[ASSIS]

В серии 1.423.3-8 вертикальные связи запроектированы как растянутые, при этом нарушен в п. 3 примечаний к табл. 20 дествуешего на момент введения серии СНиП II-23-81.
Примечания см. во вложении.
Уважаемые коллеги, что Вы думаете по этому поводу?

[Evgeny31]

Думаю данным пунктом для крестовых связей можно пренебречь, из предположения, что сжатая диагональ выключается из работы.

[Chebyn]

А еще в снипе есть пункт, что крестовые связи можно считать по растянутой схеме...

[@LEXx]

Сообщение от Chebyn А еще в снипе есть пункт, что крестовые связи можно считать по растянутой схеме...

...если они горизонтальные в покрытии.

[ASSIS]

Сообщение от Chebyn А еще в снипе есть пункт, что крестовые связи можно считать по растянутой схеме...

Этот пункт касается только горизонтальных связей и в актуализированной версии СНиПа на объектах 2й и 3й категории

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Evgeny31 сжатая диагональ

в этом то и правовая коллизия - раз диагональ сжатая, то подпадает под примечания.

----- добавлено через ~6 мин. -----
В СНИПе 72года это примечание дополненно словом "раскос фермы". В таком случае вопросов нет. Если ферму загрузить на половину пролета - действительно раскос возле центра фермы становится сжатым. Но в версии СНИПа 80х это пункт "расширили", введя ненароком разночтение.

[Andrey88]

Сообщение от Chebyn А еще в снипе есть пункт, что крестовые связи можно считать по растянутой схеме...

п. 13.21 Стального снипа?
Но ведь там говорится только о связях по покрытию?
К примеру здание несколько этажей, в обоих раскосах крестовых связях возникают сжимающие усилие от вертикальной нагрузки в следствии сжатия колонн, и чем выше здание, тем больше эти усилия.
Я бы считал вертикальные связи учитывая сжатие, а еще лучше поставить один раскос, рассчитав его на те усилия, которые в нем возникнут, к тому же не будет проблем с моделированием выключающихся связей из расчетной схемы.

[Chebyn]

Во многоэтажных зданиях для вертикальных связей крестовую решетку обычно не применяют.
А по теме - где-то это точно написано - мне искать некогда, но из покон века проектируют по растянутой схеме в том числе и вертикальные связи по колоннам.
В серии все верно, правильный ответ в первом коментарии.
Примечание таблицы я бы использовал применительно к элементам работеющим на знакомпеременные усилия. Но крестовая связь, как сказано выше, выключается из работы при сжатии и уже не относится к "элементы связей служащие, для уменьшения расчетной длинны......".
Тут стоит оговориться, что в здании с тяжелым крановым оборудованием кресты лучше поставить по сжатой схеме, т.к. дохлая связь будет все время выключаться из-за вертикальной крановой нагрузки.

[Ильнур]

Сообщение от ASSIS В серии 1.423.3-8 вертикальные связи запроектированы как растянутые, при этом нарушен в п. 3 примечаний к табл. 20 дествуешего на момент введения серии СНиП II-23-81. Примечания см. во вложении. Уважаемые коллеги, что Вы думаете по этому поводу?

1. Авторов серии эксгумировать и расстрелять.
2. Провести дорасследование и установить доподлинность действия СНиП на серию в момент выпуска. В случае чего автора заявы расстрелять.
3. Мало ли что понаписано в СНиП по поводу каких-то элементов с каким-то НДС. В СНиП не написано "не применять выключающиеся связи по колоннам".
4. Связи нада делать из гибких уголочков и крестовыми. Никто там не будет прямо вот аки кнуть щелкать и переключаться. А так, слегка и незаметно гнуться...
5. Крестовые связи по колоннам следует выполнять гибкостью не менее 200 и непременно рассчитывать на сжатие согласно СНиП - что за вольности?

[ASSIS]

Сообщение от Ильнур 1. Авторов серии эксгумировать и расстрелять.

если бы они были участниками форума - я бы с удовольствие спросил у них ))

Сообщение от Ильнур установить доподлинность действия СНиП на серию в момент выпуска.

В момент выхода серии уже действовал СНиП II-23-81

Сообщение от Ильнур не применять выключающиеся связи по колоннам

тут как на Привозе 2+2= а Вам купить или продать?

Сообщение от Ильнур Связи нада делать из гибких уголочков и крестовыми

так делали наши предки в сериях 80х годов и Буржуи (англичане в основном, немецкие инженеры преднапрягают пруты)

Сообщение от Ильнур рассчитывать на сжатие

только так и делаю просто, малодельно, надежно и не возникает вопросов, НО хочется правды матушки!!!

[ФАХВЕРК]

Если забубенить связи ниже подкрановых путей с требуемой гибкостью по СНиП то хрен она выключиться.

Сообщение от Chebyn Во многоэтажных зданиях для вертикальных связей крестовую решетку обычно не применяют.

Просветите, коллега, где о сём можно прочесть....

----- добавлено через 56 сек. -----
А немецкому инженеру прутом по крупу.... ибо не фиг...

[Andrey88]

Сообщение от ФАХВЕРК Если забубенить связи ниже подкрановых путей с требуемой гибкостью по СНиП то хрен она выключиться.

С гибкостью как для сжатых или растянутых элементов?

[wvovanw]

Сообщение от Andrey88 С гибкостью как для сжатых или растянутых элементов?

табл. 19, п.5 стальной СНиП (о гибкостях сжатых элементов)

[Rockname]

Сообщение от Chebyn что в здании с тяжелым крановым оборудованием кресты лучше поставить по сжатой схеме

табл. 20 п.4
за нас уже подумали

[Бармаглотище]

Сообщение от Andrey88 С гибкостью как для сжатых или растянутых элементов?

сжатых

[ASSIS]

Неужели 30лет этот вопрос не у кого не возникал. Тут два пути - автора серии не обратили внимания на примечания к таблице 20 и по старинке, не вникнув в новый на то время СНиП, запроектировали данные связи. Или просто "забили" на эти примечания написав свои примечания о том, что связь растянута и точка.

Прошу помочь раскопоть правду.
ЗЫ: диагональ конечно проще и без лишних вопросов, но 30 лет пользуются сериями и жалоб не имеют. Значит автора что-то знали.

[ZVV]

Сообщение от ASSIS Неужели 30лет этот вопрос не у кого не возникал. Тут два пути - автора серии не обратили внимания на примечания к таблице 20 и по старинке, не вникнув в новый на то время СНиП, запроектировали данные связи. Или просто "забили" на эти примечания написав свои примечания о том, что связь растянута и точка. Прошу помочь раскопоть правду. ЗЫ: диагональ конечно проще и без лишних вопросов, но 30 лет пользуются сериями и жалоб не имеют. Значит автора что-то знали.

Забейте в поиск "крестовые связи", "связи на растяжение", и т.п. и будет Вам счастье. Вопрос обсуждался, только на моей памяти, раз десять. Если вкратце, то для схемы с крестовыми связями работающими на растяжение рассматривается условная схема только с растянутым раскосом, при этом второй раскос из схемы исключается. В СНиПе же, на мой взгляд, имеется ввиду, что если элемент должен работать и на сжатие и на растяжение, то нужно для него гибкость взять по худшему случаю.

Сообщение от ФАХВЕРК Просветите, коллега, где о сём можно прочесть....

Стрелецкий Н.С. с.674. Но правильно будет так: Во многоэтажных зданиях для вертикальных связей крестовую решетку с гибкими диагоналями обычно не применяют.

[Бармаглотище]

имхо.

Проектирование вертикальных связей по колоннам в предположении выключения из работы сжатой ветви к немедленному обрушению не приведет, т.к. растянутая диагональ никуда не денется и все-таки будет работать.
Однако, с учетом обжатия колонн и т.д., в работу она будет включаться после некоторых перемещений верхних узлов связевого блока по горизонтали, когда будет выбрана "слабина". Т.е., деформативность каркаса в плоскости связевого блока увеличится, что отрицательно скажется на долговечности узлов, возможно - работе оборудования, комфорте нахождения людей в данном здании/сооружении и т.д.

[ASSIS]

Сообщение от Бармаглотище Однако, с учетом обжатия колонн и т.д., в работу она будет включаться после некоторых перемещений верхних узлов связевого блока по горизонтали

простой и понятный аргумент в пользу диагоналей

[wvovanw]

Сообщение от ASSIS Неужели 30лет этот вопрос не у кого не возникал. Тут два пути - автора серии не обратили внимания на примечания к таблице 20 и по старинке, не вникнув в новый на то время СНиП, запроектировали данные связи. Или просто "забили" на эти примечания написав свои примечания о том, что связь растянута и точка. Прошу помочь раскопоть правду. ЗЫ: диагональ конечно проще и без лишних вопросов, но 30 лет пользуются сериями и жалоб не имеют. Значит автора что-то знали.

почитал о связях руководство по проектированию "Стальные конструкции одноэтажных промышленных зданий" 1952г., там тоже как и в серии написано о том, что учитываются только растяжения и предельная гибкость 300.

[ASSIS]

Сообщение от wvovanw только растяжения и предельная гибкость 300.

И снова интрига. почему 300, а не 400? Может это для подкрановых в.связей!?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Если у кого буржуйская литература с примером подбора связей крестовых из одиночных уголков? Может там есть ответ. У них гибкость - понятие не перво- и не второчередное. Учитывают начальные несовершенства.

[Boris_1]

Сообщение от ASSIS В серии 1.423.3-8 вертикальные связи запроектированы как растянутые, при этом нарушен в п. 3 примечаний к табл. 20 дествуешего на момент введения серии СНиП II-23-81.

Очень хочется посмотреть, как из уголков можно запроектировать крестовые связи по колоннам работающие на сжатие=) А в особенности, как решать узел их пересечения, когда уголки "работают" на сжатие.

