного, что там появятся зоны пластичности, а напряжения после этого несколько перераспределятся по другим зонам, оставаясь при этом в нормативных пределах. Может именно этим и объясняется отсутствия требований такого расчёта у отцов-основателей ?

[ZVV]

Сообщение от IBZ Может именно этим и объясняется отсутствия требований такого расчёта у отцов-основателей ?

У отцов-основателей как раз все посчитано (см #31).

[IBZ]

Сообщение от ZVV У отцов-основателей как раз все посчитано (см #31).

Не вижу ни одного в штампе. И даже вышестоящих руководителей с более громкими фамилиями вряд ли можно отнести к этой категории.

[ZVV]

Сообщение от IBZ Не вижу ни одного в штампе. И даже вышестоящих руководителей с более громкими фамилиями вряд ли можно отнести к этой категории.

Ну тогда - да, можно не считать.

[IBZ]

Сообщение от ZVV Ну тогда - да, можно не считать.

А вот передергивать не надо.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от IBZ Два с лишним часа потратил на перелопачивание доступной литературы, увы, ничего толком не нашел. Проблема в том, что для подходящей схемы нагрузки - равномерного загружения в некой небольшой зоне плиты - отсутствуют схемы с двумя смежными свободными и двумя защемленными краями и схема со свободным краем и 3-мя защемленными сторонами. В Расчётно-теоретическом справочнике 1960 года под редакцией Уманского на странице 662 есть обзор таблиц по расчёту плит, но ничего из перечисленного, кроме Тимошенко, у меня нет . А в принципе, такие таблицы на сегодня может самостоятельно составить любой пользователь программ МКЭ. Даже я в своё время подумывал об этом и даже продумывал план решения задач и параметров расчёта. Но так время и не выкроил . Но вопрос о принципиальной необходимости такого расчёта всё равно остается. Дело в том, что при решении таковых задач по программам наблюдаются резкие концентраторы напряжений в весьма ограниченных зонах. С первого взгляда нет ничего страшного, что там появятся зоны пластичности, а напряжения после этого несколько перераспределятся по другим зонам, оставаясь при этом в нормативных пределах. Может именно этим и объясняется отсутствия требований такого расчёта у отцов-основателей ?

тогда вариант в постах 27 и 31 придется применять

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Chebyn Приближенно : построить еще одну биссектрису 45град по направлению от центра болта к ребру (либо к точке пересечения края опорной плиты и ребра, если точка будет лежать вне опорной плиты). В расчет брать суммарную ширину, заключенную м/у этой биссектрисой и биссектрисой к полке

Забыл спросить, тогда какое плечо для вычисления момента?

[Мертвая наука]

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Мертвая наука

это все понятно, вопрос был в том, как посчитать пластину на два канта на действие сосредоточенной силы)

[Бахил]

Сообщение от Consructor_ingener1 вопрос был в том, как посчитать пластину на два канта на действие сосредоточенной силы)

А в чём проблема? Открываешь Шадурского и вперёд.

[IBZ]

Сообщение от Бахил А в чём проблема? Открываешь Шадурского и вперёд.

Номер схемы, плиз

[SergeyA]

Сообщение от Consructor_ingener1 это все понятно, вопрос был в том, как посчитать пластину на два канта на действие сосредоточенной силы)

https://dwg.ru/lib/2232 по аналогии с фланцевым стыком балки. Не?

[eilukha]

См. с. 385 у Вайнберга.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Номер схемы, плиз

33.

[IBZ]

Сообщение от eilukha См. с. 385 у Вайнберга.

Да, похоже это то, что нужно. То, что нагрузка приложена в середине, с первого взгляда не критично и, похоже, в небольшой запас. На странице 371 есть также схема для пластин защемленных по 3-м сторонам и одной свободной. Если ручной расчёт и делать, то похоже, что именно так.

Сообщение от Бахил 33.

Спасибо, завтра посмотрю. Сегодня я там нужных схем не обнаружил

[vedinzhener]

Сообщение от ZVV Вот методика расчета: Только не задавайте глупых вопросов типа: "а как получена формула?", "а можно методику применять к базам колонн?", "а почему t>=20 мм", и.т.д.

может глупый вопрос: а откуда Дотр берется что-то никак понять не могу, от ветра на раму каркаса при отсутствии вертикальных временных нагрузок?

[eilukha]

Сообщение от vedinzhener глупый вопрос

- балка неразрезная.

[Chebyn]

Сообщение от Consructor_ingener1 Забыл спросить, тогда какое плечо для вычисления момента?

