[Hyper]

всем привет! у меня в Лир-СТК проблема с раскреплениями балки. Тема избитая, но понимание туманное. Пролёт 50 м, двускатная балка. Шарниров нет. Каждый из скатов балки - констр.элемент длиной 25 м (фото 1). По нормам прогиб для 50 м = 1/300. Для КЭ соответственно задаю 1/150. Прогонами КЭ делится на 8 участков, значит задаю L_ef = 25/8 = 3.125. Не проходит по устойчивости стенки (УС). Уменьшаю в 2 раза расчетную длину, но % по УС не меняется.... Если задать толще стенку - %(УС) меняется, но мне это не нужно. Подскажите, где я ошибаюсь?

[CagoBukoB]

приложите схему.. так вам мало кто поможет...
п.с: раскрепление для прогибов задали?

[Николай Г.]

Я так полагаю речь о местной устойчивости стенки. При этом условная гибкость стенки превышает 2,3 и в соответствии с СП п 7.3.3 требуются поперечные ребра жесткости

[Hyper]

прикрепил исходный файл... *.hmv тут почему-то не прикрепляется

[gad]

Попробую пованговать:
1. Прикинуть ручкачами.
2. Если не проходит - добавить ребра и посчитать ручками еще раз.
3. Задать ребра для "машинного расчета"(у Вас они не заданы) и сравнить ручной расчет с "машинным".
Вообще посмотрите Катюшина "Здания с каркасами из стальных рам переменного сечения". Там очень хорошо этот момент освещен.

И простите, но балка на 50 метровый пролет возможна только в том случае если Вы уверенны в изготовителях МК. У Вас же минимум 3 монтажных узла на фланцах, а там нужна мех. обработка.

[Казбек]

для 25 м прогиб не 1/150, где то 1/250+заданы раскрепления для прогибов для кэ по концам элемента?
а почему не активна вкладка где ребра жесткости? для составного сечения в лире оно не активно да?
уменьши шаг прогонов до 2,5м

[Hyper]

Сообщение от CagoBukoB раскрепление для прогибов задали?

нет. Я же рассчитываю целиком КЭ. А раскрепления для прогибов задаю второстепенным балкам (прогонам то бишь), которые перемещаются целиком относительно глобальных осей

[Казбек]

Сообщение от Hyper нет. Я же рассчитываю целиком КЭ. А раскрепления для прогибов задаю второстепенным балкам (прогонам то бишь), которые перемещаются целиком относительно глобальных осей

а при чем тут прогоны, для балки нужно задать раскрепления по концам кэ

[Hyper]

Сообщение от Казбек для балки нужно задать раскрепления по концам кэ

это главная балка. У неё опорные узлы не перемещаются по вертикали. Ей не нужны раскрепления

Сообщение от Казбек а почему не активна вкладка где ребра жесткости? для составного сечения в лире оно не активно да?

активна, но я её умышленно не использую, потому что полки по устойчивости проходят, а стенка не может терять устойчивость раньше, чем полка

[CagoBukoB]

Сообщение от Hyper это главная балка. У неё опорные узлы не перемещаются по вертикали. Ей не нужны раскрепления

от действия ветровой нагрузки узел колоны будет смещаться по горизонтали... от действия вертикальной он сместится по вертикале... это смещение учтется при определении прогиба балки.. потому у рекомендую установить раскрепление для главной балки у узла крепления к колоне...

ваш вопрос заложен в файл задачи Лира КМ.. без него вам нечем помочь...

[Hyper]

Сообщение от CagoBukoB ваш вопрос заложен в файл задачи Лира КМ.. без него вам нечем помочь...

к сожалению файлы Лир-СТК сюда не прикрепляются

Сообщение от CagoBukoB рекомендую установить раскрепление для главной балки у узла крепления к колоне

мы, видимо, говорим про разные раскрепления. Вы про раскрепления прогибов относительно собственных осей, а я про раскрепление верхней полки двутавра по горизонтали.

Ну короче мне в целом непонятно поведение модели балки.... Прогибы в пределах нормы, устойчивость сжатой полки тоже, а стенка не выдерживает....

[Николай Г.]

