[DonMof]

Здравствуйте!
Решил вынести на обсуждение тему толщины и крепления наружного облицовочного слоя многослойных кирпичных стен!
Обязательный с 1 июля 2015 года пункт 9.32 СП 15.13330.2012 гласит: облицовочный кирпичный слой толщиной 120 мм в трехслойной кладке допускается применять при проектировании на зданиях до 4-х этажей (12 м). На зданиях высотой более 4-х этажей допускается применение двухслойной кладки с лицевым кирпичным слоем толщиной 120 мм при его опирании на перекрытие в соответствии с 9.34. В конструкциях со средним слоем из эффективного утеплителя и гибким соединением слоев предусматривать применение лицевого кирпичного слоя толщиной 250 мм.

В общем прошу разъяснить:
1. Что за конструкция двухслойной кладки имеется ввиду? Внутренний слой скажем из силикатного рядового кирпича, а наружный - из керамического облицовочного? Пункт 9.34 говорит вроде о трехслойной кладке навесных и самонесущих стен на гибких связях (т.к. указано что опирание слоя на перекрытие)? Если я пишу бред - поправьте).
2. В зданиях с несущими стенами высотой более 4-х этажей (12,0 м) облицовочный слой, закрепляемый на гибких связях к несущему должен быть толщиной 250 мм!? Кто такое вообще выдумал? Какие то научные статьи пояснения есть?
3. Допустимо ли выполнение облицовочного слоя в зданиях с несущими стенами высотой более 4-х этажей толщиной 120 мм устройством жестких связей с несущим слоем кладки тычковыми рядами? Это вообще выполнимо?

Если у кого то есть рабочие узлы трехслойной кладки, соответствующей СП 15.13330.2012, буду крайне благодарен за картинки, чертежи эскизы. Вообщем взываю к Великим ShaggyDoc и Ильнуру! и остальным не менее великим)). Спасибо за ответы!


Обновление топика. Полезные ссылки по теме достаточно противоречивого СП 15.13330.2012:
Приказ 576/пр от 18.08.2016 с изменением № 2 к СП 15.13330.2012 - http://www.minstroyrf.ru/upload/iblo...m2-k-sp-15.pdf - изменение № 2 вступает в силу 18.02.2017!
Приказ 821/пр от 18.11.2016 с изменением № 1 к СП 15.13330.2012 - http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1482231330 - изменение № 1 вступает в силу 18.05.2017!
Примечательно, что изменение № 2 утвердили до изменения № 1.

[Zooey]

1. Внутренний слой из силикатного кирпича или, например, из пеноблока... По п. 9.34 только к опирание, количество слоев по п. 9.32. На мой взгляд п. 9.34 говорит более обобщенно, как для зданий до 4х этажей, так и более.
2. По слоистым кладкам полно научных статей, ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко этим вплотную занимался, в частности М.К. Ищук.
3. На мой взгляд это не самое лучшее решение, жесткие связи может срезать. Связи не должны препятствовать перемещению слоев относительно друг друга.
По поводу узлов трехслойной кладки у того же ЦНИИСК есть альбом технических решений многослойных наружных стен. А у европейцев вообще разработана целая фасадная система для крепления кирпичной облицовки. Что-то типа этого:

[Askarov]

Кирпичи хуже продаваться стали)))

[DonMof]

Сообщение от Askarov Кирпичи хуже продаваться стали)))

Ты думаешь это смешно? Закладывать 250 мм когда 120 мм по расчету хватает, здания по серии стоят уже не первый десяток лет? Как заказчику обосновывать будем?

[Askarov]

Сообщение от DonMof Ты думаешь это смешно? Закладывать 250 мм когда 120 мм по расчету хватает, здания по серии стоят уже не первый десяток лет? Как заказчику обосновывать будем?

Я проектирую в сейсмических районах и тут эта проблема не встает, т.к. облицовку разрезаем поэтажно

[mainevent100]

Сообщение от Askarov Я проектирую в сейсмических районах и тут эта проблема не встает, т.к. облицовку разрезаем поэтажно

о поэтажной разрезке и говорится в новом СП, так что не радуйтесь
уже обсуждалось немного, некоторые ответы на поставленные вопросы найдете здесь и здесь

[Axe-d]

Сообщение от Askarov Кирпичи хуже продаваться стали)))

Такое решениие, скорее "убивает" применение фасадной кладки

[DonMof]

Сообщение от mainevent100 о поэтажной разрезке и говорится в новом СП, так что не радуйтесь уже обсуждалось немного, некоторые ответы на поставленные вопросы найдете здесь и здесь

Спасибо! Однако в этих темах так ни к чему и не пришли.

[OSPV]

Поскольку 1 июля уже наступило, остро стал вопрос чем заменить привычную кладку с облицовкой 120 мм в зданиях выше 4-х этажей. У нас 9-ти этажное здание из кирпича. Делать облицовку 250 мм на гибких связях как-то не хочется, на несущую часть остается всего 510 мм. а их не всегда хватает для прочности, если простенки узкие. После чтения СП15 возникла идея сделать кладку 250+140+510 с жесткими связями в виде вертикальных диафрагм с шагом не более 120 см (как в СП15 написано). Получится что наружный слой кладки тоже включится в работу. В добавок в уровне перекрытий каждого этажа можно сделать монолитные пояса, которые будут перераспределять нагрузку между слоями 250 и 510 мм.
Смущает в этой схеме, что неоднородность стены будет выше и теплотехника пострадает. Какой будет коэффициент теплотехнической неоднородности тоже не ясно.
Что думают уважаемые читатели по этому поводу? Применял ли кто-нибудь такие стены в зданиях 9-14 этажей? Может у кого еще какие идеи будут как решить эту проблему.

[mainevent100]

Сообщение от OSPV После чтения СП15 возникла идея сделать кладку 250+140+510 с жесткими связями в виде вертикальных диафрагм с шагом не более 120 см (как в СП15 написано). Получится что наружный слой кладки тоже включится в работу.

лет 5-7 назад наша госэкспертиза не пропускала здания с колодцевой кладкой как раз по теплотехническим соображениям. как сейчас - не знаю

[OSPV]

Сообщение от mainevent100 лет 5-7 назад наша госэкспертиза не пропускала здания с колодцевой кладкой как раз по теплотехническим соображениям. как сейчас - не знаю

Получается надо делать либо вентфасады (от упоминания которых у наших заказчиков начинается нервная дрожь) либо делать облицовку 250 мм. и ставить ее на монолитные пояса как и раньше, чего крайне не хочется, ввиду нерациональности решений. Получается безвыходная ситуация- либо плохо, либо дорого.

[Axe-d]

Сообщение от OSPV Может у кого еще какие идеи будут как решить эту проблему.

Эрзацами. Появились вентфасады с мелкоштучной клинкерной плиткой или ее имитацией. Либо мокрый фасад с облицовкой тем же клинкером (система церезит до 75 метров сертифицирована).

[OSPV]

Сообщение от Axe-d Появились вентфасады с мелкоштучной клинкерной плиткой или ее имитацией. Либо мокрый фасад с облицовкой тем же клинкером (система церезит до 75 метров сертифицирована).

К сожалению вентфасады для наших заказчиков дорого, а мокрые фасады в наших условиях живут 3 года. Заказчики желают кирпич на фасадах.

Кто нибудь уже делал стены на гибких связях с облицовкой 250 мм?

[Axe-d]

Сообщение от OSPV К сожалению вентфасады для наших заказчиков дорого, а мокрые фасады в наших условиях живут 3 года. Заказчики желают кирпич на фасадах. Кто нибудь уже делал стены на гибких связях с облицовкой 250 мм?

Ну вообще, делали (точнее, не мы, а работавшие на нас проектировщики) даже удалось опорные консоли защемить в 38-сантиметровой основной стене.

[OSPV]

Сообщение от Axe-d Ну вообще, делали (точнее, не мы, а работавшие на нас проектировщики) даже удалось опорные консоли защемить в 38-сантиметровой основной стене.

Сходил сегодня в местную экспертизу, поговорил. Сказали, что вентфасады предпочтительнее, но если не получается, то надо делать облицовку 250 мм на гибких связях. Сижу привыкаю к этой мысли. Еще вежливо посоветовали, если несущая часть 510 мм не проходит по прочности, то ее надо делать 640 мм, то есть общая толщина стены будет 1030 мм Этот мир сошел с ума.

[Бахил]

Интересно, а если просто наружный ряд делать из облицовочного кирпича с перевязкой?
Или всю стену сделать из облицовки?

----- добавлено через 56 сек. -----
Offtop: Что то 250 многовато...
Понял.

[DEM]

OSPV
А почему 250 мм то???
У нас 120 мм с поэтажным опиранием....

[Бахил]

Сообщение от OSPV то есть общая толщина стены будет 1030

Дык речь об эффективном утеплителе, откуда 640?

[OSPV]

Сообщение от DEM А почему 250 мм то??? У нас 120 мм с поэтажным опиранием....

п.9.32 СП15 (обязательный с 1 июля) так гласит.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил Дык речь об эффективном утеплителе, откуда 640?

Здание кирпичное, 10 этажей. Стена: 510 несущая часть+140 полистирол+250 облицовка. Если несущий слой 510 не проходит по прочности, то его надо делать 640 мм. Тогда общая толщина стены 1030 мм.

[DEM]

OSPV
А поэтажное утепление не судьба сделать????
Очень надежное решение....

[DonMof]

Сообщение от DEM OSPV А поэтажное утепление не судьба сделать???? Очень надежное решение....

Это как? Можно эскиз?

[DEM]

DonMof
На перекрытие опирание происходит....
По периметру плиты перекрытия устанавливаются термовкладыши из пенополистирола...
Вы вчера из тайги вышли????

[mainevent100]

Сообщение от DEM На перекрытие опирание происходит.... По периметру плиты перекрытия устанавливаются термовкладыши из пенополистирола...

Offtop: в чем разница-то? по-моему Вы об одном и том же говорите просто разными словами..

[OSPV]

Сообщение от DEM А поэтажное утепление не судьба сделать???? Очень надежное решение....

Так оно поэтажное и есть. Облицовка стоит на монолитных поясах в уровне каждого этажа. Только теперь облицовку 120 мм с поэтажным опиранием можно делать только на зданиях до 4х этажей. Если здание выше 4х этажей то лицевой слой 250 мм и тоже с поэтажным опиранием и гибкими связями.

[DEM]

OSPV
С какого это перепугу...
Перечитайте пункт СНИПа.

9.32 Облицовочный кирпичный слой толщиной 120 мм в трехслойной кладке допускается применять при проектировании на зданиях до 4-х этажей (12 м). На зданиях высотой более 4-х этажей допускается применение двухслойной кладки с лицевым кирпичным слоем толщиной 120 мм при его опирании на перекрытие в соответствии с 9.34.