Крестовые связи можно и из стального каната сделать=)

[Ильнур]

Сообщение от Boris_1 Очень хочется посмотреть, как из уголков можно запроектировать крестовые связи по колоннам работающие на сжатие

Их спаривают, так >< или так _| |_. Сухарики вставляют, и т.д. и т.п. В-общем, полный фарш. Вместо одной простой трубки.

[wvovanw]

Сообщение от ASSIS И снова интрига. почему 300, а не 400? Может это для подкрановых в.связей!?

из недействующего СНиПа "Стальные конструкции"

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Очень хочется посмотреть, как из уголков можно запроектировать крестовые связи по колоннам работающие на сжатие=) А в особенности, как решать узел их пересечения, когда уголки "работают" на сжатие

одна ветвь цельная, две другие к ней примыкающие

[Boris_1]

Сообщение от wvovanw одна ветвь цельная, две другие к ней примыкающие

Ну и теперь объясните мне, как такой узел работает на сжатие=)

[wvovanw]

Сообщение от Boris_1 Ну и теперь объясните мне, как такой узел работает на сжатие=)

в чем стеб?
из плоскости определенной гибкости и расчетной длиной считаете и подбираете.
у вас непрерывный элемент. Если 4 элемента прерываются и крепятся к фасонке, тогда =)

[Boris_1]

Сообщение от wvovanw у вас непрерывный элемент

Один элемент непрерывный. А второй? И к чему он крепится?)
Вернее чем будет обеспечиваться устойчивость крестовой "колбасни" в центре при сжатии?) Фасонкой?

[wvovanw]

Сообщение от Boris_1 Один элемент непрерывный. А второй? И к чему он крепится?) Вернее чем будет обеспечиваться устойчивость крестовой "колбасни" в центре при сжатии?) Фасонкой?

например

[Boris_1]

Сообщение от wvovanw например

Объясните мне, чем обеспечивается устойчивость этой тютельки, т.е. фасонки из плоскости при сжатии?

[Бармаглотище]

Сообщение от ASSIS простой и понятный аргумент в пользу диагоналей

а еще никто не может запретить делать гибкие связи (скажем, из арматурин) с преднатягом.
А еще надо оценивать величину этого самого обжатия и последствия перемещений узлов. Деформативность каркаса - вещь весьма интересная. Например, рамы с жесткими узлами тоже более деформативны, чем нормальная крестовая связь.

[wvovanw]

Сообщение от Boris_1 чем обеспечивается устойчивость этой тютельки, т.е. фасонки из плоскости при сжатии?

полками непрерывных уголков
вы серьезно интересуетесь или тролите?

[Boris_1]

Сообщение от wvovanw полками непрерывных уголков вы серьезно интересуетесь или тролите?

Ну а в том месте, где уголки прерываются, жесткостью фасонки из плоскости устойчивость обеспечите??!
Не обязательно, что только не разрезанная ветвь сжата будет.

[wvovanw]

Сообщение от Boris_1 Ну а в том месте, где уголки прерываются, жесткостью фасонки из плоскости устойчивость обеспечите??! Не обязательно, что только не разрезанная ветвь сжата будет.

сжимающие усилия в прерывном будут восприниматься фасонкой, сваркой или болтами. Устойчивость из плоскости будет восприниматься полками непрерывных уголков, по предельным гибкостям для сжатых элементов..

[Boris_1]

Сообщение от wvovanw сжимающие усилия в прерывном будут восприниматься фасонкой, сваркой или болтами

Меня не интересуют усилия. Чем будет обеспечена устойчивость фасонки в месте разрыва уголка (там, где лист ни чем не подкреплен)?
Хочу напомнить, что эта фасонка находится в середине связи, а не на ее конце.

[РастОК]

Сообщение от wvovanw сжимающие усилия в прерывном будут восприниматься фасонкой, сваркой или болтами. Устойчивость из плоскости будет восприниматься полками непрерывных уголков, по предельным гибкостям для сжатых элементов..

Человек имеет ввиду если непрерывная связь будет сжата, будет ли только фасонка связи с прерывающимися уголками обеспечивать её устойчивость из плоскости?

[Boris_1]

wvovanw,
Допустим уголки подобраны такие, что их устойчивость при сжатии обеспечивается. Допустим сжата именно разорванная ветвь. В середине ветви есть только плоская фасонка (всё, уголок прервался), у которой геометрические характеристики из плоскости гораздо ниже, чем у ветви из уголков... Итак, что по Вашему может произойти со сжатой "разорванной" ветвью?

[РастОК]

Сообщение от Boris_1 Итак, что по Вашему может произойти со сжатой "разорванной" ветвью?

Вам же чётко ответили:

Сообщение от wvovanw Устойчивость из плоскости будет восприниматься полками непрерывных уголков, по предельным гибкостям для сжатых элементов..

[Boris_1]

РастОК, картинку посмотрите:

[wvovanw]

Сообщение от Boris_1 Чем будет обеспечена устойчивость фасонки в месте разрыва уголка (там, где лист ни чем не подкреплен)? Хочу напомнить, что эта фасонка находится в середине связи, а не на ее конце.

ее жесткостью.
для этого по нормативам и делается расстояние между элементами 6t-20, но не более 80мм. Сделаете 100, 200, 300 и т.д., то естественно фасонка из плоскости потеряет устойчивость и согнется. Посмотрите внимательно серии на фермы. Так понятней?
Какой толщины подобрать фасонку найдете в любой книге по КМ для ферм, по усилиям.

[Boris_1]

wvovanw, Вы хоть сами поняли какой пример привели?
На ферме фасонка на конце раскоса. А в связи фасонка в середине связи. Это разные вещи. При малом сжимающем усилии проблем нет. А при большом - может и потерять устойчивость, а может и не потерять. Вот, что я пытаюсь сказать.
Ну а если 2 ветви прерывается...

Boris_1, ну в ферме в сжатом раскосе тоже сжатие передается через короткий кусок листа неподкрепленного и ничо - живые фермы все вроде)

[Бармаглотище]

Offtop: и совсем забыли про поддерживающее влияние растянутой ветви...

[wvovanw]

Сообщение от Boris_1 Вы хоть сами поняли какой пример привели?

я то понимаю.
вот только как вам еще объяснить хз, тем более для вас это все гы-гы.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище и совсем забыли про поддерживающее влияние растянутой ветви...

Бармаглотище , не забыли. Разговор только про сжатый примыкающий элемент. С другой стороны вы правы, если один сжат, то другой растянут.

Бармаглотище, Борис имеет ввиду, что между растянутой и концом сжатой фасонка, которая обязательно устойчивость потеряет...

[Ильнур]

Сообщение от Boris_1 Объясните мне, чем обеспечивается устойчивость этой тютельки, т.е. фасонки из плоскости при сжатии?

Объясняю: местная устойчивость фасонки обеспечивается, естественно, жесткостью самой фасонки. Как и всех такого рода фасонок, пластинок, косынок и прочих.
Вы же когда например трубу сжатую прикручиваете к например колонне, тоже употребляете пластины. Только не говорите, что везде и повсеместно ставите ребра.
Потеря общей устойчивости происходит не за счет потери устойчивости фасонки.
Устойчивость всей прерванной ветви обеспечивается, естественно, только за счет поддерживающей ветви. Берется соответствующее "мю", с учетом податливости поддержки, а конкретно изгибной жесткости поддерживающей ветви и ее длины (такой случай в СНиП пропущен, надо искать в Лейтесе).
Для обеспечения общей устойчивости не хватит никаких разумных толщин фасонок - для изгибной жесткости всей ветви - это шарнир, т.к. J фасонки в разы/на порядки меньше J основного элемента.
Расчетная схема должна выглядеть так (шарниры в обоих плоскостях):

[wvovanw]

Сообщение от Boris_1 Ну а если 2 ветви прерывается...

вот чтобы эти если не произошли делается 1 ветвь непрерывная
посмотрите любые серии на связи.
Кстати, вы когда когда в прогах считаете, то связи задаете как ферменный элемент или как балочный?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Arikaikai между растянутой и концом сжатой фасонка, которая обязательно устойчивость потеряет...

не потеряет, если вы правильно запроектируете узел и у вас между элементами не будет 100-300мм.
6t-20
t=8
между элементами 28мм.
чему там из плоскости теряться?

[Boris_1]

Сообщение от Arikaikai Boris_1, ну в ферме в сжатом раскосе тоже сжатие передается через короткий кусок листа неподкрепленного и ничо - живые фермы все вроде)

Там же шарнир. А здесь предлагается в середине ветви "шарнир" забубенить.
Разорвите опорный раскос в середине фасонкой. Посмотрим на самочувствие фермы)

Сообщение от Boris_1 Там же шарнир. А здесь предлагается в середине ветви "шарнир" забубенить

Вон Вы о чем, оказывается. Дык тут и так шарнир, выше Ильнур все объяснил.
Я думал, имеете ввиду, что до узла усилие дойти не сможет...

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Бармаглотище, Борис имеет ввиду, что между растянутой и концом сжатой фасонка, которая обязательно устойчивость потеряет...

Посчитал, наверное.

[Boris_1]

Сообщение от Arikaikai Вон Вы о чем, оказывается. Дык тут и так шарнир, выше Ильнур все объяснил. Я думал, имеете ввиду, что до узла усилие дойти не сможет...

Слава Богу поняли друг друга!

[РастОК]

Сообщение от Boris_1 РастОК, картинку посмотрите:

Если вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете моё сообщение и ссылку на сообщение другого форумчанина то увидите, что мы именно об этом и говорили вам. Но нет-же вы показываете картинку с указанным случаем и говорите -"А вот это сечение".
Offtop: Борис по-моему вообще сам не понимает чего хочет, либо решил просто всех по-разводить на ровном месте. Удаляюсь.