Можно так посчитать

[eilukha]

Это откуда7

[IBZ]

Сообщение от Бахил 33.

Не-а, не годится. Сила в данной схеме приложена к свободно-висящему углу, а не по центру пластины.

Сообщение от Chebyn Можно так посчитать

Интересно, надо бы вникнуть.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Интересно

- там с учётом пластики скорее всего.

[Chebyn]

Сообщение от eilukha Это откуда7

с просторов

Сообщение от IBZ Интересно, надо бы вникнуть.

Интересно, может надо, может нет. На опорных плитах экономить не принято, в серии толщины безтраверсных плит начинаются с 35мм. С учетом того, что силы передаваемые анкерной плиткой трудно назвать сосредоточенными, надобность в такой проверке сомнительна.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Не-а, не годится.

Зато с запасом.
А нужно ли считать? Или чисто теоретический интерес?
Никогда на это не считали. И вот опять...(с)

[IBZ]

Сообщение от Chebyn Интересно, может надо, может нет.

Сам не могу пока определится

Сообщение от Chebyn С учетом того, что силы передаваемые анкерной плиткой трудно назвать сосредоточенными, надобность в такой проверке сомнительна.

А вот эти случаи как раз достаточно близки. Тем более, что в Вайнберге как раз таки рассматриваются именно наш случай - распределенная нагрузка на малых зонах в центре плиты.

Сообщение от Бахил А нужно ли считать? Или чисто теоретический интерес? Никогда на это не считали. И вот опять...(с)

Не уверен, что расчёт нужен. Но уверен, что если считать, то с развитием пластики и перераспределения напряжений. При этом табличные значения, да и расчёт по МКЭ в упругой стадии дают однозначный запас.

P.S. Никогда не видел сам да и не слышал об авариях из-за выхода из строя опорной плиты. При этом толщины 12-14 мм при 30-мтровой высоте видел неоднократно .

[Бахил]

Сообщение от IBZ При этом толщины 12-14 мм при 30-мтровой высоте видел неоднократно

При значительных усилиях обычно делают траверсы. Непосредственно через плиту - при нулевых или незначительных моментов.
Поэтому и не видел.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил А нужно ли считать

Бывает нужно при небольших N больших M и относительно тонких плитах. Для данного случая - не знаю.

Сообщение от IBZ При этом толщины 12-14 мм при 30-мтровой высоте видел неоднократно

Это для консольных стоек???

[IBZ]

Сообщение от Бахил При значительных усилиях обычно делают траверсы. Непосредственно через плиту - при нулевых или незначительных моментов. Поэтому и не видел.

Абсолютно конкретный объект. Каркас без узлов рассчитывал я, кто делал узлы понятия не имею. Так вот, приехали мы туда совершенно по другому поводу: независимая внутренняя площадка с виброоборудованием ходила ходуном. На глаза попалась база под колонны из круглых труб диаметром ~1200 (мм). Так вот, никаких траверс не было и в помине - анкера цеплялись непосредственно за плиту. Сами анкера с первого взгляда были ещё ничего, а вот опорная плита ... её толщина не превышала 20 мм, а ребрышки были высотой миллиметров этак 150 и толщиной 6-8 (мм). Объект стоял уже года 3-4 и нигде выгибов плиты или отрыва ребер не наблюдалось. И это при том, что расчётный изгибающий ветровой момент был за сотню тм

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Объект стоял уже года 3-4 и нигде выгибов плиты или отрыва ребер не наблюдалось. И это при том, что расчётный изгибающий ветровой момент был за сотню тм

За столь непродолжительное время эксплуатации не было максимального расчётного ветра.
Для 50 летнего периода повторяемости вероятность срабатывания за период 4 года около 8%.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO За столь непродолжительное время эксплуатации не было максимального расчётного ветра. Для 50 летнего периода повторяемости вероятность срабатывания за период 4 года около 8%.

Это не имеет ровным счётом никакого значения, так как теоретически для краха плиты и ребер вполне хватило бы и 1/3 максимального ветра. А уж ветер в размере 2/3 от расчётного наблюдается в той местности несколько раз в год.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Это не имеет ровным счётом никакого значения, так как теоретически для краха плиты и ребер вполне хватило бы и 1/3 максимального ветра. А уж ветер в размере 2/3 от расчётного наблюдается в той местности несколько раз в год.

Тогда все методики расчёта на гвоздик

[Бахил]

IBZ, не надо даже пытаться всякие глупости считать.

[IBZ]

Сообщение от Бахил IBZ, не надо даже пытаться всякие глупости считать.

