[Botan]

Здравствуйте!
На подряде выполнял изготовление и монтаж металлоконструкций здания склада
https://goo.gl/photos/FGg2RnngPVaGykaB8

с заказчиком вышел спор по взаиморасчетам. Договоренность по стоимости работы была с тонны м/к.
Работы проводились из давальческого сырья и расходников, т.е. наши только руки, голова и инструмент. КМД не разрабатывалось, все м/к варили по КМ, поэтому точной массы м/к изначально не было. С заказчиком договорились, что подсчет окончательной массы производим по окончанию работ. Берем товарные накладные на поставленный металл, вычитаем физические остатки/отходы... и получаем массу. Я к этой массе добавляю вес болтов, гаек и шайб, а также 1% на наплавленный металл.
И вот в наплавленном металле у нас с заказчиком мнения не сошлись. Я думаю, что надо добавлять, а он говорит, что не надо. Кто прав, рассудите, пжта.

[Колян]

Вы строили по КМ, договор был на то, что расчет будет по массе металлоконструкций в КМ, где она указывается без 1% на сварку. Я считаю, что заказчик прав, почему он теперь должен оплачивать расходы на сварку, болты, стружку, ящики для мусора и т.п.?

ГОСТ 21.502-2007
5.8.2 СМ составляют на каждый вид элементов конструкций без учета отходов на обработку и массы наплавленного металла.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Botan, тебе материалы к посту кто мешает приложить?

[Botan]

Сообщение от Колян Вы строили по КМ, договор был на то, что расчет будет по массе металлоконструкций в КМ, где она указывается без 1% на сварку. Я считаю, что заказчик прав, почему он теперь должен оплачивать расходы на сварку, болты, стружку, ящики для мусора и т.п.?

СПОР ТОЛЬКО О СТОИМОСТИ РАБОТ

Строили по КМ, т.к. по срокам строительства КМД не убиралась. КМД, насколько я понимаю, разрабатывается в случае, если конструкция сложная и по КМ её не собрать.
Договор был в устной форме, оговаривалась цена за тонну готовой конструкции. Способ расчета массы готовой конструкции "по факту". ВСЕ материалы оплачивал заказчик, болты, металл, электроды, проволоку, краску, растворитель, диски отрезные... Мы в массу конструкций включаем металл в "деле", заказчик с этим согласен... По документам приехало на площадку 25 т, осталось обрезками 1 тонна, итого вес конструкций 24 тонны, с этим заказчик согласен... В массу конструкций мы добавили массу болтов, с этим заказчик тоже согласен... Ну и на металл(на 24 тонны) накинули 1% наплавленного металла, с этим заказчик не согласен, но точно свои мысли сформулировать не может.
Моя логика такая в КМД этот процент добавляют и никто не спорит... Но вот разъясните мне зачем ?

----- добавлено через 23 сек. -----

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Botan, тебе материалы к посту кто мешает приложить?

Какие материалы требуются?

https://drive.google.com/open?id=0B-...3VMa1NmSl9leFU

[Колян]

Сообщение от Botan Моя логика такая в КМД этот процент добавляют и никто не спорит...

Никто не спорит, т.к. металлоконструкции при отправке и приемке можно взвесить и получить точную массу.
В КМД еще 3% на уточнение металла добавляют и 1% на массу сварных швов. Вот еще 3% появилось.
Вроде как у Вас в работе было 24 тонны, а масса сварных швов может быть и не 1%, а например 0.65% (а у некоторых элементов вообще нет сварки).
Если бы у Вас был КМД, или хотя бы ведомость отправочных марок КМД с учетом массы сварного шва, а сейчас у Вас КМ и вроде как договоренность на основе его.
Т.е. в принципе, можно пойти к тому, что обычно расчет идет по КМД, где есть ведомость марок и спецификация болтов и там указывается 1% и что Вы не претендуете на дополнительные 3% т.к. масса по факту 24т.

Строительные металлические конструкции ФЕР-2001-09 2. Правила определения объемов работ 2.1. Объемы работ по монтажу строительных металлических конструкций определяются с учетом следующих требований: масса стальных конструкций, изготавливаемых по индивидуальным проектам (чертежам км) в расчетах определения их стоимости принимается по массе металлопроката, приведенной в технической части спецификации металла чертежей км, с добавлением 1 % на массу сварных швов и 3 % к итогу на уточнение массы при разработке чертежей кмд.

[Манифест]

Сообщение от Колян Т.е. в принципе, можно пойти к тому, что обычно расчет идет по КМД

Да, мы в КМ даем примечание в технической спецификации, что масса металла дана без учета 4% на КМД и сварку. Назначается на стадии КМД.

[Botan]

Сообщение от Колян а сейчас у Вас КМ и вроде как договоренность на основе его.

КМ сделан скорее для виду, нежели для работы. Ну это моё личное мнение.
По выдержке из ФЕР получается масса моих металлоконструкций 22,418 т, а по факту на 1,5 т. Больше. Но в КМ и болты не учтены.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ну тут вопрос именно что подразумевает под собой этот 1%, что в него закладывается и для чего.

[Манифест]

Сообщение от Botan Ну тут вопрос именно что подразумевает под собой этот 1%, что в него закладывается и для чего

Offtop: На этот вопрос может ответит Бармаглотище? (если тему увидит)

[singelschucher]

Прав тот, кто при составлении договора укажет как будет оплачиваться его работа. Чего в договоре не указали про %?
Помню, была большая поставка на металлургический комбинат. Выставили счёт по теоретической массе из КМД. А металлургический комбинат взвесил на своих весах и оплатил по фактической массе с учётом просверленных отверстий и скосов. И был таки прав. Надо в договоре всё пропичывать.

[Botan]

Сообщение от singelschucher Прав тот, кто при составлении договора укажет как будет оплачиваться его работа. Чего в договоре не указали про %? Помню, была большая поставка на металлургический комбинат. Выставили счёт по теоретической массе из КМД. А металлургический комбинат взвесил на своих весах и оплатил по фактической массе с учётом просверленных отверстий и скосов. И был таки прав. Надо в договоре всё пропичывать.