[Boris_1]

Сообщение от РастОК Если вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете моё сообщение и ссылку на сообщение другого форумчанина то увидите, что мы именно об этом и говорили вам.

По-моему мы просто не поняли друг друга=)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Для обеспечения общей устойчивости не хватит никаких разумных толщин фасонок - для изгибной жесткости всей ветви - это шарнир, т.к. J фасонки в разы/на порядки меньше J основного элемента.

Что я и пытался сказать. Только меня не правильно поняли. Наверное я коряво выразился.

[Бармаглотище]

угу, только никакая фасонка и не должна обеспечивать изгибную жесткость всей ветви, что и пытаются объяснить 5 человек уже вторую страницу

[Boris_1]

Сообщение от Бармаглотище что и пытаются объяснить 5 человек уже вторую страницу

Друг другу

[Бармаглотище]

Да нет. Эти 5 человек это и так прекрасно понимают. Зато есть один, который не понимает (либо прикидывается дурачком - что тоже возможно).
Пальцами показывать, думаю, не нужно, кто этот "один".

Всем удачного рабочего вечера

[Boris_1]

Сообщение от Бармаглотище Пальцами показывать, думаю, не нужно, кто этот "один".

Вы уже чувство такта не чувствуете. Если эти 5 мудрецов сразу все поняли, что они прикидывались, что не понимали? Или "спуститься с гор на землю" взгляды на жизнь не позволяют?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур такой случай в СНиП пропущен, надо искать в Лейтесе

Ничего не пропущен - табл. 12. Или тебя смущает слово "фермы"?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ничего не пропущен - табл. 12. Или тебя смущает слово "фермы"?

Это (табл.12) именно про связи. Однако там пробелы.
Покажи пальцем случай "поддерживающая растянута и непрерывна, а сжатая прервана и соединена фасонкой".

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Покажи пальцем случай "поддерживающая растянута и непрерывна, а сжатая прервана и соединена фасонкой".

Первая строка.
Offtop: У тебя видимо снип без исправлений/изменений

[Бармаглотище]

Первая строка - "Оба элемента не прерываются".

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище "Оба элемента не прерываются"

Как ты себе это представляешь? Если только из одиночных уголков.
Исправь: "Если поддерживающий элемент не прерывается".

[Бармаглотище]

Одиночные уголки - очень даже себе представляю.
Швеллера одиночные - прекрасно представляю.
Даже видел из труб квадратных через пластину (расцентрованные).

А где в НТД можно увидеть официальную запись про "Исправить на поддерживающий элемент не прерывается" или это умозаключение из серии ОБС?

Бахил, эт ты придумываешь) оба не прерываются - значит оба не прерываются. Да, одиночные уголки или парные, но спаренные не горизонтально, а вертикально. Короче две скрещивающиеся ветви, приваренные друг к другу с фасонкой или без.

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище это умозаключение из серии ОБС?

Нет, БСТ.

[ASSIS]

Коллеги! Вернитесь в заголовок темы!
Вопрос в том, что п.3 примечания к табл. 20 может или не может запрещать принимать "условно растянутую" схему при проектировании крестовых связей.
Проектировать крестовую связь из парных уголков считая ее как сжатую нет смысла, т.к. одна диагональ данной связи может воспринимать сжимающее усилие, а растяжение и подавно. Об этом Ильнур на форуме уже неоднократно упомянал и доказывал на числовых примерах. Диагональ из трубы рулит!
Но, интересен случай именно с "условной растянутой схемой" из одиночных уголков. При этом экономия особо не приследуется (много не наэкономишь). Интересует простота в зготовлении - всего два элемента с 5ю отверстиями (не считая соединительного сухарика) и никаких фасонок, сухарей с шагом 40и, сварки - любой дурак выполнит. Как "обойти" п.3 примечаний к табл. 20?

[Бармаглотище]

Данный пункт относится, на мой взгляд, как раз к одиночным диагоналям. Когда нет "дублирующего" элемента и при смене знака геом. неизменяемость обеспечивается сжатым элементом.

В случае же крестовой связи смена знака вызовет включение другой ветви и геом. неизменяемость все равно будет обеспечиваться именно растянутой ветвью. То же самое, что и "гибкие" связи из преднатяженных "нитей". одна растянута, другая "повисла", т.к. сжатие не способна нести в принципе. Знак поменялся - первая "повисла", вторая включилась в работу.

[yrubinshtejn]

По поводу устойчивости крестовых связей из плоскости выполненных из спаренных уголков одна ветвь которых прервана.
По моему мнению всё это нужно считаь-это вопервых. Во вторых пока не посчитается ни кто не может быть прав. Как обычно я говорю -споры на форуме от небольшого ума по причине невозможности "выдоить" из скадов с лирами аналитику.
Параграф 3.18 Рабинович И.М. Курс строительной механики стержневых систем. Ч. 2. 1954 стр.444.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ...споры на форуме от небольшого ума по причине невозможности "выдоить" из скадов с лирами аналитику....

Кто баран???
Я, будучи бараном, способен в уме проанализировать ситуацию с прерванной сжатой связью (следите за губами): приложим сосредоточенную поперечную силу к середине непрерванного при снятых сжатых и будем иметь прогиб Х. Теперь соберем все обратно и приложим ту же силу к середине прерванного. Нетрудно догадаться, что прогиб будет тоже Х. Из чего следует, что в данном случае общая изгибная жесткость прерванной поддерживаемой связи равна жесткости поддерживающего. Это шаг 1.
Шаг 2. Известно, что в кресте при одинаковых сечениях ветвей усилия равны и противоположны по знаку. Т.е. потере устойчивости сжатой прерванной ветви (кроме изгибной жесткости, равной жесткости непрерванного, как мы установили в шаге 1) сопротивляется растяжение поддерживающей, численно равное сжатию. Т.к. максимальные прогибы одинаковы, можно предположить, что противодействие сопоставимо с действием.
Из 1 и 2 следует, что расчетная длина прерванной ветви не больше ее физической длины (целиком). Этого достаточно, чтобы запроектировать.
Прим. Эфта свежая теорема требует доказательства.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Из 1 и 2 следует, что расчетная длина прерванной ветви не больше ее физической длины (целиком).

Молодей! Вот если бы ты ещё объяснил, что обозначают прочерки в табл. 12 - тебе бы цены не было.

[Бармаглотище]

Я не Ильнур, но предположу следующее.
Проектировать связь, в которой и поддерживающий, и рассматриваемый элемент прерываются и перекрываются фасонкой, можно только работающей исключительно на растяжение.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Проектировать связь, в которой и поддерживающий, и рассматриваемый элемент прерываются и перекрываются фасонкой, можно только работающей исключительно на растяжение.

а оно вам надо?

[hexD]

С одной стороны фасонки элемент первой диагонали цельный, второй - равный, с другой стороны фасонки - наоборот ))) до торцов всегда 50мм ставлю, варить проще, что касается устойчивости - как будет выглядеть этот уход из плоскости? Имхо раньше швы порвет, по растянутой ветви

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Бармаглотище Проектировать связь, в которой и поддерживающий, и рассматриваемый элемент прерываются и перекрываются фасонкой, можно только работающей исключительно на растяжение.

Совершенно верно.

Сообщение от Бармаглотище То же самое, что и "гибкие" связи из преднатяженных "нитей". одна растянута, другая "повисла", т.к. сжатие не способна нести в принципе. Знак поменялся - первая "повисла", вторая включилась в работу.

Там как бы не совсем так. Гибкие связи предварительно натянуты из расчета, что при работе одной из них на растяжение N в ней в сумме не превысит Ry, а во второй при этом усилие не перейдет через 0.

Как мне нравятся темы про связи крестовые.... Читаю с удовольствием. Каждый раз дежавю. Повторяется мантра "сжатая ветвь выключается из работы" и начитаются шаманские танцы вокруг этого.
Да деформативность каркаса при этом дружно кладется болт.
Я свое мнение давно высказал, причем в картинках.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Вот если бы ты ещё объяснил, что обозначают прочерки в табл. 12

означает то, что из плоскости фермы прерывающийся элемент с фасонкой при расчете на сжатие не рассматривается, а работает из плоскости не прерываемый элемент, о чем в табл. 12 написано чуть выше, с расчетной длиной при сжатии 1,4l (я так думаю, если не прав - поправте)

[Бармаглотище]

Сообщение от Клименко Ярослав Да деформативность каркаса при этом дружно кладется болт.

пост #17

[Rockname]

Сообщение от Клименко Ярослав Да деформативность каркаса при этом дружно кладется болт.

кем кладется-то? там где это важно, н-р ниже ПБ, связи обваривают и требования к ним по снип жестче
а в разговорах про деформативность при выключении обеих связей при обжатии нет конкретики; какие реальные цифры сближения по вертикали в ячейке связи? 0.5мм? а та же чернота отверстий под болты?
видел выход из плоскости крестовой связи, но там оба элемента прерывались и еще местное термическое воздействие нехилое было. нормальную связь еще выключить надо для начала

десятки лет проектировали "по растянутой схеме", но раз в полгода-таки появляется очередная тема про кресты....

[Бармаглотище]

Offtop: круто.

Вот только сидел я в таком здании.. С "выключающимися" связями...
Даже на 2 этаже нашего АБК все торможения-ускорения крана в цехе мы "жопой чуяли". А на 5-м по катанию ручек на столе народ определял, в какую сторону кран ломанулся. Краны - 15т, 2 штуки.

Бармаглотище, в студию этажность (видимо 5), шаги, высоты, пролеты и геометрию и сечения связей.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...Вот только сидел я в таком здании.. С "выключающимися" связями... Даже на 2 этаже нашего АБК все торможения-ускорения крана в цехе мы "жопой чуяли". А на 5-м по катанию ручек на столе народ определял, в какую сторону кран ломанулся. Краны - 15т, 2 штуки....

