[ФАХВЕРК]

В чём логика проектирования западной школы при решении стальных каркасов? Собственно интересуют решения на фото.

Фото 1 : Подкрановая часть колонны посчитана как консоль? Сверху шарнирно опирается однопролетная рама. Учащение шага прогонов в приопорных зонах куда переходит момент из пролета сделано с целью обеспечения устойчивости? Ветви связей почему не связаны решеткой?
Фото 2: На добрый пролет балка? Шарнирно опирается? Худые связи....
Фото 3: Чем хороши так часто встречающиеся перевернутые птички?
Фото 4: Вертикальная раскладка очень часто доминирует. Почему?
Фото 5: Подкосы на прогонах? Часто решение. Для чего?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Взята эта вся радость с американских сайтов фирм по проектированию каркасов.

[vv_77]

1. Подкрановая балка вроде стоит ровно на ветви двухветвевой колонны, не понимаю о какой консоли речь? Прогоны, возможно, из-за снегового мешка (парапет?). Связи вроде нормально стоят, распорку вижу там где надо, ровно посередине, потом она в перекрытие переходит.
2. Узел, я думаю, жесткий. Иначе зачем стойку уширять в верхней части.

[alexfr]

на первый взгляд:
фото 5. подкосы через 1 прогон - следовательно - развязка сжатого пояса двутавра (таки рама с жесткими узлами или отсос)
фото 4. если речь о вертикальных сендвич-панелях - то видимо понадежней гидроизоляция стыков, архитектурные пожелания или возможность протыкать трубопроводами практически любых размеров в любом месте
фото 3- это про связи, что-ли?
фото 2- так может там кран на 2тс

[shvechkova]

Сталкивалась с такими конструкциями, ситуация такая: на западе есть своя школа которая по большей части учитывает работу конструкций совместно, то есть вклад даже самой маленькой палочки на весь объем. Для этого у них есть разработанные и узаконенные теории и коэффициенты, а чтоб инженерам в массе было проще и программные продукты на каждый случай. Наши покупают такие программы, но пользоваться толком не умеют. Много каркасов ставится разработанных нашими фирмами по западным программам где инженеры не знают что тыкать и какие опции выбирать. каркас своеобразный получается но по программе несущая способность обеспечена. есть и грамотные фирмы которые обучают сотрудников на нужный уровень, они делают хорошо, но там не просто понять что чего несет, так как расчет все равно в объеме по большей части и обоснование на основе научных предпосылок отличных от наших и более новых. Так как на западе наука не стоит на месте, там постоянно проводятся испытания внедряемых новшеств (и теорий и конструкций) на практике и выводы делаются в основном на практических результатах испытаний.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vv_77 1. Подкрановая балка вроде стоит ровно на ветви двухветвевой колонны, не понимаю о какой консоли речь?

Я имею ввиду что подкрановая часть по консольной схеме посчитана с мю 2 а сверху шарнирно встает отдельная рама.

Сообщение от vv_77 Прогоны, возможно, из-за снегового мешка (парапет?).

Я думаю пояс раскрепить.

Сообщение от vv_77 Связи вроде нормально стоят, распорку вижу там где надо, ровно посередине, потом она в перекрытие переходит.

Решетки нет....

Сообщение от vv_77 2. Узел, я думаю, жесткий. Иначе зачем стойку уширять в верхней части.

Болты хитро стоят - в растянутой зоне их нет. Шарнирно выходит....

Сообщение от alexfr фото 3- это про связи, что-ли?

Да.

[Бахил]

1. По ходу среднюю колонну воткнули вместо крайней. Или унификация.
Не связаны решёткой - значит устойчивости достаточно в двух плоскостях.
Учащения прогонов не вижу.

[wvovanw]

ФАХВЕРК, литературу Катюшина бачив?
Знакомые картины.

[Veliking]

1. согласен с vv_77, " Подкрановая балка вроде стоит ровно на ветви двухветвевой колонны, не понимаю о какой консоли речь? Прогоны, возможно, из-за снегового мешка (парапет?). Связи вроде нормально стоят, распорку вижу там где надо, ровно посередине, потом она в перекрытие переходит.". Ветви связей не связаны решеткой-на картинке только часть здания, может далее есть.
2. Рама со всеми жесткими узлами.
3. Это связи работающие на сжатие. Логика- проще в изготовлении и монтаже, нет пересекающихся узлов. Мы тоже такие используем.
4. Может быть много факторов:
- в качестве ограждение- профлист
- пролет более 6 м
- много окон
5. Подкосы на прогонах для обеспечения устойчивости балки. Посмотри Астрон, там такое решение.

[Бахил]

2. Видимо дешевле фермы. Похоже узлы жёсткие.

----- добавлено через ~3 мин. -----
3. Да ничем. Архитектурные изыски.

----- добавлено через ~5 мин. -----
4. По качану! Может им религия не позволяет делать горизонтальную.

----- добавлено через ~7 мин. -----
5. Это не "подкосы". Это "скотч" которым прогоны прикручены.
Offtop: Ты бы ещё помельче фото прикрутил.

[Veliking]

Общая логика у буржуев - экономия. Экономия за счет объема металла, технологичности производства, ускорения монтажа. Применение оцинкованных прогонов (не смотря на всеобщую нашу нелюбовь к ним) дает реальную выгоду. И это видно по зарубежным проектам.

[Бахил]

Сообщение от Veliking 5. Подкосы на прогонах для обеспечения устойчивости балки.

Это из области фантастики. Ничего они не "обеспечивают".
Ха! А они считают, что "обеспечивают". Причём в пластике... Темнота...
А на предельные прогибы - наплевать. Оказывается косяки бывают не только в наших нормах.

[741520]

К картинке номер 5. Это конструктор решил типа сэкономить и балки в пластике посчитать.

[master_luc]

Сообщение от Бахил Это из лбласти фантастики. Ничего они не "обеспечивают".

Перебор.
Обеспечивают и даже очень чего.

----- добавлено через 51 сек. -----
просто наша религия не позволяет считать с шарнирами пластичности и и зашкаливающими гибкостями.

----- добавлено через ~3 мин. -----
плюс не забывайте - конструкции на картинках могут располагаться там, где о снеге не слыхали - отсюда и легкие кровельные решения.
Да и краны они без разбору не ставят с запасом в два раза - 10 т значит 10, один -значит один

[wvovanw]

у Катюшина раздел 4.5
но для Бахила это литература для клозета, насколько я помню)

[Бахил]

ФАХВЕРК, на твой вопрос ответ весьма прост. Всё дело в понятии "Экономичный".
Для нас - это минимальный вес.
Для них - минимальные трудозатраты.
Поэтому, если встаёт вопрос "утолщать стенку или ставить рёбра", они утолщат стенку.

[Tamerlan_MZO]

Из личного опыта. Металл они точно не жалеют. И про унификацию никогда не слышали.

[Ph.D_Steel]

Что значит «западная школа»? Та что слева на глобусе или вообще отличная от советской?
Необходимо рассматривать отдельные страны с их «менталитетом» проектирования.
Возьмем США, так там главное, что бы трудозатраты на производство были как можно меньше. Конструкция может идти с завода чуть ли не 5 м высотой, и длинной под 30 м, но она будет сварена на автоматизированной линии и иметь мало человекочасов, а как везти и монтировать – это проблемы других участников строительства.
Или «европейскую школу». Так там основной критерий серийность и легкость конструкций. Астроны там всякие. Есть поперечник, вот они его и лепят под все случаи жизни.
Ну и учитывают ,за одно еще в расчетах, не только каркас и связи, а и все что только можно учесть. Когда работали с иностранцами, попросили убрать кусок фахверка для пропуска галерей, так нам сказали, что для этого необходимо произвести повторный расчет всего здания, т.к. фахверк у них задействован в расчете. А у нас многие вводят элементы фахверка в расчет?
Или немного южнее посмотреть, так там гофробалки превалируют.

[Chebyn]

Сообщение от ФАХВЕРК В чём логика проектирования западной школы при решении стальных каркасов?

Снега у них нет, как в Норильске, вот и логика

[100k]

Сообщение от Ph.D_Steel Что значит «западная школа»? Та что слева на глобусе или вообще отличная от советской?

Связи из двутавров все на болтах
Не сочтите за рекламу или что-то в этом роде
https://www.youtube.com/user/TeklaStructures/videos
Если посмотреть ролики BIM Awards, и обратить внимание на конструктив, волосы дыбом становятся.
http://www.newsteelconstruction.com/
Это журнал, но бывает интересно просто посмотреть.

Chebyn, может знаете - каков вес снегового покрова с 25-летним превышением на опушке леса и все такое в Миннесоте?

[Tamerlan_MZO]

Offtop:

Сообщение от 100k Связи из двутавров

Меня это тоже напрягает в иностранных проектах)

[vv_77]

Сообщение от ФАХВЕРК Решетки нет....

На 1 фото вертикальную решетку вижу в 2-х предпоследних пролетах, крестовая, по обоим ветвям колонн. Или мы о разных связях говорим?

Сообщение от ФАХВЕРК Болты хитро стоят - в растянутой зоне их нет. Шарнирно выходит....

Не согласен. То, что на 2-м фото кажется болтами - локальные ребра жесткости в сжатой зоне. Болтов вообще никаких не видно, но не значит, что их нет.

[eilukha]

Сообщение от Бахил Ничего они не "обеспечивают"

- Катюшин с Вами не согласен.

[wvovanw]

Сообщение от Chebyn Снега у них нет

у гейропейцев вобще снега нет, работал как-то с гишпанцами, так долго им пришлось объяснять что необходимо учитывать "снеговой мешок", пока не открыл белорусский ЕК и не прочел, что у них он называется "занос", который они нигде не учитывают в расчетах

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Миниатюры

- понравились фермы с поясами из двутавров с горизонтально ориентированной стенкой.

[741520]

Меня в зарубежном метале немного удивляет такая вещь как BRB. Расшифровывается как Buckling restrained brace. Вольный перевод - предохраненная от потери устойчивости связь. Аналога в российской практике я не встречал. Заключается в том что, на обычные вертикальные связи между колоннами одеваются квадратные трубы. Труба изнутри обмазывается низкофрикционным составом, заполняется раствором и заваривается. В результате во время сейсмики такая связь легко начинает работать на сжатие, т.к. труба и раствор не дают связи потерять устойчивость. Вообще это разработка японской фирмы Nippon steel, но применяется во многих странах где есть сейсмика. В России неизвестна потому что сейсмики в России нет, точнее говорят что она есть, но где-то очень далеко за МКАДом, так что нестрашно=)
Так вот возвращаясь к вопросу...почему просто тупо не сделать связь больше? Зачему на неё трубу одевать?

[wvovanw]

eilukha, не нервируй Бахила Катюшиным)

[Бахил]

Сообщение от 741520 Зачему на неё трубу одевать?

Там смысл несколько иной - демпфер вязкого трения.
Выключающаяся связь. Теряет устойчивость при продольном изгибе. Затем снова включается.
Интересное решение. Всё таки демпфирование присутствует.

Сообщение от eilukha - Катюшин с Вами не согласен.

Кто такой? Почему не знаю?
Offtop: Со мной много "несогласных"... было..

[741520]

Сообщение от wvovanw у гейропейцев вобще снега нет, работал как-то с гишпанцами, так долго им пришлось объяснять что необходимо учитывать "снеговой мешок", пока не открыл белорусский ЕК и не прочел, что у них он называется "занос", который они нигде не учитывают в расчетах

Ну как бы да, в европе снег в диковинку, особенно в Испании. Но есть такой регион в Европе, называется Альпы. Так вот там снег 3 кПа - это как бы побольше чем в средней полосе России. И насчет снегового мешка. Понятия "снеговой мешок" нет даже в СНиПе. Его изобрели проектировщики. Есть понятие "схемы снеговых нагрузок". Поэтому неудивительно что перевести "снеговой мешок" вы не могли. По английски "снеговой мешок" называется Surcharge drift load - добавочная нагрузка от переноса снега или drift load - сокращенно. И естественно он учитывается.