-----------------

9.34 Проектные решения должны быть обоснованы расчетами и приниматься с учетом конструктивных требований и положений, в том числе указанных в приложении Д: опирание лицевого слоя кладки должно выполняться на консоли междуэтажных железобетонных перекрытий при обеспечении допустимого отклонения от вертикальной грани торцов перекрытия (свес) не более 15 мм; гибкие связи в многослойных стенах с утеплителем должны обеспечивать возможность восприятия силовых, температурно-усадочных и осадочных деформаций; шаг связей должен определяться по расчету с учетом высоты здания, количество гибких связей должно приниматься не менее 5 шт./м2 и устанавливаться в «шахматном» порядке. По периметру проемов, на углах здания и вблизи температурных вертикальных швов необходимо устанавливать дополнительные связи; при проектировании, проведении расчетов и подборе типа гибких связей необходимо учитывать прочность и деформативность самой связи и узлов соединения с конструктивными слоями (облицовки и внутреннего слоя стены); внутренний слой кладки наружных стен с гибкими связями должен обеспечивать восприятие ветровых нагрузок, которые могут передаваться от лицевого слоя стены и заполнения проемов; закрепление плит утеплителя к основанию должно выполняться с плотным прилеганием к основанию; расшивку швов кладки облицовочного слоя следует выполнять «заподлицо» или с внешним валиком. Вентиляционные отверстия в лицевой кладке следует располагать в вертикальных швах с установкой коробов в соответствии с расчетом как для конструкций с вентилируемой воздушной прослойкой. Назначение армирования кладки лицевого слоя с гибкими связями и поэтажным опиранием производится в соответствии с расчетами, учитывающими архитектурно-планировочные решения здания и его климатический температурный режим эксплуатации. Не допускается в построечных условиях приклеивать на наружный торец плиты перекрытия декоративные элементы. Устройство декоративной отделки следует выполнять до заливки плиты бетоном с заведением в плиту анкеров. Для повышения теплотехнических характеристик стен допускается применять наружные фасадные системы теплоизоляции, в том числе с кирпичной облицовкой. Крепление к лицевому слою стен с гибкими связями растяжек, вентиляционного и другого оборудования не допускается.

[OSPV]

Сообщение от DEM С какого это перепугу... Перечитайте пункт СНИПа. Цитата: 9.32 Облицовочный кирпичный слой толщиной 120 мм в трехслойной кладке допускается применять при проектировании на зданиях до 4-х этажей (12 м). На зданиях высотой более 4-х этажей допускается применение двухслойной кладки с лицевым кирпичным слоем толщиной 120 мм при его опирании на перекрытие в соответствии с 9.34.

У меня здание кирпичное, не монолитное, я не могу применить 2-хслойную кладку из облицовки и каких-нибудь газоблоков. У меня кладка 3-х слойная с полистиролом внутри и несущим слоем из кирпича, а в этом случае, в соответствии с пунктом 9.32 надо делать облицовку 250 мм. я так понимаю.

[DEM]

OSPV
ООООО...
В Благовещенске до сих пор каркас кирпичный......
Это жесть.....
Сколько кирпича в пустую....
Да и трудозатраты офигенные.
Или после микрорайона долгостроя от фирмы Россия так никто и не рискует монолитом заниматься....
Offtop: Я то думал, супруга моего приятеля(Березкина) в экспертизе лютует...

[OSPV]

Сообщение от DEM В Благовещенске до сих пор каркас кирпичный......

Offtop: Объем монолита у нас примерно 20%, в жилье еще меньше. Зима почти 6 месяцев дает о себе знать. Кирпич быстрее и проще. С монолитом редко кто связывается. Тем более там культура производства нужна, а у нас ее нет.

[DEM]

OSPV
За месяц у нас возводят 2 этажа минимум.
У тебя 9-ти этажка за 6 месяцев каркас можно полностью возвести.
Строят у нас гастрабайтеры, о какой культуре производства ты говоришь.

[OSPV]

Сообщение от DEM За месяц у нас возводят 2 этажа минимум. У тебя 9-ти этажка за 6 месяцев каркас можно полностью возвести. Строят у нас гастрабайтеры, о какой культуре производства ты говоришь.

Offtop: Да я сам двумя руками за монолит, только заказчики не заказывают почему-то, может какие еще причины есть, я не знаю
чего-то мы совсем в оффтоп скатились Я умолкаю.

[DonMof]

Сообщение от DEM DonMof На перекрытие опирание происходит.... По периметру плиты перекрытия устанавливаются термовкладыши из пенополистирола... Вы вчера из тайги вышли????

Так это уже каркас))) А я про кирпич....

[DEM]

Сообщение от DonMof Так это уже каркас))) А я про кирпич....

В этом смысле, похоже Благовещенск исключительный город...

[Бахил]

640 кирпича не хватает по теплотехнике?

[DEM]

На самом деле, можно и без утеплителя обойтись....
И без облицовочной кладки...

[OSPV]

Сообщение от Бахил 640 кирпича не хватает по теплотехнике?

640 мм сплошной кладки ? Без утеплителя? Уже 20 лет как не хватает

[DonMof]

Сообщение от DEM В этом смысле, похоже Благовещенск исключительный город...

Offtop: Наш тоже, кирпичных домов строят достаточно. Кирпич это типа "дорогобогато" а панельки и монолиты - "не то". Лично я это связываю с низким качеством проектирования и строительства монолитных зданий.

[DEM]

DonMof
Вот кстати и идею покинул....
Надо на регионы со своей системой идти...,

[Axe-d]

Сообщение от DonMof Offtop: Наш тоже, кирпичных домов строят достаточно. Кирпич это типа "дорогобогато" а панельки и монолиты - "не то". Лично я это связываю с низким качеством проектирования и строительства монолитных зданий.

До 9-10 этажей кирпич вполне конкурентен с монолитом.

[DEM]

Axe-d
По каким критериям позвольте узнать?

[yarrus77]

Сообщение от DEM С какого это перепугу... Перечитайте пункт СНИПа.

Ну елы-палы выше 4-х этажей - двуслойная кладка. А трехслойная фигли. А интересует трехслойная. Я уже два года веду беседу с ЦНИИСКОМ (скорость не высокая у почты России ).

[DonMof]

Сообщение от yarrus77 Ну елы-палы выше 4-х этажей - двуслойная кладка. А трехслойная фигли. А интересует трехслойная. Я уже два года веду беседу с ЦНИИСКОМ (скорость не высокая у почты России ).

Рад видеть ваш пост). Возникал тот же вопрос (в теме № 1). Как я понял: двухслойная кладка - это утеплитель + кирпич. В СП сказано: "допускается применение двухслойной кладки с лицевым кирпичным слоем толщиной 120 мм при его опирании на перекрытие в соответствии с 9.34". Получаем трехслойную стену, наверное? Написано так неоднозначно да, зачем это "двухслойной кладки"?

p.s. И чего вещает ЦНИИСК?

[Saur]

Сообщение от DonMof Как я понял: двухслойная кладка - это утеплитель + кирпич.

В моем понимание "двухслойная кладка" это основной слой из несущего кирпича и наружный слой из облицовочного, расположенных вплотную друг к другу.

[jopt]

Сообщение от Saur В моем понимание "двухслойная кладка" это основной слой из несущего кирпича и наружный слой из облицовочного, расположенных вплотную друг к другу.

Либо стеновое заполнение каркаса из газо/пенобетона+облицовка из кирпича, вплотную, опять же.

[ольга сычикова]

Здравствуйте, подскажите а этот вариант кладки теперь тоже до 4 этажей применяется?

[Axe-d]

Сообщение от ольга сычикова Здравствуйте, подскажите а этот вариант кладки теперь тоже до 4 этажей применяется?

нет. Это касалось исключительно облицовок на гибких связях.

[mainevent100]

Сообщение от ольга сычикова Здравствуйте, подскажите а этот вариант кладки теперь тоже до 4 этажей применяется?

здесь слои соединены жесткими связями, а значит данный пункт СП не распространяется:

В конструкциях со средним слоем из эффективного утеплителя и гибким соединением слоев предусматривать применение лицевого кирпичного слоя толщиной 250 мм.

[ольга сычикова]

спасибо!

[Saur]

Сообщение от ольга сычикова Здравствуйте, подскажите а этот вариант кладки теперь тоже до 4 этажей применяется?

по всей видимости ДА

[Axe-d]

Сообщение от DEM По каким критериям позвольте узнать?

По цене и по срокам.

[Saur]

Сообщение от mainevent100 здесь слои соединены жесткими связями, а значит данный пункт СП не распространяется:

Так как в пункте СП сначала регламентируют трехслойную кладку любую, а уже потом оговаривают случай с гибкими связями, то я, считаю, что для зданий выше 4х этажей нельзя теперь применять трехслойную кладку с толщиной лицевого слоя 120 мм даже с жестким соединением слоев.

Offtop: Кто со мной будет налаживать производство облицовочного кирпича шириной 140мм?

[DEM]

Сообщение от Axe-d По цене и по срокам.

Это ошибочное мнение.
Считали знаем.
ТЭО выкладывать не буду...

[yarrus77]

Сообщение от Saur В моем понимание "двухслойная кладка" это основной слой из несущего кирпича и наружный слой из облицовочного, расположенных вплотную друг к другу.

Сообщение от jopt Либо стеновое заполнение каркаса из газо/пенобетона+облицовка из кирпича, вплотную, опять же

все верно.

Сообщение от Saur Кто со мной будет налаживать производство облицовочного кирпича шириной 140мм

не выйдет, четко написано выше 12 метров толщина облицовки 250 мм.

Сообщение от DonMof И чего вещает ЦНИИСК?

в зданиях с несущими кирпичными стенами высотой выше 12 м, возможно применение по-этажно опертой облицовки толщиной 120 мм. Все принятые конструктивные решения согласовываются с ЦНИИСК (естесно не за красивые глаза). В монолите 250 мм.
А вообще есть вероятность, что в этот раздел внесут изменения с вариантами (сроки неизвестны).

[DonMof]

Сообщение от yarrus77 в зданиях с несущими кирпичными стенами высотой выше 12 м, возможно применение по-этажно опертой облицовки толщиной 120 мм. Все принятые конструктивные решения согласовываются с ЦНИИСК (естесно не за красивые глаза)

ЦНИИСК выдаст СТУ позаимствованные с материалов серии по многослойным стенам?)))

Сообщение от yarrus77 В монолите 250 мм.

В смысле при навесных трехслойных стенах наружная облицовка 250 мм?

[DEM]

Сообщение от yarrus77 В монолите 250 мм. А вообще есть вероятность, что в этот раздел внесут изменения с вариантами (сроки неизвестны).

Чего в монолите 250 мм???
В монолите поэтажное опирание если чего, в зданиях с ж/б каркасом...