Ну вот в договоре по "Фактической массе". вес болтов известен, вес металла известен. Добавлять 1% или нет? Или брать и считать длину и катеты швов, или брать количество проволоки для полуавтомата и электродов?

[str02]

Если приемка идет не по мифическим чертежам, а по фактической массе, то масса сварных швов взвешивается вместе с отправочной маркой.
Всю монтажную сварку вы учитываете в стоимости монтажа.

[Бармаглотище]

Если взять и взвесить балку перед монтажом....
Ее масса будет только прокат+листовые детали или прокат+лист+швы?

[Chardash]

с 24 тонн 1 процент не так много. Как вариант, сделайте скидку заказчику, если платить не хочет, может в следующий раз еще поболее объем даст. А зачем процент учитывается выше верно сказали, можете объяснить заказчику, хорошо если поможет

[Tyhig]

Я не юрист, всё имхо.


1) Договор составлен скорее всего правильно. Предмет договора, ?скорее всего? указан верно (предмет само здание или изделия для него по КМ).
Заказчик мог сглупить и указать предмет договора не как "здание или изделия для здания", а как " виды и объем подлежащих выполнению работ". Тогда договор ничтожен, так как предмет указан с ошибкой "без сварных швов". Вы получаете изделия и продаёте их на металлолом, а заказчик получает деньги с вас обратно. Но это (такая ошибка заказчика) как-то маловероятно выглядит для моего здравого смысла (и судя по вашему рассказу). Может быть у меня мало опыта в юридическом деле.
Если ошибки нет, то см. ниже п. 2-5.

Статья, Консультант, не помню откуда.

В соответствии с "пунктом 1 статьи 702", "пунктом 1 статьи 708" названного Кодекса существенным условиями договора подряда являются предмет (содержание, виды и объем подлежащих выполнению работ), а также начальный и конечный срок их выполнения.

Мнение стороннего сайта.

К существенным относятся те условия, которые признаны таковыми по закону, когда прямо в законе сказано, что для такого вида договора требуется согласовать такие условия. ... К существенным также относятся любые условия, относительно которых по заявлению одной стороны должно быть достигнуто соглашение.

Кроме этих 3 существенных условий, есть ещё 2, которые сверх ГК признаются судами. К несчастью, я их забыл, надо читать прецеденты или книги.

Цена, по общему правилу, не является существенным условием договора подряда. Закон устанавливает, что вместо прямого указания цены в договоре могут быть предусмотрены способы её определения, а при отсутствии соответствующих условий исполнение договора должно быть оплачено по цене, которая обычно взимается за аналогичные работы. Приблизительной является цена (смета), от положений которой в ходе выполнения работ возможны отступления. Однако, изменение такой цены (сметы) возможно только в определённых пределах, согласованных сторонами.

Если цена не согласована, то подписанный договор всё равно не может признаться незаключённым.
То есть договор можно только выполнить с получением за это некоей суммы денег или расторгнуть в любое время согласно условиям ГК и договора (то есть с неустойками, оплатой части работ и т.п.).

2)
ГК

Статья 709. Цена работы 1. В договоре подряда указываются цена подлежащей выполнению работы или способы ее определения. При отсутствии в договоре таких указаний цена определяется в соответствии с "пунктом 3 статьи 424" настоящего Кодекса. 2. Цена в договоре подряда включает компенсацию издержек подрядчика и причитающееся ему вознаграждение. 3. Цена работы может быть определена путем составления сметы. В случае, когда работа выполняется в соответствии со сметой, составленной подрядчиком, смета приобретает силу и становится частью договора подряда с момента подтверждения ее заказчиком. 4. Цена работы (смета) может быть приблизительной или твердой. При отсутствии других указаний в договоре подряда цена работы считается твердой. ... 6. Подрядчик не вправе требовать увеличения твердой цены, а заказчик ее уменьшения, в том числе в случае, когда в момент заключения договора подряда исключалась возможность предусмотреть полный объем подлежащих выполнению работ или необходимых для этого расходов. При существенном возрастании стоимости материалов и оборудования, предоставленных подрядчиком, а также оказываемых ему третьими лицами услуг, которые нельзя было предусмотреть при заключении договора, подрядчик имеет право требовать увеличения установленной цены, а при отказе заказчика выполнить это требование - расторжения договора в соответствии со "статьей 451" настоящего Кодекса.

ГК

Статья 424. Цена 1. Исполнение договора оплачивается по цене, установленной соглашением сторон. В предусмотренных законом случаях применяются цены (тарифы, расценки, ставки и т.п.), устанавливаемые или регулируемые уполномоченными на то государственными органами и (или) органами местного самоуправления. 2. Изменение цены после заключения договора допускается в случаях и на условиях, предусмотренных договором, законом либо в установленном законом порядке. 3. В случаях, когда в возмездном договоре цена не предусмотрена и не может быть определена исходя из условий договора, исполнение договора должно быть оплачено по цене, которая при сравнимых обстоятельствах обычно взимается за аналогичные товары, работы или услуги.

ГК

Статья 431. Толкование договора При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом. Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи, последующее поведение сторон.

То есть через суд, судебный строительный эксперт с корочкой прошерстит интернет и пальцем в небо скажет третью цену. Она и будет. Третья цена эксперта может сильно изменяться посредством взяток.

Ваша же цена не является ни твёрдой, ни приблизительной (так как в договоре скорее всего не указаны условия её изменения).
А является не определённой ни вами, ни заказчиком до утверждения сметы.
И теперь, после исполнения договора с вашей стороны, заказчик может смету и не утверждать вообще...
Зачем ему это делать ? Только если по доброй воле...