[Tamerlan_MZO]

Offtop: Пост 26, 1 картинка: Крайние колонны их НЕМ двутавра что-ли?

[Chebyn]

Сообщение от Arikaikai Chebyn, может знаете - каков вес снегового покрова с 25-летним превышением на опушке леса и все такое в Миннесоте?

Нет, не знаю. Был случай, когда азиатские коллеги думали, что снеговой мешок это глусти и выдумки.

[ki-ka]

Я сам не металлист.
Но, возможно, кому-нибудь будет интересно посмотреть: тут и бетон и металл и дерево. All together.

http://www.fondationlouisvuitton.fr/...struction.html

Внизу фото со строительства, BIM-модель, и видео с процессом монтажа.

ps интересно, есть ли в этом здании хоть один повторяющийся элемент или узел?

[741520]

Сообщение от Chebyn Нет, не знаю

Ну тогда я подскажу. Примерно как в таком славном российском городе как Воркута

[*KSV*]

Сообщение от 741520 Вообще это разработка японской фирмы Nippon steel, но применяется во многих странах где есть сейсмика.

Сообщение от 741520 вещь как BRB. Расшифровывается как Buckling restrained brace. Вольный перевод - предохраненная от потери устойчивости связь

Экономия металла на 5 %, плюс то что сечение связи намного меньше получается - эстетика понимаешь))

[eilukha]

Сообщение от Бахил Кто такой?

- инженер, автор книги.

Сообщение от 741520 есть такой регион в Европе, называется Альпы. Так вот там снег 3 кПа - это как бы побольше чем в средней полосе России.

Вот Вам пруф, цифры.

[Medoved]

Сообщение от Ph.D_Steel Когда работали с иностранцами, попросили убрать кусок фахверка для пропуска галерей, так нам сказали, что для этого необходимо произвести повторный расчет всего здания, т.к. фахверк у них задействован в расчете. А у нас многие вводят элементы фахверка в расчет?

Это больше похоже на обычное выбивание доп. средств на "дополнительные расчеты"

[master_luc]

Сообщение от Medoved Это больше похоже на обычное выбивание доп. средств на "дополнительные расчеты"

Абсолютно с этим согласен + показать на сколько все значительно ))))

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от 741520 Меня в зарубежном метале немного удивляет такая вещь как BRB. Расшифровывается как Buckling restrained brace. Вольный перевод - предохраненная от потери устойчивости связь. Аналога в российской практике я не встречал. Заключается в том что, на обычные вертикальные связи между колоннами одеваются квадратные трубы. Труба изнутри обмазывается низкофрикционным составом, заполняется раствором и заваривается. В результате во время сейсмики такая связь легко начинает работать на сжатие, т.к. труба и раствор не дают связи потерять устойчивость. Вообще это разработка японской фирмы Nippon steel, но применяется во многих странах где есть сейсмика. В России неизвестна потому что сейсмики в России нет, точнее говорят что она есть, но где-то очень далеко за МКАДом, так что нестрашно=) Так вот возвращаясь к вопросу...почему просто тупо не сделать связь больше? Зачему на неё трубу одевать?

тут не все однозначно - при сейсмике, особенно при диагональных связязх такие элементы по собому работают (да-да). Можно посмотреть например:
https://books.google.by/books?id=9vb...page&q&f=false
страница 175 и далее

[Бахил]

Сообщение от master_luc тут не все однозначно - при сейсмике, особенно при диагональных связязх такие элементы по собому работают (да-да).

Ой, вот не надо небылицы сочинять. Всё работает согласно Ньютону и Гауссу на любые воздействия.

[master_luc]

Offtop:

Сообщение от Бахил Ой, вот не надо небылицы сочинять. Всё работает согласно Ньютону и Гауссу на любые воздействия.

Религия страшная сила )

[Бахил]

Сообщение от 741520 Зачему на неё трубу одевать?

Разобрался. Труба для того, чтобы сжатая ветвь не потеряла устойчивость. Получается гистерезисный демпфер одинаково работающий на сжатие и растяжение.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ph.D_Steel Ну и учитывают ,за одно еще в расчетах, не только каркас и связи, а и все что только можно учесть. Когда работали с иностранцами, попросили убрать кусок фахверка для пропуска галерей, так нам сказали, что для этого необходимо произвести повторный расчет всего здания, т.к. фахверк у них задействован в расчете. А у нас многие вводят элементы фахверка в расчет?

Регулярно. Уже и не помню когда последний раз по плоской схеме что-то считал. При современном уровне ПО плоские схемы считаю нерациональными. Всегда выстраиваю каркас в полном объём без лишней детализации.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Что ещё заметил - массовое применение однопролетных рам с жесткими узлами и шарнирным опиранием на фундамент. Жесткости по классике заточены под эпюры моментов в такой раме. Настолько массово как у нас вариации молодечки. Компонуют в таких каркасах любую технологию.... ну и, конечно, прутковые связи

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК массовое применение однопролетных рам с жесткими узлами и шарнирным опиранием на фундамент

ФАХВЕРК, есть серии с такими базами?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ФАХВЕРК В чём логика проектирования западной школы при решении стальных каркасов?

Может быть и в образовании, становлении инженера на рабочем месте.... остутствии серий 2.440 - наше всё... А у них серии есть или нет?

----- добавлено через ~2 мин. -----
wvovanw, наша Уникон.... Катюшин вроде разрабатывал. Собственно книга у него и серии по ней.... а по факту это тонкий опорный лист, 2 болта плоскость которых перпендикулярна плоскости рамы, шпоры против сдвига. В целом - обыкновенная база. Затяжку иногда в бетон прячут.

[wvovanw]

ФАХВЕРК, точно! Вспомнил.


----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК А у них серии есть или нет?

по опыту работы с западниками - у них есть еврокод и фраза "мы так всегда делаем и оно ж стоИт"

[ФАХВЕРК]

Тут вот ещё нарыл

----- добавлено через ~3 мин. -----
1 фото - стандартное очертание экономного поперечника по их соображениям
2 фото - да по фиг на кручение и прутковые связи
3 фото - экономное очертание, чудо-штуки между прогонами. для чего?
4 фото - более привычно взгяду. Что-то такое на наше похоже...
5 фото - связи - песня, чудо-штуки между прогонами....

Также хочу попробовать спроектировать....

----- добавлено через ~13 мин. -----
Смотрю гугль - технологию обстраивают не типовыми конструкциями, а индивидуальными не оставляя особо много места на расширение и реконструкцию.....

[Veliking]

Фото 3, 5 чудо штуки это распорки прогонов для обеспечения их устойчивости.

[ФАХВЕРК]

Более традиционно и по нашему. Опять же подкосят под прогоны, прогоны балки, но не распорки, связи сами по себе

----- добавлено через 33 сек. -----
Veliking, как? Это же ГИС. Нет треугольника....

[alexfr]

фото 3,5 растяжки между прогонами для снятия закручивания тонкостеных гнутых прогонов - лично видел, как великолепно поподкручивало прогоны, когда эти связи вообще не поставили,
то, что растянутые связи у них из прутка - так у них нет требований по предельной гибкости (как и у нас при преднатяжении)
фото 1 - при нормальных грунтах и при поточном заводском производстве рам переменного сечения - почему бы и нет - в ССС5 типовые серии коровников такие были, исчо и двутавр перфорированный

[Хмурый]

дыра для прохода вдоль крановых путей в надколоннике круглая сверху

[ФАХВЕРК]

Вопрос такой.... а вот у кого-нибудь было что смотришь на эту радость и думаешь - "также сделаю в следующий раз." Или сразу же - "да ну его. Гори оно вентфасадом.... " Что ж никого мысли не посещали?

[alexfr]

по фото 5 гораздо красивше колонны из трех стоек

[ФАХВЕРК]

Вот такой каркас у нас есть. Магазин OBI в районе Ольгино.....

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Опять же подкосят под прогоны

о чем речь?
Об этом?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от alexfr по фото 5 гораздо красивше колонны из трех стоек

Не совсем понял, лучше 2 ветки было сделать?

----- добавлено через 35 сек. -----
wvovanw, да.... это надо Катюшина покурить....

[alexfr]

да ну его. Гори оно вентфасадом....

экономическая целесообразность весьма сомнительна (усе из легированных сталей и всегда как то забывается разница в сечениях по ен и гост - ах какие тонкие ажурные евролестнички из 12 швеллера- при этом вес и Wх их 12 равны нашему 16), а надежность - еще более сомнительна
как то вспоминается старая легенда - в США после очередного торнадо, завалившего весь городок, подали в суд на строителя единственного устоявшего здания за перерасход материалов, приведшее к излишней прочности здания

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Вопрос такой.... а вот у кого-нибудь было что смотришь на эту радость и думаешь - "также сделаю в следующий раз." Или сразу же - "да ну его. Гори оно вентфасадом.... " Что ж никого мысли не посещали?

ФАХВЕРК, мысли посещают разные, даже есть среди них и грандиозные))), но сроки и деньги отметают эти мысли на фиг

[alexfr]

Не совсем понял, лучше 2 ветки было сделать?

ну вот же и отличие разных школ не в обшивке здания а в несущих конструкциях - у нас при 2 ветвях Q принимает решетка - а у них при 3 - центральный двутавр
зато наверняка можно будет снять лишние крановые колонны, балки и краны и переоборудовать (при очередном кризисе перепроизводства) в торговый центр или общагу для приема сирийских беженцев

----- добавлено через ~7 мин. -----
кстати, идея об переставании объединения крановых эстакад и несущих кровлю элементов для упрощения перепрофилирований зданий и даже с переходом на козловые краны (при необходимости) упоминалась еще в "Технике-молодежи" начала 80-х годов

[Veliking]

Сообщение от ФАХВЕРК Veliking, как? Это же ГИС. Нет треугольника....

Распорки по прогонам приходят в коньковый узел и уравновешиваются на другой скат. Зачем треугольник? Тут лучше-целая стенка.
В принципе, какая разница как защитить от депланации. Можно разными способами. Например, лентой. См.фото. Но лентой неудобно, перешли на распорки из гн.швеллера.

[eilukha]

Сообщение от Veliking защитить от депланации

- может от кручения?

[ФАХВЕРК]

eilukha, Veliking, общую устойчивость можно ведь обеспечить раскреплением верхнего сжатого пояса профилированным настилом?

[wvovanw]

Veliking, распорка прогнулась или это такое фото?

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК верхнего

- только верхнего, а кто там сжатый от разрезности прогона зависит. Да не надо там сильно глубокий смысл искать, судя по отзывам в этой теме о культуре их проектирования.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha Да не надо там сильно глубокий смысл искать, судя по отзывам о культуре их проектирования.

А где эти отзывы и культура?

[eilukha]

Сообщение от wvovanw по опыту работы с западниками - у них есть еврокод и фраза "мы так всегда делаем и оно ж стоИт"

- вот.

[ФАХВЕРК]

"Оно стоит" - по хорошему, это не ответ. Должна быть логика и расчетное обоснование....

[eilukha]

Только имхо: у них низкие и нерегулярные снеговые нагрузки, поэтому многое сходит с рук.

[741520]

То что изображено на последних фотографиях 1, 2, 3 и 5 на английском называется PEMB - Pre-engineered metal building. В вольном переводе - стальное здание высокой заводской готовности. Представляет собой одноэтажное здание (обычно склад или ангар) из стального каркаса. Чаще всего имеют шарнирное опирание на фундамент и жесткое соединение главных балок с колоннами. Колонны и балки чаще всего сварные переменного сечения, сужающиеся в пролете и расширяющиеся в узле стыка колонны и балки, в соответствии с эпюрой моментов. Если здание многопролетное, то главные балки так-же неразрезные. Прогоны - z-образные неразрезные холодногнутые тонкостенные профиля.
Вот из-за этих самых профилей так и не любят америкосы фермы. По фермам прогоны нужно класть с шагом примерно 3 м, иначе в ферме получаются моменты, а это уже трудно считать. А по балке раскладывай свой любимый ЛСТК с каким хочешь шагом. Балка это тебе не ферма, чтобы она не прогибалась на таких пролетах её нужно жестко соединить с колоннами. Поэтому и получаются такие непривычные нашему глазу жесткие балочные рамы как у нас в коровниках.

