[мозголом из Самары]

Возник вопрос. При расчете на ЭВМ как правильно задать взаимное влияние свай на сдвиг. см вложение.

[SergeyKonstr]

П. В.5 того приложения, что вы смотрите.

[мозголом из Самары]

Значит по В.1 Cz=K*z/гаммас *альфа, где альфа по В.5 ? Что то не бьется, гамма с тогда всегда сокращается и нет разницы забивная или буронабивная свая, да и в В1 иВ5 они по разному именуются.(В1- коэффициент условий работы, В5 -коэффициент, учитывающий уплотнение грунта при погружении свай )

----- добавлено через ~1 мин. -----
Или принять гамма С =1 а значения в кусте снижать по В.5 значением альфа?

[SergeyKonstr]

В В.5 написано, что расчет ведется (допускается) по одиночной свае, значится для каждой сваи куста Кi=табличный К поделить на 3.
Далее для каждой сваи куста Кi умножить на коэф-т альфа, он разный для каждой сваи куста (в зависимости от направления действия гор. нагрузки), в частности для буровой сваи =только сумме П.

[мозголом из Самары]

SergeyKonstr а у вас не найдется ли примера или пояснений что к чему, хотя бы из учебника? Просто у меня в голове не все укладывается. Значения от каждой сваи должны перемножатся? Для 5 свай сумма К= 2*К одиночной

----- добавлено через ~1 мин. -----
И почему z берется от ростверка? И как учесть ростверк при расчете на Н?

[SergeyKonstr]

Сообщение от мозголом из Самары SergeyKonstr а у вас не найдется ли примера или пояснений что к чему, хотя бы из учебника?

См. вложение.

Сообщение от мозголом из Самары Просто у меня в голове не все укладывается.

Сваи в кусте сопротивляются по разному общей горю нагрузке. Как это обеспечить? Задать разную гор. податливость каждой сваи в кусте. Сумма П и призвана для этого. П считается для каждой сваи куста.

Сообщение от мозголом из Самары И почему z берется от ростверка?

Что-то не задумывался об этом.

Сообщение от мозголом из Самары И как учесть ростверк при расчете на Н?

Таким же коэф-том К. (см. вложение).

[Genf]

День добрый!
Подскажите пожалуйста из какого источника данные?

[мозголом из Самары]

возможно эта http://dwg.ru/dnl/4904

[Genf]

Интересное чтиво, но в СП 24 другой подход. Я к тому, что экспертиза не пропустит (упрется в перечень обязательных к применению документов).

[мозголом из Самары]

Сообщение от Genf но в СП 24 другой подход

Какой именно?

[Genf]

Сообщение от мозголом из Самары Какой именно?

В СП вводится понижающий коэффициент альфа к коэффициенту пропорциональности К (причем значение этого коэффициента альфа зависит в первую очередь от кол-ва свай в кусте, влияющих на рассчитываемую сваю). В выше приведенном источнике коэффициент влияния зависит от кол-ва свай в кусте и от расстояния между ними (но формула совершенно другая - ф.35, не учитывается положение свай, только кол-во и шаг).
Надо посравнивать.
В любом случае методика интересная и выкладки заслуживают внимания.
В СП формула откуда интересно получилась?

[pelich1985]

А вот при расчете однорядного шпунтового ограждения К принимать полноное без понижения??

[RomanM]

Сообщение от SergeyKonstr Сваи в кусте сопротивляются по разному общей горю нагрузке. Как это обеспечить? Задать разную гор. податливость каждой сваи в кусте. Сумма П и призвана для этого. П считается для каждой сваи куста.

Интересно, а как сочетается пункт В.5 с пунктом 7.1.13 того же СП 24.13330.23011?

7.1.13 Горизонтальную нагрузку, действующую на фундамент с жестким ростверком с вертикальными сваями одинакового поперечного сечения, допускается принимать равномерно распределенной между всеми сваями.

В.5 При статическом расчете свай в составе куста следует учитывать их взаимодействие. В этом случае допустимо производить расчет как для одиночной сваи, но коэффициент пропорциональности умножается на понижающий коэффициент...

И что понимается под "расчетом как для одиночной сваи"? Вроде бы смысл п. В.5 ровно в противоположном: определить коэффициенты постели для каждой из свай, а потом считать усилия, моделируя все сваи+ростверк, как вот здесь очень наглядно сделал автор http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=120413

[SergeyKonstr]

Куст - узел. В узле - пружина. Жескость пружины равна сумме жесткостей свай, находящейся в кусте. Удобно произвести расчет жесткости одиночной сваи и по ней взять жесткости свай в кусте.