3) Однако ещё есть лазейка.
ГК

Статья 178. Недействительность сделки, совершенной под влиянием существенного заблуждения 1. Сделка, совершенная под влиянием заблуждения, может быть признана судом недействительной по иску стороны, действовавшей под влиянием заблуждения, если заблуждение было настолько существенным, что эта сторона, разумно и объективно оценивая ситуацию, не совершила бы сделку, если бы знала о действительном положении дел. 2. При наличии условий, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, заблуждение предполагается достаточно существенным, в частности если: 1) сторона допустила очевидные оговорку, описку, опечатку и т.п.; 2) сторона заблуждается в отношении предмета сделки, в частности таких его качеств, которые в обороте рассматриваются как существенные; 3) сторона заблуждается в отношении природы сделки; 4) сторона заблуждается в отношении лица, с которым она вступает в сделку, или лица, связанного со сделкой; 5) сторона заблуждается в отношении обстоятельства, которое она упоминает в своем волеизъявлении или из наличия которого она с очевидностью для другой стороны исходит, совершая сделку.

Но тут, думаю, сложно будет признать сделку недействительной.

4) Не прописав детально метод изготовления сметы до начала работ, не утвердив её у заказчика его доброй волей, вы оставили себе 3 пути:
4а) Согласование цены договора (утверждение сметы доброй волей заказчика). Видимо, уже без 1% на сварные швы. Если только ваш дар убеждения не позволит вам его уговорить добровольно. Но тогда зачем работать в строительстве, идите в мошенники, будете миллионером.
4б) Иск об оплате от подрядчика к заказчику, цена будет определена судебной экспертизой похожих договоров, 50/50% в вашу/не в вашу пользу. речь будет идти не о 1%, а о 5-10% погрешности. Срок первого суда 1 год, все 3 суда 3 года.
4в) Возможно, но маловероятно (тут плаваю, требуется заключение юриста). Признать договор незаключённым через суд. Заключить новый договор по доброй воле заказчика "с/без швов" с учётом того, что вы будете заранее в проигрышном положении с мк на руках и без денег за них и без шансов продать другому.

5) Уже не имеет смысла спрашивать на форуме и искать в нормах как правильно оплачивать.
Может быть имеет смысл искать "как обычно оплачивают в данном регионе конкретно такие договора". Вашу статистику может случайно повторить судебный эксперт.

[ZeroLine]

Был случай когда заказчик взвешивал готовые конструкции и хотел заплатить за фактический вес вместо теоретического...

[str02]

Сообщение от ZeroLine Был случай когда заказчик взвешивал готовые конструкции и хотел заплатить за фактический вес вместо теоретического...

вообще-то так и делается
кого интересуют ваши махинации с отходами и массами.

[Бармаглотище]

Вообще-то так НЕ делается.
Хотя бы потому, что металлобазы отгружают по теоретическому весу (не так давно ходил в снабжение, уточнял этот вопрос).
Потому, что взвесить балку массой 5 тонн невозможно без заметной погрешности.
Потому, что данные весы должны иметь свидетельство о поверке и т.д. (хрен его знает, как их там накрутили-подкрутили)
В общем, одни проблемы.
Есть теоретическая масса профилей, листа и т.д. Сомневаетесь в цифрах массы по чертежам? Берите и пересчитывайте, в чем проблема. Вон листы отправочных марок, сортамент с калькулятором в зубы - и вперед. Зря, чтоли, у вас служба заказчика хлеб ест.
Что, нету такой? ну так а ЗМК причем, если вы штат не хотите укомплектовывать?
Что и как считается (массы) - давно прописано (хотя и не узаконено нормативно). Вообще, это надо прописывать в договоре. Для таких вот хитро выдрюченных заказчиков я бы просто поднимал цену за тонну % так на 3-5 + паспортную погрешность взвешивающего устройства и все. Если считать массу нормально - этих 3-5% стоимости хватит на "неучтенные" отходы. Затем привез бы металлоконструкции и отказался их выгружать без предоставления всех необходимых бумаг на взвешивающее устройство и т.д., а потом предъявил к оплате простой транспортников, т.к. заказчик не обеспечил условия для приемки конструкций.

[Tyhig]

Сообщение от Бармаглотище Потому, что взвесить балку массой 5 тонн невозможно без заметной погрешности.

Максимальная погрешность показаний весов это 1...3 цены деления. Для автомобильных весов 40 тс цена деления 50 кг.
То есть в машину погрузят 10 т КМД из них погрешность будет 150 кг, то есть 0,015*100%=1,5%.
То есть реальная погрешность будет в пределах 0,5-1%.
То есть взвешивать автовесами вполне себе можно.
Теоретический вес тоже имеет погрешность расчёта, думаю и побольше...

[Николай Г.]

Сообщение от Tyhig Теоретический вес тоже имеет погрешность расчёта, думаю и побольше...

О какой погрешности можно говорить, имея теоретическую массу с двумя знаками после запятой? менее 0,1% для самого хлипенького профиля.
Если даже все четко, то 1% от 1000т уже набирает 10тонн, кто это оплатит? Или сразу заказчику накидывать этот %, вот он рад будет.
А если завод по теоретической массе покупает? Там совсем могут неприятные цифры вылезти в эти 3-5%

[Бармаглотище]

Теоретическая масса, 2 знака после запятой...

ГОСТ 8240-97. Партия швеллеров может иметь отклонения +/- 4% от теоретической массы, а отдельный швеллер - +/- 6 (!!!)%.
У нас сейчас объект на 3.5 тыс. т. 1% - 35 тонн. По 65 рубликов за тонну - 2,275 ляма. За чей счет? И не надо про "масштабы стройки". Вот идите к заказчику и рассказывайте, что эти 2 ляма с хвостиком - это просто погрешность. Ему будет дешевле киллера для вас нанять.
А если 4%, для партии? 9+ лямов?

Бармаглотище, вывод-то какой? все по табличкам и спецификациям?

[Tyhig]

Бармаглотище, отклонения случайный процесс. Всё что мне удалось вынести из теории вероятности, это то, что такие величины при нормальном рспределении при многих измерениях будут стремиться к среднему, видимо, математическому ожиданию.
Чем больше партия, тем меньше отклонение от теоретической массы.

Я не призываю к одному способу оплаты. Просто показываю, что возможны оба.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Бармаглотище, вывод-то какой? все по табличкам и спецификациям?