[ФАХВЕРК]

eilukha, я как-то высказывался.... нормативная база шире нашего СНиПа. Не серии, а преслувотые тома по еврокоду, состав анси не знаю, но нормативно описаное большее количество расчтеных ситуаций и методик расчета узлов. Ну и классификация узлов, у нас - Ж и Ш, у них - Ж, Ш и П. Что важно - неизвестно как становление металлиста как личности за рубежом происходит.... традиции, наставничество, ориентация на проекты аналоги, посещение стройплощадки, наличие халтур, переемственность поколений ( можете ржать. я считаю что это важно)

[eilukha]

Мы только гадаем/предполагаем, хорошо бы услыхать, того кто реально хорошо знаком с их культурой проектирования в целом.

[Veliking]

Сообщение от eilukha - может от кручения?

Ну да, от кручения.

Сообщение от wvovanw распорка прогнулась или это такое фото?

Погнули в процессе эксплуатации. Давно уже...И ничего, не падает))

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha Мы только гадаем/предполагаем, хорошо бы услыхать, того кто реально хорошо знаком с их культурой проектирования в целом.

Золотые слова... кто бы написал.

[alexfr]

ну так еще на первых стр. учебников 60-80х писали: "американская школа - минимально трудозатрат - получаем сварные двутавры, европейская школа - минимальный расход материала - фермы и Эйфелева башня, а советская школа - лучшее из обеих - всего по среднему
на счет более широкой нормативной базы у них: шеф говорил - если приходит 30 двутавр на опору и опорная реакция превышает их дин - балку меняют на 36, а у нас придумывают индивидуальный узел, чтобы несло
в смысле - чего нет в ЕН - в природе не существует - вот и получаем толстые научные тома с инструкциями на все случаи жизни

----- добавлено через ~2 мин. -----

кто бы написал.

здесь раньше была похожая тема листов на 40 с участием представителей Сан-Франциско, германии, испании, индии

[ФАХВЕРК]

Сообщение от alexfr здесь раньше была похожая тема листов на 40 с участием представителей Сан-Франциско, германии, испании, индии

Где? Что-то не видел....

Сообщение от alexfr ну так еще на первых стр. учебников 60-80х писали: "американская школа - минимально трудозатрат - получаем сварные двутавры, европейская школа - минимальный расход материала - фермы и Эйфелева башня, а советская школа - лучшее из обеих - всего по среднему

Это имелось ввиду. См. приложение.

[ФАХВЕРК]

Ещё один экземпляр выловил. Судя по всему США.

----- добавлено через 56 сек. -----
Связевый блок чётко прогнали. В Кузнецове есть пример такого решения.

[Хмурый]

они, смотрю, особо не заморачиваются двухветвевыми вертикальными связями и распорками

[ФАХВЕРК]

Хмурый, именно так. Дальше- Китай. Повеяло нашим советским! Связи, колонны, СВ в торце выше ПБ....

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Связевый блок чётко прогнали

- да, прогнали (в плохом смысле) они со связевым блоком. Средняя часть колонн из плоскости осталась не раскреплённой (или очень сомнительно раскреплённой).

[ФАХВЕРК]

eilukha, хм... так подожди - стеновые прогоны, надежные) одноветевые распорки...)

Ещё зарисовочка....

----- добавлено через ~1 мин. -----
Опять же - сколько каркасы смотрю... отсутствуют часто тормозные балки или конструкции тормозные как таковые.... и никого не смущает?

[Medoved]

Интересное решение - здание как сборный конструктор.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Должна быть логика и расчетное обоснование....

дружище, у этих ребят балка 60Б по-нашенски (у них НЕВ) жестко крепилась к стойки бункера из t4 !!!!, восьмигранного сечения, заполненного бетоном. Я им - гехлопцы, а момент что будет воспринимать? Нарисовал схему крепления балки к стойки, момент, пары сил, формулы, они поняли и покраснели, заткнулись. Сказали что расчеты пришлют, год прошел, до сих пор шлют. Я им делал стадию П, с нашими профилями, узлами и расчетами, всё как полагается, для экспертизы. А они свой испанский каркас привозили как изделие и строили. Заказчик потом спрашивал после всех тёрок - а можно мой каркас применить. Я говорю - нет, под ваши бункера нельзя, нужно по-нашему делать - если балка жестко крепится, то к колонне из двутавра; если бункер в составе каркаса, то стенки состоящие из гсп крепятся к двутавровой колонне, затем зашиваются листами и т.д. У заказчика пришло осознание что его надули. Единственное что его успокаивало - это фраза бусурманская "оно ж стоит".
Так что выбор за вами.

[ФАХВЕРК]

wvovanw, сурово... на всех штамп не поставишь. Есть везде квалифицированные специалисты, есть не очень, есть совсем не квалифицированные.....

[gad]

Сообщение от Medoved Интересное решение - здание как сборный конструктор. Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения Название: 2.jpg Просмотров: 10 Размер: 32.9 Кб ID: 160717 Нажмите на изображение для увеличения Название: 3.jpg Просмотров: 12 Размер: 27.9 Кб ID: 160718 Нажмите на изображение для увеличения Название: 4.jpg Просмотров: 11 Размер: 26.9 Кб ID: 160719

До ужаса напоминает инвентарные здания из складывающихся секций см. справочник "Металлические конструкции" Т. 2 ЦНИИПСК под ред. Кузнецова 1998 года выпуска.

[Бармаглотище]

Сообщение от ФАХВЕРК Регулярно. Уже и не помню когда последний раз по плоской схеме что-то считал. При современном уровне ПО плоские схемы считаю нерациональными.

а давай. Берем обычный сарай. шаг колонн 6 метров, пролет.. ну, скажем, 24. Высота до низа ферм - скажем, 8 м. кранчик запихнем, тонн на 10. шаг прогонов... 3 метра, покрытие - сэндвич. база колонны - заделка в плоскости, опирание фермы - шарнир, "из плоскости" - связи.
Если хочешь - сделаем шаг колонн 12 и запихнем подстропилку, сути не изменит.

В чем твой расчет в 3d будет рациональнее моего "ручного" с разбиением на плоские рамы и отдельные элементы? Да и по времени на расчет я готов поспорить.

нет, я согласен, что некоторые вещи надо считать в трехмерке. Но - именно "некоторые". Которые слишком трудоемко считать "врукопашную", с разбиением на "плоские рамы". Либо при этом возникают слишком большие неточности (например, структурные покрытия, сложные этажерки на рамных узлах в двух направлениях и т.д.)

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК на всех штамп не поставишь. Есть везде квалифицированные специалисты, есть не очень, есть совсем не квалифицированные.....

не спорю
пока встречались "не очень", сидят деловые на монитор вывели в расчетной проге Metal 3D схемку с нагрузками, по ушам ездят, а уши то у всех разные.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бармаглотище Берем обычный сарай

Ну про это согласен. Статистика чтоли как-то поможет.... у меня 90% пространственные, 10% плоские. И те же 10% я всё равно часто досчитываю... просто из расчетной программы надо всё выживать, но без фанатизма....

----- добавлено через ~1 мин. -----
При том по теме - опять же хочется понять - они как считают? Плоские? Пространственные?

[wvovanw]

ФАХВЕРК, а вобще всё это напоминает http://www.uniconst.ru/catalog/

[Medoved]

Сообщение от gad До ужаса напоминает инвентарные здания из складывающихся секций см. справочник "Металлические конструкции" Т. 2 ЦНИИПСК под ред. Кузнецова 1998 года выпуска.

Действительно! Похоже кто-то у кого-то позаимствовал)

[eilukha]

Сообщение от Бармаглотище некоторые вещи надо считать в трехмерке

- например, в упомянутом сарае учесть перераспределение торможения от крана поперёк путей на соседние рамы (через горизонтальные связи покрытия).

[gad]

Offtop: Medoved Действительно! Похоже кто-то у кого-то позаимствовал)[/quote]
Не думаю, что сперли идею. Просто оптимальное решение под конкретную задачу бывает обычно одно.

[eilukha]

Когда этот глюк исправят: любую цитату можно любому прикрутить.

[ФАХВЕРК]

eilukha, работает у меня цитирование без проблем.

[Бахил]

Сообщение от Medoved Интересное решение - зд

Жестянка...
Offtop: Вот вы строчите - читать не успеваю.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Что касается 3-х ветвевой колонны, то это крановая эстакада отдельно прилеплена с двух сторон.

[Бармаглотище]

Сообщение от eilukha - например, в упомянутом сарае учесть перераспределение торможения от крана поперёк путей на соседние рамы (через горизонтальные связи покрытия).

А надо?
Не, конечно, если краны по 500 тонн...

[Бахил]

Чем проще схема - тем лучше. И пространственную можно в плоской постановке посчитать.

[eilukha]

Сообщение от Бармаглотище А надо?

- надо или нет как раз 3д и покажет.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК цитирование без проблем

- см.:

Сообщение от gad Цитата: Сообщение от eilukha Действительно! Похоже кто-то у кого-то позаимствовал)

- этого я не говорил.

[Бармаглотище]

Сообщение от eilukha - надо или нет как раз 3д и покажет.

В 95% случаев для такой оценки достаточно схемы и нагрузок, а также приблизительных сечений, взятых по опыту/сериям/книжкам/форуму двж. Offtop: я аж вспомнил рязанскую тему. Они вон тоже считают, что каждый узел надо моделировать и учитывать доп. момент в расчете колонны
Давайте уже отделим инженерный расчет от научных исследований, а...

[master_luc]

Расчет любого сарая в 3D приводит к тому, что в прогонах возникают усилия, совсем им не свойственные, а также бывают и другие глюки трехмерки.
ИМХО.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Про Уникон - вы бы всеже почитали Катюшина, он автор этой серии, всвое время сотрудничал с Батлер (Американский Астрон)

[Meknotek]

(удалил чтобы не засорять)

[h5r32]

Сообщение от Meknotek Накопировать плоскую раму и соединить прогонами и распорками не считается за "поел устриц".

,
А что считается?

[Бармаглотище]

Offtop: И как же люди раньше без трехмерки жили... полюбас все аварийное вокруг.

Про упрощения, допущения и отличия инженерного подхода от научного уже говорил. на основе расчета любого сарая можно целую диссертацию написать при желании.

Offtop: Мекнотек, а снеговую нагрузку как принимаешь? данные метеостанций об осадках для конкретной точки на карте за последние 50 лет собираешь?
нет?! Как так?!
В СНиПе же усредненные значения, да еще на "коэффициент незнания" умноженные... Ненене, будь любезен точные цифры использовать!

[Meknotek]

(удалил чтобы не засорять)

[Бармаглотище]

.........

[Meknotek]

(удалил чтобы не засорять)

[ФАХВЕРК]

Мужики, завязывайте...

----- добавлено через ~10 ч. -----
Страждущим померится выступающими частями тела сюда http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=126980 Здесь давайте по теме.