[Axe-d]

Сообщение от DEM Это ошибочное мнение. Считали знаем. ТЭО выкладывать не буду...

Да мы вроде тоже не монетку подкидывали

[DEM]

Axe-d
Скорее всего....
Принимали не оптимальные параметры для монолитных конструкций...

[mainevent100]

Сообщение от DEM Чего в монолите 250 мм??? В монолите поэтажное опирание если чего, в зданиях с ж/б каркасом...

дак и в домах с несущими стенами из кирпича облицовка поэтажно опирается на перекрытия, в чем разница-то?

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 дак и в домах с несущими стенами из кирпича облицовка поэтажно опирается на перекрытия, в чем разница-то?

Что-то мне кажется что я уже в других темах писал ситуацию. Ну да ладно.
Пару лет назад ЦНИИСК получил задание на обследование строек (Москвы и области??? в свете обрушения облицовки???). При проведении работ вскрылось, что в монолите торец перекрытия гуляет (распи....тво кривые руки работяг). Размер отклонения доходил до того что облицовка висела. Под нее и уголки пристреливали под уголками обнаруживались деревянные рейки и т.д. и т.п. В сети есть статьи обсуждения этой проблемы. В итоге все вылилось в запрет облицовки в Москве и вот эти требования норм.

Тут к нам пришел заказчег, которому и 120 мм облицовка толстой показалась, решил еврокирпич 90 мм сделать(17 этажей). Вот и пришлось с ЦНИИСК пообщаться. Облицовка в монолите и облицовка в кирпиче - разное отношение. Потому как в кирпиче используют сборные элементы и уход торца перекрытия маловероятен. Но все равно для зданий выше 4-х этажей за подтверждением решений надо будет обращаться к ним.

[DonMof]

Сообщение от yarrus77 для зданий выше 4-х этажей за подтверждением решений надо будет обращаться к ним.

В этой фразе суть темы, вернее п. 9.32 СП 15 - заказывайте СТУ у нас! На этом тему можно и закрыть.

[Axe-d]

Сообщение от yarrus77 не выйдет, четко написано выше 12 метров толщина облицовки 250 мм.

Тогда в монолите облицовку проще вообще без внутреннего слоя кладки устраивать (т.е. типа внутреннее утепление)

[koster]

ну, уже собственно, всё сказали, но дополню...
тоже, когда приняли этот СП, звонили в ЦНИИСК, так как как раз проектировали ряд домов таких (кирпичные 9-этажки с поэтажным опиранием наружном версты 120 мм на керамзитобетонный пояс, типа по серии 2.030-2.01). Ответ был - предоставьте нам решения домов и мы согласуем (не бесплатно, ест-но, причём отдельно на каждый дом). Тогда прокатило и так.
а вот теперь - думаем.
бизнесмены, блин....

[po86]

Народ,в сп четко не сказано если использовать двухслойную кладку с облицовкой 120мм, то облицовку надо опирать на каждый этаж или на каждые 4 этажа? "На зданиях высотой более 4-х этажей допускается применение двухслойной кладки с лицевым кирпичным слоем толщиной 120 мм при его опирании на перекрытие в соответствии с 9.34." - и не указано на перекрытие каждого этажа или нет, нет четкого указания на междуэтажное перекрытие? Вот про трехслойную с облицовкой сказано "облицовочный кирпичный слой толщиной 120 мм в трехслойной кладке допускается применять при проектировании на зданиях до 4-х этажей (12 м)" и при опирание на каждый этаж или нет ничего не сказано.

[Рин]

1 Область применения:
Требования настоящих норм не распространяются на проектирование зданий и сооружений, подверженных динамическим нагрузкам, возводимых на подрабатываемых территориях, вечномерзлых грунтах, в сейсмоопасных районах, а также мостов, труб и тоннелей, гидротехнических сооружений, тепловых агрегатов.
Так что получается? В сейсмоопасных районах как строили здания с наружными трехслойными стенами и облицовкой 120 мм, так и будут строить?

[mainevent100]

Сообщение от Рин Так что получается? В сейсмоопасных районах как строили здания с наружными трехслойными стенами и облицовкой 120 мм, так и будут строить?

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=123558

[slava217]

НЕ по теме. но показательно
Упала стена верхнего этажа. Все остальное обрушили рабочие простой монтировкой.

[Comunikabel]

А как же этот альбом http://www.isobud.ru/i/2015/09/Альбо...Промзданий.pdf

Он же вроде в соответствии с СП разработан см п. 4.3.1

[yarrus77]

Сообщение от Comunikabel А как же этот альбом

смотреть внимательно на примечания. До 3-х этажей 120 мм, выше - 250 мм. Там звездочка стоит.
...
Хотя есть и косяки, например плитка приклеенная на торец плиты перекрытия.

[Comunikabel]

Спасибо yarrus77
Действительно 250 мм, а нарисовано как 120 мм.
Ну не хочется такую тяжелую облицовку на монолитный каркас в 25 этажей вешать

[yarrus77]

Сообщение от Comunikabel Ну не хочется такую тяжелую облицовку на монолитный каркас в 25 этажей вешать

беда в том, что благополучно используемая у нас в кирпичных зданиях, с использованием стеновых элементов (или как их ЦНИИСК называет консольные перфорированные балки), также под запретом. Хотя альбом решений (есть в загрузках) разрабатывался по заказу администрации области. И у нас на кирпиче лицевой слой не отваливался. Есть некоторые моменты с деф. швами, то их каменщики раствором забьют, то чего-то в чертежах не укажут, а узел не очевидный окажется. Но в целом в кирпичных зданиях проблем с лицом нет. Монолит, да есть косяки. В основном из-за не установленных связей и гуляния торца перекрытия.

[Летун-космический]

Сообщение от Рин 1 Область применения: Требования настоящих норм не распространяются на проектирование зданий и сооружений, подверженных динамическим нагрузкам, возводимых на подрабатываемых территориях, вечномерзлых грунтах, в сейсмоопасных районах, а также мостов, труб и тоннелей, гидротехнических сооружений, тепловых агрегатов. Так что получается? В сейсмоопасных районах как строили здания с наружными трехслойными стенами и облицовкой 120 мм, так и будут строить?

То есть если дует ветер, то руководствоваться этим СП нельзя? Похоже он разработан для строительства каменных зданий на луне

[gad]

Мне года четыре назад подразобраться помогла Монография Ищук М.К. "Отечественный опыт возведения зданий с наружными стенами из облегченной кладки"(он к стати один из разработчиков СП). Хорошо в монографии расписано про деформационные и температурные швы(где и как ставить), про учет температурных воздействий не плохо написано. Дано несколько вариантов схем. Ну и есть материалы, которые не вошли в СП(по крайней мере на тот момент), но тем не менее нужны для проектирования.
Ссылка http://kamkon.nethouse.ru/products/17144179. Ну и еще http://kamkon.nethouse.ru/documents. Дядька шикарный(по телефону проконсультировал по нескольким вопросам(прошу заметить бесплатно)), что амеры называют old school. Правда в проекте после пересчета денежек(ну и честно говоря технология возведения у трехслойных стен требует меньшей руко...опости) решили остановиться на навесных фасадах.

[Comunikabel2]

А вот и ответ от ЦНИИСКа пришел

[Летун-космический]

Сообщение от gad Мне года четыре назад подразобраться помогла Монография Ищук М.К. "Отечественный опыт возведения зданий с наружными стенами из облегченной кладки"(он к стати один из разработчиков СП).

А где можно приобрести эту книжку? По ссылке заказал - ни ответа, ни привета. Может скан у кого есть?

[Axe-d]

Сообщение от Comunikabel2 А вот и ответ от ЦНИИСКа пришел

Offtop: Заживем!

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Летун-космический А где можно приобрести эту книжку? По ссылке заказал - ни ответа, ни привета. Может скан у кого есть?

вот

[Летун-космический]

Спасибо дорогой Топор-д.
Только там всего одна глава.
А вообще книжка очень полезная. Заказал по первой ссылке. Отозвались - выслали.
Я думаю должно быть пособие к СП где все это было бы опубликовано. Чтобы каждый инженер мог ознакомиться.
А то получается какая-то тайна под семью печатями.

[Oleg T]

Оказывается, выложен проект изменений 1 к СП. Там про толщину облицовки 250 вроде уже и нет ничего. Интересно бы узнать, когда это будет и будет ли вообще.
http://www.normacs.info/discussions/2110#2110

[zodchiy500]

Подскажите, а кто-нибудь применял облицовочный слой 250мм?

[OSPV]

Да.

[zodchiy500]

Какие есть подводные камни?

[OSPV]

Сообщение от zodchiy500 Какие есть подводные камни?

Сейчас 2 дома строятся, пройдет лет 5 и узнаем, какие были подводные камни

А по существу, на балконах и лоджиях делаем облицовку 120 мм. На открытых участках 250 мм. Вертикальные и горизонтальные швы строго по СП 15.
Единственное, не до конца ясно сколько делать расстояния между швами в облицовке 250. В СП нет четкого указания.
Спросите поконкретнее, чем смогу, помогу.

[zodchiy500]

Интересует выдержит ли плита перекрытия толщиной 200 облицовку толщиной 250мм(монолитный каркас. стены заполнение).

[OSPV]

Сообщение от zodchiy500 Интересует выдержит ли плита перекрытия толщиной 200 облицовку толщиной 250мм(монолитный каркас. стены заполнение).

Если плиту правильно посчитать и законструировать, то конечно выдержит. Считать по СП63. Примеры армирования есть в Тихонове.

[zodchiy500]

Меня интересуют, есть ли в принципе прецеденты выполнения заполнения монолитного каркаса стеной из трехслойной кладки с облицовочным слоем 250мм.

[Axe-d]

Сообщение от zodchiy500 еня интересуют, есть ли в принципе прецеденты выполнения заполнения монолитного каркаса стеной из трехслойной кладки с облицовочным слоем 250мм.

по-моему, в этом случае проще организовать внутреннее утепление.

[mainevent100]

Сообщение от Axe-d по-моему, в этом случае проще организовать внутреннее утепление.

в смысле прилепить к облицовке вату и зашить изнутри ГКЛом? )

[yarrus77]

Сообщение от zodchiy500 Меня интересуют, есть ли в принципе прецеденты выполнения заполнения монолитного каркаса стеной из трехслойной кладки с облицовочным слоем 250мм.

у нас в городе одна организация проектировала (может и проектирует) с 250 мм, зданий этих не видел, все как-то недосуг.

[Axe-d]

Сообщение от mainevent100 в смысле прилепить к облицовке вату и зашить изнутри ГКЛом? )

ну типа - да

[maksonchik]

Вопрос о применении лицевого слоя из кирпича толщиной 120 мм в многослойных стенах озвучен в официальном письме НИЦ Строительство госэкспертизе по ссылке http://expertiza-nso.ru/wp-content/u...1%82%D0%B5.pdf

[mainevent100]

maksonchik, в этой тебе уже был подобный ответ.
Offtop: как под копирку ))

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 Offtop: как под копирку ))

да нет в указанной вами ссылке, можно делать 120 с разработкой СТУ от ЦНИИСКа.