Ну дык все нормально. Ты сидел в АБК промздания, и ощущал положенные ощущения. Мое АБК отдельно в 100 м от цеха, где гильотина работает, однако землетрясение от гильотины доходит до стола на втором этаже в АБК.
Путем вставления жестких связей эфти явления не устраняются, а лишь незначительно и неощутимо снижаются. Повышенные требования к некоторым связям не для создания комфорта, а для уменьшения усталости при многоцикловой нагрузке.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Rockname там где это важно, н-р ниже ПБ, связи обваривают и требования к ним по снип жестче

Ну и насколько жестче?

Сообщение от Rockname а в разговорах про деформативность при выключении обеих связей при обжатии нет конкретики; какие реальные цифры сближения по вертикали в ячейке связи? 0.5мм?

При желании мы с вами можем и посчитать, конечно.

Сообщение от Rockname а та же чернота отверстий под болты?

Болты - монтажные, при чем тут их чернота?

Сообщение от Rockname нормальную связь еще выключить надо для начала

А вот это интересно. Что вы понимаете под "нормальной" связью?
В том и дело, что связи из уголков в любом случае имеют жесткость. И в любом случае будут воспринимать сжатие до известного предела. А вот включится ли ветвь после того как она выключилась?
С веревками всё понятно и их работа четкая. А вот с "нормальными связями"(с) надо бы аккуратней.

Сообщение от Rockname десятки лет проектировали "по растянутой схеме", но раз в полгода-таки появляется очередная тема про кресты....

Это из серии "я 100 раз так делал".
Я не против выключающихся связей, но область их применения, имхо, сильно ограничена. И это не в полной мере отражено в СНиП.

Сообщение от Ильнур Мое АБК отдельно в 100 м от цеха, где гильотина работает, однако землетрясение от гильотины доходит до стола на втором этаже в АБК

А тут речь, наверное, идет о неправильно запроектированном фундаменте машины с динамической нагрузкой.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Ну дык все нормально. Ты сидел в АБК промздания, и ощущал положенные ощущения.

Ильнур, т.е., ты хочешь сказать, что ручки в АБК так и должны по столам кататься при торможении кранов? = ))

Про то, что при ухерачивании краном в упор со столов на 5 этаже пытались сбежать и значительно более тяжелые предметы (типа кружки с горячим чаем ) я даже не говорю

[Rockname]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну и насколько жестче?

в стальном снипе же написано все.

Сообщение от Клименко Ярослав Болты - монтажные, при чем тут их чернота?

если ниже пб да, а так могут быть и постоянными

Сообщение от Клименко Ярослав Что вы понимаете под "нормальной" связью?

имеющая жесткость узла пересечения 'из плоскости'

Сообщение от Клименко Ярослав А вот включится ли ветвь после того как она выключилась?

а куда она денется?

Сообщение от Клименко Ярослав Это из серии "я 100 раз так делал".

конечно, из этой серии. мы же о реальных вещах разговариваем. здесь это уместно, т.к. подтверждено многолетним опытом эксплуатации подобных связей. а вот вменяемых аргументов "против" что-то не видно.
разговоры про многоцикловую усталость без ссылок на конкретные примеры (отчеты обследований) зарождения усталостных трещин в фасонках связей так и останутся разговорами.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Бармаглотище, в студию этажность (видимо 5), шаги, высоты, пролеты и геометрию и сечения связей.

Offtop: ну вот сейчас все брошу и начну каркас того здания рисовать

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ...А тут речь, наверное, идет о неправильно запроектированном фундаменте машины с динамической нагрузкой...

Ой какие мы правильные. Речь о том, что для погашения динамики до комфортных уровней нужно во сто крат больше материала, чем просто обеспечить надежность.
"Правильный" фундамент под динамо - это офуенно массивный фундамент. Безматериальной "правильностью" жесткость на порядки не увеличишь.

Ильнур, т.е., ты хочешь сказать, что ручки в АБК так и должны по столам кататься при торможении кранов?

Не я хочу сказать, а таковы факты. Например, вертолет трясется, ибо автомат перекоса. Например, при резком торможении авто ремень давит на грудь. Например, при снижении аэробуса душа перемещается в одно место. Например гонщики в касках, ибо...
Если хочется комфорта, то нужно находиться в спальном районе небольшого городка в несейсмичной зоне.
А связи на фото повыгибались от обжатия колонн, ибо нет преднатяга - там тонкие колонны под огромными банками.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур "Правильный" фундамент под динамо - это офуенно массивный фундамент

Где-то в 5 раз больше массы оборудования...

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур А связи на фото повыгибались от обжатия колонн, ибо нет преднатяга - там тонкие колонны под огромными банками.

Offtop: Ильнур, это просто синусоидальные связи Новое слово в проектировании, фигли.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Rockname в стальном снипе же написано все.

Какую предельную гибкость берете для подкрановых связей?

Сообщение от Rockname а куда она денется?

Она приобрела уже новое устойчивое положение, в нем и останется.

Сообщение от Ильнур Речь о том, что для погашения динамики до комфортных уровней

... нужно соблюдать правила проектирования подобных фундаментов. И всё.

Сообщение от Ильнур А связи на фото повыгибались от обжатия колонн, ибо нет преднатяга - там тонкие колонны под огромными банками.

Дак это ежу понятно, прописные истины глаголите. Я фото не для того привёл, чтобы вы нам про это рассказали.

[Rockname]

Сообщение от Клименко Ярослав Она приобрела уже новое устойчивое положение, в нем и останется.

да ну. ветер дунет посильнее - выпрямится и включится. все ж упруго

Сообщение от Клименко Ярослав Какую предельную гибкость берете для подкрановых связей?

табл. 20

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Rockname да ну. ветер дунет посильнее - выпрямится и включится. все ж упруго

В большинстве случаев, с которыми я сталкивался при обследованиях, всё уж не так уж было упруго.

Сообщение от Rockname табл. 20

Ну так 200 или 300?

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ... нужно соблюдать правила проектирования подобных фундаментов. И всё....

Они соблюдены. Поэтому гильотина исправно работает 70 лет. Не нужно правильного из себя изобразить. Вибрация передается в округу через землю. Если бы гильотина стояла на луне, тогда бы не передавалось. Но в "правилах" пректирования подобных фундаментов это не написано.

Сообщение от Клименко Ярослав ...Я фото не для того привёл, чтобы вы нам про это рассказали.

К фото не приписано правило: "смотреть молча", а непрописанные правила я могу не соблюдать.

[Клименко Ярослав]

Offtop: Ильнурчик, дорогой, прекращайте паясничать. В правилах написано все, что должно быть написано. Никакая вибрация на здание, отстоящее на 100м, передаваться не должна.

[Бахил]

Любые связи при восприятии эксплуатационных нагрузок не должны "выключаться".
При "выключении" обязательно проявятся пластические деформации и "выключенная" связь снова "включится" с большим опозданием. Пока она будет "включаться", мостовой кран гакнется (или гикнется?).
Другое дело сейсмика или аварийная нагрузка. Тогда, да можно выключать. Но затем обязательно заменить.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Да и малоцикловая усталость. И опыты есть. Обычная усталость в упругой стадии несколько тысяч, а то и десятков тысяч.
В пластике не более 100.

[Бармаглотище]

Сообщение от Клименко Ярослав Offtop: Ильнурчик, дорогой, прекращайте паясничать.

Offtop: Я вот тоже думаю.. Его бахил не кусал, случайно? = )) А то Ильнур тоже частенько тролить начал

[Rockname]

Сообщение от Бахил связи при восприятии эксплуатационных нагрузок не должны "выключаться"

соседняя тема:

Сообщение от Бахил Табл. 20 СНиП.

так выключаем али нет?

Сообщение от Клименко Ярослав Ну так 200 или 300?

тяжелые краны 200, остальное 300. там же написано все, не понимаю этих "наводящих" вопросов

[Nagay]

Сообщение от Клименко Ярослав Там как бы не совсем так. Гибкие связи предварительно натянуты из расчета, что при работе одной из них на растяжение N в ней в сумме не превысит Ry, а во второй при этом усилие не перейдет через 0. Как мне нравятся темы про связи крестовые.... Читаю с удовольствием. Каждый раз дежавю. Повторяется мантра "сжатая ветвь выключается из работы" и начитаются шаманские танцы вокруг этого. Да деформативность каркаса при этом дружно кладется болт. Я свое мнение давно высказал, причем в картинках.

Гибкие связи натягиваются не из вашего "расчета", а из условия выбора провиса. Достаточно обеспечить усилие натяжения, при котором провис будет меньше L/100, и гибкая связь включается в работу. Это примерно 0,1-0,15Ry, при этом экспериментально доказано, что фактическое усилие натяжения на монтаже, если не прописан контроль натяжения, может находиться в пределах 40-100%, что с головой перекрывает требуемое значение в 10-15%, поэтому на деформативность каркаса при отсутствии динамики можно действительно "положить болт".

[Бахил]

Сообщение от Rockname так выключаем али нет?

Offtop: Всё в одну кучу.
Гибкость связей ниже подкрановой балки 210-60а. Таблица 19.
Для остальных 200. Что не понятно?
300 - для растянутой связи не подверженной знако-переменной нагрузке.
Offtop: Вам талмудист нужен для толкования снипа?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Nagay Гибкие связи натягиваются не из вашего "расчета", а из условия выбора провиса. Достаточно обеспечить усилие натяжения, при котором провис будет меньше L/100, и гибкая связь включается в работу.

Ну это расчет не мой, я просто разместил объяву. Катюшин так считает. И у меня нет оснований ему не верить.

Сообщение от Nagay поэтому на деформативность каркаса при отсутствии динамики можно действительно "положить болт".

