[Boris_1]

Добрый вечер, уважаемые форумчане! Занялся изучением программы Лиры Сапр, до этого выполнял, ну и сейчас выполняю расчеты в Скаде. Пытаюсь разобраться на основе примеров для Лиры Софт 9.4 как рассчитать переменный коэффициент постели и автоматически назначить его в расчетную модель. Что-то не очень получается. Подскажите пожалуйста, может кто знает где еще (кроме примеров для Лиры 9.4) об этом написано? Может тему на форуме подскажите (найти самому не получается) или видео примеры у кого - нибудь есть? Можеа алгоритм подскажите. Буду очень признателен.

[erikbond]

Что конкретно вы имеете ввиду не знаю, но делают вроде так:
1. Фрагментация ФП.
2. Выделение ФП.
3. Кнопка Коэф. постели С1 и С2
4. В окне галочку нажимаете на "получить по модели грунта"
5. Вбиваете Pz - это среднее давление от всего здания на грунт и нажимаете применить (нагрузка всего здания / площадь ФП) (я в последнее время пользуюсь итерацией, то есть беру любое значение вбиваю, хоть 100500 т/м2, затем после нескольких итераций (порядка 5-6 делаю), для больших зданий 10, либо пока не устаканится Rz, то есть меняться не будет после итераций, думаю поняли вы меня, но это так рассуждения, далее по пунктам...)
6. Кнопка "Модель грунта" (глобус). Там вбиваете параметры какие надо и жмете "Получить по модели грунта", тем самым у вас откроется новое окно подпрограммы "Грунт", там вбиваете хар-ки грунта, копаете скважины, жмете расчет, и потом СВОРАЧИВАЕТЕ а не закрываете окно (я просто хз, делаю так, может и поправят), далее открываете лиру, там окно с параметрами модели грунта открыто уже, жмете там пересчитать С1 и С2, и жмете "Получить модель грунта и систему ГРУНТ" и применить, далее жмете расчет здания, с перерасчетом С1 и С2 (долго конечно но что поделать, упростит быть может кто мой алгоритм, буду рад).
7. Здание посчиталось, далее открываете результаты, а именно Rz (желательно по РСН (внизу там кнопка "результаты по РСН" - зеленая), фрагментируете ФП также, выделяете, и на панели Инструменты, есть кнопка "Приложить отпор грунта", жмете её, соглашаетесь с действиями программы и далее снова пересчитываете здание, но уже без входа в систему ГРУНТ, просто жмете расчет, с перерасчетом С1 и С2, и так далее...."приложить отпор грунта", расчет....пока результаты Rz не будут очень резко меняться, затем чтобы посмотреть осадку основания, заходите в модель грунта, и жмете РЕДАКТИРОВАТЬ, у вас модель грунта, уже оттриангулированна, и рассчитываете, и получаете осадку, вот так я делаю. Может у кого проще есть метод, поделитесь.

[Boris_1]

erikbond, спасибо большое!
Хотел еще в принципе разобраться с подпрограммой "Грунт". Как я понял, можно массив грунта из объемных элементов сформировать, задать плоский массив, либо просто выполнить расчет коэффициентов постели (3 способа имеются). Интересует кто и какие способы использует и в каких случаях. Не совсем понял что под собой подразумевает плоский массив... Может в какой - нибудь литературе есть описание этого.

[Pro100x3mal]

Сообщение от Boris_1 Интересует кто и какие способы использует и в каких случаях. Не совсем понял что под собой подразумевает плоский массив... Может в какой - нибудь литературе есть описание этого.

Все используют разные способы, в зависимости от того, "какая погрешность будет приемлемой"). В работах господина Шишкина про геотехнику вычитал такую вещь, что при использовании коэффициентов жесткости (постели) для моделирования упругого основания, в зависимости от конструкции здания, неточность в результатах может достигать 30%! В линейных расчетах с помощью объемных КЭ так же есть неточность, хотя данную модель многие считают "правильной" во многих "обычных" ситуациях. Плоский массив отличается от объемного типами КЭ и является менее ресурсоемким, но в точности его я так же не уверен. Так же "для сложных зданий" используют некоторые нелинейные модели расчета (Мора-Кулона, Друкера-Прагера и т. д.) но в каждом из них есть свои преимущества и недостатки, в том числе это недостаточные сведения о геологии участка, трудоемкость этих методов и не многие понимают их физического смысла, но зато утверждают что тот или иной метод оптимален. Многие считают самым точным метод упрочняющегося слоя, но он реализован только в программах Plaxis и Fem-models и требует хороший знаний в области геотехники.
Поэтому каждый выбирает то, на что способен! И однозначного ответа когда и какой метод использовать вы не найдете, ибо если бы оптимальный способ имелся, то им пользовались бы все, и никаких других методов не требовалось бы.
От себя дам совет. Сделайте небольшой эксперимент. Попробуйте расчитать несколько вариантов зданий (самое простое с симметричным расположением жесткостей, с неравномерными жесткостями, сложное многоэтажное здание) по разным моделям: в линейной постановке - с помощью постоянных в плане к-тов постели (3 способа), с помощью переменных к-тов постели (Лира-Грунт), с помощью плоских массивов КЭ, с помощью объемных КЭ; в нелинейной постановке - с помощью специальных нелинейных КЭ грунта (в Лире представлено несколько методов, в том числе и вышеперечисленные модели Мора-Кулона и Друкера-Прагера). Оцените распределение усилий, перемещения в фундаментах и конструкциях, сравните результаты всех методов и определите для себя каким способом в каком случае пользоваться (стоит ли заморачиваться с нелинейными расчетами, если в результате погрешность по сравнению с к-тами постели ничтожна или ее можно проигнорировать).
Но самое сложное во всем этом - это понимать сам смысл моделей и задавать правильно исходные данные, чтобы модели получились адекватные. Ни в каких руководствах я подобного не нашел, есть некоторая информация на официальной странице Лиры-софт на Ютубе:
https://www.youtube.com/watch?v=SxBo...mJn99YiIP6qSTg
Рекомендовал бы посмотреть все видео, хоть они и для Лиры 10, но принцип тот же.

[erikbond]

Сообщение от Boris_1 erikbond, спасибо большое! Хотел еще в принципе разобраться с подпрограммой "Грунт". Как я понял, можно массив грунта из объемных элементов сформировать, задать плоский массив, либо просто выполнить расчет коэффициентов постели (3 способа имеются). Интересует кто и какие способы использует и в каких случаях. Не совсем понял что под собой подразумевает плоский массив... Может в какой - нибудь литературе есть описание этого.

Расчет методом 3 делают в основном. В справке описывают каждый метод. Обьемники на сколько я знаю очень долго считаются, но оно того стоит (я так думаю), так как сам до сих пор не могу понять как Обьемники лепят, что касаемо грунта, и конструкций в частности.

[Pro100x3mal]

Сообщение от erikbond Расчет методом 3 делают в основном. В справке описывают каждый метод. Обьемники на сколько я знаю очень долго считаются, но оно того стоит (я так думаю), так как сам до сих пор не могу понять как Обьемники лепят, что касаемо грунта, и конструкций в частности.