Hyper, да что ж такое:
для вашей стенке из при стали С245 условная гибкость: (hef/tw)* корень(Ry/E)=2,91 что больше 2,3, далее смотри пункт 7.3.3 СП 16.13330.2011

[Hyper]

Сообщение от Николай Г. далее смотри пункт 7.3.3 СП 16.13330.2011

зачем это? это для центрально сжатых профилей, а у меня изгибаемый. При изгибе наибольшие нормальные напряжения в полках, а устойчивость сжатой полки у меня обеспечена, значит и стенка не должна перенапрягаться

[Николай Г.]

Hyper, ой). Я чет про ферму сперва подумал. Балка на 50 метров сильно.
Но все равно у нас есть пункт 8.5.1 с почти теми же ограничениями

----- добавлено через ~9 мин. -----
О, и балка с коньковым узлом, значит и сжатие есть и попадаем под п. 9.4.4.
Offtop: Все, домой пора

[CagoBukoB]

Сообщение от Hyper к сожалению файлы Лир-СТК сюда не прикрепляются

Попробуйте все файлы Лиры в архив засунуть и прикрепить! Может получится!

[Николай Г.]

Сообщение от Hyper устойчивость сжатой полки у меня обеспечена, значит и стенка не должна перенапрягаться

А эти выводы вообще откуда? Вы можете взять полку очень толстой, или свесы малые, при этом тоненькая стенка у вас будет гулять, и от напряжений это не зависит, если ребер нет

[Hyper]

Сообщение от CagoBukoB Попробуйте все файлы Лиры в архив засунуть и прикрепить

блин... и правда... это всё из-за пятницы

Сообщение от Николай Г. А эти выводы вообще откуда? Вы можете взять полку очень толстой, или свесы малые, при этом тоненькая стенка у вас будет гулять

ну блин... если стенка гуляет, значит и геометрия сечения не обеспечивается, сечение развалится без нагрузки. А вообще полка для того и придумана, чтобы при восприятии нагрузки стенка не "ходила гулять". Это ведь та же стенка, только в другой плоскости. Если полка прочна и неизменяема, то и стенка будет с ней покуда пластический шарнир их не разлучит

ну в общем я рёбра жесткости в любом случае поставлю. С ними все вопросы отпадут. Остались только сомнения насчет прогиба всей балки 50 м. Правильно я задаю прогиб по фото 2? по моим экспериментам без раскреплений в узлах пока все прогибы в норме

[Николай Г.]

Сообщение от Hyper если стенка гуляет, значит и геометрия сечения не обеспечивается

ну у нас определяющим являются касательные напряжения в стенке на опоре, из них и выведен предел условной гибкости 3.2 для балок, для внецентренно-сжатых еще ниже. Во всех учебниках по этой формуле определяли толщину стенки. В СП чуть добавилось разноообразия

[Hyper]

Сообщение от Николай Г. ну у нас определяющим являются касательные напряжения в стенке на опоре

точно касательные? касательные - это сдвиговые усилия. Они в полках равны 0. Максимальные касательные всегда в центре сечения

[CagoBukoB]

Сообщение от Hyper Остались только сомнения насчет прогиба всей балки 50 м. Правильно я задаю прогиб по фото 2? по моим экспериментам без раскреплений в узлах пока все прогибы в норме

прогиб определяется для всего пролета - 50 м. Ознакомитесь с СП 20.13330 - приложение " Е.2 Предельные прогибы. Е.2.1 Вертикальные предельные прогибы элементов конструкций"
В вашем случае необходимо задать раскрепление прогибов.. подробнее смотрите справку..

[Николай Г.]

Сообщение от Hyper Максимальные касательные всегда в центре сечения

ну так мы о стенке и говорим.

[Sanechek]

Вот это конструкция! ) Не завидую фундаментам ) Интересно, а какая высота ригеля?

[CagoBukoB]

Сообщение от Hyper Уменьшаю в 2 раза расчетную длину

когда вы уменьшили расчетную длину вы поменяли шаг прогонов или как?
если да то не забыли пересчитать нагрузки на прогоны (площадь сбора нагрузки ведь уменьшится) ?
вам необходимо уменьшить местные напряжения.. или увеличить условную гибкость стенки..

