[Сергей Чита]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, достаточно будет 150 мм толщины кровельной и стеновой сэндвич-панели для Читы. плотность 110-125 кг/м3, коэффициент теплопроводности λ=0,039 Вт/м*С. В здании будет автосервис с магазином. Спасибо.

Можете скачать с сайта производителя специальную таблицу, где написано - хватит или нет. Например, ТИ-086-2012 Самарского Электрощита, там табличка даже разноцветная.

[Сергей Чита]

Спасибо, смотрел эту таблицу. Читы там нет.

Тогда нужно взять снипы по климатологии и теплотехнике.
Градусо-сутки отопительного периода находят вот так:
ГСОП = (t_в - t_от.пер.)*z_от.пер.

t_в - температура внутреннего воздуха
t_от.пер. и z_от.пер - средняя температура и продолжительность отопительного периода. Для Читы, согласно СП 131.13330.2012, это 238 суток и -11.3 градуса цельсия.

Берете внутреннюю температуру нужную, подставляете в формулу, находите ГСОП и обратно в ту же таблицу производителя. Она неверная чуток, не учитывает пристенный эффект, ну и хрен с ним, зато там есть возможность найти ближайшую цифру в столбце "градусо-сутки" по другим городам.

[Сергей Чита]

по расчету получается 150 мм. А с расчетом панелей на кровлю? Конек крыши 5,2 м. по краю 3,5.

Сообщение от Сергей Чита А с расчетом панелей на кровлю?

Все точно так же, только Rтреб там другое. И еще не забудьте посчитать конструкции здания ^_~

[Сергей Чита]

Спасибо.

[27legion]

Сообщение от Arikaikai Она неверная чуток, не учитывает пристенный эффект, ну и хрен с ним, зато там есть возможность найти ближайшую цифру в столбце "градусо-сутки" по другим городам.

мне вот интересно, данные в подобных таблицах посчитаны с учетом коэффициента теплотехнической однородности r? По табл. 6 СП 23-101-2004 для сэндвича r=0,75. Пробовал рассчитывать сэндвич по эксельке Технониколя, с учетом r сопротивление теплопередаче сэндвича получалось ниже табличного как раз на указанный коэффициент...

27legion, данные в подобных таблицах посчитаны просто как R_ут>=R_треб, насколько я понимаю. Не верно, но человек не стремится сделать верный расчет, всё равно ^_^.
Давно не считал, про пристенный эффект вспомнил, а про однородность забыл, точно.

[27legion]

тык я к чему и веду-то, вроде как назначать толщину сэндвича по таким таблицам не совсем верно получается...

27legion, совсем не верно, да.
1) Пристенный эффект идет в запас. С его учетом нужно меньше утеплителя, производители не учитывают, чтобы продать больше. Тут вроде никакого криминала, кроме перерасхода материала, что не так уж и плохо.
2) Коэффициент теплотехнической неоднородности не в запас, согласен. Но, с другой стороны, производители ведь дают не термосопротивление утеплителя в панели, а приведенное термосопротивление всей панели.

[LynxM]

Кроме теплотехники, не стоит забывать о несущей способности панели

[27legion]

вообщем, я сам запутался. Есть коэффициент теплотехнической однородности r, определяемый по табл. 6 СП 23-101-2004 при расчете приведенного сопротивления теплопередаче наружных стен. Также есть есть коэффициент теплотехнической однородности r для i-го участка ограждающей конструкции, определяемый по ф-ле 12. И несмотря на одинаковое обозначение, это вроде как 2 разных коэффициента, применяемых для разных случаев расчета ( в приложении Н есть пример расчета сэндвича).
Если я правильно понял, то толщину сэндвича следует подбирать по ее приведенному сопротивлению теплопередаче (то, что указывает производитель), чтобы оно было не менее нормируемого сопротивления теплопередаче (табл. 4 СНиП 23-02-2003), деленного на коэффициент теплотехнической однородности r=0.75?