Если коэффициенты постели постоянные в плане, то в этом методе необходимо учитывать законтурные элементы, а при использовании Лира-Грунт они не нужны. Объемники действительно считаются очень долго, но истинной картины они так же не показывают...хотя в большинстве случаев и их достаточно

[erikbond]

Сообщение от Pro100x3mal Если коэффициенты постели постоянные в плане, то в этом методе необходимо учитывать законтурные элементы, а при использовании Лира-Грунт они не нужны. Объемники действительно считаются очень долго, но истинной картины они так же не показывают...хотя в большинстве случаев и их достаточно

Законтурные элементы это что? Соседние дома? Транспорт? Я просто не знаю, сам с грунтом дружу не долго, в доверие еще не вошел.

[Pro100x3mal]

Сообщение от erikbond Законтурные элементы это что?

Законтурные элементы (КЭ53 и КЭ54) служат для моделирования отпора грунта за пределами плиты (моделирования так называемого горизонтального натяжения), задаются коэффициентами постели тех элементов, к которым примыкают. Прочтите справку в Лире.
А если на пальцах, то КЭ53 - двухузловой элемент, задается по периметру фундаментной плиты и ему задаются С1 и С2 такие же, как и у тех элементов, к которым они привязываются, а КЭ 54 - одноузловой элемент, задается в углах плиты и ему задается С2 и угол зоны грунта между соседними КЭ53. Если, к примеру, плита размерами 10х5 метров с шагом КЭ 0,5 метра, то по двум длинным сторонам будет по 20 КЭ53, а по двум коротким по 10 КЭ53, и в углах 4 КЭ54 (угол зоны грунта будет равен 90 градусов)

[Boris_1]

Сообщение от erikbond Обьемники на сколько я знаю очень долго считаются, но оно того стоит (я так думаю), так как сам до сих пор не могу понять как Обьемники лепят, что касаемо грунта, и конструкций в частности.

Как я понимаю мощность грунта, сформированная объемниками, должна быть равна глубине сжимаемой толщи. Интересно, Лира сама мощность грунта назначает, или пользователю самому нужно за этим следить?
Кстати, и вот еще вопрос: моделирует ли Лира то, что грунт не работает на растяжение? Я имею ввиду, что не будет ли в грунтовом массиве возникать растягивающее усилие допустим при действии горизонтальных нагрузок на сооружение башенного типа? Хотя такая задача уже является геометрически нелинейной.

[morion]

Сообщение от Boris_1 Кстати, и вот еще вопрос: моделирует ли Лира то, что грунт не работает на растяжение?

да, но как Вы уже верно отметили - нелинейный расчет

[Boris_1]

Сообщение от morion стати, и вот еще вопрос: моделирует ли Лира то, что грунт не работает на растяжение? да, но как Вы уже верно отметили - нелинейный расчет

Для того, что бы Лира не учитывала работу грунта на растяжение достаточно лишь запустить нелинейный расчет после формирования грунтового массива? Или нужно вводить промежуточный слой из конечных элементов работающих только на сжатие между фундаментом и грунтовым массивом? Либо какие-то другие меры принимать?

[morion]

Сообщение от Boris_1 Для того, что бы Лира не учитывала работу грунта на растяжение достаточно лишь запустить нелинейный расчет после формирования грунтового массива? Или нужно вводить промежуточный слой из конечных элементов работающих только на сжатие между фундаментом и грунтовым массивом? Либо какие-то другие меры принимать?

с подобным расчетом не сталкивался
если не ошибаюсь, в жесткостных характеристиках грунтовых элементах задается предел прочности на растяжение, при достижении которого элемент выключается из работы
лучше послушать спецов, которые занимались данными расчетами...

[Pro100x3mal]

Сообщение от morion если не ошибаюсь, в жесткостных характеристиках грунтовых элементах задается предел прочности на растяжение, при достижении которого элемент выключается из работы

Есть такая группа КЭ 271-276, ими и моделируется грунт, работающий на сжатие с учетом сдвига. В численном описании этого элемента задается помимо основных характеристик грунта еще предельное напряжение при растяжении и коэффициент для перехода к модулю деформации по ветви вторичного нагружения. Дело в том, что не всегда в отчете геологов указаны данные параметры. Так же там можно выбрать и метод, по которому будете вести расчет: Кулона-Мора, Друкера-Прагера, Боткина.
Но все эти методы очень ресурсоемкие и требуют большого количества машино-часов.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Как я понимаю мощность грунта, сформированная объемниками, должна быть равна глубине сжимаемой толщи. Интересно, Лира сама мощность грунта назначает, или пользователю самому нужно за этим следить?

Мощность слоя грунта задаете сами в системе Лира-Грунт. Глубину принимаете не меньше глубины сжимаемой толщи, а в стороны - не менее длины большей стороны фундаментной плиты.

[Boris_1]

Сообщение от Pro100x3mal Мощность слоя грунта задаете сами в системе Лира-Грунт. Глубину принимаете не меньше глубины сжимаемой толщи, а в стороны - не менее длины большей стороны фундаментной плиты.

Спасибо! Если объемникам моделирующим грунт назначить фактический объемный вес, то тогда к осадке здания добавится осадка грунта от собственного веса, которая уже реализовалась (в случае если грунт слежавшейся). Тогда получается объемникам нужно назначать условно нулевой вес?

[morion]

Сообщение от Boris_1 Тогда получается объемникам нужно назначать условно нулевой вес?

в грунте нужно получить бытовое давление, его как раз нужно получить используя собственный вес ну и например еще каких-либо нагрузок - существующие объекты
для решения необходимо использовать МОНТАЖ, на первой стадии монтируете грунтовый массив, на второй стадии обнуляете перемещения от предыдущей и монтируете все здание
в общем как-то так

[Denbad]

Сообщение от Pro100x3mal Мощность слоя грунта задаете сами в системе Лира-Грунт. Глубину принимаете не меньше глубины сжимаемой толщи, а в стороны - не менее длины большей стороны фундаментной плиты.

то что жирным, есть такие рекомендаций или из опыта?

[Pro100x3mal]

Сообщение от morion в грунте нужно получить бытовое давление, его как раз нужно получить используя собственный вес ну и например еще каких-либо нагрузок - существующие объекты для решения необходимо использовать МОНТАЖ, на первой стадии монтируете грунтовый массив, на второй стадии обнуляете перемещения от предыдущей и монтируете все здание

Именно так!
Объемникам задаются параметры по данным геологии, потом в монтаже две стадии....первая - моделируете грунт, вторая - обнуляете историю и ставите здание.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Denbad то что жирным, есть такие рекомендаций или из опыта?