Да, все - по теоретической массе.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tyhig Бармаглотище, отклонения случайный процесс. Всё что мне удалось вынести из теории вероятности, это то, что такие величины при нормальном рспределении при многих измерениях будут стремиться к среднему, видимо, математическому ожиданию. Чем больше партия, тем меньше отклонение от теоретической массы. Я не призываю к одному способу оплаты. Просто показываю, что возможны оба.

Вот врут те весы у заказчика. На 1% врут. В меньшую сторону.
Что дальше? 1% - ерунда? Уже писал. На нашем нынешнем объекте - это 2.3 ляма рубликов. Подарите мне эту ерунду.. = )) Что, нет желающих? ну ведь ерунда же, в пределах инструментальной погрешности. Вам жалко, что ли? = ((
Но вот с завода вы готовы это содрать "за просто так".

"Мне не нужно каких-то космических денег, дайте хотя бы один процентик" (с)

[Tyhig]

Бармаглотище, хорошо. Но почему заказчик должен платить за мифические цифры, которые завод легко может накрутить ?
Что же ему проверять каждый чертёж ?

Если вы так боитесь обмана заказчика, то почему бы не купить такие весы на завод ?
При меньшей цене деления и грузоподъёмности весов и погрешность будет меньшей.

Вот крановые весы ЦКВ-5т-М, г.п. 0,04-5 тс цена деления 2 кг. Стоимость от 20 900 до 50 000 рублей.

Практически все модели, поставляемых весов оснащены выходом для подключения к компьютеру типа RS232.

Погрешность в эксплуатации - 2…6 кг

Все КМД элементы для зданий, это обычно 300-700 кг веса.

К тому же проверять чужие весы всегда можно эталонным грузом...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Botan Я думаю, что надо добавлять, а он говорит, что не надо. Кто прав, рассудите, пжта.

Прав тот у кого документы определяющие ответственных за сварку=аттестованная технология сварки. Очень часто при генподрядстве->субподрядстве сварщики привлекаются на субподряд как бригады,т.е. ни как фирма (юр.лицо), а все необходимые документы на сварочные работы принадлежат генподрядчику/заказчику. И получается,что ответственность несёт генподрядчик/заказчик. Возможно в Вашем случае за сварку отвечает заказчик.
Здесь правильно говорят про завод,но только лишь в том смысле,что у завода аттестована вся технологическая линия,в том числе и ОГС - отдел гл.сварщика. А это деньги. И само КМД с учётом 1% абсолютно ни при чём. Тот кто имеет аттестованную технологию сварки (кто несёт ответственность за сварку) тот и получает деньги за наплавленный металл-1%.
Если Вы за 1% не получили деньги - значит Вы и не варили и ответственность не несёте.
Только это желательно как нибудь оформить,в смысле, что не получили денег за 1% наплавленного металла.
P.s. Иногда в таких ситуациях некоторые места остаются на прихватках. Но это уже работа тех.надзора,а для заказчика дополнительный договор на тех.надзорство=дополнительные затраты.

[Botan]

))) Дак для чего же накидывают 1% на наплавляемый металл? Смысл этого 1% в ФИЗИЧЕСКОМ увеличении массы конструкций за счет наплава металла с проволоки и электрода? Т.е. можно взять вес металла прибавить к нему затраченные сварочные материалы и получим ту же цифру? Вот это я так думаю.
Заказчик "думает", что этот процент закладывается на покупку этих самых сварочных материалов. А я ему говорю, что сварочные материалы я закладываю в стоимость тонны: материалы мои - 40 т.р./тонна, материалы заказчика - 35 т.р./тонна.
По поводу юридической составляющей. ДОГОВОРА НЕТ, только устное соглашение. Завода у меня тоже нет. Есть, инструмент, есть люди, есть голова.
Практические все конструкции ИЗГОТАВЛИВАЛИСЬ НА СТРОЙПЛОЩАДКЕ.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Botan Дак для чего же накидывают 1% на наплавляемый металл?

Грубо говоря - с этого одного %-та идёт оплата на затраты по содержанию ОГС,ЛНК (лаборатори неразрушающего контроля) и самой аттестации технологии.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Botan По поводу юридической составляющей. ДОГОВОРА НЕТ, только устное соглашение. Завода у меня тоже нет. Есть, инструмент, есть люди, есть голова. Практические все конструкции ИЗГОТАВЛИВАЛИСЬ НА СТРОЙПЛОЩАДКЕ.

Вот поэтому заказчик Вам и не включает 1%,потому что вы не варили ЮРИДИЧЕСКИ. Но заказчику следует понимать,что при этом Вы и ответственности не несёте, а он (заказчик) несёт.

[Botan]

Сообщение от yrubinshtejn Грубо говоря - с этого одного %-та идёт оплата на затраты по содержанию ОГС,ЛНК (лаборатори неразрушающего контроля) и самой аттестации технологии.

ни у кого из участников строительства данного объекта ничего подобного нет

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Вот поэтому заказчик Вам и не включает 1%,потому что вы не варили ЮРИДИЧЕСКИ. Но заказчику следует понимать,что при этом Вы и ответственности не несёте.

Этот процент появляется на стадии КМД, когда по сути договорные отношения не играют никакой роли. Проектировщики же не подстраиваются под юридические схемы.
На фермы, чтобы не высчитывать длины элементов и углы запила, я заказал КМД у абсолютно независимого проектировщика. Ему всё равно кто и как будет юридически это строить.

[Бармаглотище]

Сообщение от Tyhig Бармаглотище, хорошо. Но почему заказчик должен платить за мифические цифры, которые завод легко может накрутить ?

В каком месте они мифические? Все прозрачно - проверяй. Вот сортамент, вот размеры по чертежу, вот калькулятор. Где мифичность?Offtop: Не надо нести херню, пжалста.

Сообщение от Tyhig Что же ему проверять каждый чертёж ?

Для начала сравнить с КМ. Если есть большое расхождение, которое ЗМК не может внятно обосновать - да, проверять каждый чертеж. Для этого должна существовать служба заказчика (которую заказчик должен организовать, как и технадзор). И это - ее (службы заказчика) работа.

