[ФАХВЕРК]

Какой хвостовик лучше?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Привинтил опрос.

[Бахил]

Блин, написал бы правый или левый.
Что за "резная фасонка"? Может косая?

[Солидворкер]

Сообщение от ФАХВЕРК Какой хвостовик лучше?

Судя по картинкам

[Homel]

Чаще видел 2й вариант.
2й проще.

[Хмурый]

момент от левого меньше

[Бахил]

Вообще-то нарисовано коряво. В левом один болт лишний.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Offtop: ФАХВЕРК, где ты видел левый узел? Или проверка на "вшивость"?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Offtop: ФАХВЕРК, где ты видел левый узел? Или проверка на "вшивость"?

Да много где.... нет проверки на вшивость... я там единственное хвост в тело трубы не затащил... когда от руки накидывал мастерком через плечо. А в приложении dwg более чётко отрисовал.

[Хмурый]

какая фасонка на сжатие будет устойчивей? а?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Солидворкер Судя по картинкам

Ну мы всё в этой жизни немного извращенцы....

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Хмурый какая фасонка на сжатие будет устойчивей? а?

Левая.

[Хмурый]

а хвостовик мы ребром подкрепим

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Хмурый а хвостовик мы ребром подкрепим

Тогда правый....

[Хмурый]

ФАХВЕРК, и левый подкрепим, а вот кто будет фасонку держать?

[ФАХВЕРК]

Хмурый, если оба хвоста подкрепим, то надежнее соединение будет там где короче фасонка колонны.

[Хмурый]

ФАХВЕРК, ага. Соображаешь.

[ФАХВЕРК]

Хмурый, Вспоминая буквари - именно там отмечен рациональный угол подхода связей к элементам. Угол 35-55. В случае отступления левый вариант поудобнее - с точки зрения размещения болтов, компоновки общей - допустим влетает одна РС и 2 СВ.... и шов меньше моментом будет нагружен..... У самого окончательного понимания нет - и решил спросить.

[wvovanw]

в серии 2.440-2 вып. 4 левый вариант (и не только в ней, но и во многих других), для изготовления ветвей и монтажа удобней наверно правый (хотя могу и ошибаться, надо у производственников спрашивать)

[Бахил]

Offtop: Да оба хрень
Сначала создают себе проблемы, а потом ищут решение. На фига связи из труб?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Offtop: Да оба хрень

Бахил, не в настроении?

Сообщение от Бахил Сначала создают себе проблемы, а потом ищут решение.

Это не проблемы, а конструктивное обсуждение того или иного решения.

Сообщение от Бахил На фига связи из труб?

Действительно..... хрень какая. Можно бельевую веревку или подтяжки натянуть.... Тело второстепенно.

Твой простой универсальный надежный технологичный вариант исполнения форум не видел. Честное слово. Просвети меня, взрослого ребенка.

[wvovanw]

ФАХВЕРК, а в чем проблема в том или ином варианте?

[ФАХВЕРК]

wvovanw, проблем нет. Просто интересно какой из них лучше - прочнее, устойчивее, надежнее, технологичнее, более долговечный, удобно монтируемый.

[boris_r]

Сообщение от ФАХВЕРК Просто интересно какой из них лучше

Проголосовал за прямой "хвостовик". Мне, как производственнику, преимущества кажутся очевидными. При фасонном "хвостовике" сборщику трудно обеспечить точность и ,соответственно, собираемость на монтаже. А как вы собираетесь образмеривать, привязывать отверстия в КМД?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от boris_r А как вы собираетесь образмеривать, привязывать отверстия в КМД?

Я КМ-щик.

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК какой из них лучше - прочнее, устойчивее, надежнее, технологичнее, более долговечный, удобно монтируемый.

Такого универсального не существует. Ну если связи из уголков, то можно что нить придумать.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Я КМ-щик.

Offtop: Как правильно заметил Солидворкер, ты - извращенец.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Ну а если серьёзно, то сказать сходу какой лучше трудно. Надо смотреть нагрузки, углы и т.д.
А то что большинству нравится правый так это понятно - он больше похож на узел уголковой фермы.

[-Наф-Наф-]

Левый вариант- полный отстой. В связях ось должна проходить через центр тяжести болтов.

[wvovanw]

Сообщение от -Наф-Наф- В связях ось должна проходить через центр тяжести болтов.

т.е. в левом варианте болты будут нагружены не равномерно? Уверены?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: есть подозрение что тема потихоньку поменяет название на "У кого хвостовик толще"

[Бахил]

Сообщение от wvovanw т.е. в левом варианте болты будут нагружены не равномерно?