И то, и то) Сначала пробовал разные размеры массивов, в итоге выбрал более менее верный вариант, потом решил уточнить и нашел в сети прямой ответ разработчиков Лиры по подобному вопросу, цитата:

"Вопрос: МСК-отделстрой: Можно использовать 3д грунт для расчета свай?
*Ответ: Лира Сервис_инженер: Да, безусловно. Пожалуй, это будет самый точный способ моделирования, хотя и очень
ресурсоемкий (потребуется немало машино-часов для решения такой задачи, т.к. необходимо будет задать массив
грунта на глубину не менее глубины сжимаемой толщи под подошвой условного фундамента плюс глубина самих
свай, и в плане минимум 2-3 размера фундамента каждую сторону от краев фундамента)..."

[Бахил]

Считайте по Винклеру и не парьтесь. Всё равно все ваши "объёмники" - пальцем в небо.
Грунт такая ..., что даже в лабораторных условиях невозможно повторить чужой эксперимент с аналогичным грунтом.

[Pro100x3mal]

Сообщение от Бахил Всё равно все ваши "объёмники" - пальцем в небо.

Ну при правильном составлении расчетной схеме результат более чем правдоподобен.
А вот с этим

Сообщение от Бахил Считайте по Винклеру и не парьтесь.

явно не согласен! Модель Винклера с одним коэффициентом постели самая неточная, так как она не учитывает распределительных свойств грунта и считается, что осадки происходят только в месте приложения нагрузки! Это существенный недостаток модели и ее почти никто уже давно не использует! Наибольшее распространение получил способ №3 в системе Лира-грунт, как достаточно простой и с более менее приемлемыми результатами!

[Denbad]

Сообщение от Pro100x3mal Ответ: Лира Сервис_инженер: Да, безусловно. Пожалуй, это будет самый точный способ моделирования, хотя и очень ресурсоемкий (потребуется немало машино-часов для решения такой задачи, т.к. необходимо будет задать массив грунта на глубину не менее глубины сжимаемой толщи под подошвой условного фундамента плюс глубина самих свай, и в плане минимум 2-3 размера фундамента каждую сторону от краев фундамента)...

Похоже очередная фантазия разработчика: т.е. для свайного фундамента 5х5 метров в плане достаточно по 15 метров отступить, даже если сваи длиной 12 метров; а для плиты 40х60 метров с глубиной сжимаемой толщи 12-15 метров надо аж по 120-180 метров (!!!) в стороны массив грунта задавать.

Сообщение от Бахил Считайте по Винклеру и не парьтесь. Всё равно все ваши "объёмники" - пальцем в небо. Грунт такая ..., что даже в лабораторных условиях невозможно повторить чужой эксперимент с аналогичным грунтом.

Да как правило так и есть. Но у меня последний объект 85х16 метров плита со швом по середине, а под землей 2 скальных "горба" и 3 сильно разных грунта сверху, которые ёще под углом из под земли в разных местах выходят; там С1 замаешься считать, объемники единственный выход.

[Pro100x3mal]

Сообщение от Denbad там С1 замаешься считать, объемники единственный выход.

а что мешает задать ваши геологические условия в Лира-Грунт и оттуда автоматом получить коэффициенты постели?

Сообщение от Denbad Похоже очередная фантазия разработчика: т.е. для свайного фундамента 5х5 метров в плане достаточно по 15 метров отступить, даже если сваи длиной 12 метров; а для плиты 40х60 метров с глубиной сжимаемой толщи 12-15 метров надо аж по 120-180 метров (!!!) в стороны массив грунта задавать.

Поэтому точных данных нет, есть только рекомендации, а дальше включать мозги и думать

[Denbad]

Сообщение от Pro100x3mal а что мешает задать ваши геологические условия в Лира-Грунт и оттуда автоматом получить коэффициенты постели?

У меня получается переменная в плане глубина сжимаемой толщи, засомневался что Лира-Грунт может криво на это отреагировать; надо будет попробовать...

[ander]

Сообщение от Pro100x3mal Модель Винклера с одним коэффициентом постели самая неточная

нельзя так говорить ни о каком методе, потому как у любого метода (не обязательно коэффициенты постели) есть своя область применения, ее просто желательно знать. Конкретно винклеровская модель, насколько я помню, придумана для протяженных (линейных) конструкций, поэтому применение этого для расчета здания сомнительно. Аналогично, к примеру есть, формула Эйлера, а есть Ясинского; так же как, что подойдет для стандартной колонны, не подойдет для массивной конструкции.

[Boris_1]

Сообщение от Denbad У меня получается переменная в плане глубина сжимаемой толщи, засомневался что Лира-Грунт может криво на это отреагировать; надо будет попробовать...

Для моделирования объемниками нужно назначать мощность грунта равной сжимаемой толщи, а если иначе, то осадка будет рассчитана не корректно. Вроде так? Не получается ли замкнутый круг?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Pro100x3mal явно не согласен! Модель Винклера с одним коэффициентом постели самая неточная, так как она не учитывает распределительных свойств грунта

А везде ли нужно учитывать? В определенных случаях для расчета здания на свайном фундаменте её вполне достаточно.

[ander]

Сообщение от Boris_1 В определенных случаях для расчета здания на свайном фундаменте её вполне достаточно.

не хочется устраивать срач, но чем она подходит/какие у вас случаи?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Boris_1 А везде ли нужно учитывать?

Моно не везде.

[ander]

так то цитата не моя

[Denbad]

Сообщение от Boris_1 Для моделирования объемниками нужно назначать мощность грунта равной сжимаемой толщи, а если иначе, то осадка будет рассчитана не корректно. Вроде так? Не получается ли замкнутый круг?

У меня сжимаемая толща задана геологией расстоянием от подошвы до верха скального грунта; скала идет волнами, от 3 до 11 метров до подошва плиты.

[Armin]

Сообщение от SergeyKonstr Моно не везде.

Цитата не андера.
Источник (Doc1.docx)?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Boris_1 Лира сама мощность грунта назначает, или пользователю самому нужно за этим следить?

И сама назначает, и самому можно фиксированную Нс назначить одинаковую под всей площадью плиты.

Сообщение от Boris_1 Я имею ввиду, что не будет ли в грунтовом массиве возникать растягивающее усилие допустим при действии горизонтальных нагрузок на сооружение башенного типа?

В линейной задаче будет. Тут нужно анализировать, сколько их и как будут влиять на расчет


Источник - Горбунов-Посадов "Расчет конструкций на упругом основании" 1973.

[Бахил]

Для модели Пастернака в последних версиях случайно не автоматизировано задание законтурных элементов?
Что касается "Грунта", то его нужно использовать только для подземных сооружений. ЯТД.

[Boris_1]

Сообщение от ander Цитата: Сообщение от Boris_1 В определенных случаях для расчета здания на свайном фундаменте её вполне достаточно. не хочется устраивать срач, но чем она подходит/какие у вас случаи?

Почему именно у меня? Они могут быть у всех.
Допустим грунты, подстилающие концы свай, имеют горизонтальное напластование выдержанной мощности и можно говорить об постоянной жесткости грунтового массива в плане. И расстановка свай выполнена таким образом, что усилия в сваях выровнены.
ander, с вашей точки зрения такие условия могут стать основанием для достаточности модели Винклера?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr В линейной задаче будет. Тут нужно анализировать, сколько их и как будут влиять на расчет

А Лира автоматически формирует геомассив из таких типов конечных элементов, которые при нелинейном расчете будут работать на растяжение до определенного предела? Или от пользователя нужны другие дополнительные действия для выключения работы геомассива при достижении в нем определенных напряжений?
P.S. Этот вопрос интересует меня с теоретической точки зрения).