Offtop: так что не надо нести херню, пжалста

Сообщение от Tyhig Если вы так боитесь обмана заказчика, то почему бы не купить такие весы на завод ?

если заказчик так боится обмана ЗМК - то почему бы ему не нанять службу заказчика?
Кроме того, заказчик также скажет - "вы их там накрутили, я вашим не верю, вот есть мои и не еб волнует

Сообщение от Tyhig При меньшей цене деления и грузоподъёмности весов и погрешность будет меньшей. Вот крановые весы ЦКВ-5т-М, г.п. 0,04-5 тс цена деления 2 кг. Стоимость от 20 900 до 50 000 рублей. Все КМД элементы для зданий, это обычно 300-700 кг веса. К тому же проверять чужие весы всегда можно эталонным грузом...

Offtop: Дядь, хватит нести херню. Иди и загрузи 3-4 20-тонных шаланды, взвешивая каждую железку и актируя результат. А потом доказывай, что ты там нигде не приврал.
300-700 кг? Дядь, а по 15 тонн не хочешь подкрановые балочки? недавно только отгружали такие. В 2 крана по цеху таскали... Или ты только будки собачьи видел?
Эталонный груз.. Ты его, блин, с каждой машиной будешь возить? К тому же, эталонный груз также должен проходить регулярную поверку.
И вот еще представь себе картину маслом.
Приезжает машина металла, км так за 500. С грузом эталонным. Цепляют - а не совпадают с эталоном показания. На дворе - вечер субботы. Что делать?
Держать там сутки (а то и двое-трое-...) транспорт или везти обратно?
Теоретики, бл..ин.

В общем, хватит придумывать всякую херню для оправдания хитровыдрюченности тех заков, которые хотят и рыбку съесть, и на ху косточкой не уколоться.
Создавайте службу заказчика на период строительства и не епи сношайте мозги.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Botan ни у кого из участников строительства данного объекта ничего подобного нет

Риск-дело благородное.

Сообщение от Botan ИЗГОТАВЛИВАЛИСЬ НА СТРОЙПЛОЩАДКЕ.

Вступающая в полные права практика. Заводы будут спасаться за счёт технологических линий снижающих материалоёмкость. Например сварные профили в противовес катаным. Сложнособираемые конструкции и т.д.
А то что у участников строительства в полевых условиях нет соответствующих документов - так это не проблема. Это вопрос организации-не более.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Botan Этот процент появляется на стадии КМД

Нет. Не так. Вы моглибы разработать и КМД,но заказчик бы ВЫЧЕРКНУЛ Вам из КМД этот %.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Botan я заказал КМД у абсолютно независимого проектировщика

Вот и вычеркнит заказчик. Ну если всё как мы здесь проговариваем,т.е.

Сообщение от Botan Завода у меня тоже нет

Наличие КМД не обязывает заказчика оплачивать Н.м.(наплавленный металл),но обязывает наличие аттестованной технологии сварки.

[Бармаглотище]

Ботан, а вы откажитесь монтировать эти сварные швы. пусть срезает и монтирует их сам

Или сами срежьте, раз вам за них не платят.. = ))

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище Ботан, а вы откажитесь монтировать эти сварные швы. пусть срезает и монтирует их сам Или сами срежьте, раз вам за них не платят.. = ))

Можно всё оставить на прихватках в монтажном положении. А заказчика уведомить об этом.

----- добавлено через ~36 мин. -----

Сообщение от Tyhig Но почему заказчик должен платить за мифические цифры, которые завод легко может накрутить ?

Заказчик себя обманывает/позволяет себя обманывать задолго до завода. Применение в КМах горячекатанных профилей - исток.

[Botan]

Сообщение от yrubinshtejn Риск-дело благородное. Вступающая в полные права практика. Заводы будут спасаться за счёт технологических линий снижающих материалоёмкость. Например сварные профили в противовес катаным. Сложнособираемые конструкции и т.д. А то что у участников строительства в полевых условиях нет соответствующих документов - так это не проблема. Это вопрос организации-не более. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Нет. Не так. Вы моглибы разработать и КМД,но заказчик бы ВЫЧЕРКНУЛ Вам из КМД этот %. ----- добавлено через ~6 мин. ----- Вот и вычеркнит заказчик. Ну если всё как мы здесь проговариваем,т.е. Наличие КМД не обязывает заказчика оплачивать Н.м.(наплавленный металл),но обязывает наличие аттестованной технологии сварки.

Дак для чего же тогда этот 1%?

[Бармаглотище]

Для учета наплавленного металла в массе готовых конструкций, блин.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Botan Дак для чего же тогда этот 1%?

У сметчиков спросите.
Из СН 460-74:
"Ведомость металлоконструкций по форме 3 содержит следующие данные:

в графе 1 «Наименование конструкций по номенклатуре Прейскуранта № 01-09 — сокращенные названия позиции прейскуранта. Последовательность перечисления элементов для конструкций производственных зданий приведена в прил. 4;

в графе 2 «Позиции по Прейскуранту № 01-09» — номера позиций соответствующих конструкций или элементов конструкций;

в графе 3 «№ по порядку» — последовательные номера всех строк, в которых проставлена масса металла. Нумерацию строк ведут сквозную по веем листам ведомости;

в графе 4 «Код конструкции» — код по «Общесоюзному классификатору промышленной и сельскохозяйственной продукции» (ОКП);

в графах 7—9 — соответственно массы отдельно крупносортной, среднесортной и мелкосортной стали. Номенклатуру каждого сорта стали принимают по прил. 5;

в графе 17 «Количество, шт.» — число элементов конструкций, для которых Прейскурантом № 01-09 предусмотрена поштучная оплата (например, типовые конструкции);

в графе 18 «Серия типовых конструкций» — номер серии и выпуска типовых проектов.

В графе 16 формы 3 и в графе 7 формы 4 массу конструкций определяют по технической спецификации с учетом массы наплавленного металла в размере 1 % массы профилей и уточнения массы конструкций в деталировочных чертежах (КМД) в размере 3 % массы профилей.