Да нет, конечно Надо просто четко представлять всю условность наших расчётов, особенно узлов и особенно с использованием КЭ программ с пластинами и кубиками

[ZVV]

Сообщение от IBZ Надо просто четко представлять всю условность наших расчётов, особенно узлов и особенно с использованием КЭ программ с пластинами и кубиками

Как раз наоборот, расчет МКЭ позволяет отобразить процесс работы конструкции максимально близко к реально происходящему. Никакому ручному расчету такая достоверность результатов и не снилась. Другой вопрос, что мало какой инженер в состоянии правильно интерпретировать полученные результаты. Такому в строительных ВУЗах не учат.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ZVV расчет МКЭ позволяет отобразить процесс работы конструкции максимально близко к реально происходящему

Следует сделать оговорку, что в нелинейной постановке.

[ZVV]

Сообщение от Tamerlan_MZO Следует сделать оговорку, что в нелинейной постановке.

Если есть значительная нелинейность, то да.

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha - балка неразрезная.

спасибо! а я про разрезную голову ломал прежде чем написать

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Надо просто четко представлять всю условность наших расчётов, особенно узлов и особенно с использованием КЭ программ с пластинами и кубиками

Я просто иногда поражаюсь Вашим выводам.
ВСЕ в нашей жизни условно и базируется на наших представлениях об этом. Даже Добро и Зло. Но тем не менее это не мешает нам действовать и довольно успешно в предалах этих условностей и представлений.
А теперь по теме...
Вы пишете:

Сообщение от IBZ площадка с виброоборудованием ходила ходуном

Сообщение от IBZ теоретически для краха плиты и ребер вполне хватило бы и 1/3 максимального ветра.

А теперь скажите: по какой теории должен был наступить крах?
Я вот думаю, что раз он не наступил, то, учитывая современное развите науки можно со 100% уверенностью утверждать, что существуют теории, которые вполне обьясняют отсутствие оного (краха). А также теории, с помощью которых довольно точно можно было бы определить параметры "ходуна".
Простой пример: берем тонкий пруток, ставим на две опоры. Чуть прижали посередине рукой - и он согнулся, ну, может не чуть, но рукой. Теперь приварим этот пруток к опорам. Чуть прижали - ему хоть бы хнырь! Стали на него - пофигу, только пружинит! У, мля!! Берем, подвешиваем груз! Пруток гнется, трещит - но не разрушается! О чудо! Приваренная балочка длиной 50см из арматурины 12 разрушается при огромной по сравнению с вначале приложенной силой равной почти в 2 тонны! При этом когда она разрушилась была уже она давно не балочкой, а "ниткой".
Она сначала работала по одной теории, потом по другой! Вернее не так: сначала ее работу можно (или достаточно было) описать одной теорией (упругости например, применяя гипотезу плоских сечений), потом другой (например гибкой нити), потом третьей (там хз уже, пластичности, что ли). А еще, вероятно, на всех этапах можно описать еще другими теориями а также комбинациями теорий. А вы тут разглагольствуете о "чисто теоретически для краха нужно было...". Еще раз: по какой теории нужно?!
А по поводу МКЭ... Если пользователь не умеет орудовать инструментом - это вовсе не означает, что инструмент плохой, а что у пользователя руки растут из ...опы.

[Бахил]

Offtop: Бытиё определяет сознание(с)
Vavan Metallist, вот тебя на философию потянуло. Не понял о чём, но поддержу.
IBZ тоже поддержу. Вы оба правы.

[eilukha]

Если вспомнить фланцевые соединения: прочность внутренних зон не зависит от толщины фланца, а зависит только от прочности самих болтов.

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha прочность внутренних зон не зависит от толщины фланца, а зависит только от прочности самих болтов.

Но только при толщине фланца не менее некого минимального эмпирического значения.

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist эмпирического

- не эмпирического, а приведенного в пособии по фланцам. Толщина эта примерно равна диаметру болта.

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha не эмпирического, а приведенного в пособии по фланцам.

А это разве взаимоисключающие понятия?
Эмпирические данные - данные, полученные на основании опыта, практики, эксперимента. Вы уверены, что толщина фланца не таким способом одержана? Или пособие из своих недр само эту толщину на свет божий вывело?

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist А это разве взаимоисключающие понятия?

- это уточнение для несильно знакомых с пособием или его наличием.

[E_winner]

Добрый день, коллеги!
Прошу проконсультировать. Пересчитываю базу колонны стороннего проекта.