[mainevent100]

а мне показалось, что и тут это есть.. последняя фраза:

При необходимости применяемые решения могут быть согласованы до утверждения Изменений в СП 15.13330.2012

как бы говорит о том, что за деньги они готовы подписаться и протолкнуть в экспертизе любое решение

Правильно я понимаю из писем, что в этом году должно выйти изменение, которое вернет облицовку 120 мм?

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 как бы говорит о том, что за деньги они готовы подписаться и протолкнуть в экспертизе любое решение

ну не любое я вам скажу. мы делали не так давно проект с облицовкой 120 с участием уважаемых товарищей, они собственно посмотрели наши проектные решения дописали требования из СП, написали раздел для производства работ заказчику. Но лажу они не пускают. Заказчик пытался убрать из проекта решения, которые ему усложняли жизнь - не дали.

[zodchiy500]

Сообщение от yarrus77 у нас в городе одна организация проектировала (может и проектирует) с 250 мм, зданий этих не видел, все как-то недосуг.

А не подскажите какую толщину плиты перекрытия они использовали?

[МаксКад]

правильно я понимаю, что в многослойной кладке: керамзитобетонные блоки 390, минвата 100-150 мм, вентзазор 60 мм, облицовочный кирпич 120 мм не допускается использовать гибкие связи, только жёсткие: "СП 15 п.9.32. В конструкциях со средним слоем из эффективного утеплителя и гибким соединением слоев предусматривать применение лицевого кирпичного слоя толщиной 250 мм."

----- добавлено через 33 сек. -----
облицовочный кирпич 120 мм

[yarrus77]

Сообщение от zodchiy500 А не подскажите какую толщину плиты перекрытия они использовали?

к сожалению не помогу, давно видел чертежи и не помню.
Общался с Горбуновым( уже года два газад) он показывал узлы наружных стен проектного института из Владимира(если память не подводит). Там такое решения: стена самонесущая 250 мм стоит на своем фундаменте с 1 по 17 этаж, на перекрытия не опирается, но прикреплена к ним (заанкерена). На ней с внутренней стороны утеплитель. Затем по-этажно на перекрытиях стоит стенка 120 мм.

[gumel]

Добрый день!

Читал-читал и не разобрался..
В общем, правильно ли это:



Взято отсюда

[Axe-d]

Сообщение от gumel В общем, правильно ли это:

пока еще нет, но скоро будет - да.

[yarrus77]

Сообщение от gumel В общем, правильно ли это:

в общем случае нет, при наличии СТУ - да.

[gumel]

Спасибо, мне представитель заказчика говорит следующее:

На зданиях высотой более 4-х этажей допускается применение двухслойной кладки с лицевым кирпичным слоем толщиной 120 мм при его опирании на перекрытия. В данном случае - на монолитный пояс. А так как монолитные пояса устроены через каждые два этажа (при допуске не более 4-х (12 м)), то, собственно, никакого нарушения здесь нет.

Я ему, говорю, что кладка - трехслойная, на что он отвечает:

По-сути, если стена 3-хслойная кирпичная до 4-х этажей (12 м) согласно нормативам допускается к производству, то для 2-х этажей допускается тем более. В данном случае наружная верста работает как для 2-хэтажных зданий.

И мне кажется, что он пытается "ездить по ушам" ))...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Axe-d пока еще нет, но скоро будет - да.

А можно пояснить, или ткнуть почему так..

[yarrus77]

Сообщение от gumel В данном случае наружная верста работает как для 2-хэтажных зданий.

это с какого перепуга этажность начали с десятого этажа считать. В СП четко сказано
9.32 Облицовочный кирпичный слой толщиной 120 мм в трехслойной кладке допускается применять при проектировании на зданиях до 4-х этажей (12 м). 12 метров ограничение для высокого цоколя. А не для того чтобы здание разрезать по 4 этажа. Насчет ветра незадумывались? ветер для 4 этажа и для 10. А еще интересно, что за связи такие применены. Связи из стеклопластика применяют с негорючим утеплителем, на фото пенополистирол.

[gumel]

Про ветер я ему тоже сказал

[yarrus77]

Сообщение от gumel Про ветер я ему тоже сказал

У товарища несоответствие СП. Первое - экспертиза пройдена? Второе - есть ли СТУ?

[gumel]

Не могу пока сказать..

[Axe-d]

Сообщение от gumel А можно пояснить, или ткнуть почему так..

СП 15 прямо говорит о том, что наружная верста д.б. толщиной не менее 250, но тут на форуме (может даже в этой теме) выложили письмо о том, что это требование пересмотрят

[mainevent100]

Сообщение от Axe-d тут на форуме (может даже в этой теме) выложили письмо о том, что это требование пересмотрят

а проект изменения разве еще не выкладывали? см. п.9.32 - куча условий для применения

[27legion]

на сайте минстроя вышло изменение №2 к СП (http://www.minstroyrf.ru/upload/iblo...m2-k-sp-15.pdf), какова судьба изменения №1? нигде не могу найти инфу о его утверждении

[Denbad]

Требование опирания наружной версты на перекрытие возникло не из-за ветровых нагрузок, а по причине возникновения разности осадок основного здания и самостоящей облицовочной стены; связи хоть и гибкие, но их хватает что бы начать "тянуть" облицовку вниз; из-за этого стеночка 120 мм высотой 50 метров из приделанной к зданию становится частично свободно стоящей, со всеми вытекающими последствиями. Так как до 4 этажей разность осадок не значительна допускается 120 мм, если выше, то поэтажное опирание с деформационным зазором на каждом этаже и хоть 100 этажей.
Вот пример как раз:

Сообщение от yarrus77 Там такое решения: стена самонесущая 250 мм стоит на своем фундаменте с 1 по 17 этаж, на перекрытия не опирается, но прикреплена к ним (заанкерена). На ней с внутренней стороны утеплитель. Затем по-этажно на перекрытиях стоит стенка 120 мм.

ИМХО - жесть жестяная, разность осадок каркаса и самонесущей стены 250мм в уровне верхних этажей может составить несколько сантиметров, что будет со связями неизвестно, хотя СП стенку 250 уже допускает.
Мне в теме многослоек в новом СП, да и до него доставляет тема долговечности утеплителя (как его менять/ремонтировать?); в СП сказано: "9.30. Долговечность изделий и материалов, применяемых в многослойных стенах, должна приниматься с учетом срока службы конструкции." Утеплитель по сроку службы равному кирпичу - это пенопласты, а связи - нержавейка.

[yarrus77]

Сообщение от Denbad то поэтажное опирание с деформационным зазором на каждом этаже и хоть 100 этажей.

ну да ветер действительно не причем...

Сообщение от Denbad разность осадок каркаса и самонесущей стены 250мм

это зависит как организован фундамент. Если же имелась ввиду усадка кладки, так ее можно посчитать.

[Denbad]

Сообщение от yarrus77 ну да ветер действительно не причем...

Ветровая нагрузка безусловно расчитывается и учитывается в конструкции наружной стены, это прогнозируемо и реализуемо.

Сообщение от yarrus77 это зависит как организован фундамент. Если же имелась ввиду усадка кладки, так ее можно посчитать.

От фундамента ничего не зависит т.к. каркас и облицовка опираются на один и тот же фундамент (иначе это даже не знаю как назвать тогда). Разность усадок каркаса здания и облицовочной кладки зависят от кучи параметров, включая последовательность и темпы возведения каркаса и облицовки, погоды, качества кирпича и раствора, настроения и рукастости каменщика и т.д. и т.п. Все расчеты в этом случае "пальцем в небо".

[efwl]

Сообщение от Denbad разность осадок каркаса и самонесущей стены 250мм в уровне верхних этажей может составить несколько сантиметров, что будет со связями неизвестно

лет пять назад попадался такой проект с расчетом. разница по расчету была около 5см, в верхней части стены. вент. зазор между облицовкой и внутренним слоем 5см.

[mainevent100]

Сообщение от Denbad Требование опирания наружной версты на перекрытие возникло ... по причине возникновения разности осадок основного здания и самостоящей облицовочной стены

Denbad, почему Вы так решили? В СП запрет не на самонесующую (самостоящую) облицовку, а на ненесущую (стоящую поэтажно на перекрытиях каркаса).
Запрет, в первую очередь, был из-за низкого качества фасадных работ, которые абсолютно невозможно проконтролировать.

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 Запрет, в первую очередь, был из-за низкого качества фасадных работ, которые абсолютно невозможно проконтролировать.

Я об этом уже в нескольких темах писал. Народ почему-то придумывает свои версии. Повторюсь.
Сейчас не вспомню в каком году ЦНИИСК участвовал в обследовании зданий с трехслойками. Были выявлены отклонения торца перекрытия, кирпич облицовки фактически висел в воздухе. В одних местах она стояла на сетке, в других на металлических уголках прикрепленных к перекрытию, в третьих местах между уголками и торцом перекрытия находились деревянные! бруски для выравнивания плоскости. И так далее. Была куча обсуждений, в сети и статьи есть и видео. Но решили то, что решили. Как в поговорке наказали невиновных, наградили непричастных...
Сам причинами обрушения облицовки вижу: 1)ухудшение качества проектов. Не показывают сейчас расстановку гибких связей и уменьшено количество узлов. Считая эти вещи очевидными для каменщиков мы же их и расхолаживаем. 2)нарушения при кладке трехслойной стены. Мы (проектировщики) считаем, что каменщики не первый год замужем. Каменщики тоже считают что им виднее где что лучше выполнить. В итоге это временами приводит к полному отсутствию нужного количества связей.
У нас в городе много зданий с облицовками 120 мм. В большинстве своем это кирпичные здания, где облицовка ставится на консольные жб элементы защемленные в кладке. Альбом есть в DL. Проблем со зданиями до 2004 года постройки не наблюдаю. В зданиях построенных позже, особенно в монолитных, применялись решения, вызывающие вопросы. Часть вопросов время подтвердило, что делать так было нельзя.
Как-то так.

[tankist]

Сообщение от yarrus77 статьи есть

Вроде не старая, фото из которой вошли в проект СП "Наружные стены из многослойной кладки с лицевым кирпичным слоем. Правила проектирования, эксплуатации и ремонта".

[Андре]

Надеюсь кому-то пригодится.

[Oleg T]

Сообщение от Андре Надеюсь кому-то пригодится.

Спасибо!