27legion, если бы производитель давал R утеплителя и R листов по отдельности, их надо было бы суммировать и умножать на 0.75. Но производитель утверждает, что он замерял R готовой конструкции, уже склеенной. К этому R нужно добавлять только пристенный эффект (1/альфа)

[Ильнур]

Сообщение от 27legion ... Есть коэффициент теплотехнической однородности.......?

Вы его не беспокойте, пусть продолжает быть.
У современных сэндвичей r~1, ибо отбортовка минимальна, а шуруов 1шт/на 100500 гектаров (образно). Считайте, что усе достаточно однородно..

Сообщение от Ильнур У современных сэндвичей r~1

а раньше что было не так?

[27legion]

Т.е. толщину назначаем по каталогу производителя. Однако, формально, при экспертизе ведь могут докопаться и до него

Ильнур, прошу прокомментировать версию, высказанную мной в #14. Если она верна, то оно и будет ответом на вопрос #17.

[Ильнур]

0,75 - много. Это как если из 1 кв.м. 0,25 кв.м. выкинуть. Такое возможно, если много мостиков, уплотнений, пустот и т.д.
Если поглядеть на сэндвич, то он однороден.
Так ведь?

Ильнур, подожди. Еще раз - нужно ли вообще учитывать хоть какие-то коэффициенты однородности, если у тебя есть полноценное R всего бутерброда? Не собранное поэлементно, а прям хорошо и честно замеренное на фактической конструкции?

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Ильнур, подожди. Еще раз - нужно ли вообще учитывать хоть какие-то коэффициенты однородности, если у тебя есть полноценное R всего бутерброда? Не собранное поэлементно, а прям хорошо и честно замеренное на фактической конструкции?

Сэндвич не изготавливатеся и честно не "замеряется" для всего фасада. А делается кусками 1х14 м и т.д. А потом на фасаде стыкуется. Тут как бы и напрашивается коэффициент неоднородности. Что там говорит официальный термин? Я вот смотрел приложение Б к СП, но что-то не разобрался до конца - которую величину изготовитель заявляет?

Ильнур, хм, неоднородность имеется ввиду не по направлению толщины чтоль?) Если учет стыков, то тогда конечно я неправ.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Ильнур, хм, неоднородность имеется ввиду не по направлению толщины чтоль?) Если учет стыков, то тогда конечно я неправ.

Теплотехническая неоднородность - это же в смысле распределения по площади, шурупы там, стыки и т.д.
Вот п.3.15 табл. Б.1 говорит, что есть Кr. Там и учтена неоднородность.
П. 3.19 говорит, что обратно этому есть Ror. А что заявляет завод? Случайно не просто Ro?

[27legion]

Ятд, что 0,75 принимается для конструкции стены (сэндвич с учетом стыков, откосов, крепежных элементов). Производитель указывает сопротивление теплопередаче "чистого" сэндвича, т.е. условно берет кусок 1х1м и для него делает замеры.
Непонятно только, нужно ли учитывать эти 0,75 при подборе толщины или просто брать по каталогу...

[Сергей Чита]

И все же, 150 мм для стен и кровли достаточно?

[SetQ]

Сообщение от Сергей Чита И все же, 150 мм для стен и кровли достаточно?

Если стены - 150 мм, то кровля обычно 200 мм.

SetQ, в Уфе мне хватает обычно 150+150, просто стены получаются переутепленными немного. 100 на стены чуточку не хватает.

[Сергей Чита]

мне проектировщик предложил 150 стены и 200 кровля. Есть на заводе 120 мм. Расчетами никак не обосновал, мол так все делают. Но все делают из китайских панелей или с наполнением пенополистиролом. Вот я и задумался, если панели с мин ватой ЗАО профсталь Иркутск, с указанными характеристиками в первом посте может хватит и 120 стены 150 кровля?. Или этого мало? Что теплее будет: мин вата, пенополистирол? Спасибо.

Пенополистирола нужно столько же или даже меньше, чем минваты.

[иваниваныч]

Сообщение от Ильнур Теплотехническая неоднородность - это же в смысле распределения по площади, шурупы там, стыки и т.д.