Основная проблема в том, что по моему расчету, база перегружена: "на участках, опертых на две стороны, которые сходятся под углом". То есть это в зоне анкерных болтов.
База колонны, которая применяется в проекте отличается наличием доп. ребра, которое из участка "по трем сторонам" делает участок опираемый на 4 канта...

Плита применяется 14 мм. По моему расчету вылазит t=20 мм.

Спасибо заранее....

[IBZ]

Сообщение от E_winner Основная проблема в том, что по моему расчету, база перегружена: "на участках, опертых на две стороны, которые сходятся под углом". То есть это в зоне анкерных болтов.

А проблема то в чём? Совет: плюньте на программы (Комету вообще все ругают) и считайте вручную - 5 минут и абсолютно легитимный результат "в кармане".

А дополнительные пластины, превращающие среднюю зону из плиты, опертой по 3-м сторонам, в плиту с контурным опиранием никак на крайние участки не влияет.

[E_winner]

Сообщение от IBZ никак на крайние участки не влияет.

Как получить результат 14 мм)
Или близкий к нему?!

Моделировать в скаде с учетом физнелинейности бетона?!

[IBZ]

Сообщение от E_winner Как получить результат 14 мм) Или близкий к нему?!

А почему такой результат надо получить? Только потому, что у кого-то так получилось? Вы полагаете, что сторонний разработчик не может ошибаться? Еще раз советую: посчитайте вручную и ориентируйтесь именно на этот результат.

[E_winner]

Сообщение от IBZ А почему такой результат надо получить? Только потому, что у кого-то так получилось? Вы полагаете, что сторонний разработчик не может ошибаться? Еще раз советую: посчитайте вручную и ориентируйтесь именно на этот результат.

Ну тут ведь дело вот в чем... На выходе проект получился очень экономичным.. Манагеры "тычат" им... Что, мол, не можете также....
Вот приходится сидеть и анализировать...

[IBZ]

Сообщение от E_winner На выходе проект получился очень экономичным.. Манагеры "тычат" им... Что, мол, не можете также....

Так тем более ... Пишите что-то вроде: "Рад принятых решений не соответствуют действующим нормам. .... 25. Несущая способность опорной плиты базы колонн не обеспечена". Или Вы полагаете, что толщина 14 (мм) получена в результате супер-пупер расчёта?. Ну очень сомневаюсь. Но даже, если это и так, то такой расчёт ещё надо смотреть и смотреть на предмет его легитимности, а вот ручной расчёт напрямую прописан в разделе 8.6 СП 16.13330.2017. Тем самым он на 100% соответствует нормам.

[E_winner]

Сообщение от IBZ а вот ручной расчёт напрямую прописан в разделе 8.6 СП 16.13330.2017. Тем самым он на 100% соответствует нормам.

Понимаю.. Это, конечно, АРГУМЕНТ для конструктора или эксперта=)

А вот в войне с манагерами, - это аргумент в пользу разработчиков проекта)

[IBZ]

Сообщение от E_winner А вот в войне с манагерами, - это аргумент в пользу разработчиков проекта)

Если неверно выполненный проект для вашего манагемента является железобетонным аргументом, да ещё при этом Вас заставляют проектировать заведомые "залепухи", бегите из этой конторы не оглядываясь ...

[E_winner]

Сообщение от IBZ неверно выполненный проект для вашего манагемента является железобетонным аргументом, да ещё при этом Вас заставляют проектировать заведомые "залепухи", бегите из этой конторы не оглядываясь ...

Уже

[IBZ]

Сообщение от E_winner Уже

Ну и правильно!

[Komplanar]

Сообщение от IBZ Совет: плюньте на программы (Комету вообще все ругают) и считайте вручную

Когда пытался разобраться, почему Комета порой в базах даёт дикий запас по плите, выявил одну закономерность - такие величины, как в Комете, можно получить только одним способом - если считать, что в место отверстия делается проушина и программа считает консольный участок плиты возле этой проушины. Даже если программа потом рисует чертеж без проушины, считает она походу с ней и без учёта работы шайбы.

[Mistake]

Для успокоения Вашей души, посчитал еще в статике заморской

[E_winner]

Сообщение от Komplanar Когда пытался разобраться, почему Комета порой в базах даёт дикий запас по плите, выявил одну закономерность - такие величины, как в Комете, можно получить только одним способом - если считать, что в место отверстия делается проушина и программа считает консольный участок плиты возле этой проушины. Даже если программа потом рисует чертеж без проушины, считает она походу с ней и без учёта работы шайбы.