[alexfr]

по основной теме:
1. в достроенной итальянцами части цеха: подкрановые балки - очень низкий рельс с широченной подошвой, пояса 800х60, стенка в районе 25-30мм, в начале цеха- советские - стенка 12, пояса где-то 600х25 с вертикальными ламелями в средине пролета и с сужением к опорам. Похоже, применен опыт дореволюционной Российской Империи - в одном из цехов меткомбината еще в 1990году работали подкрановые балки прошлого века из кипящей стали, но с напряжением порядка 1000кг/см2
2. в чешском (кажется) проекте: рама из двутавров постоянного сечения, ригель - ломанный двутавр (в смысле - двускатная жесткозащемленная балка) с выключающейся гибкой затяжкой - на снеговую - работает как арка с затяжкой, на отсос ветра - как П-образная рама (нагрузки ведь значительно меньше)
3. по поводу первопостовых картинок: в рамных каркасах промкоробок(не астрон) - думаю, все узлы - и опорные на фундаментах - жесткие - как и нас для высоких сараев с жесткозащемленными фермами с кранами 8К
4. по поводу раскрепления нижнего пояса жесткозащемленного ригеля к прогонам подкосиками: в таком китайском цеху под снеговым мешком у парапета ригель торцевой рамы, не имеющий зеркального подкоса - совершенно спокойно выкрутило в штопор. Думаю, если бы в крайнем шаге сделали "советскую" вертикальную связевую ферму, закрепляющую нитку подкосов - то не выкрутило бы
5. ИМХО: повальный переход на двутавры в ЕС и США связан в первую очередь с возможностью клепать ригеля на автоматической сварке на автоматизированных заводах и не платить зарплату сварщикам и сборщикам ферм. в счастливом будущем и процесс проектирования будет путем нажатия большой красной кнопки непосредственно Заказчиком без всяких дармоедов

[gad]

Сообщение от alexfr 5. ИМХО: повальный переход на двутавры в ЕС и США связан в первую очередь с возможностью клепать ригеля на автоматической сварке на автоматизированных заводах и не платить зарплату сварщикам и сборщикам ферм. в счастливом будущем и процесс проектирования будет путем нажатия большой красной кнопки непосредственно Заказчиком без всяких дармоедов

Есть еще одна причина. Нет смысла ловить разницу в весах между фермой и двутавром. Доля издержек на материал(сталь) не велика(пока) в общих издержках. В настоящий момент мы находимся внизу цикла сталеплавильной промышленности. Или по крестьянски говоря мир производит стали производится больше чем нужно. Плюс в других областях(не стройке) идет замена стали на другие материалы. Ценник на мировом рынке низок(кто хочет может посмотреть графики). Сталеплавильная отрасль имеет цикл примерно 15-20 лет.

До девальвации рубля наши металлурги подвывали о низкой марже, дескать только только выживаем. Но как говориться не было счастья, да несчастье помогло. Достаточно посмотреть графики акций металлургических компаний и посмотреть годовые отчеты тех кто занимается черным металлом, а уж про цветной я и не говорю. А так как ценник у нас тот же что и во всем мире то для потребителя он вырос на девальвацию рубля.

[ФАХВЕРК]

1) Обратите внимание, на стык ПБ в месте двух температурных блоков.... хитро!!!
2) Зачем в торцевой раме фахверк посадили без гибкого листового шарнира?
3) Решетка колонн напоминает полураскосную на опорах галерей

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от ФАХВЕРК 2) Зачем в торцевой раме фахверк посадили без гибкого листового шарнира?

Создается впечатление ,что функция фахверка тут вторична

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК 2) Зачем в торцевой раме фахверк посадили без гибкого листового шарнира?

вроде там пластина П-образная с зазором у верха стойки фахверка

[ФАХВЕРК]

Dmitrii_konstr, может тогда стойки надо было выгнать до конца, порезать балки малюсенькие между стойками и засвязить.... хороший бы торец вышел.
wvovanw, без зазора посажено. Сколько всматриваюсь.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Зачем в торцевой раме фахверк посадили без гибкого листового шарнира?

- хуже не будет.

Сообщение от ФАХВЕРК Решетка колонн напоминает полураскосную на опорах галерей

- от влияния обжатия ветвей наверное избавляются.

1) а это точно температурный шов? Распорка в этом месте вон обычная. Да и никакой парности колонн не вижу.
2) Несущий фахверк просто, да и сечение у него соответствующее, КМК. Только рама зачем-то та же. Перерасход. Возможно, чем-то оправдан.

Ты это где-то путешествуешь или просто фотки в интернетах нашел?

[DEM]

Сообщение от ФАХВЕРК 1) Обратите внимание, на стык ПБ в месте двух температурных блоков.... хитро!!!

Старо как мир...

[ФАХВЕРК]

eilukha, экономия вроде б нужна....
s7onoff, в интернете по поиску. Хорошая подсказка для реализации решений. Просто для нового взгляда на КМ.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от ФАХВЕРК Dmitrii_konstr, может тогда стойки надо было выгнать до конца, порезать балки малюсенькие между стойками и засвязить.... хороший бы торец вышел.

Может. Обычно, в связевой схеме, я разрезаю балку покрытия, а торцевые колонны получаются несущими и фахверками заодно. Ну и конечно же связи, связи, связи.... Но такой вариант мне нравится. Может на монтаже это выгоднее, чем возиться с гибкими пластинами?
Положил балку и всего дел

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК без зазора посажено. Сколько всматриваюсь.

не оно?

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от s7onoff 2) Несущий фахверк просто, да и сечение у него соответствующее, КМК. Только рама зачем-то та же. Перерасход. Возможно, чем-то оправдан.

перерасход есть, но выгоднее использовать типовую раму,чем заморачиваться с доп. сечением торцевых рам.

wvovanw, скользящего там точно нет ничего. Да и зачем, если у фахверка узел должен быть принципиально наоборот?)

[vv_77]

Сообщение от s7onoff Несущий фахверк просто, да и сечение у него соответствующее, КМК.

Левая стойка аккурат дырку в балке подпирает.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от vv_77 Левая стойка аккурат дырку в балке подпирает.

Там видимо нагрузки небольшие. Тоже только хотел написать про это)) + прогон четко над дыркой

[wvovanw]

Сообщение от s7onoff wvovanw, скользящего там точно нет ничего. Да и зачем, если у фахверка узел должен быть принципиально наоборот?)

я вижу упоры, но хз, узелок бы

Сообщение от vv_77 Левая стойка аккурат дырку в балке подпирает.

Действительно, я вот даже и не заметил с первого взгляда. Тогда почти уверен - ошибка монтажа/проектирования. Мне не раз строители звонили и просили листовой шарнир менять на вот такой узел. Один раз пришлось прям графики и картинки рисовать, чтоб объяснить, почему нужен именно листовой) А тут, возможно, проектировщик доказать его необходимость не смог))

[wvovanw]

Сообщение от s7onoff Действительно, я вот даже и не заметил с первого взгляда. Тогда почти уверен - ошибка монтажа/проектирования. Мне не раз строители звонили и просили листовой шарнир менять на вот такой узел. Один раз пришлось прям графики и картинки рисовать, чтоб объяснить, почему нужен именно листовой) А тут, возможно, проектировщик доказать его необходимость не смог))

ты уверен что балка опирается на стойку?

[ФАХВЕРК]

Спасибо за ответы. Такой момент ещё... есть каркасы промышленные с обыкновенным очертанием стропильных ферм как в советских сериях: уклон верхнего пояса 2-3%, нижний пояс горизонтален, НО! там всё собрано как в Кисловодске на коннекторах. Кто найдет - залейте сюда. Не могу сейчас разыскать. Интересное решение.
Нашёл нечто похожее....

Сообщение от wvovanw ты уверен что балка опирается на стойку?

я не вижу ничего, что бы ей мешало. Посмотри внимательно - ну явно вплотную они подогнаны

----- добавлено через 59 сек. -----
ФАХВЕРК, дык тут структура же

[Dmitrii_konstr]

Кстати, возникла мысль... При монтаже с торца, вероятность аварии подобной той, что на картинке, несколько ниже

Правда МЮ торцевых стоек должна быть больше, но на фото ФАХВЕРКА стойки похожи на расчетные, а не конструктивные

[ФАХВЕРК]

Сообщение от s7onoff ФАХВЕРК, дык тут структура же

Мда... мартышка к старости. Это я про себя. Тут нечто структурное, но я написал что это нечто похожее. А, к сожалению, то решение не сохранил. Была ещё одна фотография хорошего разрешения кого-то из иностранцев.

----- добавлено через 32 сек. -----
Dmitrii_konstr, лучше от связевого блока.

[wvovanw]

Сообщение от s7onoff Посмотри внимательно - ну явно вплотную они подогнаны

смотрю
не могу разглядеть

[ФАХВЕРК]

wvovanw, вплотную через лист. Там из-за перфорации ломануть может пояс.

ФАХВЕРК, в целом я понял о чем ты. Плоская ферма со "структурными" узлами. Удобно с точки зрения транспортировки очень, наверное.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от s7onoff ФАХВЕРК, в целом я понял о чем ты. Плоская ферма со "структурными" узлами. Удобно с точки зрения транспортировки очень, наверное.

Даа!!! Оно всё россыпью приедет, ну со сборкой повозиться и разбивкой каркаса.

----- добавлено через 37 сек. -----
Как с температурой быть - податливости ноль ведь...

[wvovanw]

кстати, у Катюшина в книге описаны подвесные стойки фахверка, кто-нибудь видел подобное?

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от ФАХВЕРК Dmitrii_konstr, лучше от связевого блока.

Оно и правильнее.
У меня нет расчетных схем с подобными рамами, а что там с усилиями в торцевых рамах? Существенное кручение может возникнуть? Вроде нагрузка от покрытия не должна закручивать....

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от wvovanw кстати, у Катюшина в книге описаны подвесные стойки фахверка, кто-нибудь видел подобное?

Да, но только небольшие сечения. В том смысле, в промке обычно такого не было, а вот в каких-то небольших каркасах видел такие торцевые "направляющие". Честно говоря, мне не очень нравится такой вариант

wvovanw, если только совсем не на что внизу ставить. Но тогда во что внизу упирать? Кратчайший путь передачи нагрузки - вниз по фахверку в землю. Но, с другой стороны, наверное очень удобно, если здание высокое, а с торца внизу нужно оставить широченную "щель" для проездов/проходов. Тогда над "щелью" горизонтальную ферму и от неё вверх фахверк с передачей веса фермы и фахверка наверху на ригель.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Dmitrii_konstr вот в каких-то небольших каркасах видел такие торцевые "направляющие".

а чем они там были обоснованы? И как выглядел узел внизу?

[wvovanw]

Сообщение от s7onoff если только совсем не на что внизу ставить. Но тогда во что внизу упирать? Кратчайший путь передачи нагрузки - вниз по фахверку в землю. Но, с другой стороны, наверное очень удобно, если здание высокое, а с торца внизу нужно оставить широченную "щель" для проездов/проходов. Тогда над "щелью" горизонтальную ферму и от неё вверх фахверк с передачей веса фермы и фахверка наверху на ригель.

чуток по другому

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от s7onoff а чем они там были обоснованы? И как выглядел узел внизу?

Врать не буду, по-моему при разборе части здания (видимо никто не хотел запариваться с заливкой новых фундаментов. Там сарайного типа было, просто была пущена горизонтальная балка сверху и снизу, а к ним такой импровизированный фахверк. Серьёзные здания всегда имели фундамент под фахверк

Сообщение от Dmitrii_konstr Серьёзные здания всегда имели фундамент под фахверк

когда ближайший нормальный грунт на 11 метрах внизу, приходится делать всё, чтобы уменьшить число фундаментов))

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от s7onoff когда ближайший нормальный грунт на 11 метрах внизу, приходится делать всё, чтобы уменьшить число фундаментов))

Ну а что делать, если пролёт здания больше 12м? 24/36/48? Я слабо представляю подвесные фахверки для такого здания. Ну или стена будет как занавес в театре, колыхаться на ветру

Один из моих первых проектов - реконструкция здания ЗРУ. Там высота здания была приличной . Фахверки были решетчатые (как раньше в зданиях ТЭЦ Пришлось ставить на свои фундаменты и на сваи, так как именно г...но-грунты были метров на 10.

[wvovanw]

Сообщение от Dmitrii_konstr Ну или стена будет как занавес в театре, колыхаться на ветру

Dmitrii_konstr, см. вложение в сообщении 136.

[ФАХВЕРК]

Dmitrii_konstr, это решение скорее для гражданских и общественных зданий. В промке один раз видел.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от wvovanw см. вложение в сообщении 136.

Спасибо, посмотрел. Но там в узлах нарисованы "обрубки" профилей или даже шарнирные опоры. Это уже не чисто подвесной фахверк. Вертикальную нагрузку он не передаст вниз, но получается, что некое основание должно быть. Получается, можно попробовать использовать плиту пола. Но опять же, для крупного здания это не лучший вариант, а в мелком можно попробовать и "по-тупому" опереть фахверк на плиту или цокольную балку)

[wvovanw]

Dmitrii_konstr, точно всё посмотрел? Везде зазор по вертикали присутствует (на листе справа).