В графах 5—15 массу конструкций определяют только с учетом уточнения массы конструкций в деталировочных чертежах (без учета массы наплавленного металла).

При наличии разработанных типовых чертежей КМД, массу конструкций принимают по этим чертежам."
В ГОСТ 21.502:
"Указания по заполнению спецификации металлопроката
В спецификациях СМ и CMC следует указывать:
- графе «Наименование профиля, ГОСТ, ТУ» - наименование профиля в соответствии с примененными стандартами или техническими условиями;
- графе «Наименование или марка металла, ГОСТ, ТУ» - наименование или марку металла и обозначения стандартов или технических условий, в соответствии с которыми производится поставка;
- графе «Номер или размеры профиля, мм» - номер или размеры профиля в соответствии с условными обозначениями, приведенными в стандартах или технических условиях. Обозначение профилей записывают по возрастанию их номеров или размеров;
- графе «№ п.п.» - последовательные номера всех строк, в которых указана масса;
- графе «Масса металла по элементам конструкций, т» - массу по рабочим чертежам КМ, определяемую с точностью до одной десятой тонны;
- графе «Общая масса, т» - массу по рабочим чертежам КМ, определяемую с точностью до одной десятой тонны.
По каждому наименованию профиля приводят строку «Итого», а для каждой марки металла - «Всего».
В конце каждой СМ и CMC приводят строки:
«Всего масса металла»;
«В том числе по маркам или наименованиям»."
Все, господа, забываем про 1+3%,живем в новых реалиях.

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище ГОСТ 8240-97. Партия швеллеров может иметь отклонения +/- 4% от теоретической массы, а отдельный швеллер - +/- 6 (!!!)%. У нас сейчас объект на 3.5 тыс. т. 1% - 35 тонн. По 65 рубликов за тонну - 2,275 ляма. За чей счет?

Сообщение от Arikaikai вывод-то какой?

Я сторонник того, что нужно металл заказывать не массой, а метражом

[Evgeniy_73]

Сообщение от yrubinshtejn Заказчик себя обманывает/позволяет себя обманывать задолго до завода. Применение в КМах горячекатанных профилей - исток.

Offtop: Насмешил.

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик Я сторонник того, что нужно металл заказывать не массой, а метражом

А так и происходит. Никто не будет отрезать тебе от 12-метрового хлыста 6.5 метров, чтоб набрать массу.
Прокат покупается хлыстами, лист - листами.
есть еще такая штука, как "немерный прокат" - но это хитрое дело. Он и по 10 метров кусками может быть, и по 1 метру.

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище Никто не будет отрезать тебе от 12-метрового хлыста 6.5 метров, чтоб набрать массу.

Не в этом дело. Хлысты не до массы теоретической добираются (с учетом кратности хлыстов), а по необходимой длине, которая получается по проекту. И в этом случае не может просто физически оказаться так, что металла не хватает. Да и любая приемка металла на площадке строительства или на заводе легко может проверить поставляемый "металл" рулеткой.

[Бармаглотище]

Проверяй, заказывай. От 11.700 до 11.970 может быть длина хлыста. И заранее никогда не знаешь, какая именно будет длина.. = ))

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище заранее никогда не знаешь, какая именно будет длина..

Заранее и не знаешь, какая будет масса (в плюс или в минус)

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик Заранее и не знаешь, какая будет масса (в плюс или в минус)

Поэтому берется теоретическая из сортамента и никому не сношаются мозги.. = )) Круг замкнулся

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище Поэтому берется теоретическая из сортамента и никому не сношаются мозги..

Ага, дайте мне кг яблок, но чтоб яблок было десять

[yrubinshtejn]

Сообщение от Botan Дак для чего же тогда этот 1%?

1% это принятая доля от общей массы. И определяется этот 1% по теоретической массе при выпуске КМД.
Но вот оплачивается этот Н.м. только тому,кто несёт юридическую ответственность за сварные швы.
Вы для своего удобства работы имеете право разработать КМД,но получить деньги за сварку не удастаться. Потому, что нет у вас соответсвующих документов. Если заказчик готов Вам заплатить за физическую работу по сварке - это будет отлично. Но это частный случай. А так он вправе не платить,а вы вправе не варить. Даже наверное правильнее сказать,что вы вообще не имеете право варить.
У заказчика должен быть аккредитованный специалист, который проводит аттестацию сварщиков и допускает к сварочным видам работ. Вот тогда вы имеете право варить и получить деньги за массу н.м.

[AndreyMenov]

Найдите весы и взвешайте конструкции (думаю они вас неприятно удивят). Тут один заказчик такое устроил (взвешивал весь транспорт, который въезжал и выезжал с объекта, а за вычетом получал массу конструкций). В результате завод-изготовитель несколько пролетел на N-ную сумму (ибо лично я не видел ни одного КМ, где не было накинуто 5-10% металла) и никакие чертежи КМД закачика не убедили

А вообще, сколько помню, расчеты всегда велись по чистой массе (по КМ), а каждый себе уже накидывал (из условий изготовления и монтажа) коэффициенты. Ну и цену, и все условия нужно обговаривать заранее, на берегу так сказать.
Ато сначала договорились на словах по-свойски, а потом давай выискивать всякую цифирь из нормативки, при том, что саму нормативку не используют - молодцы товарищи!

[Krieger]

Сообщение от AndreyMenov Найдите весы и взвешайте конструкции (думаю они вас неприятно удивят). Тут один заказчик такое устроил (взвешивал весь транспорт, который въезжал и выезжал с объекта, а за вычетом получал массу конструкций). В результате завод-изготовитель несколько пролетел на N-ную сумму (ибо лично я не видел ни одного КМ, где не было накинуто 5-10% металла) и никакие чертежи КМД закачика не убедили

Взвешенная марка покажет чистый металл, без отходов. В чертежах КМД обычно масса указывается без учета отходов, т.е. сколько потратили металла, а не сколько получилось. Уж коли так, пусть и отходы взвешивают. У нас каждая марка взвешивается при погрузке. Весы на крюке.