А вот здесь я, кстати, соглашусь.

Сообщение от Rockname тяжелые краны 200, остальное 300. там же написано все, не понимаю этих "наводящих" вопросов

Почему я и говорю - аккуратней надо с кранами. Под тяжелыми кранами СНиП понимает 7К и 8К, а опыт показывает, что и при менее серьезных воздействиях возникают проблемы, если 300 взяли.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...Его бахил не кусал, случайно?...

Offtop: Не. Просто я сломал ребро (11-е), и сижу дома. За окном солнце, ручьи, а тут вникают, напрягаютя. Возникает желание расслабить

[Бармаглотище]

Offtop: какие ручьи, какое солнце? = )) -1, все ручьи замерзли

[Rockname]

Сообщение от Клименко Ярослав Почему я и говорю - аккуратней надо с кранами. Под тяжелыми кранами СНиП понимает 7К и 8К, а опыт показывает, что и при менее серьезных воздействиях возникают проблемы, если 300 взяли.

да это все понятно. попадались бы еще тяжелые краны почаще...

Сообщение от Клименко Ярослав с которыми я сталкивался при обследованиях, всё уж не так уж было упруго.

связи могли и долбануть чем-нибудь, и никакая это не потеря устойчивости была

Сообщение от Бахил Offtop: Вам талмудист нужен для толкования снипа?

Offtop: для сп иногда не помешал бы, со снипами пока справляюсь

в общем, вывод: выключение/не выключение крестовой связи - видимо, вопрос религиозных предпочтений

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Rockname связи могли и долбануть чем-нибудь, и никакая это не потеря устойчивости была

Если долбануть, то это видно сразу.
Наблюдал выгнутые из плоскости двухветвевые связи по ж/б колоннам (у Бармаглотища в цеху, ха-ха). Там иная причина, конечно, но осадочек остался
Ну хотя как иная. Подкрановые балки были неправильно смонтированы изначально, перепутаны балки рядовые и у ТШ, отсюда проблемы и с рельсом крановым и со связями, я думаю.

Сообщение от Rockname в общем, вывод: выключение/не выключение крестовой связи - видимо, вопрос религиозных предпочтений

Абсолютно верный вывод Не надо этот вопрос решать, а то тем для холиваров всё меньше и меньше )))

[Бармаглотище]

Offtop: Ярослав, у меня там каркас полностью стальной был.. = )) Что у цеха, что у абк

[Клименко Ярослав]

Offtop: Бармаглотище, я про цех твоего завода имел ввиду.

[Evpl]

Все таки учитывать или нет обжатие крестовых связей? Очень часто оно возникает, бывает что усилия от обжатия больше чем от ветра и связи теряют устойчивость, но если по деформируемой схеме посчитать то получается что горизонтальные перемещения небольшие.

[Бахил]

Сообщение от Evpl Все таки учитывать или нет обжатие крестовых связей?

Классики говорят нет.

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai и ничо

- разные вещи: в ферме равновесие безбрачное (от смещения раскоса вбок), а крестовой связи - неустойчивое.

[3MEi86]

Как относиться к сжатию горизонтальных связей покрытия по верхнему поясу ферм с уклоном более 10%. Просто недавно считал и усилия в горизонтальных связях от вертикальной нагрузки в узлах фермы получались очень большими. Порядка 7-8 тонн

[eilukha]

Сообщение от 3MEi86 усилия в горизонтальных связях от вертикальной нагрузки

- этого надо избегать изменением решётки связей.

[Evpl]

Сообщение от eilukha - этого надо избегать изменением решётки связей.

Не особо помогает. Усилия в связях возникают из-за усилий в верхнем поясе, то есть связи частично разгружают верхний пояс фермы.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 3MEi86 Просто недавно считал и усилия в горизонтальных связях от вертикальной нагрузки в узлах фермы получались очень большими. Порядка 7-8 тонн

Как это от вертикальной нагрузки?
Как Вы определили эти усилия в горизонтальных связях?

[eilukha]

Сообщение от Evpl связи частично разгружают верхний пояс фермы

- плохое решение. Модель/картинку в студию!

yrubinshtejn, совместность деформаций. Пояс сжимается, расстояние между узлами сокращается, а значит сжимаются и связи.

3MEi86, по той же сопроматовской истине - не нужно делать их слишком толстыми. Чем меньше их жесткость, тем меньше они на себя возьмут. Плюс, попробуйте в геометрически нелинейной постановке их поведение посмотреть, мне кажется, уже на втором шаге от вертикальной нагрузки усилия в них начнут падать...

По хорошему, есть мнение, что горизонтальные связи в покрытии всегда провисают и никогда на сжатие работать не будут, включаются только когда нужно растянуться. Потому нормы и предлагают:
1) считать только на растяжение;
2) не учитывать обжатие.

ИМХО, нужно считать отдельно раму, в которой связи ферме не мешают, а в тридэ-схеме можно смотреть усилия в них от горизонтальных нагрузок и перемещения каркаса. Сечение подбирать по гибкости заранее, в постпроцессор не загонять. ИМХО.

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai Пояс сжимается, расстояние между узлами сокращается, а значит сжимаются и связи.

- не факт, иногда плоскости скатной кровли начинают работать как складка (т. е. пространственно).

eilukha, прошу пояснить, не совсем понял про складку. И в целом - я не верю в эти усилия от обжатия IRL именно по причине провиса, просто объяснил рубинштейну, откуда в связях получаются усилия в расчетных схемах от вертикальной нагрузки.

[ФАХВЕРК]

Усилия от обжатия бывают достаточно приличные при высоких стальных сооружениях.

Offtop: ФАХВЕРК, не вертикальные связи, горизонтальные.

[ФАХВЕРК]

Arikaikai, и с горизонтальными та же вещь есть. Тем паче, что для первого уровня ответственности вообще нельзя считать связи по растянутой схеме.

----- добавлено через 27 сек. -----
Про вертикальные - извините, я не в тему брякнул.

ФАХВЕРК, а как этажность влияет на обжатие горизонтальных связей?

[ФАХВЕРК]

да вот тут у нас ларёчек овощной одноэтажный 52 метра высотой.....

----- добавлено через ~1 мин. -----
этажность относительно. нарастающая N от собственного веса колонны. а в вышеприведенном случае колонна почти 1.5 метра высотой сечения, 40ые и 30ые листы.... ну погонный метр до черта весит...

[ФАХВЕРК]

Усилия от обжатия в СГ

[Бахил]

Конечно будут усилия в связях от вертикальной нагрузки. И в вертикальных и в горизонтальных.
Просто проектировать надо грамотно, а не порнографией заниматься:

Сообщение от ФАХВЕРК Усилия от обжатия в СГ

Это что? Структурная плита?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Это что?

Да вот тут....

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил Конечно будут усилия в связях от вертикальной нагрузки. И в вертикальных и в горизонтальных.

В результате чего и как возникающие усилия при этом определить?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yrubinshtejn В результате чего и как возникающие усилия при этом определить?

Ничего особенного. Постройте схему пространственную и не сильно насыщая её получите желаемое....

----- добавлено через ~1 мин. -----
Я предвижу метание томатов..... по поводу противостояния плоских и пространственных, но всего в двух словах не расскажешь.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК Постройте схему пространственную и не сильно насыщая её получите желаемое....

Построил. В плоскости ХОZ. Ожидаемые усилия (эпюры Qy) равны нулю.
Построил без горизонтальных связей по верхним поясам. Связи "наложил" в узлах по направлению оси Y.

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Да вот тут....

Так тож плита.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК 1.5 метра высотой сечения

- такое сечение и без связей потащит, а тут полный связевой каркас, как-будто многовато...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yrubinshtejn Построил. В плоскости ХОZ. Ожидаемые усилия (эпюры Qy) равны нулю. Построил без горизонтальных связей по верхним поясам. Связи "наложил" в узлах по направлению оси Y.

Стержневую модель нужно. dwg/dxf. Проверим обжатие. Должно быть.

Сообщение от Бахил Так тож плита.

Мне кажется шатер.

Сообщение от eilukha - такое сечение и без связей потащит, а тут полный связевой каркас, как-будто многовато...

В плоскости без связей тащит, из плоскости ну метров 15 протащит а далее никак....

[3MEi86]

Сообщение от yrubinshtejn Как это от вертикальной нагрузки?

Ответ:

Сообщение от Arikaikai совместность деформаций. Пояс сжимается, расстояние между узлами сокращается, а значит сжимаются и связи.

Сообщение от yrubinshtejn В результате чего и как возникающие усилия при этом определить?

Сжатие гор. связей по покрытию от вертикальных нагрузок на ферму аналогично обжатию вертикальных связей при крестовой решетке между колоннами.

Сообщение от yrubinshtejn Построил. В плоскости ХОZ. Ожидаемые усилия (эпюры Qy) равны нулю. Построил без горизонтальных связей по верхним поясам. Связи "наложил" в узлах по направлению оси Y.

Смотри скрины.
Ферма 30 метров по серии "Молодечно". Длина здания 36 метров
Смущают также усилия в прогонах. Слишком уж большие от обжатия.

Offtop: А зачем продольные блоки по верхнему поясу по краям? Краны/сейсмика?

Наибольшие усилия возникают в 3 прогоне с краю - растяжение (причем только в районе связей, не дальше) и посередине - сжатие (а вот оно действительно не очень смотрится). А все из-за решетки.

ИМХО, необходимо решетку связей так, чтоб к коньку подходили связи не серединкой, а "по-нормальному", концами. Это даст и в коньковом прогоне растяжение от вертикальных нагрузок. А растянутому прогону-распорке жить гораздо легче. Вот картинка:

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Arikaikai Offtop: А зачем продольные блоки по верхнему поясу по краям? Краны/сейсмика?

Ветер ловить.