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от wvovanw Dmitrii_konstr, точно всё посмотрел? Везде зазор по вертикали присутствует (на листе справа).

Ну, я тут расслабился конечно, параллельно читаю тут/пишу и пытаюсь работать) Но по-моему там указан зазор для самого фахверка, обозначенный дельтой, а ещё есть ответная часть, которая должны крепиться к основанию. Вот только самый верхний эскиз (справа) - нарисована ниша, где низ стойки просто болтается. Что-то страшное решение.

[ФАХВЕРК]

Узлы крепления второстепенных балок к ригелям рам.... какая точность разбивки осей и монтажа должна быть?

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК какая точность разбивки осей и монтажа должна быть?

- снизу колонн шарнир - подогнут.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha - снизу колонн шарнир - подогнут.

eilukha, это как? Раму не оттняешь сильно... и не надо это делать. Рычажный эффект края листа. И как их заводить когда расстояние в свету по краям поясов верхних на ригелях меньше чем расстояние по стенкам?

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК сильно

- сильно не надо, просто верх сместить мм 15-20 .

[vv_77]

Сообщение от ФАХВЕРК Узлы крепления второстепенных балок к ригелям рам

Мож там не фланец у второстепенной балки, а 2 уголка. Тогда вопрос точности монтажа теоретически снимается. Или прокладки сразу предусмотрены с запасом.
Интересно, балки вразбежку хоть стоят? А то вообще адовый монтаж получается.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha - сильно не надо, мм 15-20 .

Ну допустим... а если колоннушка уже выверена ( к тому времени должна быть) и подлита?

[eilukha]

Кстати, там ответных рёбер нет в узлах.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vv_77 Мож там не фланец у второстепенной балки, а 2 уголка.

Дебилушка я... как сразу не догадался... у них же сплошь и рядом такие узелья.

[sexprisoner]

Как мне кажется все ответы можно найти в классических работах или книгах проф. Галамбоса (Theodore V. Galambos), Guide to Stability Design Criteria for Metal Structures или Structural members and frames.

[vv_77]

Сообщение от sexprisoner Как мне кажется все ответы можно найти в классических работах или книгах проф. Галамбоса (Theodore V. Galambos), Guide to Stability Design Criteria for Metal Structures или Structural members and frames.

Ребят, не тратьте время на поиск. Там одна голимая теория по расчету и ничего про конструирование.

[usernameisden]

Сообщение от vv_77 Мож там не фланец у второстепенной балки, а 2 уголка.

А как тогда устойчивость рам вдоль здания обеспечивается?

Колонна вообще как балочный двутавр выглядит, продольных связей нет.

[yarrus77]

Сообщение от DEM Старо как мир...

По мне, аналогично делают в ЖБ в безбалочных. У Штаермана консоль слева, консоль справа - в середине вкладыш.

[sexprisoner]

Конструирование? Наверное обыкновенную книгу Semi-rigid (Rigid, другое название) Connections Handbook.

Сообщение от ФАХВЕРК какая точность разбивки осей и монтажа должна быть?

просто между торцевой пластиной и стенкой главной балки добавляются монтажные пластины 0..6 мм. И точность выходит строго на тот же уровень, как если бы там были классические узлы с болтами на стенке второстепенной балки.

[Yuzer]

Сообщение от s7onoff просто между торцевой пластиной и стенкой главной балки добавляются монтажные пластины 0..6 мм.

Не добавляют. Клиренс 0,6мм.
(можно посмотреть канал дискавери "Мегастройки" - там иногда показывают монтаж балок)

Сообщение от Yuzer Не добавляют. Клиренс 0,6мм.

Где-нибудь в великоточных СШП, особенно для репортажиков дискавери, может и не добавляют, но вот британцы вполне себе не чужды этого дела. SCI-P358, страница 11 (4 End Plates, 4.3 Practical Considerations).

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК какая точность разбивки осей и монтажа должна быть?

Да на ЧПУ и не такая точность достигается.
И с чего вы взяли, что колонны монтируются отдельно?

Бахил, при чем тут колонны? Фахверк говорит об узле опирания второстепенной балки на главную через торцевую пластину второстепенной балки.

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от Бахил Да на ЧПУ и не такая точность достигается.

Часто Вам, товарищ, приходилось с помощью ЧПУ колонну (раму) выставлять в проектное положение?

[Yuzer]

Сообщение от s7onoff Где-нибудь в великоточных СШП, особенно для репортажиков дискавери, может и не добавляют, но вот британцы вполне себе не чужды этого дела. SCI-P358, страница 11 (4 End Plates, 4.3 Practical Considerations).

Я как раз с британскими производителями МК общался.
0,6 мм я узнал от них.

[Бармаглотище]

Сообщение от Dmitrii_konstr аварии подобной той, что на картинке

Недавно искал эту картинку, спасибо

[libenhon]

ФАХВЕРК,
1 фото: колонна как защемленная в нижнем узле, с мю=2. И сверху рама, согласен, там даже по-моему база у этой рамы характерная про прогоны не понимаю, понял бы, если бы там мешок снеговой был. То что ветви не связаны, мне тоже кажется странным, потому что на картинке я представляю работу каркаса так: ветвь колонны ближайшая к стене работает отдельно от ветви, на которой кран стоит. Т.е. по идее когда кран тормознет с грузом, то в колоннах должно появиться кручение! Кручения может и не было бы,если бы решетка связей была в распорках между колоннами, т.к. они также без нее.
2 фото: нее, балку над считать, от климата же зависит, и мне кажется узел жесткий, издалека не видно.
Есть теория, что мол крестообразные связи работают на растяжение, что когда в одной диагонали появляются сжимающие усилия, они очень гибкие и не воспринимают сжатие, поэтому включается другая диагональ и работает на растяжение, т.к. гибкость при растяжении выше по СП. Поэтому, вероятно, они такие тонкие.
3 фото: Мне кажется как больше нравится)) Иногда таким способом можно упростить узлы в колонне, а то к примеру, если в узел колонны придет распорка и плюс еще две связи (одна сверху, другая снизу), то бывает трудно такое узел запроектировать, а так мы проектируем стык с двумя элементами, а не с тремя, а это уже проще! Может еще плюс один: что с разных отметок горизонтальные усилия уходят сразу в колонну, а не гуляют от связи к связи.
4 фото: я обычно вертикально раскладываю, почему, как попросит заказчик, так и делаю
5 фото: мне кажется подкосы, чтобы просто уменьшить расчетную длину прогона и, соответственно, увеличить его несущую способность, похоже на вынужденное решение...

Простите народ, но писал ответ на первый пост темы...

[ФАХВЕРК]

Вопрос по галереям задам. Российско-советское представление об опорах изложено в сериях и букварях - те кто проектируют галереи его знают. Откуда у иностранных коллег мода на электросварные прямошовные трубы? Почему они это делают так???

[ZVV]

Сообщение от ФАХВЕРК Почему они это делают так???

Может начитались Пособия по проектированию конвейерных галерей (рис.39)?

[Николай Г.]

На вскидку:
- не большой расход по сравнению с трудоемкостью изготовления в отсутствии требований предельной гибкости
- эффективнее работает на горизонтальные нагрузки, в частности деформации
- возможно размещение каких-либо конструкций под самой галереей
- ну и п. 5.37 в СП 56 неспроста появился)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ZVV Может начитались Пособия по проектированию конвейерных галерей (рис.39)?

Сколько таких галерей в процентном соотношении на территории бывшего СССР? 5%? В основном - решение из двутавров и решетки....

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Николай Г. - ну и п. 5.37 в СП 56 неспроста появился)

нажал таки на больное место

[DIN536]

Сообщение от ФАХВЕРК коллег мода на электросварные прямошовные трубы? Почему они это делают так???

похоже на метсовские конвейера.

Делают скорее всего по причине унификации, опоры, как правило разные по высоте.
Что бы сэкономить время инженера - делают опоры определенного "растра", потом только добавляют аппендикс до нужного размера.
И производить удобней одинаковые части, а потом как лего их соединяй.

[wvovanw]

не для нас
у нас вечно не хватает места ни на проезды, ни на эвакуацию и т.д., понапихают оборудование и сидишь мозг взрываешь как всё это привести к нормам

[tankist]

Сообщение от ФАХВЕРК Сколько таких галерей в процентном соотношении на территории бывшего СССР?

Книгу по галереям обещали отсканировать.

Сообщение от ФАХВЕРК tankist, книга по галереям у гражданки Шуховой изъята и в ближайшее время будет передана Солидворкеру на скан.

В этой книге опоры галерей из труб должны быть.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от tankist Книгу по галереям обещали отсканировать.

Обещал. Верно. Извиняюсь. Кто-нибудь бы возьмется?

Сообщение от tankist В этой книге опоры галерей из труб должны быть.

В целом книга чересчур лаконична написана, к сожалению

Сообщение от ФАХВЕРК Кто-нибудь бы возьмется?

Я готов, если перешлет кто-нибудь)

[ФАХВЕРК]

Offtop: Серега, заезжай в гости. Я тебе и так её подарю

----- добавлено через ~17 ч. -----
Моё мнение : если осмотреть развитие каркасов промышленных зданий тут тоже американская школа и советская разошлись. У нас одноэтажное промздание это, как правило, нечто около серийное продиктовавшее частое использование уже готовых решений - можно из серии 2.440 ( и её предшественниц 1.400 и серий КЭ ) собрать почти любой промышленный комплекс с добавлением серий по колоннам, фермам и подкрановым балкам. А также дополнить набор сооружений промплощадки сериями из эстакад и галерей. Нет серий на этажерки, перегрузочные узлы, но у нас достаточно много типовых компоновок в силу существовавшей системы типизации. У американцев всё, как мне кажется, началось с одноэтажной свободной рамы из двутавров переменного сечения заточенной под экономию - высота сечений подгоняется под эпюру моментов. И далее всё крутиться вокруг неё. Отличительные моменты от советской школы - использование прутковых связей, неразрезных прогонов, обеспечение устойчивости высоких сечений стеновыми прогонами. И этого 90%. Что-то более массивное - индивидуально как и у нас. В РФ только в 2005 году появилась книга Катюшина по рамам переменного сечения. Что выше изложено - то моё мнение как практикующего инженера. Возможно многие со мной будут и не согласны.

----- добавлено через ~17 ч. -----
Кстати, когда какое-то время изучал и работал в RSA ( это около 2-х лет) то и генератор рам, кто знает заточен на те решения которые я изложил выше.

----- добавлено через ~17 ч. -----
У нас типичный хороший букварь без привязки к стальным конструкциям это https://dwg.ru/dnl/1438

[ФАХВЕРК]

У американцев типичное решение

[ФАХВЕРК]

Вот так они рядом выглядят. Подавляющее большинство компоновок. Ещё раз повторюсь - это моё мнение.

[tankist]

Сообщение от ФАХВЕРК У американцев типичное решение

Почему только американцев. У нас в аэропорту склад подобный стоит. Построен в 1990 году из конструкций компании «АСТРОН БИЛДИНГС», Люксембург. После 28 лет эксплуатации, как новый внутри был. Шаг рам по лазерному дальномеру совпадал мм в мм. Сам был в шоке. Такой конструктор без монтажных сварных швов на болтах.

[ФАХВЕРК]

tankist,1) как мне кажется американцы привезли свои решения в Европу. 2) всегда смущала точность сборки их каркасов супротив наших. Допуски на сборку и монтаж в нашем СНиПе по несущим и ограждающим изложены. А у них эта точность сборки ещё выше.
Узел который меня смущает с точки зрения монтажа

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК зел который меня смущает с точки зрения монтажа

ФАХВЕРК, читай свою подпись и не смущайся)))

[ФАХВЕРК]

wvovanw, часто бывает что металлист сделает такой узел что балку не завести на монтаже. Продвинутые КМДшники всегда вооружены чем надо и сообщают иногда что есть такой момент. Узел приходится переделывать. Я сам так попадал. А с этим узлом вопрос - как завести крайнюю балку в пределах одной ячейки? Её ж не завести между главными при таком узле?