[ander]

Вы про поля свай под плиту или все же под ленточные и кусты говорите?
Да какая разница, что внизу, если на периферии основание жестче, чем в центре - осадочную лунку наблюдали? Бывает, пихаешь в центр сваи, а толку нет..

Выше выложили область применения Винклера, там речь больше сводится к несвязным грунтам, а не, по-вашему, просто горизонтальным напластованиям.

[Boris_1]

Сообщение от ander Вы про поля свай под плиту или все же под ленточные и кусты говорите?

Свайное поле с единым ростверком.

Сообщение от ander Да какая разница, что внизу, если на периферии основание жестче, чем в центре - осадочную лунку наблюдали? Бывает, пихаешь в центр сваи, а толку нет..

Я про это и не говорил.

Сообщение от ander Выше выложили область применения Винклера, там речь больше сводится к несвязным грунтам, а не, по-вашему, просто горизонтальным напластованиям.

Ну что такое выложить область применения Винклера? В моем понимании это означает занормировать определенные положения в СНиПе, СП... Этого нет. Я же не говорю, что модель Винклера можно применять бездумно. Везде нужно голову подключать Об определенных случаях можно долго рассуждать, давайте не будем

[ander]

оно и понятно, что у каждого свое мнение

[Pro100x3mal]

Сообщение от Denbad У меня получается переменная в плане глубина сжимаемой толщи, засомневался что Лира-Грунт может криво на это отреагировать; надо будет попробовать...

Лира-Грунт определяет глубину сжимаемой толщи для каждого отдельного КЭ фундамента, поэтому она и будет разной и Лира норм реагирует)

Сообщение от ander у любого метода (не обязательно коэффициенты постели) есть своя область применения, ее просто желательно знать

полностью согласен, поэтому в первых своих постах и писал, что нет оптимального способа, в разных ситуациях - разные методы хороши.

Сообщение от Бахил Для модели Пастернака в последних версиях случайно не автоматизировано задание законтурных элементов?

Нет, можете посмотреть в расчетной схеме после расчета коэффициентов постели по этому методу!

Сообщение от Бахил Что касается "Грунта", то его нужно использовать только для подземных сооружений. ЯТД.

С чего вы взяли? метод очень простой, грубо говоря задаете геологию и все, не надо париться с законтурными элементами. Ведь если фундаментная плита сложной формы в плане, то замучаетесь ручками для каждого законтурного элемента назначать разные к-ты постели, а если плита сложная и еще несимметрично расположены жесткости, то постоянным к-том постели не обойтись)

Сообщение от Boris_1 А Лира автоматически формирует геомассив из таких типов конечных элементов, которые при нелинейном расчете будут работать на растяжение до определенного предела? Или от пользователя нужны другие дополнительные действия для выключения работы геомассива при достижении в нем определенных напряжений?

Лира формирует массив из обычных объемных КЭ. выделите их, затем смените типы КЭ на КЭ271-276 и добавьте им соответствующие жесткости, в численном описании которых и придется задавать доп. параметры.

[Boris_1]

Сообщение от Pro100x3mal и добавьте им соответствующие жесткости

То есть Лира не задаст сама жесткость элементам? Или жесткость сбросится после смены типа конечного элемента?

----- добавлено через ~4 ч. -----
Вот еще вопрос: кто и как определяет в расчетной схеме горизонтальные перемещения верха здания от ветровых нагрузок?

Имею ввиду то, когда в расчетной схеме выполняется анализ горизонтальных перемещений верха здания от ветровых нагрузок (с учетом взаимодействия здания с основанием) получаются завышенные значения перемещений, вызываемые мгновенной деформацией грунта. Хотя грунт так сильно мгновенно не деформируется. Как мне кажется деформации грунта получаемые в расчетной схеме от ветрового воздействия должны определяться по вторичной ветви загружения.

[Pro100x3mal]

Сообщение от Boris_1 То есть Лира не задаст сама жесткость элементам? Или жесткость сбросится после смены типа конечного элемента?

Чтобы Лира автоматически сформировала массив грунта из нелинейных КЭ, нужно в диалоговом окне "Создание объемных КЭ грунтов" поставить галочку "Нелинейные жесткости грунта". В справке сказано:
"Установленный флажок Нелинейные жесткости грунта дает возможность автоматически сформировать жесткостные характеристики грунтовых КЭ как нелинейных."

Сообщение от Boris_1 Имею ввиду то, когда в расчетной схеме выполняется анализ горизонтальных перемещений верха здания от ветровых нагрузок (с учетом взаимодействия здания с основанием) получаются завышенные значения перемещений, вызываемые мгновенной деформацией грунта.

Монтаж Вам в помощь.

[Boris_1]

Сообщение от Pro100x3mal Сообщение от Boris_1 Имею ввиду то, когда в расчетной схеме выполняется анализ горизонтальных перемещений верха здания от ветровых нагрузок (с учетом взаимодействия здания с основанием) получаются завышенные значения перемещений, вызываемые мгновенной деформацией грунта. Монтаж Вам в помощь.

Спасибо за идею, не думал об этом.

Но все-таки, деформации грунта получаемые от ветрового воздействия должны определяться по вторичной ветви загружения, или нет? Есть соображения по этому поводу?

[SergeyKonstr]

Offtop: А то, блин...

[shufr]

ну курсах starka говорили, что при расчете на динамику: ветер, сейсмика коэффициенты постели должны быть на порядок больше

----- добавлено через ~1 мин. -----
А в Лире законтурные элементы как в старке можно задавать пластинами с фиктивной жесткостью?

[Pro100x3mal]

Сообщение от Boris_1 Но все-таки, деформации грунта получаемые от ветрового воздействия должны определяться по вторичной ветви загружения, или нет?

Думаю SergeyKonstr дал более чем развернутый ответ)

[mikel]

shufr,
"А в Лире законтурные элементы как в старке можно задавать пластинами с фиктивной жесткостью?"
Чистая логика, нам нужно выйти за пределы фундамента и нужно чтобы вычислялись С1 и С2.
С1 и С2 вычислялись в пределах фундамента в площадных кэ, аналогично произойдет и за пределами фундамента. Тот же по существу метод угловых точек. Чем дальше точка от нагрузки, тем реакция слабее. Отсюда надо развить зону влияния на величину активной толщи или больше. Линейные и угловые законтурные элементы с вместе трудностями их определения и назначения в этом случае не нужны, всё автоматизировано

[Pro100x3mal]

Сообщение от shufr ну курсах starka говорили, что при расчете на динамику: ветер, сейсмика коэффициенты постели должны быть на порядок больше

Все что здесь написано не касается расчетов на сейсмику. При сейсмике считается, что расчет ведется на жестком основании. Если в двух словах и просто, то выполнив расчет здания на жестком основании с учетом сейсмики, полученные значения нагрузок после динамического расчета нужно приложить к этому же зданию на упругом основании и выполнить расчет без сейсмики, затем используя вариацию моделей определить РСУ. Обычно модуль деформации основания увеличивают на порядок, так же считают и с увеличенными к-тами постели.