Да это ФАХВЕРК криво нарисовал. Offtop: Ну что с него взять?
Считай, что в обоих болты стоят правильно и всё по осям.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Да это ФАХВЕРК криво нарисовал. Offtop: Ну что с него взять?

Offtop: Вредный какой ты...

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Считай, что в обоих болты стоят правильно и всё по осям.

так что ли?

[Бахил]

Сообщение от wvovanw так что ли?

НЕТ! Там трубы с "хвостом", а у тебя уголки.
Блин, ФАХВЕРК, нарисуй уже нормальные узлы.

[Plastun]

Правый предпочтительнее.

[-Наф-Наф-]

Сообщение от wvovanw т.е. в левом варианте болты будут нагружены не равномерно? Уверены?

Сообщение от Бахил Да это ФАХВЕРК криво нарисовал. Offtop: Ну что с него взять?

Теперь уже не уверен.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил НЕТ! Там трубы с "хвостом", а у тебя уголки.

Offtop: какая на болт разница)
так?

[Бахил]

Offtop: В двг тоже узлов нет... Что обсуждаем?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от wvovanw так?

А это оба узла объединены в один.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Короче,ФАХВЕРК

Сообщение от Солидворкер Судя по картинкам

----- добавлено через ~6 мин. -----

[boris_r]

За этот узел я бы проголосовал. Во первых "хвостовик" прямой, а во вторых фасонка отцеплена от колонны. Эта фасонка создает проблемы при многочисленных кантовках колон во время сварки, окраски и т.д.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Offtop: В двг тоже узлов нет... Что обсуждаем?

Приложены к теме.

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Приложены к теме.

Да, "хвосты", но не узлы.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Бахил Это относится к Фахверку.

я думаю это ко всем относится, кто связан с проектированием)))
особо впечатлительным на свой счет не воспринимать)))

[str02]

Оба варианта правильные. Если в первом конечно перенести болты на ось связи.
Разница там только одна
1-вариант рассчитан на меньшие нагрузки, потому что фасонка приварена только тавровым швом к фланцу.
2-вариант рассчитывается на любые нагрузки, длина шва определяет длину заведения фасонки в трубу.

Сообщение от boris_r Проголосовал за прямой "хвостовик". Мне, как производственнику, преимущества кажутся очевидными. При фасонном "хвостовике" сборщику трудно обеспечить точность и ,соответственно, собираемость на монтаже. А как вы собираетесь образмеривать, привязывать отверстия в КМД?

в чем проблема-то? Вы КМД все еще на кульмане что ли оформляете? Или у вас на производстве из станков только гильотина и сварочный газовый пост и 3 узбека с напильниками?
В любой программе 3д модельку сделали. она сама марочки задеталировала. Плазма для пластинок сейчас уже даже в гаражах стоит, там любой формы все само нарезалось. Сбоощику осталось правильной стороной приставить, и расстояние по дыркам проконтролировать

ах да. ну и напоследок. Одна из фасонок все равно должна стать криволинейной. либо на связи, либо на колонне. На колонне предпочтительнее иметь не выступающие прямые фасонки. Ее и образмеривать будет проще, и транспортировать.

[eilukha]

Встречал ещё вариант - прорезать не трубу, а фасонку.

[gomer]

а где у вас овальные монтажные отверстия, господа проектеры?

[ФАХВЕРК]

gomer, я здесь предполагаю постоянные болты....

[boris_r]

Сообщение от str02 Вы КМД все еще на кульмане что ли оформляете? Или у вас на производстве из станков только гильотина и сварочный газовый пост и 3 узбека с напильниками?

Последний кульман выбросили лет эдак 15-20 назад...
В обоих вариантах есть достоинства и недостатки и я ,наверное, соглашусь с вами в том, что отверстия привязать понятно для слесаря действительно просто. О том, что фасонку изготовить сложно, тем более, что она присутствует в обоих вариантах, я не говорил, поэтому про напильник и узбеков, это было смешно, он не про меня. Вы меня убедили, в части технологичности вариант с фасонным хвостом и узкой прямоугольной пластиной на колонне действительно предпочтительней.

[Krieger]

Всегда делаю по правому варианту. Связей же не одна штука, их много. Нарисовал одну марку, да размеров по длине понаставил. И к тому же уменьшается количество марок на связи. Да и трубу с одинаковыми прямоугольными хвостовиками можно перевернуть, у неё нет нижнего конца или верхнего. Колонну та так или иначе нужно индивидуально делать, а вот со связями можно облегчить работу, как КМДшнику, так и изготовителям, так и монтажникам. Возможно мелочь, но приятно.

[wvovanw]

Сообщение от gomer а где у вас овальные монтажные отверстия

для чего?