[AKTOL]

Сообщение от Летун-космический А где можно приобрести эту книжку? По ссылке

https://s.siteapi.org/e38ad16d7d06dc...38f1fbb93a.zip

[OlegVR]

Может я не внимательно читал, но так и не понял:
В зданиях до 4-х этажей (до 12 м) допускается облицовку толщиной 120 мм из кирпича на гибких связях делать без поэтажного опирания? т.е. опирать только на цоколь или фундамент?

[Axe-d]

Сообщение от OlegVR Может я не внимательно читал, но так и не понял: В зданиях до 4-х этажей (до 12 м) допускается облицовку толщиной 120 мм из кирпича на гибких связях делать без поэтажного опирания? т.е. опирать только на цоколь или фундамент?

В справочниках производителей опорных консолек для облицовочной кладки нарисовано, что на все 4 этажа можно без поэтажного опирания.

[OlegVR]

Сообщение от Axe-d В справочниках производителей опорных консолек для облицовочной кладки нарисовано, что на все 4 этажа можно без поэтажного опирания.

В старых справочниках я тоже такое видел. А Ваши справочники разработаны в соответствии с требованиями СП 15.13330.2012, который вступил в действие с 1 июля 2015?

Как понимать п. 9.32 СП 15.13330.2012?
Он гласит: облицовочный кирпичный слой толщиной 120 мм в трехслойной кладке допускается применять при проектировании на зданиях до 4-х этажей (12 м). На зданиях высотой более 4-х этажей допускается применение двухслойной кладки с лицевым кирпичным слоем толщиной 120 мм при его опирании на перекрытие в соответствии с 9.34.

Можно понять двояко: для здания до 4-х этажей опирать поэтажно или не опирать.

[mainevent100]

Сообщение от OlegVR Можно понять двояко:

естественно, тут говорится об этажности здания, а не о количестве этажей облицовки без опирания.
есть же и другие пункты:

9.34. Назначение армирования кладки лицевого слоя с гибкими связями и поэтажным опиранием производится в соответствии с расчетами, учитывающими архитектурно-планировочные решения здания и его климатический температурный режим эксплуатации.

9.83. Горизонтальные деформационные швы в наружных ненесущих стенах (заполнениях каркаса при поэтажном опирании слоев) должны выполняться в уровне нижней грани междуэтажных плит перекрытий на всю толщину стены. Расстояние между горизонтальными деформационными швами в ненесущих стенах с гибкими связями должно назначаться с учетом высоты этажа здания.

Д.5. Горизонтальные швы по высоте здания в облицовке несущих многослойных стен со средним слоем из эффективной теплоизоляции допускается устраивать следующим образом: первый шов - под перекрытием 2-го этажа; далее поэтажно, под плитой монолитного железобетонного перекрытия и под консольной балкой, устанавливаемой под сборной железобетонной плитой перекрытия.

[OlegVR]

Сообщение от mainevent100 естественно, тут говорится об этажности здания, а не о количестве этажей облицовки без опирания. есть же и другие пункты:

Из всего этого следует, что непоэтажное опирание допускается применять только до второго этажа (в частности Д.5.). То, что для 3-го или 4-го этажа в здании высотой до 12 м можно также делать опять не ясно.

[mainevent100]

Сообщение от OlegVR То, что для 3-го или 4-го этажа в здании высотой до 12 м можно также делать опять не ясно.

как же не ясно, если ясно, что делать так нельзя

Сообщение от mainevent100 первый шов - под перекрытием 2-го этажа; далее поэтажно,

т.е. выше 2 этажа, облицовка должна поэтажно разрезаться перекрытиями.
Правда приложение Д всего лишь рекомендуемое, но смысл, вроде, понятен...

[OlegVR]

Сообщение от mainevent100 как же не ясно, если ясно, что делать так нельзя

Видимо, так и есть.

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 как же не ясно, если ясно, что делать так нельзя

все, отменили 4 этажа, читайте изм.1 к СП15, пункт переписали и о 4 этажах ни слова.

[tankist]

Сообщение от yarrus77 все, отменили 4 этажа, читайте изм.1 к СП15, пункт переписали и о 4 этажах ни слова.

C 19.05.2017.

[yarrus77]

Сообщение от tankist C 19.05.2017.

причем тут деревяжки? ссылка не туда?
Если речь о том, что вводят в действие через 6 месяцев после приказа, то через 6 месяцев это будет обязательным. Но никто не мешает применять изменение в переходный период .

[Konstruktiv54]

Сообщение от yarrus77 все, отменили 4 этажа, читайте изм.1 к СП15, пункт переписали и о 4 этажах ни слова.

Да, в п. 9.32 о 4 этажах ни слова, но в п. 9.85 сказано, что горизонтальные д.ш. надо выполнять поэтажно, с опиранием либо на торец плиты, либо на защемленную в несущем слое ж.б. балку.

Так, что я так понимаю даже два этажа сделать нельзя, и от ж.б. элементов на фасаде не уйти? Стальные консоли запрещены?

[Axe-d]

Сообщение от Konstruktiv54 Да, в п. 9.32 о 4 этажах ни слова, но в п. 9.85 сказано, что горизонтальные д.ш. надо выполнять поэтажно, с опиранием либо на торец плиты, либо на защемленную в несущем слое ж.б. балку. Так, что я так понимаю даже два этажа сделать нельзя, и от ж.б. элементов на фасаде не уйти? Стальные консоли запрещены?

п. 9.85 касается только несущих и самонесущих стен.

[Konstruktiv54]

Ну да, все правильно...пункт для несущих трехслойных стен, в которых д.ш. надо устраивать только в наружном лицевом слое, то есть речь об обычных кирпичных домах.

[Летун-космический]

Сообщение от AKTOL https://s.siteapi.org/e38ad16d7d06dc...38f1fbb93a.zip

Нет никакого запрета
В этой книжке от автора СП 15 есть много решений по опиранию облицовочного слоя на стальные... кронштейны что ли

[Axe-d]

Сообщение от Konstruktiv54 то есть речь об обычных кирпичных домах.

с другой стороны - непонятно, почему именно для них только железобетон

[Konstruktiv54]

Наткнулся на такую статью, там авторы в общем-то объясняют недостатки стальных элементов (большая разница коэффициентов температурного расширения стали и кирпича, а так же высокая скорость коррозии элементов на фасаде), и в заключении они исключают решения с опиранием на стальные уголки.

Летун-космический, спасибо, как-то я пропустил эту ссылку, при прочтении темы.
Цитата из этой книги (Ishuk-10. стр37):

Все перечисленные выше стены, имеющие высоту более двух-трех этажей, скорее всего, требуют устройства горизонтальных деформационных швов в наружном слое кладки. Наличие таких швов снижает качество стены: – даже при оптимально запроектированном шве сопротивление стены теплопередаче снижается на 10-15%; – практика отечественного строительства показывает, что наибольшее число дефектов приходится на устройство горизонтальных швов; – часто ухудшается архитектурный облик здания; – в массовом сознании стены с горизонтальными швами зачастую ассоциируются с крупнопанельными, что в ряде случаев может снизить их рыночную стоимость; – повышается трудоемкость производства работ; – возрастают эксплуатационные расходы, так как аналогично панельным и крупноблочным зданиям со временем потребуется ремонт швов.

Швы делать надо, но швы это плохо. А как быть то?

[yarrus77]

Подниму тему. Зашел у нас разговор о статусе изменений в СП. В списке ПП 1521 СП 15 без изменений. В приказе №365 СП15 с изменениями. Значит ли это, что сейчас проектировщик обязан выполнять требования СП15 без изменений, а изменения в части не противоречащей? Тогда выходит облицовка также ограничена 4 этажами и 12 метрами. Вот картинка из приказа. Обратите внимание на то, что есть и СП 11-12 года и СП16-17 года.

[mainevent100]

Сообщение от yarrus77 выполнять требования СП15 без изменений, а изменения в части не противоречащей?

да вообще запутали, хоть бы разъяснения какие-то своих приказов пустили

[DonMof]

Сообщение от yarrus77 Подниму тему. Зашел у нас разговор о статусе изменений в СП. В списке ПП 1521 СП 15 без изменений. В приказе №365 СП15 с изменениями. Значит ли это, что сейчас проектировщик обязан выполнять требования СП15 без изменений, а изменения в части не противоречащей? Тогда выходит облицовка также ограничена 4 этажами и 12 метрами. Вот картинка из приказа. Обратите внимание на то, что есть и СП 11-12 года и СП16-17 года.

По правилам юридической техники - изменения не есть новый документ

[yarrus77]

Сообщение от DonMof По правилам юридической техники - изменения не есть новы

Разъясните пожалуйста.
Мне кажется, что нужно понимать механизм внесения изменений, а его как раз не понять. По моему разумению СП15 и СП 15 с изм.1 и изм.2 это два разных документа. Считайте первый и второй вариант "Мастера и Маргариты" ну или "Великого канцлера".

[DonMof]

Сообщение от yarrus77 Разъясните пожалуйста. Мне кажется, что нужно понимать механизм внесения изменений, а его как раз не понять. По моему разумению СП15 и СП 15 с изм.1 и изм.2 это два разных документа. Считайте первый и второй вариант "Мастера и Маргариты" ну или "Великого канцлера".

Вот есть СП 15 с изм. 1, изм. 2....изм. 22 - один и тот же документ, просто с изменениями. А есть СП 20.13330.2011 и СП 20.13330.2016 - разные документы?
Но как выяснялось, у Минстроя - позиция, не совсем соответствующая общим правилам юридической техники. А именно: п. 6 Методических рекомендаций по применению Постановления Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 года № 1521 как раз указывает на то, что все изменения - только после внесения изменений в перечень к ПП №1521. Но есть одно НО - эти методические рекомендации Приказом Минстроя Российской Федерации от 13 октября 2015 года №740/пр - отменены.
Действительно ситуация затруднительная, получается у Минстроя была официальная позиция по изменениям в перечне к ПП №1521, теперь - нет.

Возникает другой вопрос, почему необязательный перечень к приказу №365 обновляется регулярно (10 мая 2017 - крайнее), а обязательный перечень к ПП №1521 - обновляют крайне не спешно.

[yarrus77]

Сообщение от DonMof Возникает другой вопрос, почему необязательный перечень к приказу №365 обновляется регулярно (10 мая 2017 - крайнее), а обязательный перечень к ПП №1521 - обновляют крайне не спешно.

о отмене МР в курсе, причем читал и смеялся. Там был приказ о введении этих рекомендаций, а потом приказ об отмене приказа - дурдом.
А вот как раз интересовало то, что изменения к СП отнесли в 365 приказ, а 1521 их нет. Соответственно делаю вывод, что изменения противоречат СП15 без изменений и вертай обратно п.9.32. Клиника с шизоидами
О правилах юридической техники. Когда вносятся изменения в закон или в кодекс - это изменения в нормативно-правовом документе. А когда в СП - только в нормативный, который должен быть как-то узаконен каким-то правовым документом. Достали эти адвокаты дьявола уже....