Сообщение от mikel "А в Лире законтурные элементы как в старке можно задавать пластинами с фиктивной жесткостью?"

Конечно можно, только вот насколько это будет верно я не в курсе, хотя по логике принцип должен сработать. Вопрос, одинаковую ли жесткость задавать пластинам и какое значение (понятно, что на порядок-два больше, но все же) и какую картину усилий в результате мы получим?)

[mikel]

Pro100x3mal,
если я правильно понял, вопрос в том какую жесткость назначить вспомогательным пластинам за контуром фундамента. по идее очень малую. коэффициенты постели расчитываются от нагрузки на грунте. все что накрывает грунт это инструмент перераспределения нагрузки(фундамент+ сооружение ). Если задать вспомогательным пластинам большую жесткость. то фиктивная зона становится элементом фундамента, а это ни к чему. Цель заполучить С2 по контуру реального фундамента. Вообще то линейные и угловые законтурные элементы в лире не обладают жесткостью как таковой
(у них нет ни материала, ни модуля упругости, ни коэффициента Пуассона)
На ваш вопрос лучше всего ответит контрольный пример. (законтурная зона нужна только для моделей Пастернака, С2 моделит натяжение мембраны в самом алгоритме пастернака )

[Pro100x3mal]

Сообщение от mikel Вообще то линейные и угловые законтурные элементы в лире не обладают жесткостью как таковой

это я знаю, даже в справке написано.

Сообщение от mikel по идее очень малую.

А вы не беспокоитесь по поводу того, матрица жесткости будет плохо обусловленна из-за больших различий в жесткостях? в таком случае результатам верить нельзя!

[Boris_1]

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: А то, блин...

Чита этот пункт.
С точки зрения формального подхода если здание менее 75м эксперт может сказать, что данный пункт не подходит. Встречал таких экспертов, не применительно к этому вопросу, но встречал.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Pro100x3mal затем используя вариацию моделей определить РСУ

Без вариации моделей не получится? Объясните, а то что-то не догнал.

[Pro100x3mal]

Сообщение от Boris_1 Без вариации моделей не получится? Объясните, а то что-то не догнал.

Необходимо выполнить расчет РСУ и для сейсмики и для расчета без нее (на упругом основании). невыгодные сочетания могут быть и там и там)

[Boris_1]

Сообщение от Pro100x3mal Необходимо выполнить расчет РСУ и для сейсмики и для расчета без нее (на упругом основании). невыгодные сочетания могут быть и там и там)

Понял

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Pro100x3mal , полученные значения нагрузок после динамического расчета нужно приложить к этому же зданию на упругом основании

Имеете ввиду нагрузки от фрагмента схемы?

[Pro100x3mal]

Сообщение от Boris_1 Имеете ввиду нагрузки от фрагмента схемы?

Прочтите это, много полезного
http://www.liraland.ru/forum/forum14...1310/messages/

[ander]

Сообщение от Pro100x3mal Обычно модуль деформации основания увеличивают на порядок, так же считают и с увеличенными к-тами постели.

Мне интересно, кто-нибудь реально первое или второе, или и то, и другое одновременно выполнял? Или это все на уровне слухов?

Сообщение от mikel коэффициенты постели расчитываются от нагрузки на грунте. все что накрывает грунт это инструмент перераспределения нагрузки(фундамент+ сооружение ).

абсолютно согласен с этим, поэтому жесткость не увеличивал. Но пробовал, и никакой принципиальной разницы в определении форм колебаний не увидел (на конкретной задаче), поэтому и складывается ощущение, что все только и говорят про увеличение жесткости основания, что так правильно, но, я думаю, слухи это.

[SergeyKonstr]

Сообщение от ander Или это все на уровне слухов?

Я считаю многоэтажки на ветер на увеличенном С через вариацию.

[Boris_1]

Сообщение от SergeyKonstr Я считаю многоэтажки на ветер на увеличенном С через вариацию.

Под многоэтажками понимаете только здания более 75м? Увеличение С принимаете по СП (СНиП) для вторичной ветви нагружения?

[mikel]

ander,

Сообщение от ander и складывается ощущение, что все только и говорят про увеличение жесткости основания, что так правильно, но, я думаю, слухи это.

не согласен. хоть солиды , хоть пружинки , на более жестком основании и периоды другие и прочее. разница есть. она может маскироваться если коэф динамичности выпал за вилку. например гибкий каркас, там бета может идти по минимуму.
P.S.
иногда использую метод Гензерского, чтоб получить некий масштабный множитель к результату динамики расчитываемому на обычном (неужесточенном) основании, если основная форма гуляет в пределах вилки бета. остальные формы обычно на малых периодах и максимальном бета. хотя это и искусственно конечно и притянуто за уши. этот поправочный коэффициент сближает результаты полученные на обычном и на ужесточенном (или как вариант полностью защемленном основании). по идее это работает в сторону запаса. но младшие формы могут вообще не быть похожими , так что и в этом способе с повышающем множителем есть свой дефект. этот множитель можно повесить на выбор или в заказе на динамику через поправочный коэффициент или в рсу.
Если не требуется монтаж, то считаю с вариацией моделей на двух разных основаниях. как это написал выше Сергей, только предпочитаю линейные солиды коэффициентам постели. ну и можно ужесточать основание в монтаже(при линейных кэ) , но тогда все послемонтажные нагружения , не только динамика, пойдут на ужесточенном. в общем куда не кинь. всюду есть свои минусы. остается выбирать.
В монтаже ужесточение основания из солидов самое простое. копируется в сторону массив грунта . ему переназначаются характеристики грунта, дополнительный массив перемещаем на узлы основного массива. выполняем упаковку с выставлением галки "не сшивать элементы с разным типом жесткости". после монтажных стадий связанных с собственным весом конструкции, монтируем дополнительный массив грунта и считаем на послемонтажные нагружения.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Boris_1 Под многоэтажками понимаете только здания более 75м?

Нет. !7-ти этажки так считаю.

Сообщение от Boris_1 Увеличение С принимаете по СП (СНиП) для вторичной ветви нагружения?

Для удобства С умножаю на 10.

[Boris_1]

Сообщение от SergeyKonstr Я считаю многоэтажки на ветер на увеличенном С через вариацию.

Я правильно Вас понял?
Создаете 2 расчетные модели. Допустим в первой коэффициенты постели соответствуют фактическим модулям деформации грунта, а во второй - увеличенным в 10 раз. Потом определение РСУ выполняете через вариацию этих двух моделей. Примерно так?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Boris_1 Создаете 2 расчетные модели.

Можно и 3, ...и 10. Можно и в две всё уложить. В зависимости от того какие вы сочетания нагрузок с ветром желаете увидеть.