[AndreyMenov]

Сообщение от Krieger В чертежах КМД обычно масса указывается без учета отходов, т.е. сколько потратили металла, а не сколько получилось.

чет ты не то написал: первая часть фразы правильная, а вторая нет )

[Krieger]

Ну вот допустим нужно фасонку сделать 200x200, со срезанным углом. По факту она будет весить 2.25кг, а 0.89 кг отходы. В таблицу КМД пойдет цифра - 3.14кг.

[AndreyMenov]

во первых размер отходов зависит о способа изготовления (при плазменном/лазерном раскрое отходы будут другие), а во вторых, нужно считать в чистоте (у Абаринова написано что считается укрупненно, а что точно), кроме того к графе "потрачено" относятся и обрезки профилей, а это уж точно никогда в КМД не включалось

[виктор1986]

зависит от того какой толщины деталь, если 12мм и больше то считается фактическая масса, а так же если деталь больше 0.1м2 тогда тоже считается фактическая масса

----- добавлено через ~4 мин. -----
если заказчик покупал все материалы для изготовления конструкций (электроды, проволоку), то по видимому учитывать не надо, т.к в кмд указывается процент наплавляемого металла, т.к расходы эти на себя берет завод изготовитель

[Krieger]

Сообщение от AndreyMenov во первых размер отходов зависит о способа изготовления (при плазменном/лазерном раскрое отходы будут другие),

Мы по старинке, гильотина наше все. На плазму только фильдеперсные детальки идут.

а во вторых, нужно считать в чистоте (у Абаринова написано что считается укрупненно, а что точно)

см. п. 12.15 Временная инструкция о составе и оформлении строительных и рабочих чертежей

[AndreyMenov]

Сообщение от Krieger Мы по старинке, гильотина наше все. На плазму только фильдеперсные детальки идут.

Довелось мне как-то поработать оператором плазмы, там тож не все так просто, особенно с отверстиями

Сообщение от Krieger см. п. 12.15 Временная инструкция о составе и оформлении строительных и рабочих чертежей

так тож от недостатка вычислительных мощностей. Сейчас же не вижу смысла ограничивать себя (Advance может и отверстия вычесть, и фаски посчитать). А если чисто по документу, то опять же это нифига не "потрачено" (вспомним про обрезки профилей и припуски на обработку). По большому счету сколько % наберется этих фасок? Я как-то поругался с заказчиком и вычел все обработки (включая фаски и отверстия) из металла, так там изменение массы составило менее 1%

[Botan]

Сообщение от yrubinshtejn Прав тот у кого документы определяющие ответственных за сварку=аттестованная технология сварки. Очень часто при генподрядстве->субподрядстве сварщики привлекаются на субподряд как бригады,т.е. ни как фирма (юр.лицо), а все необходимые документы на сварочные работы принадлежат генподрядчику/заказчику. И получается,что ответственность несёт генподрядчик/заказчик. Возможно в Вашем случае за сварку отвечает заказчик. Здесь правильно говорят про завод,но только лишь в том смысле,что у завода аттестована вся технологическая линия,в том числе и ОГС - отдел гл.сварщика. А это деньги. И само КМД с учётом 1% абсолютно ни при чём. Тот кто имеет аттестованную технологию сварки (кто несёт ответственность за сварку) тот и получает деньги за наплавленный металл-1%. Если Вы за 1% не получили деньги - значит Вы и не варили и ответственность не несёте. Только это желательно как нибудь оформить,в смысле, что не получили денег за 1% наплавленного металла. P.s. Иногда в таких ситуациях некоторые места остаются на прихватках. Но это уже работа тех.надзора,а для заказчика дополнительный договор на тех.надзорство=дополнительные затраты.

Я, так то, при любом РАСКЛАДЕ ОТВЕТСТВЕННОСТИ НЕ НЕСУ перед заказчиком объекта, её несёт мой заказчик, т.е. генподрядчик... риск генподрядчика заложена не в 1%, что в моём случае составляет 8 тысяч рублей, в разнице моей цены и цены генподрядчика, а это 25 т.р./тонна, т.е. 600 т.р.

[Бармаглотище]

Плюнь на эти 8 тыров. Больше бумаги испишешь, пока доказывать будешь.
Просто учти на будущее и все

[AndreyMenov]

Еще раз говорю: договаривайтесь на берегу (цена фиксированная или какая-то формула). А 1% на КМД накидывают для ППРщиков (т.к. бывают конструкции, где этот 1% может составить приличную цифру и ГП механизм или приспособление придется менять). На моей памяти всегда договаривались по ТСМ из КМа, но в случае, когда в КМД (чистого металла, а не марок с 1%) получалось больше, то договаривались как-то пересчитать сумму (обратных вариантов не припомню, если только заказчик сам КМД запрашивал или конструкции взвешивал). При таком подходе ты хоть 1% можешь в голове приписать, хоть 10 (и на наплавленный металл, и на обрезки и т.д.), но уже не к объемам, а к цене ед. работ. Масса метизов в КМД тож нужна исключительно для закупки самих этих метизов

[Бармаглотище]

Не соглашусь. Фраза в договоре "Окончательная масса определяется по чертежам КМД" - вещь настолько обыденная...
"Чохом" обычно на всякие будки собачьи договариваются. А на объекте хотя бы в 1000 т ни один дурак "по КМу" не будет окончательную сумму прописывать без всяких уточняющих нюансов (см. выше).
Это невыгодно, в первую очередь, для заказчика. ЗМК на это не пойдет, если у него не будет 100%-й уверенности, что в КМ масса завышена.
Тут зак попадает на оплату "мифических" тонн, которые есть только в КМ. Не заплатить он не сможет ,если договор не привязан к тоннажу по КМД.
Если в КМ масса занижена, то ЗМК, поставив конструкции в объеме, оговоренном договором, предложит написать допник на "излишки" конструкций по массе КМД. Если зак откажется - просто привезет ему тот тоннаж, который есть в договоре.. И плевать, где зак будет брать еще одну полуферму и 6 прогонов, которые за этот тоннаж вышли. А в обычных условиях ЗМК будет настаивать на прописывании в договоре общего тоннажа.