Такое возможно... Даже очень...
Учитывая, что разработчики любят делать "защиту от дураков"....

[Mistake]

Максимальные напряжения в бетоне 7,7МПа

[E_winner]

Сообщение от Mistake Для успокоения Вашей души, посчитал еще в статике заморской

ОГО! СПАСИБО!
Прошу прощения за дерзость.

Могли бы Вы модель откорректировать:
В качестве профиля задать сварной двутавр: габарит 386х270, толщина полок и стенки = 8 мм.

Хочу увидеть более точный результат.

Может я не очень догоняю западный вариант вывода результатов... Но информацию воспринимаю так:
напряжения в опорной плите = 188,6 < 317.1...

Тогда получается, что 14 плита еще и с запасом 40%????????? Чудеса....

[Mistake]

Сообщение от E_winner Может я не очень догоняю западный вариант вывода результатов... Но информацию воспринимаю так: напряжения в опорной плите = 188,6 < 317.1... Тогда получается, что 14 плита еще и с запасом 40%????????? Чудеса....

все верно понимаете

[E_winner]

Сообщение от Mistake все верно понимаете

Спасибо за труд!
Экспертиза принимает результаты расчета в этой программе?


Теперь нужно думать, что делать с этой информацией в голове=))

[Mistake]

E_winner,

Сообщение от E_winner Экспертиза принимает результаты расчета в этой программе?

Должна, статика имеет сертификат соответствия нормам РФ

[E_winner]

Сообщение от Mistake Должна, статика имеет сертификат соответствия нормам РФ

В общем, спасибо за информацию!

[IBZ]

Сообщение от E_winner Экспертиза принимает результаты расчета в этой программе?

Сообщение от Mistake Должна, статика имеет сертификат соответствия нормам РФ

Не всё так просто. Данная программа сертифицирована на соответствие СП 16.13330.2017 и, следовательно, должна выдавать результаты согласно разделу 8.6, где впрямую описана методика расчёта опорных плит. Если программный результат отличается от полученного с применением указанной методики, да еще в меньшую сторону, да ещё на 40%, то эксперт просто не имеет права принимать такой расчёт как не соответствующий действующим нормам.

P..S. Кстати, вспомните что такое сертификация и чем она отличается от верификации. "Комета", она тоже сертификат имеет

[Tamerlan_MZO]

Не нашел в сети "целого" сертификата, только вырезку с него.
Очень хотелось посмотреть, каким конкретно пунктам СП соответствует программа.

[Mistake]

IBZ, де-факто мы ничего не нарушаем, а только лишь проверяем принятую толщину плиты. При этом в расчете принимается фактическое распределение реактивных напряжений под плитой, учет упругопластичной работы бетона, у учет изгибной жесткости опорной плиты, учет работы соседних участков итд, так сказать уточняем q в п.8.6.2
Хорошо разобран подход к расчету тонких опорных плит в трудах Катюшина.

[E_winner]

Сообщение от IBZ Не всё так просто. Данная программа сертифицирована на соответствие СП 16.13330.2017 и, следовательно, должна выдавать результаты согласно разделу 8.6, где впрямую описана методика расчёта опорных плит. Если программный результат отличается от полученного с применением указанной методики, да еще в меньшую сторону, да ещё на 40%, то эксперт просто не имеет права принимать такой расчёт как не соответствующий действующим нормам.

Ну я так понимаю, этот результат имеет такую же силу, как будь он получен в SCADe путем анализа напряжений модели с пластинчатыми элементами (как в ссылке поста #24)

[Бахил]

Сообщение от Mistake де-факто мы ничего не нарушаем

Да. Только надо иногда мозги включать.
Определяющим в данном случае будет расчёт плиты от усилия в анкерном болте при нагрузке М=45 и N=46.
Такого расчёта в СНиПе нет. Не проверять? Пусть отрывается?

[Mistake]

Бахил, так никто не спорит со здравым смыслом, нужно проверять на все сочетания. В данном случае автора смущала "внутренняя" часть опорной плиты

[E_winner]

Сообщение от Mistake В данном случае автора смущала "внутренняя" часть опорной плиты

Автора смущала, наружная часть базы в зоне а/б. На участках, опертых по двум сторонам, которые сходятся под углом... Т.к. по моим расчетам, там перегруз.
И ребро внутри. А точнее не ясно его назначение..

[Бахил]

Сообщение от E_winner А точнее не ясно его назначение..

Назначения как раз то ясно - уменьшить момент в плите. Перейти от консоли к "опёртой по 2 сторонам углом".

----- добавлено через ~2 мин. -----
На это ребро передаётся основная часть усилия АБ.