[vl74]

Сложно ответить- не юристы мы, но похоже, пора подтягиваться к этому.
Обязательный перечень устанавливается в соответствии с частью 1 статьи 6 384-ФЗ.

1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.

Этот перечень находится в 1521 ПП РФ от 26.12.2014. Последние изменения от 7 декабря 2016 года.
Также в соответствии с частью 6 статьи 6 384-ФЗ:

6. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, подлежат ревизии и в необходимых случаях пересмотру и (или) актуализации не реже чем каждые пять лет.

Мое мнение.
В СП 20.13330.2016 есть запись "Пересмотр СП 20.13330.2011", следовательно, это новый документ, он применяется пока на добровольной основе (до пересмотра перечня в 1521 ПП РФ).

В то же время СП 15.13330.2012 с 1 и 2 изменениями это тот же самый документ и применяется на обязательной основе с момента вступления в силу.

[DonMof]

Сообщение от yarrus77 о отмене МР в курсе, причем читал и смеялся. Там был приказ о введении этих рекомендаций, а потом приказ об отмене приказа - дурдом. А вот как раз интересовало то, что изменения к СП отнесли в 365 приказ, а 1521 их нет. Соответственно делаю вывод, что изменения противоречат СП15 без изменений и вертай обратно п.9.32. Клиника с шизоидами О правилах юридической техники. Когда вносятся изменения в закон или в кодекс - это изменения в нормативно-правовом документе. А когда в СП - только в нормативный, который должен быть как-то узаконен каким-то правовым документом. Достали эти адвокаты дьявола уже....

Перечень к приказу №365 - утверждает Росметрология (служба в Минэкономразвития), перечень к ПП №1521 - утверждает Правительство. Наверное поэтому необязательный перечень и обновляется регулярно))). А вот приказы по внесению изменений в СП утверждает уже Минстрой))). Получается все что-то делают, а системы как таковой нет - ведомственные акты утверждают все кому не лень.
Я считаю, что изменения к СП корректно принимать с даты вступления их в силу (по общему правилу), а вот СП 20.13330.2016 вместо СП 20.13330.2011 - извольте, только после изменений в ПП 1521.

[Sbeat]

СП 15.13330.2012 п. 9.32.1
Опирание лицевого слоя кладки с гибкими связями должно выполняться на консоли междуэтажных железобетонных перекрытий при обеспечении допустимого отклонения от вертикальной грани торцов перекрытия (свес) не более 10 мм.
Не допускается в построечных условиях наносить на наружный торец плиты перекрытия декоративные элементы, проводить выравнивание торца штукатуркой. Устройство декоративной отделки, например из керамической плитки, следует выполнять до заливки плиты бетоном с заведением в плиту анкеров.

В моем понимании этот пункт СП исключает опирание лицевого слоя на стальные кронштейны и уголки. При этом запрещено скрывать торцы перекрытий клинкерной плиткой (ни один из производителей не поставляет плитку с анкерующими элементами). Оставлять полосы от перекрытий на фасаде нельзя по архитектурным соображениям. Так каким образом нужно организовывать облицовку фасада при многоэтажной застройке?

[mainevent100]

тут ведь не сказано, что консоль должна быть железобетонной.
экспертиза вроде пропускает такие решения - стальной уголок с арматурными анкерами, бетонируемыми в плите

[Sbeat]

В том то и дело, что формулировка довольно неоднозначная: «от вертикальной грани торцов перекрытия (свес) не более 10 мм», а перекрытия как раз железобетонные. Если есть проекты прошедшие госэкспертизу с металлическими консолями после изменения СП, то это внесло бы ясность.

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 тут ведь не сказано, что консоль должна быть железобетонной. экспертиза вроде пропускает такие решения - стальной уголок с арматурными анкерами, бетонируемыми в плите

ведь ясно написано

Сообщение от Sbeat должно выполняться на консоли междуэтажных железобетонных перекрытий

консоль жб перекрытия ведь не деревянная и не стальная, а железобетонная. Гниют уголки.
есть еще в СТО 501-52-01-2007 Проектирование и возведение ограждающих конструкций из ячеистых бетонов в первой части:
6.4.7. Самонесущие стены из ячеистобетонных блоков с кирпичной облицовкой для многоэтажных зданий следует принимать с поэтажным опиранием на перекрытия или продольные ригели каркаса (рисунки 6.10, 6.11).
Запрещается опирать наружный кирпичный слой на приваренные к каркасу опорные полки (столики).
6.4.8. Для наружного слоя следует применять лицевой полнотелый кирпич или многопустотный с шириной прямоугольных или овальных пустот и диаметром круглых не более 12 мм. Подвижность растворной смеси при этом не должна превышать 100 мм погружения стандартного конуса по ГОСТ 5802. Морозостойкость раствора, определяемая по этому стандарту, не должна быть менее марки F35.
6.4.9. Гибкие металлические связи между кирпичными наружным и внутренними слоями и ячеистобетонным слоем должны выполняться из нержавеющей стали ГОСТ 5632 (в виде скоб, полос, планок, забивных или вклеенных нагелей, саморезов) или стеклопластика, устанавливаться в швы и забиваться (врезываться) в тело блоков в количестве не менее 3-х с площадью поперечного сечения связей не менее 0,5 см2 на 1 м2 стены.

[Alkor527]

ЦНИИСК сначала альбомы технических решений выпускает где декоративные элементы крепятся к торцу плиты на стойке, и другой где облицовка кирпичная на уголках стоит. А потом утверждает СП 15 где явный запрет на первое и не ясно что со вторым. За что как говорится платят, то и делают...
ИМХО, если осторожно хорошо продуманно, то второе точно можно.

[Павел Логинов]

А вот еще вопрос, коллеги.
Прилетело от тех.заказчика - если делаем вентзазор, как предлагает ЦНИИСК то это только мин.ватный утеплитель в трехслойной стене?
см. п.п. 4.4 СП 15.13330.2012 Конструктивное исполнение строительных элементов не должно являться причиной скрытого распространения горения по зданию, сооружению, строению.
При использовании в качестве внутреннего слоя горючего утеплителя предел огнестойкости и класс конструктивной пожарной опасности строительных конструкций должны быть определены в условиях стандартных огневых испытаний или расчетно-аналитическим методом.
Методики проведения огневых испытаний и расчетно-аналитические методы определения пределов огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности строительных конструкций устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.

Ну нет пока протоколов на системы с облицовкой из кирпича (если есть - "даште сюда, пожалста")
ну просто у нас получается условный "вент.фасад" и в нем типа только НГ утеплитель (что, впрочем досконально не подтверждается НТД - есть только для НФС требования и то только в сертификате на систему).
Впрочем допускаю, что я неуч и что-то не понимаю.

[Alkor527]

Сообщение от Павел Логинов Ну нет пока протоколов на системы с облицовкой из кирпича (если есть - "даште сюда, пожалста")

Павел Логинов У пеноплекса сейчас есть пожарные сертификаты на системы утепления фасадов с облицовкой кирпичем (см. оф. сайт или звоните дилерам).
По периметру всех проемов (оконные, дверные и т.д) делается пожарная отсечка (минераловатный утеплитель, либо газобетон без воздушного зазора), которая исключает "скрытое распространение горения по зданию".
Эта отсечка, кстати, должна быть и при минераловатном утеплении фасада, т.к. в основном вкладыши в монолитных плитах делаются из того-же пеноплекса, а он горит.

[yarrus77]

Сообщение от Alkor527 По периметру всех проемов (оконные, дверные и т.д) делается пожарная отсечка (минераловатный утеплитель, либо газобетон без воздушного зазора), которая исключает "скрытое распространение горения по зданию".

Думаю это случай когда весь утеплитель без воздушного зазора. А вот если 40 мм, то надо негорючий утеплитель.

Сообщение от Alkor527 Эта отсечка, кстати, должна быть и при минераловатном утеплении фасада, т.к. в основном вкладыши в монолитных плитах делаются из того-же пеноплекса, а он горит.

да и хрен с ним пусть эти вкладыши сгорят, если утеплитель минплита, распространять огонь далее нечему.

[Павел Логинов]

Задал вопрос в разделе "Консультация Эксперта" в Norma CS.
Вот ответ (см.вложение). Вымарал фамилию, но там только фамилия - это не официальный ответ на бланке.

Из penoplexa пришло что-то невнятное, но почитав СТО РАПЭКС и Технические решения Пеноплекса (есть в разделе "Помощь проектантам" или как-то так) стало ясно, что "рихтовочный" зазор заполняется песком!

Короче не нравится мне мин.вата внутри такой стены (встречается в обсуждениях что переувлажняется она там и срок службы уменьшается)...но видимо это что-то более простое и "надежное" в плане "я проектировщик, не хочу ни за что отвечать"!

Как считаете?

[DMS-chiii]

В СП 327.1325800.2017 Стены наружные с лицевым кирпичным слоем. Правила проектирования, эксплуатации и ремонта ( http://www.minstroyrf.ru/docs/16399/ ) По Рисунок 8.7 это только для гибких связей или и для жестких тоже?

[Axe-d]

Сообщение от DMS-chiii В СП 327.1325800.2017 Стены наружные с лицевым кирпичным слоем. Правила проектирования, эксплуатации и ремонта ( http://www.minstroyrf.ru/docs/16399/ ) По Рисунок 8.7 это только для гибких связей или и для жестких тоже?

Насколько я понимаю, при жестких связях лицевой слой еще является и несущим слоем, поэтому консоль не нужна.

[unton]

Поделитесь опытом прохождения экспертизы в свете последних изменений к СП. Особенно интересует "опирание лицевого слоя на кронштейны из нержавеющей стали".

[Axe-d]

Сообщение от unton Поделитесь опытом прохождения экспертизы в свете последних изменений к СП. Особенно интересует "опирание лицевого слоя на кронштейны из нержавеющей стали".

Одну прошел без вопросов, по другой пришлось решение менять.

[Летун-космический]

Сообщение от Axe-d пришлось решение менять

Почему пришлось менять? Чем обосновывали свой отказ такое решение принять? Поделитесь опытом

[Axe-d]

Сообщение от Летун-космический Чем обосновывали свой отказ такое решение принять?

"Уж очень нам не нравится" - примерно так. Плюс еще в СП15 говорится про "консоли железобетонных перекрытий" как о единственно возможном варианте опирания кладки. Offtop: Плюс еще заказчик очнулся, поняв во что ему обойдется каприз архитектора не иметь бетонных полос на кирпичном фасаде

[yarrus77]

Сообщение от Axe-d . Offtop: Плюс еще заказчик очнулся, поняв во что ему обойдется каприз архитектора не иметь бетонных полос на кирпичном фасаде

Стенка длиной 20 м один уровень кронштейнов из нержавейки обойдется как трехкомнатная квартира. Тоже было на одном объекте.