Сообщение от Boris_1 Допустим в первой коэффициенты постели соответствуют фактическим модулям деформации грунта, а во второй - увеличенным в 10 раз. Потом определение РСУ выполняете через вариацию этих двух моделей. Примерно так?

Да.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Boris_1 из таких типов конечных элементов, которые при нелинейном расчете будут работать на растяжение до определенного предела? Или от пользователя нужны другие дополнительные действия для выключения работы геомассива при достижении в нем определенных напряжений?

Прочти вложение.

[Boris_1]

Сообщение от erikbond заходите в модель грунта, и жмете РЕДАКТИРОВАТЬ, у вас модель грунта, уже оттриангулированна, и рассчитываете, и получаете осадку, вот так я делаю. Может у кого проще есть метод, поделитесь.

Получается как-то странно. Иногда в "Грунте" действительно ФП оттриангулирована, а иногда нет. И вот еще: в Лире перемещения ФП по оси Z не совпадают с осадками получаемыми в "Грунте" так должно быть или я что-то не правильно делаю?

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Boris_1 Получается как-то странно. Иногда в "Грунте" действительно ФП оттриангулирована, а иногда нет.

На этот вопрос ответ нашел, приду домой, попробую со вторым разобраться

[Denbad]

Сообщение от Pro100x3mal Лира-Грунт определяет глубину сжимаемой толщи для каждого отдельного КЭ фундамента, поэтому она и будет разной и Лира норм реагирует)

А критерием определения Нс является коэффициент превышения напряжений в грунте, 0.2 по умолчанию, если задать что-то другое, то и С1 будут другими. Вот в новом СНиПе по Основаниям, этот коэффициент зависит от размеров фундамента. При пользовании Лира-Грунт какой коэффициент правильно задать если глубина сжимаемой толщи заведомо меняется от 3 до 11 метров?

Лира_Грунт пользуюсь, хорошая штука, но есть варианты когда ухожу в объемники.

[Boris_1]

Сообщение от Boris_1 И вот еще: в Лире перемещения ФП по оси Z не совпадают с осадками получаемыми в "Грунте" так должно быть или я что-то не правильно делаю?

В Лире при определение перемещений ФП по Z происходит с учетом жесткости конструкций, в "Грунте" - нет. Это понятно. Но разница всё равно большая.

[ander]

Сообщение от SergeyKonstr Для удобства С умножаю на 10.

как умножаете? Или у вас постоянный C?

[SergeyKonstr]

Сообщение от ander как умножаете?

Ну как...значение коэф-та С1Z на нормальном основании, умноженное на 10.

Сообщение от ander Или у вас постоянный C?

Для определенных целей есть и он.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Denbad При пользовании Лира-Грунт какой коэффициент правильно задать если глубина сжимаемой толщи заведомо меняется от 3 до 11 метров?

Offtop: Как вариант задать наклонный нижний слой (скалу) с оченно большим Е (чтобы осадка от него мало влияла на результат), коэф-т принять 0,99, в графе "минимальная Нс" поставить 11 м.

[ander]

Сообщение от SergeyKonstr Ну как...значение коэф-та С1Z на нормальном основании, умноженное на 10.

я просто не в курсе, как для всех КЭ, имеющих неодинаковые коэффициенты постели, увеличить по заданному множителю. Просветите или это "фишка"?

Сообщение от SergeyKonstr коэф-т принять 0,99, в графе "минимальная Нс" поставить 11 м.

Что за коэффициент такой 0.99? В чем суть? Если поставить максимум, то минимальная глубина сжимаемой толщи будет определяться (точнее назначаться) вне зависимости от характеристик грунта и нагрузок, что, теоретически, должно привести к более ровным деформациям. По-моему, она должна назначаться конкретно - от размеров фундамента, плюсом есть ограничения для слабых грунтов, которые нужно включать в минимальную толщу.

[SergeyKonstr]

Сообщение от ander я просто не в курсе, как для всех КЭ, имеющих неодинаковые коэффициенты постели, увеличить по заданному множителю. Просветите или это "фишка"?

Да какая фишка. Ручками нолик прибавляю.

Сообщение от ander Что за коэффициент такой 0.99?

У меня ЛИРА не 1, не 10 не воспринимает.

Сообщение от ander В чем суть?

В том, что автоматически при таком коэ-те глубина Нс становится маненькой, но все равно берёт заданную минимальную.

Сообщение от ander Если поставить максимум, то минимальная глубина сжимаемой толщи будет определяться (точнее назначаться) вне зависимости от характеристик грунта и нагрузок, что, теоретически, должно привести к более ровным деформациям

Ну да, пики С1Z на краях несколько сглаживаются.

Сообщение от ander По-моему, она должна назначаться конкретно - от размеров фундамента

Кто же мешает это сделать?

[Boris_1]

И опять пришли к тому: Что задал, то и получил.
Лира грунт выполняет расчет коэффициентов постели без учета жесткости конструкций здания. Можно ли считать в таком случае, что рассчитаные коэффициенты постели верны?

На днях смотрел решение следующей задачи.
Задал в лире плиту 10х10м толщиной 10см. Нагрузка 10т/м2. В Лире грунт задал основание с выровненной жесткостью. После нескольких итераций получил коэффициенты постели и осадку. В лире плита осела равномерно. В Лире грунт осадка той же плиты в середине была в несколько раз выше осадки ее краев. Как к этому относиться?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Boris_1 На днях смотрел решение следующей задачи. Задал в лире плиту 10х10м толщиной 10см. Нагрузка 10т/м2. В Лире грунт задал основание с выровненной жесткостью. После нескольких итераций получил коэффициенты постели и осадку. В лире плита осела равномерно.

Что так?

[Бахил]

Сообщение от Boris_1 Как к этому относиться?

Спокойно. А коэф. постели в Лире заданы переменные в плане?

[morion]

Сообщение от ander я просто не в курсе, как для всех КЭ, имеющих неодинаковые коэффициенты постели, увеличить по заданному множителю. Просветите или это "фишка"?

Сообщение от SergeyKonstr Да какая фишка. Ручками нолик прибавляю.

а можно и не ручками)))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Лира грунт выполняет расчет коэффициентов постели без учета жесткости конструкций здания. Можно ли считать в таком случае, что рассчитаные коэффициенты постели верны?

а как посчитать коэффициенты с учетом жесткости конструкции, научите

[ander]

Сообщение от SergeyKonstr В том, что автоматически при таком коэ-те глубина Нс становится маненькой, но все равно берёт заданную минимальную.

Сообщение от SergeyKonstr Кто же мешает это сделать?

И как это связать воедино? Пока не въехал, надо подумать..

morion, интересно.. и с какой версии сие доступно?

[SergeyKonstr]

Сообщение от ander И как это связать воедино?

Лично я предварительно на среднее давление вычисляю Нс (ну то, чтобы делал при расчете на объемниках), а после её ввожу в расчет.
Получается одинаковая Нс под всей плитой, что, сообсвенно, допускают нормы.