[ronn]

конечно правый - в текле есть стандартный компонент (компонент № 20) на такой тип соединения.
Да и теоретически (для лучшей работы соединения), ось связи должна делить пополам расстояние между болтами и сварной шов приваривающий фасонку к колонне, что для левого узла не соблюдается.

[Бахил]

Сверлить по месту!

[wvovanw]

Сообщение от ronn в текле есть стандартный компонент (компонент № 20) на такой тип соединения

если в проге нет других вариантов, то это не значит, что они не имеют право быть

Сообщение от ronn ось связи должна делить пополам расстояние между болтами

т.е. усилие будет восприниматься болтами не равномерно?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Сверлить по месту!

Больную голову которая покоя рукам и ногам не даёт?

[vv_77]

Что-то мало голосов. Зато просмотров...

Видать одни "двоечники" в тему заходят. Надо было тайное голосование делать.

[ronn]

Сообщение от wvovanw если в проге нет других вариантов, то это не значит, что они не имеют право быт

вопрос стоял:

Сообщение от ФАХВЕРК Просто интересно какой из них лучше - прочнее, устойчивее, надежнее, технологичнее, более долговечный, удобно монтируемый.

и я ответил, имея ввиду, что для меня, как для разработчика КМД, лучше правый вариант, поскольку он значительно ускоряет работу.

Сообщение от wvovanw т.е. усилие будет восприниматься болтами не равномерно?

да, и не только болтами но и сварным швом - если ось связи не делит их пополам.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от vv_77 Видать одни "двоечники" в тему заходят.

угу. вот я тоже захожу, поглядываю, читаю чего пишут. сам молчу, т.к. ни КМщик ни разу))
и между делом крутится вопрос:
а какие нормативные допуски на отклонение планового положения базы колонны, и отклонение самой колонны от вертикали?
а то ж про монтажные болты, вымеряемые с ювелирной точностью и симметрично от оси связи тут вон сколько написали, а про то, что дырки могут и не совпасть ни разу при монтаже...

[wvovanw]

а где центр тяжести соединения в первом варианте?

[Homel]

Сообщение от wvovanw а где центр тяжести соединения в первом варианте?

DWG файл смотрим

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Homel DWG файл смотрим

Помидорами не бросайтесь - говорю - накидывал мастерком на мольберт....

[wvovanw]

Сообщение от Homel DWG файл смотрим

смотрим
центр тяжести
именно соединения
оба варианта имеют право на жизнь, но наверно вариант 2 проще в изготовлении


----- добавлено через 37 сек. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Помидорами не бросайтесь - говорю - накидывал мастерком на мольберт....

нормально накидано в автокаде, не кипишуй)
из справочника проектировщика (под ред. В. Кузнецова). Металлические конструкции. Том 1, а также Рекомендации по проектированию работающих на сдвиг болтовых соединений стальных конструкций

[Serge Krasnikov]

Сообщение от vv_77 Что-то мало голосов. Зато просмотров... Видать одни "двоечники" в тему заходят. Надо было тайное голосование делать.

Offtop: Да ну. зачем нам бедным механикам в ваш сиятельный спор встревать

[Бахил]

Сообщение от Сергей Юрьевич а про то, что дырки могут и не совпасть ни разу при монтаже...

Уже ответил:

Сообщение от Бахил Сверлить по месту!

Сообщение от ФАХВЕРК Помидорами не бросайтесь

А ты, вместо того, чтобы "хвосты" крутить шёл бы темы про связи чистить.

[Солидворкер]

Сообщение от ФАХВЕРК Ну мы всё в этой жизни немного извращенцы....

Хм... Все тебя в теме называют извращенцем за конструктивные решения, а я назвал потому что ты эрегированные балки нарисовал на картинках.
Много думал...

[Krieger]

Сообщение от Солидворкер Хм... Все тебя в теме называют извращенцем за конструктивные решения, а я назвал потому что ты эрегированные балки нарисовал на картинках. Много думал...

И кто после этого извращенец?

[KennyMckormik]

За второй вариант
с колонной всегда работы больше, потому и выполняются точнее, значит можно накинуть ... всякого
связи простые и делать их надо проще - все прямое, не замысловатое

[vv_77]

Сообщение от Солидворкер Хм... Все тебя в теме называют извращенцем за конструктивные решения, а я назвал потому что ты эрегированные балки нарисовал на картинках. Много думал...

Это не балки, это связи.

Хм. Связи звучит еще двусмысленней.

[Бахил]

Вообще опрос некорректен. Хвостовик всегда прямой. А вот в конструкции узла возможны варианты. А тут всё смешено в кучу.