Сообщение от RomanM моделируя все сваи+ростверк

Если в одной модели, то трудно, ибо усилия будут зависить от направления приложения гор. нагрузки.

[RomanM]

Сообщение от SergeyKonstr Куст - узел. В узле - пружина. Жескость пружины равна сумме жесткостей свай, находящейся в кусте. Удобно произвести расчет жесткости одиночной сваи и по ней взять жесткости свай в кусте

Спасибо,SergeyKonstr, то есть идея в расчете куста, как одиночной сваи? Тогда это уже не расчет сваи, как сформулировано в в.5. Это уже для расчёта верхушки вспомогательные данные. И учет ростверка как-то выпадает, если так считать. Что-то уж больно неудачно в сп сформулировано, или я чего-то упускаю?

А что с п. 7.1.13: в наследство от СНиП остался по недосмотру?

[SergeyKonstr]

Сообщение от RomanM Это уже для расчёта верхушки вспомогательные данные

Ну, в принципе, ДА. Сп толдычет о совместном расчете здания и основания. Чем больше податливость, чем больше изменения в расчетной схеме. Всем хочется перестраховаться.

Сообщение от RomanM И учет ростверка как-то выпадает, если так считать.

Да сложное это дело. Тонкая оболочка здесь только в редких случаях, например мет. лист по сваям.

Сообщение от RomanM Что-то уж больно неудачно в сп сформулировано, или я чего-то упускаю?

Больше, похоже, никак. нет, вру, сказано, делаем куст и пытаем его, горе заказчику.

Сообщение от RomanM А что с п. 7.1.13: в наследство от СНиП остался по недосмотру?

Да нет. спокойно уживались и будут уживаться обязательность и рекомендованность.

[Николай Г.]

А если совместить? Определить Сz для каждой сваи куста, а затем осреднить для равномерного раcgределения Q

[SergeyKonstr]

В принципе холелось бы, истолковывая п. 7.1.13, но как это сделать быстро, по мне проще для каждой сваи куста определить Сz, моделить куст отдельно, податливость =нагрузка/перемещение.

Предлагайте.

[Николай Г.]

SergeyKonstr, из последних моих потугах:
сделал вот такую эксельку во вложении. Пока не было времени для сравнения вариантов с фактическими и осредненными. Ну и проверить 7.1.13 совместно с расчетом по 7.1.8. А там разницу выловить и уже размышлять

[RomanM]

Сообщение от SergeyKonstr Да нет. спокойно уживались и будут уживаться обязательность и рекомендованность.

Если не вдумываться в суть, формулировки СП таковы, что п. 7.1.13 не отменяет (не допускает игнорировать) требований В.5.
Если тупо читать СП, то получается:
равномерно распределили Q по всем сваям, определили пониженный К для свай, получили максимальные усилия в средней свае. То-есть бред получается.
И как тут отвечать на возможные дурацкие вопросы типа: почему вы не выполнили указания В.5, выполнив 7.1.13?

Сообщение от Николай Г. А если совместить? Определить Сz для каждой сваи куста, а затем осреднить для равномерного раcgределения Q

Николай Г, логично, но в СП не написано про возможность осреднения.

Хотя, притянув за уши 7.1.13, может быть ...

[SergeyKonstr]

Сообщение от RomanM И как тут отвечать на возможные дурацкие вопросы типа: почему вы не выполнили указания В.5, выполнив 7.1.13?

Не знаю, как другие, но всегда отвечаю, что и в п. 7.1.13 и в В.5 нет обязательства, по сему волен делать так, как считаю нужным.
Нужным считаю считать на максимум усилий.

Сообщение от RomanM получили максимальные усилия в средней свае.

А чего так. Максимум по фронту у свай.

[Николай Г.]

Сообщение от SergeyKonstr Максимум по фронту у свай.

Да, по фронту максимум усилий, в центре максимум перемещений. И тут же вопрос - ростверк то условно жесткий, значит перемещения одинаковые должны быть. А отсюда выходит либо разное ку, либо одинаковая жесткость. А если СП говорит ку принять одинаковой, то остается только одинаковая жесткость. Сергей предлагает суммировать все и в одну точку, я прелагаю разделить поровну между сваями. Для верхушки разницы не будет. Остается проверить погрешность усилий в сваях

[SergeyKonstr]

Сообщение от Николай Г. в центре максимум перемещений

Не делаю так. Перемещения беру одинаковые.