И теперь возвращаемся к вопросу - что главнее. В вопросах тоннажа главнее КМД, т.к. именно КМД, согласно норм (и здравого смысла), является исполнительной документацией на конструкции (не путать с исполниловками на здание).

[13forever]

Сообщение от Бармаглотище Дядь, а по 15 тонн не хочешь подкрановые балочки?

а у нас колонны по 50т... Вот такое кмд на халтурку то,а?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Krieger Взвешенная марка покажет чистый металл, без отходов. В чертежах КМД обычно масса указывается без учета отходов, т.е. сколько потратили металла, а не сколько получилось.

вот помню в бытность мою и-к3 на машиностроительном заводе нас заставляли в деталях при подсчете массы дырки вычитать...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Krieger Ну вот допустим нужно фасонку сделать 200x200, со срезанным углом. По факту она будет весить 2.25кг, а 0.89 кг отходы. В таблицу КМД пойдет цифра - 3.14кг.

граждане это ж мухлеж чистой воды. ей-ей.
вы эти отходы либо в дело пустите либо в металлолом сдадите. т.е. два раз деньги получите.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от AndreyMenov А 1% на КМД накидывают для ППРщиков

вот кто во всем виноват! Ох уж эти каэмдешники, все б кого нибудь крайним назначить.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище А на объекте хотя бы в 1000 т ни один дурак "по КМу" не будет окончательную сумму прописывать без всяких уточняющих нюансов (см. выше). Это невыгодно, в первую очередь, для заказчика. ЗМК на это не пойдет, если у него не будет 100%-й уверенности, что в КМ масса завышена.

а как насчет формулировки: "общая стоимость контракта твердая, уточняется по КМД"?

[Бармаглотище]

Сообщение от 13forever а как насчет формулировки: "общая стоимость контракта твердая, уточняется по КМД"?

я не понимаю, что значит, твердая, мягкая, вязкая и т.д. стоимость контракта.
Вот "уточняется по КМД" - понимаю и одобряю.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Вот буквально недавно - диалог с моим заказчиком.
- Дядь, тут на расчетные моменты, которые ты мне дал, некоторые балки не проходят. Менять или оставлять перегруженные с сигмой 4к?
- Меняй. На сколько тонн их там получится больше?
- На 3-4 примерно.
- Нормально, меняй, я в сумму договора 7 лишних засунул.

Вот вам договор "без КМД".

[str02]

Сообщение от Бармаглотище Не соглашусь. Фраза в договоре "Окончательная масса определяется по чертежам КМД" - вещь настолько обыденная... "Чохом" обычно на всякие будки собачьи договариваются. А на объекте хотя бы в 1000 т ни один дурак "по КМу" не будет окончательную сумму прописывать без всяких уточняющих нюансов (см. выше). Это невыгодно, в первую очередь, для заказчика. ЗМК на это не пойдет, если у него не будет 100%-й уверенности, что в КМ масса завышена. И теперь возвращаемся к вопросу - что главнее. В вопросах тоннажа главнее КМД, т.к. именно КМД, согласно норм (и здравого смысла), является исполнительной документацией на конструкции (не путать с исполниловками на здание).

Ни разу с бюджетными контрактами не работали?
есть КМ, и осмеченая масса по технической. и на этом ВСЕ. если в КМД вылезет по металлу больше, то вы пройдете 7 кругов ада чтобы это оплатили.

[Бармаглотище]

Работали, работали.

[Манифест]

Сообщение от str02 есть КМ, и осмеченая масса по технической.

Ну это же фарс, ведь реально нельзя все учесть в КМ (взрослые люди это понимают)

----- добавлено через ~2 мин. -----
Я уж не говорю про стадию "П".

[str02]

Сообщение от Манифест Ну это же фарс, ведь реально нельзя все учесть в КМ (взрослые люди это понимают) ----- добавлено через ~2 мин. ----- Я уж не говорю про стадию "П".

кроме все прочего если в бюджетных проектах стоимость поменялась больше чем на 10% им придется заново проходить экспертизу. А все откаты уже распилены.

[Манифест]

Вот поэтому последнее время делаем тех. спецификации металла без учета 4% на КМД и сварку (о чем и пишем в примечании) Offtop: ибо нефиг

[крокодил]

Никому в голову не приходит что металлургические заводы настраивают станы на нижнюю границу допуска, чем точнее стан тем меньше максимальная погрешность и тем ближе можно подойти к нижней границе нормативного допуска, определённого для устаревших технологий...))) И в нормы вписываются и металл экономят. К тому же и прокат тоньше нормативных показателей можно отгрузить, кто заметит что толщина полки 20 швеллера тоньше на 1 мм? Заказчику точно надо взвешивать и проверять толщины сварных изделий (хитрож. изготовители вполне могут накинуть на толщину проката пару мм, если принимать будут по весу).

[Варанчик]

Сообщение от крокодил Никому в голову не приходит что металлургические заводы настраивают станы на нижнюю границу допуска

А смысл им на нижнюю настраивать, если они продают тоннами?
Нижняя граница важна для покупателя, т.к. только ему нужно тонны потом в метраж конкретных изделий переводить.
Вот купит он по верхнему допуску, а там... метров сто проката не хватает, во веселуха

[Ph.D_Steel]

to post 48

[крокодил]

Сообщение от Варанчик А смысл им на нижнюю настраивать, если они продают тоннами? Нижняя граница важна для покупателя, т.к. только ему нужно тонны потом в метраж конкретных изделий переводить. Вот купит он по верхнему допуску, а там... метров сто проката не хватает, во веселуха

Я думал вес по метражу высчитывают)))

[str02]

Сообщение от крокодил Я думал вес по метражу высчитывают)))

вес высчитывают по весам. По метражу считают метры. В настоящее время вес полностью отдан на милость производтелю.

[крокодил]

Сообщение от str02 В настоящее время вес полностью отдан на милость производтелю.

Каким образом?