[Бармаглотище]

я так понимаю, что фахверка интересует сравнение двух случаев:
1. На колонне фасонка прямоугольная минимальных размеров, на связи - косоугольная, болты - параллельно оси колонны.
2. На колонне - косоугольная, на связи - прямоугольная минимальных размеров, болты - перпендикулярно оси связи.

оба варианта жизнеспособны и имеются в сериях.
я при выборе варианта обычно смотрю на размеры косоугольной фасонки. Если она сильно выступает за габарит колонны - то делаю по 1 варианту. Транспортировка, однако... Лучше пусть сборщик лишние 10 минут потратит на выставление фасонки, нежели придется делать лишние рейсы, особенно если колонны негабарит либо их везти хз куда за тридевять земель.
Если не выступает (развитая опорная плита) или выступает не сильно (субъективная оценка, однако) - то по варианту 2. Еще, кстати, важно, как эти колонны будут укладывать в транспорт. Т.е., куда будет торчать фасонка. Если колонна двухветвевая - то фасонка будет торчать "вверх" и развитая фасонка будет очень сильно мешаться. Если одноветвевая и фасонка будет торчать в транспорте "вбок" - то тут возможны варианты.

Воспринимаемые узлом усилия в обоих случаях можно сделать по несущей способности сечения связи, вопрос целесообразности.

[ФАХВЕРК]

Хвост. Я потом удалю.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Вопрос просто был - как быстро накинуть хвостовик. Может и пригодится кому-то.

[ФАХВЕРК]

В курилке всплыл вопрос: почему на связи воспринимающие сжатие из уголков в крест или тавр не ставят ребра для устойчивости? В то время для гнутья эти ребра есть.... есть предположение только одно пока - есть таблица зависимости толщин фасонок от усилий для ферм.

----- добавлено через 58 сек. -----
Сравнение приложений поста 64 и 65....

В советских сериях не встречал решений с ребрами для связей из уголоков в тавр и крест....

[Бахил]

5 см.

ФАХВЕРК, для гнутья это не ребра. Это увеличение шва для передачи усилия. Представь себе, что связь растянута и по N/A Кисп = 0.92. Выдержит шов "по кругу" вокруг трубы? Нет, потому что во-первых, сопротивление меньше, во-вторых - периметр меньше. А с врезанной в трубу фасонкой усилие на эту фасонку передается сразу с трубы и торцевая пластина - просто заглушка.

Ну и да, с врезанием фасонки мы уходим от расслоя в "заглушке" заодно.

Тьфу, ты про другое ребро.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил 5 см.

Ааааа.... то есть если не более 50 мм, то на сжатие будет держать?

Окей, другое предположение. Фасонки самой как таковой не хватает по площади и ребро - просто увеличение её площади. Слишком оно толстое, чтоб быть просто ребром.

[Бахил]

ФАХВЕРК, ну ты посмотри на участок на котором может произойти потеря устойчивости там и там.

[wvovanw]

а если по п.7.1.3 СП16
хотя для связей как деды учили - брать по типу ферм из уголков, т.е. длина фасонки не перекрытой уголком или ребром горизонтальным = 6t-20, но не более 80мм, а также проверка площади сечения на усилие (сигма=усилие/площадь<RyY)

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ....всплыл вопрос: почему на связи воспринимающие сжатие из уголков в крест или тавр не ставят ребра для устойчивости?...

На связи? Или на какую-нить деталь узла соединения связи с другим элементом? Например на сжатую пластину?
Ответ-то элементарный, содержится в самом вопросе: ребра на сжатую пластину (лист, полосу и т.д.) ставятся тогда, когда пластина теряет устойчивость из-за недостаточной толщины, а тупое утолщение не рационально из элементарных экономических соображений.
То же самое и при сжатии с изгибом. Не хватает изгибной жесткости - ставим ужесточающее ребро.
А в чем вопрос-то?
Хватает жесткости (для устойчивости) - не ставим, не хватает - ужесточаем.
Не понял постановки вопроса...
Может "как оценить устойчивость пластины?" Например из связевой трубы торчит пластина 14 см и на длине 10 см прикручен болтом к пластине другого элемента. По трубе давят 5 тонн. Вопрос: на глаз - крякнется али нет?
Рассмотрим пластину как консоль с мю=2, J=(14*0,8^3)/12=0,6 см4. i=sqrt(J/A)=sqrt(0,6/11,2)=0,23. Лямбда=10*2/0,23=87. "фи" при центральном сжатии где-то 0,6. R=5/11,2/0,6=0,75 тс/кв.см. У нас на деле сжатие внецентренное, нужно несколько усложнить расчет, но полученный 3-х кратный запас уже позволяет делать вывод, что будет устойчиво.
Да?