[mikel]

"а как посчитать коэффициенты с учетом жесткости конструкции, научите..."

если вы считаете как нагрузку на грунте(это собственно и реализовано во всех случаях) , то получаете с1 от нагрузки на грунте.
а если вы вмешиваетесь в распределение нагрузок(через фундамент+сооружение) , то на С1 это отражается. хилый инструмент сверху - один результат, жесткий - разумеется иной.
глянул в лиру2014r2 и точно кнопка корректуры ЕСТЬ, взял старую задачку с картинкой различных по площади С1. выделил основание и указал *2 , так и случилось, *0.5 , все назад. Фишка.
P.S.
допустим, теоретически , что кнопки нет. есть в текстовом формате 19 документ. забрали в exel , поправили и вернули.

[Boris_1]

Сообщение от SergeyKonstr Что так?

Нет.
Наоборот. В Лире ГРУНТ такая картина. А в Лире (имеется ввиду в конечно - элементной считалке) плита садится равномерно.

----- добавлено через 39 сек. -----

Сообщение от Бахил Спокойно. А коэф. постели в Лире заданы переменные в плане?

А я и не дергаюсь
Да.

[morion]

Сообщение от mikel если вы считаете как нагрузку на грунте(это собственно и реализовано во всех случаях) , то получаете с1 от нагрузки на грунте. а если вы вмешиваетесь в распределение нагрузок(через фундамент+сооружение) , то на С1 это отражается. хилый инструмент сверху - один результат, жесткий - разумеется иной

в чем смысл?
и в первом и во втором случае при вычислении используется нагрузка

[Бахил]

Boris_1, такое возможно, если С1 мало по сравнению с цилиндрической жёсткостью плиты.

[mikel]

morion,

в алгоритме расчета С1 используется нагрузка, но вне алгоритма присутствует и механизм ее распределения. как некая надстройка нему. получается уже не простой, а иерархический алгоритм.
вопрос мною был понят как игра слов.

[Boris_1]

Сообщение от Бахил Boris_1, такое возможно, если С1 мало по сравнению с цилиндрической жёсткостью плиты.

А собственно что из этого следует? Коэффициенты постели, нагрузки в Лире и Лире Грунт одинаковые, там и там фундамент гибкий, а осадки кардинально разные.

[Бахил]

Сообщение от Boris_1 там и там фундамент гибкий

Опять же гибкий сам по себе быть не может. Только по отношению к грунту.

[Boris_1]

Сообщение от Бахил Опять же гибкий сам по себе быть не может. Только по отношению к грунту.

Масло масло масляным получается
Объясните пожалуйста так, что бы Вас поняли, не понимаю что Вы хотите сказать. Побольше конкретики. По идее для такой задачи результаты в Лире Грунт и в Лире д.б. сопоставимы.
Вы имеете ввиду, что жесткость пластины в лире следует задать близкой к нулю?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Boris_1 Наоборот. В Лире ГРУНТ такая картина. А в Лире (имеется ввиду в конечно - элементной считалке) плита садится равномерно.

А.. Я, наверное, понял.
Считаете Пастернаковской моделью без законтурных элементов?

[Boris_1]

Сообщение от SergeyKonstr А.. Я, наверное, понял. Считаете Пастернаковской моделью без законтурных элементов?

Да. Задал только С1 и С2. Разве с С2 нужны законтурные элементы?

[SergeyKonstr]

Угу. Края поднимают.

[mikel]

Boris_1,
в меню модели грунта есть кнопка "заменять смежные и близкие по величине нагрузки одной нагрузкой с осредненным значением" ей пользоваться надо очень осторожно. если края клюнут больше середины на какой либо итерации , а это нонсенс . то счет с1 будет неверный и при Винклере. фишка задумана для ускорения счета, но это вмешательство в результат. либо кнопку отжать, либо количество диапазонов осреднения увеличить( в пределе оно равно количеству кэ с С1)
P.S.
связываться с коэффициентами постели имхо крайность. если комп тянет, то линейные 3d
солиды и проще и лучше. сразу развить массив с запасом и посчитавши , в смысле предварительно,
сравнить давление от постройки с бытовым и подрезать или добавить массив. все наглядно. как выше сам писал. что замкнутый де круг. так вот всё в одном можно посчитать, знай только ограничения учитывай.

[Бахил]

Сообщение от SergeyKonstr Считаете Пастернаковской моделью без законтурных элементов?

Offtop: А ларчик просто открывался...
действительно, беэ законтурных лажа получается.

----- добавлено через ~3 мин. -----
mikel, а как соотносятся линейные 3d солиды с Грунтом? Не пробовал анализировать?

[Denbad]

Сообщение от Бахил как соотносятся линейные 3d солиды с Грунтом?

Если Грунтом это ЛИРА-Грунт, то у меня получается в 3Д солидах немного больше нижние моменты (под колоннами), немного меньше верхние (в пролетах).

[mikel]

Бахил,
Мне лично показалось что солиды и есть некая стабильная точка отсчета, а разновидности
пружинок и алгоритмов их вычисления дают общий разброс .
Что ни теория, то свой результат. Обычно тяготел к Винклеру, у него ждешь мощные краевые экстремумы. Модернизированный лировский Пастернак дает более сглаженную картину. При всем притом грунт один и тот же. Прямому моделированию как то больше веришь . Все прозрачно, видишь картину, цифры. А алгоритм пружинок имеет свои вилки применения , тут что то надо знать чего сегодня не знаю. А рычаги управления алгоритмами способны оканфузить. Например: плита 10х10 при сетке 0.5х0.5 , толщина 1 м. Нагрузка 20 т/м2 . Лежит поверх грунта(Е=1000, об.вес= 1.8) . К=0.2 Винклер. Все вроде очевидно. После 2 итерации середина выгнулась пузырем вверх. Как. Почему? Да вот для экономии времени разрешил осреднение нагрузок(10 диап). А это вмешательство в алгоритм почтеннейшего Винклера, подмена промежуточного результата. Стартовая итерация(20 т/м2 по всей площади) родили С1 как и положено с максимумами по краю и пиками в углах. Соответственно и перемещения : углы и кромка вверх, пузо вниз. Давления по периметру больше чем в середине. Приложил его. Следующая итерация и , в итоге бред. Получил купол вверх(максимум С1 сместился в середину. Долго соображал, подозревая баг, вирусы, замерещились закладки.
А создал ситуацию сам. Увеличил диапазон до 80 , сызнова начал. Все пошло нормально и 2 и 3 итерации. Отжал вообще галку осреднения -- еще лучше. Но чуток иначе. Вот так при сложной задачке с неочевидным результатом можно нечаянно и лохануться.
С солидами , дай им бог здоровья я спокоен, такое с ними в принципе невозможно.
от всех алгоритмов пружин мне нужна только активная зона. причем она тоже может изумлять . но тут солиды развитые в запас помогают визуально найти нужную границу. которая разными версиями СП определяется тоже по разному. но тут как то более менее
можно подстроиться.
Пробовал вот солиды в габарите свай(с развитием в стороны), а ниже острия -пружинки. Перещелкал лировских Винклера., мод.Пастернака, старковских - Барвашова, Пастернака, Шашкина , Винклера. Все результаты разбежались относительно друг друга. Сильно.