[RomanM]

Сообщение от SergeyKonstr А чего так. Максимум по фронту у свай.

Поэтому и написал, что бред будет, если и К по В.5 понизить и Q поровну между сваями поделить.

[Николай Г.]

Сообщение от SergeyKonstr Перемещения беру одинаковые.

Перемещения одинаковые, жесткости разные. Выходит поперечка отличаться будет. Я понимаю, фраза "допускается" говорит о не обязательности исполнения, у вас получается фактическая ку от комбинации. Но хочется в одной модели все, и это "допускается" как раз немного развязывает руки в этом плане.

[RomanM]

Сообщение от Николай Г. Остается проверить погрешность усилий в сваях

Николай Г, пропорционально K все должно быть: задача-то линейная.

[мозголом из Самары]

Сообщение от RomanM 7.1.13 Горизонтальную нагрузку, действующую на фундамент с жестким ростверком с вертикальными сваями одинакового поперечного сечения, допускается принимать равномерно распределенной между всеми сваями.

Сообщение от RomanM В.5 При статическом расчете свай в составе куста следует учитывать их взаимодействие.

Я п 7.1.3 понимаю так, если рассчитываешь здание, то можно все сваи осреднить и задать одно Cz для них, при условии что суммарная жесткость свай ростверка не изменится. Например у ростверка из 5 свай есть 3 разные жесткости сваи, их можно задать отдельно в расчетной схеме, но проще задать сваям одинаковую жесткость, сложив жесткости 5-ти свай, разделив на 5 свай. Тогда получим одинаковую жесткость для всех свай, при условии что общая жесткость ростверка не изменилась.
В.5 говорит, если считаешь сами сваи, то надо учитывать что лобовые сваи жестче и на них приходится больше Q и М

[SergeyKonstr]

Сообщение от RomanM что бред будет, если и К по В.5 понизить и Q поровну между сваями поделить.

Этого я пока не знаю, т.е. не делал сравнения. Но что-то мне подсказывает если не так, то нужно много моделей составлять одной расчетной схемы.

Сообщение от Николай Г. Перемещения одинаковые, жесткости разные.

У меня - да.

Сообщение от Николай Г. Выходит поперечка отличаться будет

Ну как бы по наухудшему варианту.

Сообщение от Николай Г. у вас получается фактическая ку от комбинации.

Да нет. Всеж линейно. любую гор. нагрузку можно задать.

Сообщение от Николай Г. Но хочется в одной модели все,

Хочется, но как быть с ростверком.

[Николай Г.]

Сообщение от SergeyKonstr Да нет. Всеж линейно. любую гор. нагрузку можно задать.

Только если знак меняет, то крайние местами меняются. В общей модели правда это не критично, главное понимать что где.

Сообщение от SergeyKonstr Вложения Doc1-2.docx (521.6 Кб, 1 просмотров)

Подскажи источник. Недавно искал это определение и никак вспомнить не могу.
Для небольших свайных кустов проблем не должно быть, даже если немного не входим в рамки

Сообщение от SergeyKonstr Ну как бы по наухудшему варианту.

Ага, но если принять во внимание 7.1.13, жесткий ростверк, то выходит только одинаковой жесткостью такие результаты добиться. А если так, то это очень ускорит создание схемы

[RomanM]

Сообщение от мозголом из Самары Я п 7.1.3 понимаю так, если рассчитываешь здание, то можно все сваи осреднить и задать одно Cz для них, при условии что суммарная жесткость свай ростверка не изменится.

мозголом из Самары, думаю Вы не правы.
Во-первых, этот пункт перекочевал из старого СНиПа, где его смысл в отсутствие нововведений В.5 был вполне понятен.
Во-вторых, то, что можно заменить несколько пружинок на одну эквивалентную, и без доп. указаний понятно.
И про здание там ни слова.

[SergeyKonstr]

Offtop: Какием же нововведения. Посмотрите п. 11 Приложения 1 СНиП

[RomanM]

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Какием же нововведения. Посмотрите п. 11 Приложения 1 СНиП

Offtop: И правда. Никогда до п. 11 не дочитывал