Да, но не только. Этот коэффициент учитывает и оконные-дверные откосы, поэтому, строго говоря, r будет каждый раз разным, в зависимости от количества и размеров окон. Для глухого участка стены можно принять r=1, а вот дальше уже надо считать. Но r=0,75 всё равно как-то маловато. Я обычно беру 0,85 (пару раз посчитал вручную, получилось примерно столько) и все экспертизы остаются довольны.

Сообщение от Сергей Чита Что теплее будет: мин вата, пенополистирол?

Пенополистирол, раза в полтора. Но он горючий - можно не пройти по пожарным нормам.

Сообщение от иваниваныч Пенополистирол, раза в полтора.

обычный не теплее же - те же 0.041. XPS - да, теплее.

[27legion]

Сообщение от иваниваныч Я обычно беру 0,85 (пару раз посчитал вручную, получилось примерно столько) и все экспертизы остаются довольны.

и все же, как Вы подбираете толщину панели? Ro/r (Ro из табл. СНиП 23-02-2003)?

[Ильнур]

Сообщение от 27legion и все же, как Вы подбираете толщину панели? Ro/r (Ro из табл. СНиП 23-02-2003)?

Никогда не учитываю r для ограждающих из панелей типа термопанель (клееные, минватные, нормальные такие сэндвичи). Все-таки стыки панелей без термомостов, а шурупов мизер (на 1 площади). Откосы-моткосы - это к окнам. К окнам требования проще. Двери-ворота - вообще не разговор. Имеешь ворота 6х6м - имей расход тепла, ворота не бывают идеальными. Главное, чтобы не примерзло.
Так вот, не зацикливайтесь на этом r, и не пытайтесь поделить Ro на эти идиотские 0,75 (обоснуйте-ка кстати). Это же много - сразу уменьшать значимость панели на 25%. Зачем так грубо?
Грубить надо в другом - допустим через ж... расчеты на базе заводского Rо (какое-такое Ro из СНиП, когда есть конкретно?) получили, что для счастливой эффективности и прочего-прочего нужно 115,78 мм. Назначите 120, будете правы - нормы удовлетворены.
Назначите 150 - тоже будете правы - и нормы удовлетворены, и ЛУЧШАЯ теплозащита, Заказчик окупит разницу между 120 и 150 за пару отопительных сезонов. Далее - чистая ПРИБЫЛЬ.
Можно конечно делить на неизвестно откуда взятое необоснованное 0,75, чтобы не дай бог не осудили за ГРУБЕЙШЕЕ НАРУШЕНИЕ НОРМ, а может и за непофессионализм, а затем фанатично искать панель 116 мм, чтобы быть как в аптеке, чтобы не осудили за перерасход.
Какой перерасход? Чем толще, тем экономичней в конечном итоге.
Кроме того, чем толще, тем жестче, значит капитальнее, герметичнее и т.д.

[27legion]

Прежде всего хочу разобраться для себя, чтобы в последующем на вопрос эксперта: "обосновать принятую толщину панели" предоставить расчет согласно действующих норм, отмазка типа "мне на форуме посоветовали" его вряд ли устроит.

Сообщение от Ильнур Какой перерасход? Чем толще, тем экономичней в конечном итоге.

ну так если применять этот коэффициент, то толщину панели мы должны подобрать больше, чем при r=1, т.к. Rocon=Ror/r , где Ror>=Rred по СНиП 23-02-2003. В итоге и получится толще, жестче, капитальнее и герметичнее)

[Ильнур]

Сообщение от 27legion Прежде всего хочу разобраться для себя, чтобы в последующем на вопрос эксперта: "обосновать принятую толщину панели" предоставить расчет согласно действующих норм, отмазка типа "мне на форуме посоветовали" его вряд ли устроит.

Согласно действующих норм r должен быть обоснован, а не взят с "паталка". Обосновать, что r~1 (в силу отсутствия мостиков и т.д. - это очевидные факты), легко. А вот обосновать r=0,75 НЕВОЗМОЖНО - откуда и для каких сэндвичей при какой схеме крепления и раскладки Вы эфто взяли? Считайте, это вопрос эксперта к Вам.