[E_winner]

Сообщение от Бахил Назначения как раз то ясно - уменьшить момент в плите. Перейти от консоли к "опёртой по 2 сторонам углом".

Мы точно про то ребро говорим?

[Mistake]

Сообщение от E_winner Автора смущала, наружная часть базы в зоне а/б. На участках, опертых по двум сторонам, которые сходятся под углом... Т.к. по моим расчетам, там перегруз. И ребро внутри. А точнее не ясно его назначение..

Тогда мой косяк, запутал эскиз ваш.
Но в любом случае, по расчетам статики плита с запасом в 30%

[Бахил]

Сообщение от E_winner Мы точно про то ребро говорим?

Нет. Ну это ребро переводит 3 в 4. Несколько уменьшает момент в плите и увеличивает жёсткость базы.
На мой взгляд, оно лишнее.

[E_winner]

Сообщение от Бахил Нет. Ну это ребро переводит 3 в 4. Несколько уменьшает момент в плите и увеличивает жёсткость базы. На мой взгляд, оно лишнее.

Вот.. Сошлись во мнении. Но t14 вызывает вопрос...

[IBZ]

Сообщение от E_winner Вот.. Сошлись во мнении. Но t14 вызывает вопрос...

Вызывает, причем очень большие. Уточните ещё раз какой расчёт участка, опертого по 2-м сторонам, дает другие результаты по сравнению с чужим проектом: расчёт на распределенную нагрузку или расчёт на усилие от анкера?

[E_winner]

оно...

Сообщение от IBZ расчёт на распределенную нагрузку

[IBZ]

Понятно, тема несколько видоизменилась. Ну распределенная, так распределенная.

Сообщение от Mistake IBZ, де-факто мы ничего не нарушаем, а только лишь проверяем принятую толщину плиты. При этом в расчете принимается фактическое распределение реактивных напряжений под плитой, учет упругопластичной работы бетона, у учет изгибной жесткости опорной плиты, учет работы соседних участков итд, так сказать уточняем q в п.8.6.2

Это с одной стороны так, а с другой не очень. В нормах, действительно, нет методов вычисления распределенной нагрузки, но в инженерной практике сложился взгляд на эту проблему: определение нагрузки под подошвой по самой простой сопроматовской методике. При этом методика, изложенная в СП предполагает равномерное распределение нагрузки на весь участок плиты без всяких там исключений неких зон, как у Катюшина. Да и коэффициенты для расчета участков получены Галёркиным без всяких там "учета изгибной жесткости опорной плиты, учета работы соседних участков итд," Что заложено в в программу, я не знаю, а вот, что методика, отличная от традиционной, должна быть согласована с компетентными организациями - это факт. Одним словом, без информации об алгоритме счёта говорить не о чем. И ещё: нельзя принимать часть методики отсюда, а часть из другого места, так как все положения отдельной методики могут быть тесно связаны.

P.S. Катюшин, безусловно, в этом отношении молодец - он часто предлагает новаторские методики, например гибкие фланцы толщиной 0,5-0,7 от диаметра болта. Но и критиков у него хватает. И будет очень тяжело убедить эксперта что можно считать именно так. "Вот когда будет в нормах тогда да, но не раньше" скажет он и будет по-своему прав.

[eilukha]

Сообщение от IBZ СП предполагает равномерное распределение нагрузки на весь участок плиты без всяких там исключений неких зон, как у Катюшина

1. В Этажерках у Троицкого (1965 г. изд.) описана та же метода (да ещё с учётом пластики в плите), т. е. Катюшин не первый.
2. В нормах нет запрета на исключение областей.
3. Сжатая зона бетона по СП может не полностью перекрывать отсек плиты.

[IBZ]

Сообщение от eilukha В Этажерках у Троицкого (1965 г. изд.) описана та же метода (да ещё с учётом пластики в плите), т. е. Катюшин не первый.

Есть, но это не нашло отражения в нормах. Ну разве что появился коэффициент условий работы 1,1-1,2 для плит разной толщины, которого до 1981 года не было. Если поискать, видимо, есть и всякие научные работы, где есть и другие методы. Но не включено в нормы - значит не включено.

Сообщение от eilukha В нормах нет запрета на исключение областей.

Нет, но коэффициенты a1, a2 и a3 при выключении применены быть не могут. Что уже не нормативный случай.

Сообщение от eilukha Сжатая зона бетона по СП может не полностью перекрывать отсек плиты.

Опять ненормативный случай.