п.с. схему в архиве смотрел.. но в Лира КМ считать не смог.. возникли проблемы с местом расположения файлов..

[Hyper]

Сообщение от CagoBukoB прогиб определяется для всего пролета - 50 м. Ознакомитесь с СП 20.13330 - приложение " Е.2 Предельные прогибы. Е.2.1 Вертикальные предельные прогибы элементов конструкций" В вашем случае необходимо задать раскрепление прогибов.. подробнее смотрите справку..

да смотрел я всё это... просто хотел сторонних мнений. Ну вроде всё верно. Прогиб регламентируется для всей балки (1/300 для 50 м), а я для КЭ (25 м) задаю в 2 раза больше (1/150 для 25м). То на то и выходит (50/300 = 25/150) . Прогибы в норме даже без раскреплений. С раскреплениями по вертикали (по Z) ещё и меньше получаются.

Сообщение от CagoBukoB когда вы уменьшили расчетную длину вы поменяли шаг прогонов или как?

шаг не менял, я предположил дополнительные связи, чтоб понять реакцию программы

Сообщение от Николай Г. ну так мы о стенке и говорим.

откуда фрагмент? изучу на досуге. Интуиция пока подсказывает, что под условной гибкостью подразумевается некое предельное соотношение высоты и толщины стенки для избежания того, о чем Вы говорили

Сообщение от Николай Г. тоненькая стенка у вас будет гулять

то бишь речь идёт не о стыке полки со стенкой

Сообщение от Sanechek Интересно, а какая высота ригеля?

1536 мм. Стенка 1500х14 и полки 450х18

[Николай Г.]

Сообщение от Hyper откуда фрагмент?

Горев 1 том. Интуиция не обманывает. Тоже записано в нормах

[CagoBukoB]

Сообщение от Hyper Цитата: Сообщение от Николай Г. ну так мы о стенке и говорим. откуда фрагмент? изучу на досуге. Интуиция пока подсказывает, что под условной гибкостью подразумевается некое предельное соотношение высоты и толщины стенки для избежания того, о чем Вы говорили

уважаемый,что гадать и что искать... посмотрите в СП 16.13330. глава 8.. 8.5 Проверка устойчивости стенок и поясных листов изгибаемых элементов сплошного сечения.
литература хорошо.. но лучше смотреть в нормативный источник...

[Hyper]

Сообщение от CagoBukoB уважаемый,что гадать и что искать... посмотрите в СП 16.13330. глава 8.. 8.5

одно другому не мешает. В учебниках как правило физические смыслы величин гораздо подробнее рассмотрены

[Hyper]

Товарисчи! Опять с двутавриком тупик. Уже начал чертить рабочку, считаю фланцевый стык по длине ригеля. И тут засада... Для расчета фланцев мне нужны норм.напряжения Сигма. Я беру М и N из РСУ (фото1, выделена строка). Изг.момент М=224 т*м. Момент сопротивления сечения W=0.0053 м3 (стенка 1500х14, полки 450х18).
Отсюда Сигма = 224/0,0053 = 42264 т/м2
Сталь 09Г2С (Ry = 335 МПа или 34000 т/м2). По напряжениям не проходит. Но! Лир-СТК показывает, что всё отлично (фото 2). Как это понять????

[Krieger]

Момент сопротивления не верно посчитан. У меня получился 0,0173м3.

[Hyper]

точно(((( а я посчитал только отн-но соб. осей

[ander]

для двутавра есть еще коэффициент формы, снижающий напряжения.

[Hyper]

что за коэффициент? и зачем снижать напряжения? в запас снижают расчетное сопротивление

[ander]

как бы по нормам считать надо, а не по памяти (сопромат, общий случай). Просто если заказчик на стороне оценит "перерасход", можете и "получить".. в принципе, еще на стадии прохождения экспертизы можно получить

а.. как-то может и не в тему сказал, если сталь определенная высокопрочная и требует расчета по другому условию.

[Hyper]

а есть ли ограничения по шагу фланцевых стыков? я в руководстве ничего не увидел. У меня двускатный ригель, каждый из скатов по 25 м. По стадии П предполагалось 4 отпр.марки. А я хочу разбить его три, чтоб меньше фланцев считать