Сообщение от Arikaikai ИМХО, необходимо решетку связей так, чтоб к коньку подходили связи не серединкой, а "по-нормальному", концами. Это даст и в коньковом прогоне растяжение от вертикальных нагрузок. А растянутому прогону-распорке жить гораздо легче. Вот картинка:

Конструктивно невыгодно - связь длиннее, больше сечением, угол подхода плохой.

Я всё не врубаюсь.... чего народ волнуется по поводу обжатия - есть оно и никуда не денется.

----- добавлено через 34 сек. -----
Постановка связей по торцам - требования норм.

Сообщение от ФАХВЕРК связь длиннее, больше сечением, угол подхода плохой.

Зато при обжатии никто не будет пытаться весь коньковый прогон сжать в 6 тонн.

Сообщение от ФАХВЕРК Постановка связей по торцам - требования норм.

Я про продольные, а не поперечные. Которые галочками вдоль длинной стороны. Какой они там ветер ловят?

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai Я про продольные,

Диск создают.
В прогонах явная липа. Пол прогогна сжато, пол растянуто. Глянь перемещения.

Бахил, там связь к этой середине прогона прилеплена и тянет его вдоль его оси. Естественно половина будет сжата, а половина растянута.

[eilukha]

Сообщение от Бахил Диск создают.

- а он там нужен?

[3MEi86]

Сообщение от eilukha а он там нужен?

Нужен. А у тебя обычно рамы отдельно друг от друга стоят что ли ?

[wvovanw]

Сообщение от 3MEi86 Смотри скрины. Ферма 30 метров по серии "Молодечно". Длина здания 36 метров Смущают также усилия в прогонах. Слишком уж большие от обжатия.

а сечения какие в фермах получаются?
А если посчитать плоскую ферму с учетом всевозможных расчетных длин и раскреплений? Попробуйте прикинуть. Интересно что у вас получится в плоской схеме без связей.
делал расчет каркаса здания с фермами, так вот получились верхние пояса 2уголка 75х5 (ферма 12м), но усилия сжимающие в крестовых ГС довольно таки большими. Заменил сечения на 2 уголка 100х7, сжимающие усилия в ГС уменьшились на много.

Сообщение от 3MEi86 А у тебя обычно рамы отдельно друг от друга стоят что ли ?

да, а чего бы нет? В своей плоскости они все равно работают жесткостью опорных узлов, из плоскости - передают все на вертикальные связи. Покрытие на торцевые блоки передает свою нагрузку. Продольные связи снип требует в крановых зданиях - там понятно, повышенные горизонтальные нагрузки и хочется побольше жесткости. Если кранов и сейсмики нет, зачем?

[eilukha]

Сообщение от 3MEi86 Нужен. А у тебя обычно рамы отдельно друг от друга стоят что ли ?

- да, согласно норм, для бескрановых связи вдоль не требуются. Да и усилия там ноль, для чего же они?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Кресты надо на галки менять, и не будет ненужных сил.

[yrubinshtejn]

3MEi86
Вы всё сделали правильно,что у Вас вертикальная нагрузка на крайней ферме в два раза меньше чем в средней (последующей). Если Вы сделаете (гепотетически) одинаковые вертикальные усилия в фермах связевого блока (например связевый блок в центре температурного=модуля)-будут ли в этом случае в горизонтальных связях усилия?
Я просто вижу,что приводимые здесь утверждения связывают с выгибом из плоскости верхнего пояса.ИМХО

P.s. Народ,подскажите,что такое обжатие? Спасибо.

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai там связь к этой середине прогона прилеплена и тянет его вдоль его оси.

Использовать прогон в качестве распорки ещё куда ни шло. Но в качестве пояса связевой фермы - явный перебор.

Сообщение от eilukha - а он там нужен?

Если ветровой меньше 4, то для такого сарая не нужен. Выше - надо смотреть. 7-ой ветер соответствует сейсмике 8.
Если связи объединяют пояса 2-х ферм, то в них будут усилия от вертикальной. См. классиков.

Сообщение от yrubinshtejn Народ,подскажите,что такое обжатие?

Жаргонизм. Перемещение узла. Если в узле сходятся колонна (пояс и т.д.) и связь, то сила, приходящаяся в узел распределяется между ними пропорционально их жесткости.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Бахил 7-ой ветер соответствует сейсмике 8.

- интересно...

[3MEi86]

Сообщение от eilukha Кресты надо на галки менять, и не будет ненужных сил.

Посмотри серию по фермам молодечно. Там у них связи аналогичные моим. Только вот усилия от обжатия они в серии вообще не учитывают. Получается, что такие схемы нужно разбивать на плоские , а не считать в пространственной постановке, иначе от обжатия не уйти.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от 3MEi86 Посмотри серию

- серия показатель ? Они раз в пятилетку отменяются/обновляются.

Сообщение от 3MEi86 обжатия они в серии вообще не учитывают

- нормы это допускают. Имхо: если соединения связей болтовые, то их податливость обнулит все эти обжатия, т. к. они малы.

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - нормы это допускают.

да, вот только в расчете крестовые связи получаются сжатыми, а по нормам они растянутые.

[Evpl]

Если сделать геометрически нелинейный расчет сжимающие усилия значительно снизятся. И если крепление связей на болтах, то обжатие тоже значительно меньше будет либо вообще исчезнет.

[wvovanw]

3MEi86 , что скажите по посту 136.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Evpl Если сделать геометрически нелинейный расчет

Времени много? Диссер пишите? В чём его делать? Руками? В скаде-лире?

[eilukha]

Сообщение от wvovanw крестовые связи получаются сжатыми, а по нормам они растянутые.

- а что будет, если сжатыми станут?

[ФАХВЕРК]

Если пытаться сделать связи только растянутыми, то на обрез фундамента отрыв больше чем при сжатых....

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - а что будет, если сжатыми станут?

будет не правильный подбор сечения, если посчитать их как растянутые, задав гибкости как для растянутых, а по факту они будут еще и сжатыми.

[Evpl]

Сообщение от ФАХВЕРК Времени много? Диссер пишите? В чём его делать? Руками? В скаде-лире?

В скаде или лире, в старке или инж+ тоже можно наверное. Делал в скаде когда столкнулся с обжатием в горизонтальных связях. Времени не так уж и много занимает, зато помогает лучше понять работу связей.

Сообщение от Бахил Использовать прогон в качестве распорки ещё куда ни шло. Но в качестве пояса связевой фермы - явный перебор.

Я потому и говорю, что нужно связи по ВП поставить так, как нарисовал в #129.

Сообщение от ФАХВЕРК Времени много? Диссер пишите? В чём его делать? Руками? В скаде-лире?

минут десять потратить в скаде, не так уж сложно на самом деле.

Сообщение от wvovanw будет не правильный подбор сечения

Дык не надо всплепую подбирать сечения скадовским подборщиком ^_^

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Arikaikai минут десять потратить в скаде, не так уж сложно на самом деле.

Допустим. А что это даст?

ФАХВЕРК, сильное снижение усилий обжатия и более реальную картинку их работы. А значит уберет сомнения по поводу того, что на связи нужно 200х20 уголки счетверенные ставить, залитые в чугунные бруски.

[3MEi86]

Evpl, Arikaikai, за счет чего при геометрически нелинейном расчете уйдут усилия с ГС ? И как потом делать подбор/проверку элементов ? РСУ уже канать не будет при геом. нелинейности.
З.Ы Связи на сварке а не наболтах, предположим.

3MEi86, да не нужно делать подбор сечений. Геометрически нелинейный расчет только для себя. Усилия уйдут за счет того, что первым шагом нужно приложить к связям собственный вес, а потом нагрузку. После приложения СВ связи прогнутся и обжатие будет переходить у них не в N, а в M и увеличение стрелы прогиба и их продольная жесткость сильно снизится.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Arikaikai Дык не надо всплепую подбирать сечения скадовским подборщиком ^_^

Скадовский подборщик работает вполне. Почему нет? Деформации не проверить - бес с ними - всегда по визуализации посомтрим.

Сообщение от Arikaikai После приложения СВ связи прогнутся и обжатие будет переходить у них не в N, а в M и увеличение стрелы прогиба и их продольная жесткость сильно снизится.

Это естественный процесс. НО вопрос в том насколько сильно связь прогнется от собственного веса будучи даже супертяжелой? И наплевать даже на присутствие постоянных болтов которые по совокупности показателей выигрывают у сварки... к.т. болтов В... +3мм с одной стороны и с другой.... Извините, я не согласен. Это мелочи. Связь будет работать на сжатие без существенных изменений.

[Evpl]

Сообщение от ФАХВЕРК Скадовский подборщик работает вполне. Почему нет? Деформации не проверить - бес с ними - всегда по визуализации посомтрим. Это естественный процесс. НО вопрос в том насколько сильно связь прогнется от собственного веса будучи даже супертяжелой? И наплевать даже на присутствие постоянных болтов которые по совокупности показателей выигрывают у сварки... к.т. болтов В... +3мм с одной стороны и с другой.... Извините, я не согласен. Это мелочи. Связь будет работать на сжатие без существенных изменений.

Слабая связь, подобранная по гибкости как для растянутого элемента не сможет воспринимать большие усилия обжатия, полученные из линейного расчета. В определенный момент сжатая связь начнет терять устойчивость и после этого усилия в ней расти перестанут, именно это и показывает нелинейный расчет.

[ФАХВЕРК]

Я на неё смотрю как на сжатую. И СНиП устанавливает для связей которые рассматриваем в этой теме ( связи ниже ПБ) гибкость 150. Так вот когда мы разделим расчетную длину на гибкость то получим соответствующий радиус инерции. Связь получится мощная и при сжатии выключаться не будет. Может поэтому для конкретно этих связей и установили гибкость 150 шоб её не отрубало.