Сообщение от 27legion ну так если применять этот коэффициент, то толщину панели мы должны подобрать больше, чем при r=1, т.к. Rocon=Ror/r , где Ror>=Rred по СНиП 23-02-2003. В итоге и получится толще, жестче, капитальнее и герметичнее)

Ну так не нужно ЖЕЛАТЕЛЬНОЕ утолщение через ж... r c паталка делать, а прямо и честно, так и изложив: чем толще, тем лучше. В нормах, кстати, не написано, что R=[R]. А написано R>[R]. Считайте, что эксперт именно так считает.

[27legion]

Сообщение от Ильнур r должен быть обоснован, а не взят с "паталка"

п. 8.17 СП 23-101-2004 чем не обоснование?
0,75 это минимальное значение, можно принять и 1, но ее уже надо обосновать

[Ильнур]

Сообщение от 27legion п. 8.17 СП 23-101-2004 чем не обоснование?

Это не обоснование, а требование (в тексте СП кстати полно орфографических ошибок) - должно быть НЕ МЕНЕЕ. Поэтому 0,75 - как раз с паталка.

Сообщение от 27legion 0,75 это минимальное значение, можно принять и 1, но ее уже надо обосновать

Правильно. Обосновать 0,75 невозможно - для этого в стене должно быть полно включений, а их там нет (мизер). Вот и принимаете (если точно посчитать лень) ~1, и эксперт от 1 будет намного счастливее, чем от 0,75. Включений же нет. Есть шурупы ф6 мм 1 шт на 1,5 кв.м. Это 1:50000.

[vadimxD]

Учтите, что панель еще на прочность надо проверить на ветер в зависимости от конструкций фахверка, а кровлю на снег))Не всегда теплопроводность -решающий фактор.

[27legion]

В обсчем, для себя решил так: для кровли и участков стен с минимумом оконных и дверных проемов- r=1, много окон и дверей - ммм, вот тут уже по хорошему надо считать

Сообщение от vadimxD Учтите, что панель еще на прочность надо проверить на ветер в зависимости от конструкций фахверка, а кровлю на снег))Не всегда теплопроводность -решающий фактор.

про огнестойкость забыли, иногда она тоже немало влияет

Сообщение от LynxM не стоит забывать о несущей способности панели

Сообщение от vadimxD надо проверить на ветер в зависимости от конструкций фахверка, а кровлю на снег))

Вот вам, ребят, таблички.
Не знаю, почему двухпролетная схема у них получается менее несущей, чем однопролетная и почему в таком случае нет таблиц для большего числа пролетов, но оттолкнемся от этих таблиц.
1) Самая тонкая панель толщиной 100 мм держит вплоть до шага 2 метра 3 снег или при шаге 1 метр до 5 снега. Без мешков.
2) Оттолкнемся от реалий - если снега много, наверное и холодно, а значит минимальная толщина на кровлю пусть будет 150 мм.
3) Шага прогонов в 2 метра хватает на 5 снег, 1 метр - любой снег без мешков.
4) Ветер. Стандартный шаг стоек 6 метров и панель в 100 мм выдерживает до 60 кг/м2.
Выводы: на небольшие сараи 100 мм стен и 150 мм кровли хватит за глаза по прочности, меньше и не заложит никто. Так что в них следует отталкиваться от теплотехники явно)

[SetQ]

Сообщение от Сергей Чита мне проектировщик предложил 150 стены и 200 кровля. Есть на заводе 120 мм. Расчетами никак не обосновал, мол так все делают. Но все делают из китайских панелей или с наполнением пенополистиролом. Вот я и задумался, если панели с мин ватой ЗАО профсталь Иркутск, с указанными характеристиками в первом посте может хватит и 120 стены 150 кровля?. Или этого мало? Что теплее будет: мин вата, пенополистирол? Спасибо.

Вот сосчитал: z ht = 242, t ht = -11.4, t int = 20, D d = (20+11.4)*242 = 7600, Rстены = 2,5, Rкровли = 3,4. Для панелей Armax с минватой нужны панели толщиной 150 мм и 200 мм соответственно при r=1.