[Boris_1]

Сообщение от mikel Все результаты разбежались относительно друг друга. Сильно.

Что задашь, то и получишь

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr Угу. Края поднимают.

Из каких предпосылок назначается их жесткость (законтурных элементов)?

[Бахил]

mikel, Спасибо за пояснения.

[heallex]

Сообщение от mikel Мне лично показалось что солиды и есть некая стабильная точка отсчета, а разновидности пружинок и алгоритмов их вычисления дают общий разброс .

а разновидности мат. моделей для солидов не дают разброса?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Boris_1 Из каких предпосылок назначается их жесткость (законтурных элементов)

Да вон, во вложении.
Только лировскую модель с переменными С1 и С2 я не понимаю.

[mikel]

Сообщение от heallex а разновидности мат. моделей для солидов не дают разброса?

Дают. Но на условно линейном участке должно быть одинаково. Мы больше о чисто линейных и говорим. Они разной степени точности в разных рк. Это учитываем сеткой разбиения и количеством

[morion]

Сообщение от mikel Дают. Но на условно линейном участке должно быть одинаково. Мы больше о чисто линейных и говорим. Они разной степени точности в разных рк. Это учитываем сеткой разбиения и количеством

Ну раз пошел разговор о идеализированной модели, то смеюсь спросить, что брать за эталон? Объемники?

[mikel]

скажу честно, что не знаю. но как мне кажется из того что есть они лучшее. для них нам дают Е и Мю , если можем потянуть ,используем С и фи.
можно нарастание Е с глубиной учесть(старк). я проголосую за них.

[SergeyKonstr]

mikel
Коль ты форуме, можно задам вопрос.
В режиме монтаж при создании пред напряжения в грунте (нелинейные объемики). т.е. обнуление перемещений, при дальнейшем загружении нужно вводить коэ-т к Е (от рекомендован=5).?

Сообщение от mikel можно нарастание Е с глубиной учесть(старк).

С этим осторожно. Геология дает обычно средний Е для слоя, и с Е по Клейну это никакого сколько нить отношения не имеет.

[mikel]

это тёмное место для меня. это ведь нужно как то сообщить программе, что у нас идет выемка , а вот теперь мы возвращаем снятое давление, а теперь наращиваем сверх того. потыкавши понял, что в дело идет точно К*Е.
надо посмотреть что сейчас. но раньше не было никакой управляющей галки в задании информации по стадии, предназначенной для этого. также с уверенностью могу сказать, что изменить Е (для линейных солидов)в процессе монтажа не представлялось возможным. можно было только подмонтировать второй массив чтобы ужесточить основание.

[SergeyKonstr]

Сообщение от mikel это тёмное место для меня

Вот и для меня темно.
Решая простенькую задачу, очень простенькую, чтобы понять работу КЭ задавая коэф-т =1 и =5 получаю совершенно разные результаты, хотя предполагаю, что грунт загружается только по первичной ветки загружения. Может, уже создав пред. напряжения в грунте и после обнуления деформаций при задании к=5 КЭ вопринимает загрузку уже как по второй ветке нагружения? Не знаю. Но чувствую что что-то не то.
И ещё есть вопрос, если в нелинейный КЭ растяжение, то выдается ГИС, какой-то узел прога сама (то бишь без меня ) крепит по направлению какое она сама рассмотрит. Наводит на мысль, что действительно элементы (как в справке) работают только на сжатие (сдвиг уже от этого зависит), но не правильно будут работать при возникающим в них растяжении. т.е. область применения ограничена сжатием. Ваши мысли?

[mikel]

по поводу Ке . попробовал нагрузить три столбика 1х1х5 м (по 5 кэ в каждом ) 1- лин. солиды, 2,3 - грунтовые с Ке= 1 и Ке=10 соответственно (Е=1000 мю=0.3 с=2 Rt=0.01 фи=20 Rt=1000)
при нагрузке 0.5 т на каждый из 4 верхних узлов перемещения этих узлов 9.81 9.81 9.4 мм
при нагрузке 1.0 т на каждый из 4 верхних узлов перемещения этих узлов 19.6 19.6 18.8
при нагрузке 2.0 т на каждый из 4 верхних узлов перемещения этих узлов 39.2 594.0 74.8
получается что только от некоторого порога ке начинает сказываться. не представляю что там зашито в алгоритме. посмотрел в официальный пример10(шпунт) . там во всех слоях ке=3. получается вроде не зря он там стоит.
заглянул в инж+ в материал грунт, там этого параметра нет. (есть правда какой то параметр всестороннего сжатия . но на примере он не отозвался.)
по второму вопросу: не пробовал проверять. но если задается Rt больше нуля(из хелпа:" Внимание! Предельное напряжение при растяжении Rt должно быть не менее 0.1С. Если задано Rt < 0.1C, то принимается, что Rt = 0.1С пример со шпунтом. для наших кэ276 правило C >= Rt * tg(фи).

то малое растяжение допускается , то есть полного выключения не предусмотрено , тогда и накладывать связь лира не будет(если итераций достаточное количество). малое растяжение не сильно попортит общую картину. по идее не стоит задавать С=0 и возможно слишком малый фи(в версии 9.4 был какой то порог) и все обойдется.

P.S. сегодня.
что же получается.
до определенного порога перемещения совпадают с линейными солидами. Ке не влияет ни на что. затем при повышении нагрузки перемещения нарастают по нелинейной зависимости, то есть модуль деформации усекается. это нормально.
нагрузка на 4 верхних узла по 1.0 1.2 1.4 1.6 1.8 1.9 2.0 4.0 т
линейные солиды перемещения верхних узлов округляя до мм
20 24 27 31 35 37 39 ...79 мм
грунтовые(дрюкер-прагер)
ке=1
20 24 157 299 454 530 606...2125
ке=10
19 23 29 44 60 68 75... 232
соотношение перемещений
1.05 1.05 5.14 6.79 7.57 8.08 ...9.16

переход к срыву достаточно резкий . вывод : с помощью ке его можно смягчить. неким обоснованием приема как кажется служит увеличение модуля деформации при обжатии грунта , за счет роста его плотности. если мы с этим несогласны. то можно держать Ке=1,
так как все равно реагируем на срыв, меняя размеры фундамента.

[SergeyKonstr]

mikel.
Спасибо большое.
Буду кумекать.

[Poreth]

перечитал два раза. ничего не понял. Методика расчета описанная в 2 посте - не верная? В запас или наоборот слишком мелкие осадки дает?

[Boris_1]

Сообщение от Poreth перечитал два раза. ничего не понял. Методика расчета описанная в 2 посте - не верная? В запас или наоборот слишком мелкие осадки дает?

Это одна из методик, которая имеет свои границы применимости (впрочем как и любая другая методика). Если понимаете что делаете, то получите вполне адекватную оценку, которой будет достаточно для принятия решения.