Во всех случаях, не предусмотренных впрямую нормами можно использовать программы, но только в упругой стадии, так как приведенная в СП формула учитывает напряжения именно так. А иначе опять выход за пределы норм.

P.S. Лично я считаю, что расчёт плит можно существенно уточнить, но как эксперт это своё мнение я обязан придерживать при себе, так как задача эксперта ответить на вопрос: соответствует нормам или нет. Впрочем, не уверен что игра стоит свеч - ведь по свидетельству того же Троицкого, доля опорных плит составляет 1-1,5 % от общего объёма металла.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Опять ненормативный случай.

- скорее нетабличный. В СП нет запрета использовать нетабличные случаи. А так же есть примечании о возможности учёта фактических условий опирания плиты (т. е. неразрезности между смежными отсеками).

[Tamerlan_MZO]

E_winner, было бы интересно посмотреть какая толщина получается по методике Катюшина.

[eilukha]

Скорее всего как в Статике.

[E_winner]

Сообщение от Tamerlan_MZO было бы интересно посмотреть какая толщина получается по методике Катюшина

Пересчитал по Катюшину. Он же и есть СПшный метод??
Вероятно где-то накосячил... Значительные расхождения со статикой обнаружил на этапе Mmax на участке 2.
Результаты во вложении...
Где накосячил-то?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от E_winner Где накосячил-то?

В вычислении параметров a и y.

[E_winner]

Сообщение от Tamerlan_MZO В вычислении параметров a и y.

При расчете участка 2 на усилия от а/б?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от E_winner При расчете участка 2 на усилия от а/б?

Да.

[E_winner]

Сообщение от Tamerlan_MZO Да.

То есть при проверке плиты на действие комбинации в зоне, где 2 участка сходятся под углом всё ок?
Не сходняк именно тут...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от E_winner Не сходняк именно тут...

Нет. 2-й лист.

[E_winner]

Сообщение от Tamerlan_MZO Нет. 2-й лист.

Вы были правы! Пересчитал... Но тем не менее, результаты все равно не сошлись(((

[Ильнур]

Очевидно, что отпор на краю подошвы где-то 290 т/кв.м.
Очевидно, что толщина плиты назначается из расчета углового участка плиты размером что-то около 0,12х0,13 м, опертого по двум сторонам (диагональ примерно 0,18 м).
Очевидно, что ЛЮБОЙ учебничьий расчет покажет момент (на единицу ширины) около 0,5...0,55 т*м/м.
Очевидно, плита (из M/W) должна быть толщиной 10...12 мм.
Речь о моменте всего 3,8 тм при о...енной длине плиты (600 мм).
Вы хотели видеть плиту 20 мм или 30 мм?
Так сразу 40 назначьте, чтобы деньги рекой....

[E_winner]

Сообщение от Ильнур Вы хотели видеть плиту 20 мм или 30 мм? Так сразу 40 назначьте, чтобы деньги рекой....

Нет, в том-то и дело, наоборот.

Поэтому сделал свой табличный протокол. Проверьте, пожалуйста, по своим опытным данным!

[Ильнур]

Сообщение от E_winner ... сделал ....

Участок 3 посчитан ТАК, будто на всем его протяжении действует 300 т/кв.м. На деле этот участок ТОЛЬКО в правом углу гнется под таким напором.
Т.е. то ОБСТОЯТЕЛЬСТВО, что участок 2, по сути являющийся зеркальным продолжением участка 3, проходит при толщине 9,1 мм, ДОЛЖНО вызывать мысль - а не перебор ли для участка 3 не учитывать конкретику эпюры давлений?
Иначе имеем некоторый абсурд.
Формалисты скажут на голубом глазу: а вот там-то написано, что для простоты нужно брать максимальное значение давления для всего участка и т.д. От такой "простоты" и имеем просто 20 мм.

[E_winner]

Сообщение от Ильнур Формалисты

Это уж точно не те, что использует трехлинейную диаграмму работы бетона при определении реактивных напряжений.


Я немного поправил:

Решил задачку подобием треугольников (эпюр напряжений) - уточнил сигма на границе с полкой двутавра.

[Bonch]

Товарищи, освежу темку, если не против.
Я так понимаю, Горев специально в примере расчета слукавил сдвинул анкера так, чтобы эпюра получилась в виде равнобедренного треугольника?
Вот мой пример, практически повторяющий серийный узел колонн бескрановых зданий. Как определить размер а3 в этом случае?

[Алексей_Л.]

Доварите косынку и считайте как в примере.