[wvovanw]

wvovanw, из Троицкого "Этажерки"
найди 10 отличий по сложности завода балок)))
но честно мне больше их узел нравится, непосредственно к стенке, чем наш из 2.440-2 в.1 7а-8а

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК Её ж не завести между главными при таком узле?

Поэтому такие узлы дают на парных уголках.

[ФАХВЕРК]

Yuzer, видел такой вариант. НО! я привел пример с приваренным листом.

----- добавлено через 55 сек. -----
wvovanw, в нашем варианте реакция передается на столик, с него - на сварные швы.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Ещё момент - много программ по трехмерке в качестве библиотеки базовых решений содержат раму переменного сечения, но никак не молодечку или 2.440

[vedinzhener]

мне наш вариант больше нравится на опорный столик, очевидно что болтов меньше надо(они просто монтажные), соответственно и точность монтажа менее важна. другое дело не всегда возможно, скажем при равной высоте главной и второстепенной балки

[wvovanw]

Сообщение от vedinzhener мне наш вариант больше нравится на опорный столик, очевидно что болтов меньше надо(они просто монтажные), соответственно и точность монтажа менее важна

один минус - нагрузка на ГБ передается с эксцентриситетом

----- добавлено через 21 сек. -----
ФАХВЕРК, я про узлы Троицкого говорил, о заводе ВБ в ГБ.

[vedinzhener]

Сообщение от wvovanw один минус - нагрузка на ГБ передается с эксцентриситетом ----- добавлено через 21 сек. ----- ФАХВЕРК, я про узлы Троицкого говорил, о заводе ВБ в ГБ.

ну не такой уж там и большой эксцентриситет на самом деле, да и собственно откуда, нагрузка же через швы опорного столика передается

[Yuzer]

Сообщение от vedinzhener мне наш вариант больше нравится на опорный столик, очевидно что болтов меньше надо(они просто монтажные), соответственно и точность монтажа менее важна.

Меня как-то инженер-иностранец спросил: для опорный столик, если есть болты?
У нас целая дискуссия была по поводу рамных узлов с опорными столиками.

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer Меня как-то инженер-иностранец спросил: для опорный столик, если есть болты? У нас целая дискуссия была по поводу рамных узлов с опорными столиками.

и каков был ответ?

[wvovanw]

вот и Катюшин не брезгует такими узлами

[Yuzer]

Сообщение от vedinzhener и каков был ответ?

На мой ответ про назначение столика он просто ответил, что можно поставить больше болтов.

[wvovanw]

Сообщение от vedinzhener ну не такой уж там и большой эксцентриситет на самом деле, да и собственно откуда, нагрузка же через швы опорного столика передается

я вот про это говорил

[wvovanw]

Сообщение от Yuzer У нас целая дискуссия была по поводу рамных узлов с опорными столиками.

а вот так испанцы исполняют узлы крепления ГБ к колоннам

[vedinzhener]

Сообщение от wvovanw я вот про это говорил

ясно, а я непосредственно когда опорный столик к стенке крепится, кстати почему такого узла нет в серии интересно? с точки зрения передачи нагрузки наиболее рациональный на мой взгляд

[wvovanw]

vedinzhener, раньше был

[Yuzer]

Сообщение от wvovanw а вот так испанцы исполняют узлы крепления ГБ к колоннам

Это не только у испанцев можно увидеть.

[vedinzhener]

Сообщение от wvovanw vedinzhener, раньше был

интересно почему тогда убрали? вроде неплохой узел, второстепенную балку правда резать надо, но тем не менее

[ФАХВЕРК]

Зачем заставлять работать болт на срез и растяжение одновременно?

[wvovanw]

Сообщение от Yuzer Это не только у испанцев можно увидеть.

я к примеру сказал, по одному из крайних проектов, а так, да, и у немцев и у голландцев такое встречал
Yuzer, а у вас как делают подобные узлы? Вы же вроде по еврокоду проектируете?

[Yuzer]

Сообщение от wvovanw Yuzer, а у вас как делают подобные узлы? Вы же вроде по еврокоду проектируете?

Классические серийные.

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК Зачем заставлять работать болт на срез и растяжение одновременно?

ну растяжение там явно не столь уж и великое будет, определяющее все-таки срез

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Зачем заставлять работать болт на срез и растяжение одновременно?

ФАХВЕРК, и насколько велико растяжение при монолитном перекрытии?

[ФАХВЕРК]

И как в этих 90 мм между нижним поясом ригеля рамы и покой вута болт крутить?!?!?

[wvovanw]

Сообщение от Yuzer Классические серийные.

2.440-2?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw ФАХВЕРК, и насколько велико растяжение при монолитном перекрытии?

Ну ты ведь всё равно считаешь узел исходя из того что болты верхней зоны испытывают растяжение и срез от вертикальной реакции? Стол подставь и нет проблем!

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК И как в этих 90 мм между нижним поясом ригеля рамы и покой вута болт крутить?!?!?

а вот тут уже нужен непосредственный участник монтажа подобных узлов

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Ну ты ведь всё равно считаешь узел исходя из того что болты верхней зоны испытывают растяжение и срез от вертикальной реакции? Стол подставь и нет проблем!

поэтому в наших узлах и указано расстояние в Н/2 от верхнего пояса балки

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw а вот тут уже нужен непосредственный участник монтажа подобных узлов

Кааак?

[Yuzer]

Сообщение от wvovanw 2.440-2?

Все она.

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Кааак?

Ну явно не рожковыми

[ФАХВЕРК]

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1614655&postcount=78 зачем? Если в мануалах AISC есть нормальные индустриальные решения?

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК зачем?

А зачем в шарнирной базе болты. Как раз нормальное решение.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил А зачем в шарнирной базе болты. Как раз нормальное решение.

тебя толщины пластин к шарниру подвели?
вполне себе жесткий узел до определенных усилий с нужным конструктивом

[Бахил]

Если нет момента, то шарнир! А конструктив - дело второе.

[ФАХВЕРК]

Свежак!!!

[Бахил]

Красота!
Мне кажется что ПБ из тавра?

[ФАХВЕРК]

Бахил, НП уже как в первых номерах балок советских серий.... из предположения что Т продольное летит по верхнему.

[Колян]

У нас бы такое никогда бы не запроектировали

[mainevent100]

Сообщение от ФАХВЕРК Свежак!!!

А что это за продукция на 1 фото??

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Свежак!!!

красота!
особенно после наших трэшевых самостроев, которые потом доводишь до ума...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Колян У нас бы такое никогда бы не запроектировали Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения Название: 219-680x494.jpg Просмотров: 43 Размер: 125.0 Кб ID: 183632 Нажмите на изображение для увеличения Название: 514-680x487.jpg Просмотров: 39 Размер: 100.0 Кб ID: 183633 Нажмите на изображение для увеличения Название: 644.jpg Просмотров: 38 Размер: 376.3 Кб ID: 183634

Колян, с каких пирогов? Что мешает? Конструкции красивые - спору нет. Лично я не вижу тут ничего не решаемого.

[ФАХВЕРК]

Свежак!!!

----- добавлено через ~3 мин. -----
1 фото) вроде оцинковка.... на связи жутко смотреть.... на 18 метров нихреновый ригель (балка)
2 фото) жидковато.... однако щщитоводу виднее!

[ФАХВЕРК]

Товарищи инженеры-металлисты!!!

----- добавлено через ~1 мин. -----
1) Вынос фрикциона за вут рамного узла
2) Очертание шатра приятное
3) Птички, рамный узел и балочку в коробку!

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК 1) Вынос фрикциона за вут рамного узла

неоднократно встречал в иностранных проектах подобное решение

[ФАХВЕРК]

Offtop: Я на крайнем объекте ушел от решения по 2.440 стащив место монтажного стыка по ригелю от колонны на 1.5 метра, при этом проверив почти на максимальные пролетный/опорный момент. Шоб с запасом.

[ФАХВЕРК]

...

[Николай Г.]

Сообщение от ФАХВЕРК Offtop: Я на крайнем объекте ушел от решения по 2.440 стащив место монтажного стыка по ригелю от колонны на 1.5 метра, при этом проверив почти на максимальные пролетный/опорный момент. Шоб с запасом.

Фрикцион или сварка? И как с монтажа отзывы? Давно засматриваюсь на это решение, раз сделал, но не удалось ни увидеть в исполнении ни спросить

[wvovanw]

ФАХВЕРК, а скинь узелок, интересно глянуть.

[ФАХВЕРК]

Николай Г., wvovanw, пожалуйста. Одна фигня там консоль подкрановая торчит.... так и эдак кочергу тащить...

[Nagay]

Сообщение от Николай Г. Фрикцион или сварка? И как с монтажа отзывы?

В хит параде монтажников выносной сварной стык на первом месте (такой и стараюсь применять), далее фрикцион или фланец, жалуются на оба, там постоянный гемор с клиновидными прокладками и трансформаторной сталью, а там подготовка контактной поверхности непосредственно перед монтажем и кол-во ВП болтов

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Nagay хит параде монтажников

Красиво звучит)

Сообщение от Nagay выносной сварной стык на первом месте (такой и стараюсь применять)

Длинна накладок по условию размещения монтажного сварного углового флангового шва перекроет металлоемкость накладок под фрикцион?

[wvovanw]

ФАХВЕРК, а соединение ригеля с колонной на сварке? С вутом, без?
ps^ а если монолитное перекрытие? Думаю 2.440-2 будет актуальней.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw ФАХВЕРК, а соединение ригеля с колонной на сварке? С вутом, без?

Без.

Сообщение от wvovanw ps^ а если монолитное перекрытие? Думаю 2.440-2 будет актуальней.

Если монолит по прогонам по покрытию - без разницы,т.к. возможные места соприкосновения в районе примыкания РР к К и фрикциона на РР всё равно ниже плоскости кровли.

Offtop: На этом объекте я был один. И как расчетчик и как конструктор и как чертежник... и я уже знал что никакой институтский и отделовский нормотролль не будет срать мне в голову и не будут бросаться говном прихлебники, поэтому была возможность спокойно пройти от ТС-ки к узлам, от узлов к схемам, от схем к расчетной схеме, которую уже можно было начертить карандашом.... ну и пройтись в обратном направлении до конца. Собственно всё это к чему - каркас собран из простых 10 узлов.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Если монолит по прогонам по покрытию - без разницы,т.к. возможные места соприкосновения в районе примыкания РР к К и фрикциона на РР всё равно ниже плоскости кровли.

а если монолит по профлисту?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw а если монолит по профлисту?

Увы... 1) что в случае примыкания РР к К по типу 2.440 имеешь проблемы, но над признать - меньшие, т.к. меньше обходить - там ребро соединяющее фланец с болтами в растянутой (!!!!!) зоне и верхний пояс ригеля
2) под наклдаку фрикциона и торчащие головки болтов только дыру в настиле резать....

[Vovas_91]

Очень красивые конструкции!!! Душа радуется за полет инженерной мысли))
Offtop: Краска, тоже, не хило решает

[ФАХВЕРК]

Vovas_91, так об чем и речь.... сидишь и завидуешь, потом предоставляется случай и можно реализовать. Смотришь дальше серий, которым, конечно, огромное тоже спасибо. Финишный слой часто к корпоративным цветам на сей день привязан при новом строительстве.

[wvovanw]

ФАХВЕРК, это всё фотки, которые в этой теме из за бугра?

[ФАХВЕРК]

wvovanw, 90% фотографий - импортные стальные каркасы, 10% - сомневаюсь....

[Vovas_91]

Сообщение от ФАХВЕРК Vovas_91, так об чем и речь.... сидишь и завидуешь, потом предоставляется случай и можно реализовать. Смотришь дальше серий, которым, конечно, огромное тоже спасибо. Финишный слой часто к корпоративным цветам на сей день привязан при новом строительстве.