ФАХВЕРК, для этих связей сказали - можете считать несжатыми. И в другом пункте сказали - можете не учитывать обжатие поясами. Не стадион уж у змея и не хранилище ядерных ракет наверное, ну, то есть не 1 уровень ответственности.

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Скадовский подборщик работает вполне.

Лирическое отступление даже, а не оффтоп:
Начиная с 21 версии, когда он научился понимать - сжатый элемент или растянутый и выбирать предельную гибкость из этого, когда он научился в предельную гибкость вставлять не жесткую цифру а те самые "минус 60 альф", когда он научился заранее разделять элементы на балки и колонны и считать их по-разному с точки зрения снипа и т.д. - вот с 21 версии я доверяю ему гораздо больше. А в 11 нужен глаз да глаз за ним и внимательный анализ чего он наподбирал. Если расслабляться и дать машине свободу действий - начинают появляться темы "мне скад не разрешил тут двутавр меньше 20 ставить в поясе шестиметровой фермы".

Сообщение от ФАХВЕРК НО вопрос в том насколько сильно связь прогнется от собственного веса будучи даже супертяжелой?

Вот супертяжелая как раз и не прогнется, ибо будет заодно супержесткой. А суперлегкая и нежесткая прогнется и не будет брать на себя усилий. Зачастую происходит двоякий - чем больше даешь сечение - тем больше нужно сечение, чем меньше - тем меньше. А если не видно разницы...? ^_~
Offtop: я когда в дипломе в скад загонял ЦОС сочинский, в моей схеме 90% усилий получались от собственного веса. Уменьшаешь сечения - падают усилия и напряжения, коэффициенты использования тоже падают. Увеличиваешь - напряжения зашкаливают и падают уже не коэффициенты, а здание ^_^. Эт я к тому, что не всегда больше-лучше ^_^

Сообщение от ФАХВЕРК Связь будет работать на сжатие без существенных изменений

Спор ведь извечный, сам понимаешь, что в сотый раз его поднимать толку никакого))

[3MEi86]

Сообщение от Arikaikai Не стадион уж у змея

Преждевременный вывод с твоей стороны. ))) Ты почти в точку попал со стадионом.

3MEi86, то есть 1 уровень ответственности? 30 метров - хоккейная арена?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Arikaikai арена

Почему нет? КС-3? Массовое скопление....

[3MEi86]

30 метров это я для примера из серии привел. В моей больше пролет. Ледовый дворец.

[eilukha]

Offtop: Говорю Вам галки надо ставить.

[yrubinshtejn]

3MEi86

Вы не ответили на мой пост. Не заметили случайно?

[Kykycuk]

Сообщение от Arikaikai да, а чего бы нет? В своей плоскости они все равно работают жесткостью опорных узлов, из плоскости - передают все на вертикальные связи. Покрытие на торцевые блоки передает свою нагрузку. Продольные связи снип требует в крановых зданиях - там понятно, повышенные горизонтальные нагрузки и хочется побольше жесткости. Если кранов и сейсмики нет, зачем?

В своей плоскости работают жесткостью опорных узлов, значит коэффициент расчетной длины = 2 в плоскости? А если поставить эти связи вдоль здания и перемещения поперечные уменьшатся в 5 раз, то коэффициент расчетной длины в плоскости = 0,7 = профит? Почему нет?
Ну это если вертикальные связи поставить по торцам.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Kykycuk А если поставить эти связи вдоль здания и перемещения поперечные уменьшатся в 5 раз

Этот критерий не из той оперы. Это критерий для определения свободной и несвободной рам, т.е. является критерием поперечника и как далее определять расчетные длины.

[Kykycuk]

Я вроде это и хотел сказать

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Kykycuk А если поставить эти связи вдоль здания и перемещения поперечные уменьшатся в 5 раз

Несколько не логично - Вы хотите в продольном направлении сделать каркас жестче , а снижения деформаций - в поперечном....

[Kykycuk]

Сообщение от ФАХВЕРК Несколько не логично - Вы хотите в продольном направлении сделать каркас жестче , а снижения деформаций - в поперечном....

Нет, эти связи словят поперечный ветер и передадут его на вертикальные связи, которые установлены по торцам здания. Таким способом я хочу сделать каркас жестче в поперечном направлении.

Kykycuk, то есть 36-метровая ферма высотой 3 метра с разрезными поясами-прогонами, лежащая на боку, принимающая усилия под углом к собственной плоскости? Не мягковато-ли?

[Kykycuk]

Если перемещения падают в 5 раз, то не мягковато. Но я такое решение в сарае применял небольшом, а в рассматриваемом случае они не для этого вроде, там вертикальных связей нету по торцам. Я просто предложил схему работы этих связей в бескрановых зданиях.

[3MEi86]

yrubinshtejn, ссори братан, отвечу завтра. Работы навалилось, что даже читать некогда.
.
Arikaikai, зачем горизонтальные связи по покрытия в бескрановых зданиях без сейсмики ? Лично я ставлю всегда ГС по покрытию как минимум из конструктивных соображений. Теоретически да, каждая рама сама себя несет без устройства ГС по покрытию. В отсутствии кранов и сейсмики, теоретически, все рамы перемещаются на одну и ту же величину. Но ГС ставятся не только из-за кранов, а для того, чтобы обеспечить пространственную жесткость кракаса и целостность ограждающих конструкций. Вот поэтому и ставлю ГС по покрытию, чтобы на практике (в отличие от теории) не получилось паралеллограмма из прямоугольникс и сэндвич не разъехался по швам.
ФАХВЕРК, Arikaikai, чё наехали на Kykycuk ? )))
Kykycuk, наш человек ! В посте #167 ты в тему сказал. Только не 0,7, надо брать. Бери 1, а сопряжение с фундаментом шарнирное. Если позволяют максимальные перемещения рамы, конечно.
P.S. Kykycuk, не надо брать внизу жестко, а вверху щарнирную опору. Ибо это от лукавого. Возьми по концам два шарнира.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от 3MEi86 ФАХВЕРК, Arikaikai, чё наехали на Kykycuk ? )))

Нененеее..... всё ровно! Мы не наезжали. Кукусик, без б, свой в доску!

[Kykycuk]

Сообщение от 3MEi86 Kykycuk, наш человек ! В посте #167 ты в тему сказал. Только не 0,7, надо брать. Бери 1, а сопряжение с фундаментом шарнирное. Если позволяют максимальные перемещения рамы, конечно. P.S. Kykycuk, не надо брать внизу жестко, а вверху щарнирную опору. Ибо это от лукавого. Возьми по концам два шарнира.

Да не беру я 0,7, единицу беру, просто чисто теоретически...

[3MEi86]

Сообщение от Kykycuk Да не беру я 0,7, единицу беру, просто чисто теоретически...

Kykycuk, я не тоьько расчетную длину имею в виду. А, вообще, расчетную схему. При связевой схеме каркаса не надо защемлять колонну в фундаменте. Надо сопрягать с фундаментом шарнирно. Ты же, как я понял, берешь расчетную длину в связевом каркасе равной 1, но колонну к фундаменту крепишь жестко и получаешь моменты на фундамент. Так я не делаю и вам не советую. В моих расчетных схемах и вверху и внизу шарнир. Поэтому 0,7 там даже и не пахнет.

[Kykycuk]

Сообщение от 3MEi86 В моих расчетных схемах и вверху и внизу шарнир.

В расчетной схеме шарнир, по факту жесткое сопряжение колонны с фундаментом, фундаменты посчитаны с учетом момента, коэффициент расчетной длины колоны 1. Вот так я делал.

[3MEi86]

Сообщение от Kykycuk фундаменты посчитаны с учетом момента,

Зачем ? Ведь у тебя

Сообщение от Kykycuk В расчетной схеме шарнир

[Kykycuk]

У меня здания несерьезные, базы максимум с ребрами жесткости, никаких траверс, разница между жестким и нежестким узлом невелика. В шарнирном узле если 4 болта расположить "внутри" двутавровой колонны, то потом туда связи не всегда удобно приводить. Если квадратная колонна, то 4 болта вообще получаются разнесены далековато друг от друга. Да и просто сомневаюсь я что колонны на "чисто" шарнирных базах (с 2мя болтами, да и с 4мя) легко монтировать, наверное какие-то монтажные связи нужны, у нас их никто не закладывает. В запас, короче, добавляю момент при расчете подошвы фундамента, не всегда полный - по ситуации.

[3MEi86]

Сообщение от eilukha нормы это допускают. Имхо: если соединения связей болтовые, то их податливость обнулит все эти обжатия, т. к. они малы.

В нормах о допустимости неучета обжатия ГС нет ни слова о виде соединения.

Сообщение от Arikaikai Геометрически нелинейный расчет только для себя. Усилия уйдут за счет того, что первым шагом нужно приложить к связям собственный вес, а потом нагрузку. После приложения СВ связи прогнутся и обжатие будет переходить у них не в N, а в M и увеличение стрелы прогиба и их продольная жесткость сильно снизится.

Э-э-э, батенька, так можно далеко уйти. Получится, тогда, что и вертикальные связи по такому расчету понесут гораздо меньше, чем по линейному расчету. Это фигня какая-то получается.
quote=yrubinshtejn;1386011]Если Вы сделаете (гепотетически) одинаковые вертикальные усилия в фермах связевого блока (например связевый блок в центре температурного=модуля)-будут ли в этом случае в горизонтальных связях усилия?[/quote]
Будут.

Сообщение от yrubinshtejn Я просто вижу,что приводимые здесь утверждения связывают с выгибом из плоскости верхнего пояса.ИМХО

Никакого выгиба из плоскости. ВП фермы сжимается, узлы сближаются, появляется сжатие в ГС.

Сообщение от eilukha Offtop: Говорю Вам галки надо ставить.