[Летун-космический]

9.85 В несущих и самонесущих трехслойных облегченных стенах с соединением слоев гибкими связями следует выполнять поэтажные деформационные швы в лицевом слое кладки. Требования по устройству такого шва аналогичны приведенным в 9.83. Опирание лицевого слоя в этом случае проводится на торец плиты перекрытия или защемленную в основном слое железобетонную балку.

То есть еще на балки можно

А что если исходить из того, что опирание облицовки у нас происходит на плиты или балки, но через кронштейны

[yarrus77]

Сообщение от Летун-космический у нас происходит на плиты или балки, но через кронштейны

хвост виляет собакой...

[Летун-космический]

Сообщение от yarrus77 хвост виляет собакой...

Offtop: Если хвост способен. Почему бы и нет?

[K'TyH]

А что с многослойной кладкой в сейсмике? Как экспертизу проходите? Или запрет?

[Komplanar]

Сообщение от K'TyH А что с многослойной кладкой в сейсмике? Как экспертизу проходите? Или запрет?

В СП14 вообще нет никаких упоминаний трёхслойной кладки. В том числе нет запретов на оную. Походу в СП15 в разделе армирование облицовочного слоя и в поэтажной разрезке, деформационных швах заложили много чего и с запасом на сейсмику, потому как после соблюдения ВСЕХ требований СП 15 по трёхслойной кладке и требований СП 14 по армированию несущего слоя кладки получается очень сильно армированная кладка, с шагом сеток в среднем через 3 слоя кладки.

[Летун-космический]

В СП 15 первый пункт говорит следующее:

Требования настоящих норм не распространяются на проектирование зданий и сооружений, подверженных динамическим нагрузкам, возводимых на подрабатываемых территориях, вечномерзлых грунтах, в сейсмоопасных районах, а также мостов, труб и тоннелей, гидротехнических сооружений, тепловых агрегатов.

[NVN]

А как быть в ситуации с несущими кирпичными трехслойными стенами с наружной верстой на гибких связях и пустотными плитами перекрытий? Как, во исполнение п. 9.32.1, опереть наружную версту на "консоль железобетонного перекрытия", если пустотки можно заводить в кладку только на 120мм (100 по длинной стороне), а толщина несущего слоя стены - 510мм, например? Т.е. если я их вытащу торцами наружу и обопру наружную версту, то они будут работать неправильно (как защемлненные). Я сейчас даже молчу, что все промерзнет.

[OSPV]

Сообщение от NVN А как быть в ситуации с несущими кирпичными трехслойными стенами с наружной верстой на гибких связях и пустотными плитами перекрытий? Как, во исполнение п. 9.32.1, опереть наружную версту на "консоль железобетонного перекрытия", если пустотки можно заводить в кладку только на 120мм (100 по длинной стороне), а толщина несущего слоя стены - 510мм, например? Т.е. если я их вытащу торцами наружу и обопру наружную версту, то они будут работать неправильно (как защемлненные). Я сейчас даже молчу, что все промерзнет.

Не надо понимать нормы буквально. Консоль жб перекрытия - это для монолитных зданий. Для кирпича со сборными плитами делают монолитные пояса или сборные элементы защемленные в кладке.

[NVN]

"Не надо понимать нормы буквально" - это как?)) ГАСН и Экспертиза (да и суд при случае) понимает их именно буквально. Я так понимаю, в данном пункте или подразделе СП 15 нет оговорок, что для несущих кирпичных стен это требование можно не выполнять. Или я что - то просмотрел?

[OSPV]

Сообщение от NVN "Не надо понимать нормы буквально" - это как?)) ГАСН и Экспертиза (да и суд при случае) понимает их именно буквально. Я так понимаю, в данном пункте или подразделе СП 15 нет оговорок, что для несущих кирпичных стен это требование можно не выполнять. Или я что - то просмотрел?

Тут надо включить инженерное мышление (оно же у инженера должно быть ) и понять, что в нормах приведен наиболее распространенный случай - для монолитных зданий. Если здание из кирпича, то надо запроектировать что-то подобное "консоли железобетонного перекрытия" выполняющее те же функции и несущие те же нагрузки, например монолитный пояс или сборный консольный элемент, который по сути тоже является "консолью жб перекрытия".
В нормах невозможно описать все случаи, поэтому не надо понимать их буквально.

[maks-ufa]

Сообщение от NVN А как быть в ситуации с несущими кирпичными трехслойными стенами с наружной верстой на гибких связях и пустотными плитами перекрытий?

А если бы этих норм не было, вы бы гнали наружную облицовку толщиной в полпича на всю высоту здания?

[Konstruktiv54]

если здание до 4х этажей, то бы гнал ...

[27legion]

Сообщение от NVN консоль железобетонного перекрытия

если буквально, то и сборное перекрытие по сути является железобетонным, а речь конкретно про то, что оно подразумевается монолитным, в нормах не идет. Иначе пункт выглядел бы в примерно следующим виде: "Опирание лицевого слоя кладки с гибкими связями должно выполняться на консоли междуэтажных монолитных железобетонных перекрытий"

[NVN]

Да это понятно, что сборное - это тоже "железобетонное")). Вопрос - как на него опереть наружную версту, если оно заводится в стену максимум на 120 мм изнутри здания?

[27legion]

по серии 2.030-2.01 (то же самое и в каталоге Роквула), с учетом доп. требований изменений 1, 2 к СП15. Верста опирается не на пустотную плиту. Для этого рядом с пустотной укладывается т.н. "разгрузочная" плита.
Также рекомендуется к ознакомлению СП 327. Стены наружные с лицевым кирпичным слоем. Правила проектирования, эксплуатации и ремонта»

[NVN]

Ну мы примерно так и делаем, но возникает сомнение - является ли эта разгрузочная плита частью перекрытия?

[27legion]

если раскладка плит будет отражена на схеме расположения плит перекрытий, то они будут являться частью сборного перекрытия. Если их раскладку показать на кладочных планах, то как и перемычки, их можно отнести к стенам. ятд

[DEM]

Сообщение от Konstruktiv54 если здание до 4х этажей, то бы гнал ...

Безумству храбрых поем мы славу.
Безумство храбрых — вот мудрость жизни!

[Konstruktiv54]

с удовольствием бы выслушал аргументы, почему так делать нельзя?
до недавнего времени такой пункт был в СП, зданий с таким фасадом настроено не мало, каких-то проблем я не встречал, если у тебя есть примеры с негативным опытом, с удовольствием изучу
а вообще я ожидаю, что этот пункт еще вернут обратно

[Komplanar]

Сообщение от Konstruktiv54 с удовольствием бы выслушал аргументы, почему так делать нельзя? до недавнего времени такой пункт был в СП, зданий с таким фасадом настроено не мало, каких-то проблем я не встречал, если у тебя есть примеры с негативным опытом, с удовольствием изучу а вообще я ожидаю, что этот пункт еще вернут обратно

А там разве не до трёх этажей шла речь? Сам провёл несколько зданий с облицовочной кладкой до трёх этажей, а уже на четвёртом-пятом пришлось опирать на консоли перекрытий. Потом я этот пункт даже в архивных СП найти не смог, но точно помню, что он был...

[27legion]

Сообщение от Komplanar Потом я этот пункт даже в архивных СП найти не смог, но точно помню, что он был...

п. 9.32 старой редакции

[Komplanar]

Да, это он, спасибо. Найти не мог видимо потому, что искал как раз по "трём этажам". )
А хороший был пункт, хоть и спорный, теперь даже полуторные этажи без промежуточных консолей не выложишь, в частности, одноэтажки с мансардой.

[maks-ufa]

В немецких книжках 80-х годов тоже разрешалось до 4-х этажей возводить облицовку. Мне кажется у нас просто пересмотрели реальность культуры кладки в нашей стране и перестраховались. Тем более, кладка до 4 этажей создает ограничения использования в зимнее время, а для нас это очень актуально

[Konstruktiv54]

СП237, п. 13.12 :

Для зданий высотой не более трех этажей и высотой наружных несущих стен не более 9 м допускается не выполнять горизонтальные деформационные швы в лицевом слое кладки. В этом случае помимо проверки прочности связей на вырыв и растяжение необходимо выполнять проверку связей по прочности на сдвиг, срез и смятие материала с учетом величины относительных перемещений слоев, определяемой с учетом этапности и длительности возведения по приложению А.

[mainevent100]

Konstruktiv54, проектируя облицовку высотой 12 метров, проверяете

Сообщение от Konstruktiv54 прочность связей на вырыв и растяжение необходимо выполнять проверку связей по прочности на сдвиг, срез и смятие материала с учетом величины относительных перемещений слоев, определяемой с учетом этапности и длительности возведения по приложению А.

[Komplanar]

Сообщение от Konstruktiv54 СП237, п. 13.12 :

Добрался до формула А.3 приложения А, и понял "нафиг, нафиг...". Формула, содержащая такое количество непонятно откуда взявшихся коэффициентов, доверия не вызывает...
P.S. "СП 327.1325800.2017 Стены наружные с лицевым кирпичным слоем. Правила проектирования, эксплуатации и ремонта", спасибо за наводку, очередной новый СНиП, о котором случайно узнаешь на этом форуме...

[tankist]

Сообщение от maks-ufa создает ограничения использования в зимнее время, а для нас это очень актуально

В очередных изменениях для лицевого слоя из пустотелого кирпича повышают марку по морозостойкости на одну ступень выше, приведенной в таблице 1.

[dallaev]

С учетом изменений от 2017-05-19 СП в данный пункт внесены корректировки см. тут http://docs.cntd.ru/document/456042949

[yarrus77]

Сообщение от dallaev С учетом изменений от 2017-05-19 СП в данный пункт внесены корректировки см. тут http://docs.cntd.ru/document/456042949

устарели пункты о морозостойкости

Сообщение от tankist В очередных изменениях для лицевого слоя из пустотелого кирпича повышают марку по морозостойкости на одну ступень выше, приведенной в таблице 1.

Да. сейчас в СП с изм.1,2,3 так
Допускается применение пустотелого кирпича марки по морозостойкости на одну марку выше приведенной в таблице 1 со сквозными пустотами с толщиной наружной стенки менее 20 мм, но не менее 12 мм при условии, что заглубленные швы не допускаются при выполнении одного из следующих мероприятий:
.....
Допускается применение полнотелого силикатного кирпича с маркой по морозостойкости F25 при условии расшивки растворных швов с внешним валиком или заподлицо и выполнении следующих мероприятий: защиты горизонтального деформационного шва сверху выступающим из плоскости стены не менее чем на 50 мм козырьком из металлопластика либо выступающей плитой перекрытия со скошенным торцом и устройства вентилируемой прослойки, назначаемой по расчету.