[Bonch]

Естественно ожидал такого комментария, в стиле Picabu, но нет косынки, без нее надо

[Бахил]

Сообщение от Bonch в стиле Picabu

А что мешает посчитать в любой МКЭ с контактной поверхностью? (типа ансиса)

[Bonch]

да я не шарю за ансис и т.п.
просто по Гореву, если принять а3 как у меня рисунке, получается толщина плиты 47 мм, а по Катюшину, который берет всю площадь, ограниченную полкой колонны - 39 мм.
Таким образом расчет по Катюшину не зависит от расстояния между анкерами, а расчет по Гореву - зависит.

[CIE-engineer]

Сообщение от Bonch да я не шарю за ансис и т.п. просто по Гореву, если принять а3 как у меня рисунке, получается толщина плиты 47 мм, а по Катюшину, который берет всю площадь, ограниченную полкой колонны - 39 мм. Таким образом расчет по Катюшину не зависит от расстояния между анкерами, а расчет по Гореву - зависит.

Такие опорные плиты считаются в запас как круглые пластинки эквивалентного радиуса. Можете попробовать спроецировать эпюру от болтов на внутреннюю окружность, которая олицетворяет пятно опирания колонны, и определить таким образом длину как длину получившегося сектора.

[Bonch]

Так?

[CIE-engineer]

Сообщение от Bonch Вложение 263745Так?

ну если мы уж считаем круглую пластину, то ориентировать надо вполярных координатах, т.е. по радиусу к центру.
При этом сама окружность - это не просто вписывание профиля, а с радиусом по эквивалентной площади (Offtop: для космической точности )

[Bonch]

У меня площадь круга эквивалентна площади прямоугольника h x b двутавра. А у Вас угол не 90 град. Или пох какой угол, по касательным?

[CIE-engineer]

Сообщение от Bonch У меня площадь круга эквивалентна площади прямоугольника h x b двутавра.

Ну раз уж фантазия пошла..
В одной из книг Москалева в расчете фланцевых соединений видел, как автор ограничивает плечо до болта вот такой прямой м/у крайними точками профиля, думаю в этой ситуации это бы подошло.

Сообщение от Bonch Или пох какой угол

мне кажется, что для такой базы впринципе эта проверка не очень важна. При огромных усилиях в анкерных болтах сама база будет другой. Поэтому и относиться к этому расчету нужно соотвественно...

[Bonch]

[CIE-engineer]

Сообщение от Bonch

вот смотрю книгу Виктора Васильевича и во 2-ом издании все-же вот так принимается зона работы плиты (что, кстати соответсвует указаниям из гринбук)

[Bonch]

Не знал про второе, спасибо.
Заштрихована зона-то вся, но в вычислениях фигурирует bef ограниченная полкой колонны, которая во втором издании еще и увеличилась на двойную толщину полки.
И введен некий коэффициент ...

[CIE-engineer]

Сообщение от Bonch Не знал про второе, спасибо. Заштрихована зона-то вся, но в вычислениях фигурирует bef ограниченная полкой колонны, которая во втором издании еще и увеличилась на двойную толщину полки. И введен коэффициент, в котором есть неизвестное na.

Да, действительно. Ну тут нельзя сказать, что это единственно верное решение или что это ошибка. В узле можно провести бесконечное количество сечений, по которым будут какие-то напряжения. В.В. Катюшин выбрал такое. В вышеупомянутом руководстве рассмотрено 6 ситуаций. Вопрос в том, какие из них будут критическими и будут-ли.

[nickname2019]

Сообщение от CIE-engineer Ну тут нельзя сказать, что это единственно верное решение или что это ошибка. В узле можно провести бесконечное количество сечений, по которым будут какие-то напряжения. В.В. Катюшин выбрал такое. В вышеупомянутом руководстве рассмотрено 6 ситуаций. Вопрос в том, какие из них будут критическими и будут-ли.

Можно сделать пластинчатую модель, в которой закрепление сделать по шпилькам (чтобы не возиться с положением сжатой зны) + дать нагрузку от колонны как линейно-распределенную по зоне опирания колонны (контур двутавра + пластины усиления ).
Потом нужна анализировать напряжения по критерию Губера-Мизеса-Генки (или другие критерии для стали), эти напряжения показывают уже самые худший вариант из всех возможных сечений. Скад это позволяет.

[Tyhig]

КМщики не считают нагрузку от растянутого фундаментного болта. Я хз почему вы так делаете.
Сам предпочитаю считать для чего-то выше табуретки. Разница примерно +10 мм.
Ещё там всякие рычажные эффекты не учитываются и т.п. и др...