У нас в Хабаровске ПИ ДальЛегкоСтальКонструкция делает кресты, в том числе и по торцам. Причем считают они, скорее всего из вышеобозначенных соображений по обжатию ГС, все по плоским схемам. И покрытия они считают тоже в плоской постановке задачи только на горизонтальные нагрузки. Таким образом обжатие в ГС отсутствует в принципе. Люди там не глупые сидят, выполнили достаточно много большепролетных сооружений такого типа, в том числе и в сейсмическох районах. Поэтому не доверять им у меня нет оснований.
Пооучается, что такие схемы надо разбивать на плоские.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 3MEi86 ВП фермы сжимается, узлы сближаются, появляется сжатие в ГС.

Узлы какие? Не пойму ни как.

[ZVV]

Сообщение от yrubinshtejn Узлы какие? Не пойму ни как.

Как сказал один гуру на этом форуме: "Дружище,только без обид. Вы безнадёжны. Изучайте современные графические редакторы или как там это звучит - БИМ?! Ну а если всётаки КМ - то начинайте например с этого. Ссылку даю на Анохина,но происходит какаято ерунда. Найдите сами.
И не кипишите и не семените."

[yrubinshtejn]

ZVV

Во. Поясните Вы,если не трудно. На каком основании в горизонтальных связях появляются усилия от сжатия ВП при действии вертикальной нагиузки,которые определяет ЛИРА.
Спасибо.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yrubinshtejn определяет ЛИРА.

она тупая

Сообщение от yrubinshtejn На каком основании в горизонтальных связях появляются усилия от сжатия ВП при действии вертикальной нагиузки

от обжатия...

Чего ещё нового в мире проектирования стальных конструкций начиная с 81 года? Мне кажется - ни хрена! Также и всё всю жизнь считается по формуле N/а +м/w.....

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК от обжатия...

Меня такой ответ не устраивает.
Как определить без лиры это усилие в ГС?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yrubinshtejn Как определить без лиры это усилие в ГС?

Никак без МКЭ. СНиП позволяет не учитывать обжатие в некоторых случаях.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК Никак без МКЭ

Вот те на. Но лира (мкэ) даёт нули в ГС.

Сообщение от ФАХВЕРК СНиП позволяет не учитывать обжатие в некоторых случаях.

Его скоро отменят. СП что говорит на этот счёт?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yrubinshtejn Но лира (мкэ) даёт нули в ГС.

Загрузите соответствующим образом и будет результатю

Сообщение от yrubinshtejn Его скоро отменят. СП что говорит на этот счёт?

И ничего не поменяется. При всём богатстве выбора альтернативы нет.

----- добавлено через 15 сек. -----
2-1. б.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК Загрузите соответствующим образом и будет результатю

Т.е. загрузить как это сделал змей? На крайнюю ферму 0.5 нагрузки от средней (последующей)?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yrubinshtejn Т.е. загрузить как это сделал змей? На крайнюю ферму 0.5 нагрузки от средней (последующей)?

100 раз подряд. Как ни загрузи - обжатие будет. Смотрите эпюры Mz - изгиб поясов из плоскости. Наглядно.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК изгиб поясов из плоскости

Так я змея спрашивал-"выгиб фермы из плоскости?". Он мне -"нет не выгиб".
Естьже в снипе на этот счёт проверка от Qfic иои фактической. Под фактической я понимаю усилие от гор. нагрузки.
Змей задаёт вопрос про обжатие по результатам расчёта в лире. А нагружает две соседние фермы рзличающимися нагрузками в 2 раза. Какое там обжатие если одна ферма прогибается в двое больше соседней. Усилия в ГС в первую очередь от разности перемещения узлов разных ферм.

[ФАХВЕРК]

yrubinshtejn, Вы хоть раз захерачьте сарай в пространственной постановке. А после этого ясность кристальная. У меня разница по поясам бывет 300 тонн.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК Вы хоть раз захерачьте сарай в пространственной постановке.

Сообщение от yrubinshtejn даёт нули в ГС.

при одинаково загруженных поясах.

[ФАХВЕРК]

Не надо дёргать там где не надо. Предметно хотите?

[Andrey88]

Сообщение от yrubinshtejn Так я змея спрашивал-"выгиб фермы из плоскости?". Он мне -"нет не выгиб". Естьже в снипе на этот счёт проверка от Qfic иои фактической. Под фактической я понимаю усилие от гор. нагрузки. Змей задаёт вопрос про обжатие по результатам расчёта в лире. А нагружает две соседние фермы рзличающимися нагрузками в 2 раза. Какое там обжатие если одна ферма прогибается в двое больше соседней. Усилия в ГС в первую очередь от разности перемещения узлов разных ферм.

Задайте в Лире похожую схему, как во вложении.

Под действием вертикальной нагрузки верхний пояс ферм сжимается, узлы к которым крепятся горизонтальные связи сближаются, от сюда и возникают сжимающие усилия в связях.

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК У меня разница по поясам бывет 300 тонн.

Offtop: Ну и сарайчики у тебя

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Andrey88 Под действием вертикальной нагрузки верхний пояс ферм сжимается, узлы к которым крепятся горизонтальные связи сближаются, от сюда и возникают сжимающие усилия в связях.

А вот не надо ставить кресты между фермами. Ставь связевую на пол шага и не будет никакого обжатия.

----- добавлено через ~5 мин. -----
И кстати. По плоской схеме можно считать только тогда, когда на 100% уверен в правильности конструктива.
Пространственная схема позволяет выявить все косяки.

[Andrey88]

Сообщение от Бахил А вот не надо ставить кресты между фермами. Ставь связевую на пол шага и не будет никакого обжатия.

Это просто схема, для пониманию откуда в ГС сжатие от верт. нагрузки.

[yrubinshtejn]

Andrey88 Я таких связей не ставил. Для проверки возникновения горизонтальных усилий создал одну раму в пространстве. Узлы верхнего пояса раскрепил заданием связей от перемещений в узлах. Программа не выдала соответствующих (ожидаемых) эпюр.

Сообщение от Бахил Пространственная схема позволяет выявить все косяки.

Каких например?

[Andrey88]

Сообщение от yrubinshtejn Andrey88 Я таких связей не стасил. Для проверки возникновения гор зонтальных усилий создал одну раму в пространстве. Узлы верхнего пояса раскрепил заданием связей от перемещений в узлах. Программа не выдало соответствующих (ожидаемых) эпюр.

Они обжимаются от сближения узлов вдоль пояса фермы, а не выгиба вбок. (если я правильно понял вы хотели получить реакцию в направлении из плоскости ферм?)

[Бахил]

Сообщение от yrubinshtejn Каких например?

Например, усилия в горизонтальных связях от вертикальной нагрузки.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Andrey88 Они обжимаются от сближения узлов вдоль пояса фермы, а не выгиба вбок.

Ну ёмоё Теперь я наконецто понял о чём речь. Я всё время вёл речь только об связях перпендикулярных поясам.

[Бахил]

Сообщение от yrubinshtejn Я всё время вёл речь только об связях перпендикулярных поясам.

Ну так тебе о них всё время и пишут.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил Ну так тебе о них всё время и пишут.

Не мог осмыслить. Ну так а вы тоже. Нормально объяснить не можите.
Я зациклился на скринах змея. На разнице нагрузок. Ну у него действительно здороавые усилия. Это такие от обжатия или как? Я теперь о значениях.

[Бахил]

yrubinshtejn, забей. Что на чужие ошибки смотреть? У тебя же нет никаких усилий.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил У тебя же нет никаких усилий.

Ну всё. Теперь съедят.

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от Бахил Ну так тебе о них всё время и пишут.

Не путайте меня в конец. О каких о них.
Всё. Закрыли данный вопрос.

[крокодил]

Пункт 3 не нарушен так как при сжимающем усилии в ветви связи она становится не расчётной. Хотя при сжатии она теряет устойчивость, начинает гнуться вбок и тянуть за собой расчётную ветвь, создавая в ней преднапряжение и уменьшая, таким образом, деформативность рамы) но данным полезным свойством связей пренебрегают в виду сложности его учёта и в запас прочности)))

----- добавлено через ~3 мин. -----
Кстати, Илюха сказал что вместо крестов луче ставить галки - сколько смотрел пиндосских фильмов всё удивлялся, чё по верхам мостовых ферм связи галки а не кресты, ща дошло)))

[V1adiM]

Коллеги, не хочется плодить темы по связям, спрошу здесь, как вы поступаете при необходимости замены корродированных вертикальных крестовых связей и их фасонины? возможно ли обрезка элементов связи с последующей заменой с условием ограничения хода мостовых кранов, или нужно организовать временные связи?

[eilukha]

Сообщение от V1adiM с условием ограничения хода мостовых кранов

- и с условием ограничения дутья ветра.
Может в соседнем шаге колонн временно/навсегда поставить?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от 3MEi86 нет ни слова о виде соединения.

- поэтому там есть слово "имхо".

Сообщение от 3MEi86 Люди там не глупые сидят, выполнили достаточно много

- не показатель.

[V1adiM]

В соседних шагах все технологией заставлено, какие варианты есть без переноса связевого блока? половина сгнивших связей двухветвевые, может просто поветвевой заменой все решить можно? уточню, что сгнил только нижний участок связи и фасонка, т.е. при поветвевой замене расчетная длина второй ветви из плоскости особо не изменится

[eilukha]

Сообщение от V1adiM поветвевой заменой

- нормальный вариант, только не надо будущую соседнюю ветвь учитывать при расчёте.

Сообщение от V1adiM второй ветви из плоскости особо не изменится

- если есть диафрагмы - тормозные площадки.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от V1adiM сгнил

- так его уже и нет .

[V1adiM]

можно и так сказать, в лучшем случае 30% метала в опорной фасонине осталось, но как-то все стоит, наверно привыкло)