Да, согласен. Иногда очень хочется сделать что то не стандартное, что то новое, но зачастую сталкиваешься с нежеланием/экономией заказчика и/или неимение соответствующих материалов на месте, их дороговизны и т.д. Это прям больная тема И когда у кого-то из наших товарищей проектировщиков звезды складываются и получаются такие неординарные и замечательные сооружения - радость охватывает и гордость!)))
П.С. Я за это Архитекторов уважаю, подкидывая нам непростые задачки с ломаными линиями и полигональными очертаниями, они, делают этот мир чуточку красивее и интереснее

[wvovanw]

ФАХВЕРК, по типу?

[ФАХВЕРК]

wvovanw, он самый. Напомни, пожалуйста, источник!

----- добавлено через 39 сек. -----
Offtop:

Сообщение от Vovas_91 П.С. Я за это Архитекторов уважаю, подкидывая нам непростые задачки с ломаными линиями и полигональными очертаниями, они, делают этот мир чуточку красивее и интереснее

Я б сам поархиткетурил... да поезд ушел

[wvovanw]

ФАХВЕРК, Беленя. Спецкурс лист 309

[VNKTOP]

напишу свое мнение в общем по теме уровня иностранного проектирования.
На примере польских проектов МК всяких складских и с/х, производственных зданий (т.е. уровень не головных крупных контор,а типа мелких наших) сделал вывод, что ребята особо не заморачиваются - "Robot" пусть думает за него деньги уплочены. Особенно экономичные решения получаются, когда они в Robot под ЕС нагрузки из нашего СНиПа вставляют, без пульсаций и прочих снеговых мешков. Расчетные длины панелей верхнего пояса фермы в плоскости и из плоскости у них, как правило, были равны несмотря на расположение связей по покрытию. Расчетные длины стоек из плоскости тоже занижались. Конструктивные требования по расстановке болтов часто не выполнялись. Слышал рассказы о учете в нескольких проектах раскрепления стоек из плоскости сэндвич-панелями, но ,после нескольких снегопадов, вернулись к связям.
Вся деталировка и сварные и болтовые соединения считаются автоматически, причем, только Robot знает при каких предпосылках. Выглядит в 3Д красиво. На монтаже, конечно, никаких зазоров нет (точность же), поэтому монтажники все монтируют с преднатягом, да еще, бывает, на сварку переходят (повреждая такую красивую оцинковку).
По опыту общения с немцами - используют отработанные решения и стараются вопросы ответственности с себя снять используя всякие "примечания", типа "фундаменты обеспечивают осадку +-0 и их проектирует заказчик".

Т.е. если вам предложат сделать для объекта в другой стране в компьютерной программе КМ, причем с использованием пластики, высокопрочных сталей, автоматическим определением расчетных длин из пространственной постановки (в лучшем случае), "фундаменты обеспечивают осадку +-0 и их проектирует заказчик", и, самое главное, без какой-либо ответственности, т.к. экспертизу за вас проходить будет какая-то местная контора, натягивая на все это СНиП... я думаю стоит ожидать весьма смелых решений.

[ФАХВЕРК]

Ещё интересное фото!

[100k]

Кажется (возможно меня кто-нибудь исправит), ЕС запрещает варить фермы типа "молодечно" как у нас варят, сварной шов должен быть дальше от места гиба профиля. по "ихнему" разумению.

[ФАХВЕРК]

100k, приветствую! Что имеется ввиду?

[Николай Г.]

Сообщение от ФАХВЕРК Ещё интересное фото!

Консоль очень своеобразная

[ФАХВЕРК]

Николай Г., как всё это варилось с точки зрения технической возможности сварить - ведь закрытые полости выходят где шов не положить. Нужен какой-то высокотехнологичный автомат.

[Бахил]

ФАХВЕРК, а что тебя конкретно удивляет? Ну косынки своеобразные. А так всё как у нас.

[ФАХВЕРК]

Бахил, очень много всего лишнего понахерачено.... у нас - проще. Меньше элементов - меньше проблем

[eilukha]

ФАХВЕРК, где всё это смотрите?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК очень много всего лишнего

- может им это оборудование позволяет?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha ФАХВЕРК, где всё это смотрите?

По поиску в гугле steel structure или heavy structural steel construction . Выборочно выкладываю

----- добавлено через ~2 мин. -----
И по тем же фразам в яндексе настраивая большой размер фотографий при поиске.

[ФАХВЕРК]

Оригинальное решение!

----- добавлено через 53 сек. -----
Есть ещё тема когда яндекс подсказывает аналогичные по содержанию фото.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Вся эта тема должна развивать инженера-металлиста любого опыта и должности и , конечно, же молодежь!

[ФАХВЕРК]

Вот над этой фермой можно много думать - что и зачем.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=xqkKs0KAtGU
----- добавлено через ~9 мин. -----
Монтаж фрикциона на балке

https://www.youtube.com/watch?v=PorCp4mslcI

[yarrus77]

Сообщение от ФАХВЕРК Монтаж фрикциона на балке

мне кажется или это не фрикцион? элемент окрашен полностью, зоны трения не обнаружил. Кстати в альма-матер нас учили не делать "вилок". Судя по видео не зря... хотя прикрутить накладки к разным маркам, болты мешаться будут...

[ФАХВЕРК]

Заброшу свежака

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от yarrus77 мне кажется или это не фрикцион? элемент окрашен полностью, зоны трения не обнаружил. Кстати в альма-матер нас учили не делать "вилок". Судя по видео не зря... хотя прикрутить накладки к разным маркам, болты мешаться будут...

Всё же это фркцион. Монтаж интересен.

----- добавлено через ~4 мин. -----
На втором фото парни заморочились на портал.... левый ряд, второй этаж, торцевая рама

----- добавлено через ~5 мин. -----
Как-то всё очень сложно

[Хмурый]

всё это хорошо и красиво. Только, эти конструкции не пройдут государственную экспертизу по аварийной ситуации, если у них уровень ответственности- повышенный
PS на фото 2 я вижу предательское отсутствие горизонтальных рёбер жёсткости в колоннах в некоторых местах

[Казбек]

про каркасы есть в книге ниже, описание про рамы по эпюре, плауэн/канск/орск там читал
Л.В.Енджиевский В.Д. Наделяев И.Я.Петухова - Каркасы зданий из легких металлических конструкций и их элементы
про связи / \ это по ихнему chevron bracing, слайды с фотками по связям
в снипе стальном американском нет ограничения по гибкости, но есть приписка, что желательно не превышать гибкость на растяжение 300 (не относится к пруткам), а на сжатие 200
по фоткам такие хлипкие связи, страшно на глаз
в канске увидел крепление к прогонам, во втором выпуске в самом конце, хотя это не то, раскрепляют нижний сжатый пояс в многопролетной раме

[ФАХВЕРК]

Свежака заброшу!

[Vovas_91]

Ниче так косынка на 4 картинке )))

[libenhon]

Сообщение от Казбек но есть приписка, что желательно не превышать гибкость

желательно ключевое слово

[eilukha]

Сообщение от Казбек канск.JPG (71.5 Кб, 66 просмотров)

- а я думал, что подкосы только Катюшин и буржуи применяет.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha - а я думал, что подкосы только Катюшин и буржуи применяет.

Мы просто не умеем их готовить)
В смысле, в наших нормах нет четкого объяснения как они работают.

[ФАХВЕРК]

Симпатичный каркас...

[wvovanw]

ФАХВЕРК, всё на фрикционе, 3 связевых блока

[ФАХВЕРК]

wvovanw, да. Первое что отметил - всюду фрикцион. И ещё из недавнего

----- добавлено через ~1 мин. -----
В ангаре сечение связей вертикальных аховое.... а ребер для устойчивости на хвосты не предусмотрено.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Не могу найти импортных узлов гибких шарниров в хорошем разрешении...

[dyr]

Сообщение от ФАХВЕРК Кааак?

... и монтажка

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК В ангаре сечение связей вертикальных аховое.... а ребер для устойчивости на хвосты не предусмотрено.

с другой стороны может они и есть

[Хмурый]

на второй картинке видно, как некоторые фахверковые ригелёчки прогибаются. тяжи, что-ли, не держат?

[ФАХВЕРК]

Хмурый, ммм... поподробнее. Подскажи где.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Подскажи где.

справа, второй и третий снизу http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=265

[Бахил]

Красота!

[Хмурый]

Сообщение от wvovanw справа, второй и третий снизу http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=265

и слева по длинной стороне 1, 2, 3 нижних. вряд-ли это искажения фотосъёмки

[ФАХВЕРК]

Хмурый, wvovanw, гайка на тяжах не выставлена или не настроена. Тяж на месте, но подтянуть бы надо.

[Vans]

При беглом прочтении не заметил, но на счет вертикальной раскладки панелей есть какое то умозаключение?

[ФАХВЕРК]

Свежак....

----- добавлено через 38 сек. -----
Последнее фото - судя по крану - это в России!

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК chennai-airport.jpg (290.2 Кб, 25 просмотров)

- зачем навес под навесом, неужели верхний навес протекает ?

[ФАХВЕРК]

eilukha, хорошо бы архитектора допросить.... ну от косого дождя...

[Mistake]

Последнее фото вообще жуть, связи в 2х направлениях из двутавров, жесткие узлы ... Не знаю назначения здания, этажности и условий строительства но выглядит "жестко" , боюсь предположить что там за гаризонтальные нагрузки.

Вот интересно по фундаменту, такие высокие подколонники, они же момент приличный должны создавать, хоть и колонные связи работают на сжатие. Мощно ...

[DonMof]

Сообщение от ФАХВЕРК Свежак.... ----- добавлено через 38 сек. ----- Последнее фото - судя по крану - это в России!

В предпоследнем крестовые связи через весь блок убили просто. Как-то не не "канонично" выглядит.

[Николай Г.]

Сообщение от DonMof крестовые связи через весь

защита от прогрессирующего, однако. Как-то видел по требованию эксперта экстренно заменяли распорки на систему подстропильных ферм, которые должны держать основную ферму после "удаления колонны").

[ФАХВЕРК]

Утро посвящено вертикальным связям. Уж много о них говорят в последнее время.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Утро посвящено вертикальным связям. Уж много о них говорят в последнее время.

Фото 1. 4 Связи явно избыточны, но эти связи (фото 1) делают конструкции малочувствительными к неравномерным осадкам фундаментов
Фото 2. При наличии дисков перекрытий достаточно трех связей: по торцам и в плоскости задней стены. Похоже связи довольно мощные.
Фото 3. Если диски перекрытий (диафрагмы) отсутствуют то установка решетки в каждой грани вполне логична
Фото 5. Это что-то эшеровское. Из серии "нарочно не придумаешь"

[Yuzer]

ФАХВЕРК, а четвертое фото точно из "западной школы"?
Слишком много сварки и мало болтиков. Да и связи из парных уголков явно лишние в западной школе.

[Krieger]

Фото 5. Башня в башне?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Yuzer ФАХВЕРК, а четвертое фото точно из "западной школы"? Слишком много сварки и мало болтиков. Да и связи из парных уголков явно лишние в западной школе.

Точно.

Сообщение от Krieger Фото 5. Башня в башне?

Смотровая башня - то ли Польша, то ли Финляндия

Сообщение от Старый Дилетант Фото 1. 4 Связи явно избыточны,

Расчет видеть надо.

Сообщение от Старый Дилетант делают конструкции малочувствительными к неравномерным осадкам фундаментов

Согласен.

Сообщение от Старый Дилетант Фото 3. Если диски перекрытий (диафрагмы) отсутствуют то установка решетки в каждой грани вполне логична

Крутильная жесткость за счет чего?
Для чего два монтажных столика забитых ребрами? 3 фото.

[wvovanw]

Сообщение от Старый Дилетант Фото 1. 4 Связи явно избыточны, но эти связи (фото 1) делают конструкции малочувствительными к неравномерным осадкам фундаментов

не факт, нагрузки смотреть надо

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ФАХВЕРК В чём логика проектирования западной школы при решении стальных каркасов?

https://www.aisc.org/archives/ периодически просматриваю не знаю английского. В принципе что-то да разобрать можно.

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК https://www.aisc.org/archives/ периодически просматриваю не знаю английского. В принципе что-то да разобрать можно.

Сюда еще можешь заглядывать периодически.

http://www.newsteelconstruction.com/wp/

[ФАХВЕРК]

Свежак...