это из NormaCS

[dallaev]

Сообщение от yarrus77 устарели пункты о морозостойкости

п.9.32 "облицовочный кирпичный слой толщиной 120 мм в трехслойной кладке допускается применять при проектировании на зданиях до 4-х этажей (12 м). На зданиях высотой более 4-х этажей допускается применение двухслойной кладки с лицевым кирпичным слоем толщиной 120 мм при его опирании на перекрытие в соответствии с 9.34. В конструкциях со средним слоем из эффективного утеплителя и гибким соединением слоев предусматривать применение лицевого кирпичного слоя толщиной 250 мм." это я в новой редакции я не нашел... возможно что то пропустил, подправьте меня.

[yarrus77]

Сообщение от dallaev возможно что то пропустил, подправьте меня.

эти пункты ушли еще в первом изменении (точнее №2).
Но так как ваше сообщение было непосредственно под сообщением танкиста, решил что речь идет о морозостойкости.

[mainevent100]

уже даже нет желания следить за всеми этими введениями/отменами отдельно взятых пунктов, которые есть/нет в перечне обязательных...
что по итогу с юридической точки зрения? Можно в многоэтажных домах лепить кирпичную облицовку 120 мм?

[OSPV]

Сообщение от mainevent100 Можно в многоэтажных домах лепить кирпичную облицовку 120 мм?

Можно, с выполнением требований СП15 с изм. 1, 2. Экспертиза пропускает.

[vovan1977]

Как трактует СП 327.1325800.2017 и СП 15 13330 2012 (с ИЗМ.3 от 2019) вот такую кладку (почти 1 в 1 узел из Серии 2.130-8)? Вроде и не жесткая вставка, но и не гибкая (в горизонтальной плоскости). Официально по нормам - это гибкая связь, для которой требуются вертикальные и гориз. швы. Насчет гориз. швов согласен, на счет вертикальных-сомневаюсь. Можно ли такие стены применить к зданию 9.5х9.5 м в плане с наружи; до отм. +5.5м фасады-прямоугольные, выше - треугольные фронтоны до 9.5м?

[NVN]

В зданиях выше 12 метров - нельзя. Нужно смотреть п.9.32 в неизмененной редакции, т.к. в перечень обязательных норм 1521 входит именно она. Всеми изменениями можно подтер... то есть использовать добровольно в части, не противоречащей тому, что вошло в перечень 1521. Пока не переиздадут перечень. Минстрой эту позицию уже неоднократно разъяснял письмами. Да и без писем все понятно. То, что "все так делают, и экспертиза пропускает" - я в курсе, но теперешние эксперты в массе своей очень слабо разбираются в нормативной базе.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Это реплика к посту #189

[vovan1977]

Сообщение от NVN В зданиях выше 12 метров - нельзя. Нужно смотреть п.9.32 в неизмененной редакции, т.к. в перечень обязательных норм 1521 входит именно она. Всеми изменениями можно подтер... то есть использовать добровольно в части, не противоречащей тому, что вошло в перечень 1521. Пока не переиздадут перечень. Минстрой эту позицию уже неоднократно разъяснял письмами. Да и без писем все понятно. То, что "все так делают, и экспертиза пропускает" - я в курсе, но теперешние эксперты в массе своей очень слабо разбираются в нормативной базе. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Это реплика к посту #189

Благодарю! Еще проблемка в СП15 нет определения "высота здания". Это "пожарная высота" (до подоконника верх. этажа), или верх шпиля на кровле или верх трехслойной кладки?

[NVN]

Это не ведомо (в приложении Б ссылка на "общетехнические термины, используемые в нормативной документации", а в ней по каждому виду зданий может быть несколько определений "высоты").

[иваниваныч]

Сообщение от vovan1977 Еще проблемка в СП15 нет определения "высота здания". Это "пожарная высота" (до подоконника верх. этажа), или верх шпиля на кровле или верх трехслойной кладки?

Естественно, верх кладки (конструктивная высота). Какое отношение к устойчивости кладки имеет шпиль на кровле или низ открывающегося проема (пожарная высота)? Определения нет, но здравый смысл никто не отменял.

[vovan1977]

Сообщение от иваниваныч Естественно, верх кладки (конструктивная высота). Какое отношение к устойчивости кладки имеет шпиль на кровле или низ открывающегося проема (пожарная высота)? Определения нет, но здравый смысл никто не отменял.

В госэкспертизе формалистов хватает. Не удивлюсь если скажут: "Раз не уточнили, то берём по максимально высокому варианту".

[иваниваныч]

Хватает, но даже они должны обосновывать свои замечания. Во избежание оных можно сразу в текстовой части расписать, что и почему принимается за высоту здания.

[mainevent100]

как теперь дела обстоят с кирпичными фасадами? про толщину 250 мм облицовки из СП убрали. Есть требования к поэтажному опиранию, армированию и гибким связям.
а что насчет допустимой высоты облицовки? Например есть 8-этажное здание с высотой последнего этажа 6 метров. Вроде не запрещено. Почему бы тогда не опирать облицовку через этаж при высоте этажа 3 метра?

[Tyhig]

mainevent100, просто ради интереса. А вы как делаете горячее оцинкование гибких анкеров по СП 15 ?
Только на бумаге или на авторском надзоре тоже подписываете сами этот момент ? У вас свой толщиномер ?
И сколько будет долговечность гибких анкеров ? По новым нормам ведь надо считать срок службы конструкции > срока службы здания... Тут, конечно, для меня тёмный лес... А ведь эти заразы в зданиях ещё и после 50 лет живут...

[mainevent100]

Tyhig, кирпичную облицовку после запретов 2015 года еще не делал. Сейчас заказчики снова начинают мечтать о ней..

[Alkor527]

Сообщение от mainevent100 Почему бы тогда не опирать облицовку через этаж при высоте этажа 3 метра?

По нормам нужен горизонтальный деф шов в облицовке в уровне каждого этажа не менее 30мм. Если сделать на 2 этажа, то при прогибе средней плиты и не прогибе нижней, облицовка может потерять устойчивость и будет шайтанбыдыщь.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig А вы как делаете горячее оцинкование гибких анкеров по СП 15 ?

А чем стеклопластик и базальтопластик не устраивает?

[OSPV]

Сообщение от mainevent100 Например есть 8-этажное здание с высотой последнего этажа 6 метров. Вроде не запрещено. Почему бы тогда не опирать облицовку через этаж при высоте этажа 3 метра?

Не помню какие из многочисленных изменений в СП сейчас актуальные, но вроде встречал требование, что консоли на которые опирается облицовка должны быть в уровне каждого этажа и высота облицовки не более 3,5 м.

[mainevent100]

Сообщение от Alkor527 Если сделать на 2 этажа, то при прогибе средней плиты и не прогибе нижней, облицовка может потерять устойчивость

не очень уловил, средняя плита с облицовкой как раз не связана, только гибкими связями с внутренним слоем, который стоит на ней..

Сообщение от OSPV консоли на которые опирается облицовка должны быть в уровне каждого этажа и высота облицовки не более 3,5 м.

про 3,5 м нигде не встречал

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от OSPV какие из многочисленных изменений в СП сейчас актуальные

со вчерашнего дня в действие вступил СП 15.13330.2020, очередного приятного чтения

[Alkor527]

Сообщение от mainevent100 не очень уловил, средняя плита с облицовкой как раз не связана, только гибкими связями с внутренним слоем, который стоит на ней..

Средняя плита прогнулась, внутренний слой стены ушел вслед за ней, а облицовка осталась на месте, т.к. опирается на нижнюю плиту. Сомневаюсь что гибкие связи на столько гибкие, что смогут изогнуться вслед за плитой. Скорее всего они просто начнут вырываться из кладки и облицовка потеряет устойчивость.

[OSPV]

Сообщение от mainevent100 про 3,5 м нигде не встречал

Нашел только в СП15 2012 года, п. 9.86 примечание 1 к таблице 33.1. В первой редакции наверно было.

[Сианук]

Сообщение от mainevent100 со вчерашнего дня в действие вступил СП 15.13330.2020, очередного приятного чтения

Господа, верно я понимаю, что теперь многослойная кладка с облицовочным слоем в 120 мм не обязательно должна опираться на перекрытие каждого этажа? Тот самый П.9.32 убрали, в новом СП нашёл только «Опирание лицевого слоя кладки на междуэтажные железобетонные перекрытия, консул ныне балки, выполняют заподлицо с их торцом» по теме...

[dallaev]

Сообщение от Сианук Господа, верно я понимаю, что теперь многослойная кладка с облицовочным слоем в 120 мм не обязательно должна опираться на перекрытие каждого этажа? Тот самый П.9.32 убрали, в новом СП нашёл только «Опирание лицевого слоя кладки на междуэтажные железобетонные перекрытия, консул ныне балки, выполняют заподлицо с их торцом» по теме...

СП 327.1325800.2017 п. 13.8 Проектирование трехслойных стен с гибкими связями следует выполнять с учетом следующих требований.
Для лицевого слоя толщиной до 120 мм включительно следует преимущественно применять клинкерный или полнотелый кирпич (в том числе пустотностью до 13%), а также пустотелый кирпич с несквозными пустотами.
Допускается расшивка швов с заглублением до 1 см при применении в лицевом слое клинкерного или полнотелого кирпича (в том числе пустотностью до 13%), а также пустотелого кирпича с несквозными пустотами и пустотелого с вертикальными пустотами с толщиной наружной стенки не менее 20 мм. В остальных случаях швы выполняют заподлицо или с расшивкой внешним валиком.
Опирание лицевого слоя кладки на междуэтажные железобетонные перекрытия, консольные балки выполняют заподлицо с их торцом.
Свес лицевого слоя кладки со стальных опорных элементов не должен превышать 10 мм. (Документ)

[yarrus77]

в книжке Ищука - расстояние между горизонтальными дефшвами определяется из расчета по прочности и прогибам консоли плиты перекрытия на вертикальную нагрузку от веса стены, опирающейся на плиту, а также разностью вертикальных деформаций наружного и внутреннего слоев кладки от собственного веса кладки и температуры. При расстоянии между горизонтальными дефшвами больше этажа, рекомендуется ставить распорки из ячеистого бетона и т.п. между лицевым и основным слоем.
На своей практике дела три этажа без горизонтальных швов. Облицовка стояла на фундаменте. Связи одиночные из нержавейки диаметром 5 мм шаг 300х300. Вдоль дверей и окон шаг 200 мм. Лет 7 эксплуатируется трещин в лице нет. Там магазин стройматериалов, сам там иной раз покупаю посматриваю

[mainevent100]

оказывается, с 15 июня 2021 года действует ИЗМ.1 к СП 327.1325800
пункт 13.11
теперь в трехслойной кладке толщина лицевого кирпича должна быть не менее 120 мм (или на подсистеме), в двухслойной кладке допускается кирпич шириной 85 мм с крепление гибкими связями.
гоняют туда-сюда-обратно