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК 2012.08.15_08.24.44.jpg (608.6 Кб, 9 просмотров)

- геометрически изменяемый подкос.

[Бахил]

ФАХВЕРК, где ты эту хрень находишь?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha - геометрически изменяемый подкос.

Есть такое. Хреново.
Меня больше будка операторной порадовала - СВ мощные.... как будто под дробилку или грохот проектировали

Сообщение от Бахил ФАХВЕРК, где ты эту хрень находишь?

Так вот давай не надо.... вовсе и не всё тут хрень. Я уже говорил - инженерный люд за рамки серий смотрит. А большая часть решений, при соответствующем подходе, применима - красива, легкообсчитываема, вполне экономична. Тем более всё что нахожу лежит за рамками типовых решений.

[csp]

Сообщение от ФАХВЕРК Свежак...

#2 Дилетанство какое-то, тоже студенты делали?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Тем более всё что нахожу лежит за рамками типовых решений.

Все уже было выкинуто в мусорную корзину ранее
зы. Одни дыры в стержнях чего стоят

[ФАХВЕРК]

Сообщение от csp Все уже было выкинуто в мусорную корзину ранее

Это как?

[Бахил]

Ну можно по косточкам всё разобрать и убедится что это очень хреновая хрень.
Последний свежак.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Бахил где ты эту хрень находишь?

заказчики присылают, то что построено по твоим проектам

[Николай Г.]

Сообщение от ФАХВЕРК Свежак...

Связи подкрановые на 1 фото как-то пугают по всем критериям. Если только там один кран и без кабины...
Ну и вставку ДШ в живую никогда не видел

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha - геометрически изменяемый подкос.

там не шарнирный узел

----- добавлено через ~7 мин. -----
Профлист по треугольной ферме -- это сэндвич полистовой сборки? Почему волна поперек ската?
Очень интересна подкрановая опирающаяся на консоли фермы

----- добавлено через ~15 мин. -----
Почему нет ребра жёсткости в нижнем поясе под стойкой первой панели? В остальных панелях поставили везде.

----- добавлено через ~39 мин. -----
На 1-ом фото: первые 2 панели нижнего пояса скорее всего сжаты. Что раскрепляет двутавр из плоскости?
Почему в иностранных проектах так часто применяют подобную решётку для ферм? В ней же самая большая сумма длин раскосов.

[Nagay]

Сообщение от Tamerlan_MZO там не шарнирный узел ----- добавлено через ~7 мин. ----- Профлист по треугольной ферме -- это сэндвич полистовой сборки? Почему волна поперек ската? Очень интересна подкрановая опирающаяся на консоли фермы ----- добавлено через ~15 мин. ----- Почему нет ребра жёсткости в нижнем поясе под стойкой первой панели? В остальных панелях поставили везде. ----- добавлено через ~39 мин. ----- На 1-ом фото: первые 2 панели нижнего пояса скорее всего сжаты. Что раскрепляет двутавр из плоскости? Почему в иностранных проектах так часто применяют подобную решётку для ферм? В ней же самая большая сумма длин раскосов.

Все вещи довольно очевидны...
Кровля без прогонов, профлист несущий + работает как два диска по скатам фермы, распостраненное решение...
Нет ребра, тк там сечение 1-й панели пояса больше, стык идет после 1-й стойки (полка шире и скорее всего толще, достаточно, чтобы не ставить ребро)...
Сжата только 1-я панель, там сечение больше, чем остальных панелей пояса, и достаточное, чтобы не потерять устойчивость без раскрепления

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Nagay Кровля без прогонов, профлист несущий + работает как два диска по скатам фермы, распостраненное решение...

Так ведь вода поперек гофра сливается. Или при определенном уклоне -- это нормально?

Сообщение от Nagay Нет ребра, тк там сечение 1-й панели пояса больше, стык идет после 1-й стойки (полка шире и скорее всего толще, достаточно, чтобы не ставить ребро)... Сжата только 1-я панель, там сечение больше, чем остальных панелей пояса, и достаточное, чтобы не потерять устойчивость без раскрепления

Спасибо. Действительно -- это объясняет конструктив.
Хотя по схеме сжаты 2 панели. Но может от загружения зависит или схема немного другая.

[Nagay]

Сообщение от Tamerlan_MZO Так ведь вода поперек гофра сливается. Или при определенном уклоне -- это нормально?

Не нормально конечно, там явно будет еще кровельный пирог набираться с утеплителем и мембраной или более сложный вариант с дополнительными дистанционными профилями и верхним профлистом покрытия

[Krieger]

Укрупнительные стыки на фермах прикольные. Фланцево-срезные? Или фланец чисто монтажный?

[csp]

Сообщение от ФАХВЕРК Цитата: Сообщение от csp Все уже было выкинуто в мусорную корзину ранее Это как?

Раньше всякую дрянь выкидывали в мусорную корзину
Нынче дрянь из мусорной корзины выдается за откровения свыше

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO Почему в иностранных проектах так часто применяют подобную решётку для ферм? В ней же самая большая сумма длин раскосов.

Не только в иностранных. Треугольная решетка с нисходящими раскосами вполне логична.
Раскосы растянуты, стойки сжаты и имеют минимальную длину

[ФАХВЕРК]

Упор и Крюк!

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Упор

- ни приварить, ни обетонить нормально не получится.

[ФАХВЕРК]

eilukha, но строят же и стоит же? И сдвиг на себя берет.... и я такие уже делал... в маленьких этажерках.

----- добавлено через 30 сек. -----

Сообщение от eilukha - ни приварить, ни обетонить нормально не получится.

Согласен - это не просто. Технология нигде не расписана. Я не встречал.

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Упор.

А вот это интересно. Без выверочный монтаж? Может быть есть ответная пластина?
Судя по очень маленьким отверстиям под болты.

[ФАХВЕРК]

Нашёл интересный каркас. Сейчас, конечно же, сбегутся "Мельниковы" с "Мандриоквыми" и скажут, что каркас говно. Хотя есть на что посмотреть. Проектировала, как я понимаю, фирма A.Leita. Construction

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК и скажут, что каркас говно

- почему?
Примечательна решётка сквозных колонн - нечувствительна к обжатию ветвей.

[Старый Дилетант]

Сообщение от csp Раньше всякую дрянь выкидывали в мусорную корзину

Увы не только дрянь.
Например, выкинули (отменили) сварные узлы.
Беда советской системы в том, что принималось ограниченное количество решений и распространялось на всю страну и на все случаи жизни (немного утрирую). И это решения ведущей Школы стоящей у власти. А все остальное - в корзину.
Многие "откровения" (например большепролетные плиты-фермы с поясами из профнастила) я видел в журналах и патентах 50-70-х годов.
...
Серия 1.426.2-7 Выпуск 3. Балки пролетом 6 и 12 м разрезные под краны общего назначения грузоподъемностью до 50
одни и те же решения для кранов легкого режима г/п 5т и тяжелого г/п 5 т.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от eilukha Примечательна решётка сквозных колонн - нечувствительна к обжатию ветвей

Правильно. Зачем делать просто, если можно сделать сложно?

[yarrus77]

Сообщение от eilukha Примечательна решётка сквозных колонн - нечувствительна к обжатию ветвей.

По таким нюансам я совсем не копенгаген, но такую решетку видел в башенном кране ТАКРАФ ГДР (там тоже было "заимствование технологий" у Либхера). Крановщики, работавшие на Либхере говорили, что жестче ствол у ТАКРАФА. Горизонтальные нагрузки большие в каркасе? от тяжелого кранового оборудования.
Из непонятного - угловая колонна за пределами ограждающих конструкций.

[Бахил]

Сообщение от eilukha Примечательна решётка сквозных колонн - нечувствительна к обжатию ветвей.

Судя по всему "птички" очень популярны.
Нормальная эстакада при отсутствии снега. Кроме "птичек" ничего примечательного.

[Хмурый]

Птички-то нормально, только, при расчёте на аварийную ситуацию (выключение нижней части колонны связевого блока) птички эти ни черта не держат...
PS мне тоже птички нравятся, но, теперь, только не в сооружениях повышенного уровня ответственности

[Николай Г.]

Сообщение от Хмурый при расчёте на аварийную ситуацию (выключение нижней части колонны связевого блока) птички эти ни черта не держат...

Так это, связи с распоркой по мощнее и пускай работают как кронштейн с подкосом, держа все оставшееся от колонны. Вроде ничем от креста не отличаются, или о другом речь?

[csp]

Сообщение от Старый Дилетант Увы не только дрянь. Например, выкинули (отменили) сварные узлы.

Считаю правильно сделали.
Перенесены все сварные соединения в заводские условия - нет зависимости от погодные условий . Как варим при температуре ниже минус 20 С?
Скорость монтажа опять.
.....

[Хмурый]

Сообщение от Николай Г. Так это, связи с распоркой по мощнее и пускай работают как кронштейн с подкосом, держа все оставшееся от колонны. Вроде ничем от креста не отличаются, или о другом речь?

А ты возьми и рассчитай. У меня за спиной несколько ГГЭ...
PS крест тоже не совсем несёт. Только Ж под 90 градусов развернутое
PPS и гибкость нижних СВ должна быть, как у опорного раскоса фермы, не менее 120
Dixi

[Старый Дилетант]

Сообщение от csp Например, выкинули (отменили) сварные узлы. Считаю правильно сделали. Перенесены все сварные соединения в заводские условия - нет зависимости от погодные условий . Как варим при температуре ниже минус 20 С? Скорость монтажа опять.

До -30 варят без проблем. Технология отработана. Режимы сварки, подогрев. Не думаю, что все трубопроводы и оборудование на северах, где среднемесячная температура доходит до -50 варят в тепляках. Да и холода бывают не всегда и не везде и работы ведут в помещениях.
Отверстия под болты всегда совпадают и фланцы всегда фрезеруют в сборе.

Речь не о том, что хуже или лучше, а о том, что стоит ли отвергать.

Кстати, неграмотным или некачественным исполнением можно загубить любую хорошую идею.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ФАХВЕРК И сдвиг на себя берет.... и я такие уже делал... в маленьких этажерках

Тоже применял на 45-метровой этажерке. Со сдвигом на 20 т. Только крест вместо двутавра, чтобы проще варить и раствором заполнить.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Без выверочный монтаж?

Фундаментные болты на химии, в предварительно просверленные отверстия не рассматриваются?

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO применял на 45-метровой этажерке. Со сдвигом на 20 т.

- сдаётся мне, что при таком решении прочность тела подколонника на выкол упором считается обеспеченной и не проверяется. Хотя она может сильно критична. Если даже метровый профиль противосдвигового упора забетонированный в подколонник имеет довольно ограниченную несущую способность, то что ждать от какого-то коротыша приваренного снизу к плите? Вы делали такую проверку на выкол бетона?

[wvovanw]

Сообщение от Хмурый Птички-то нормально, только, при расчёте на аварийную ситуацию (выключение нижней части колонны связевого блока) птички эти ни черта не держат...

а что именно необходимо выключать из схемы при расчете на аварийную ситуацию? И как именно это реализуется в расчетах?

[h5r32]

Сообщение от wvovanw а что именно необходимо выключать из схемы

что угодно , любой элемент

Сообщение от wvovanw И как именно это реализуется в расчетах?

Как сам придумаешь и реализуешь расчет так и реализуется.

[wvovanw]

Сообщение от h5r32 Как сам придумаешь и реализуешь расчет так и реализуется.

уберу я колонну из расчета и что я должен увидеть? То что всё рухнет? Перемещения будут запредельные? В чём суть?

[h5r32]

wvovanw, В том что должен убрать что угодно , а все должно стоять.

[Николай Г.]

Сообщение от Хмурый А ты возьми и рассчитай. У меня за спиной несколько ГГЭ...

Ну это смотря как и что удалять. Вообще в ГГЭ достаточно адекватно относились к выкидыванию даже связи, дублированию связевого блока и обрушению одного пролета. Но раз встречал, где обычные распорки превратились после ГГЭ в подобие подстропильной фермы, чтоб ничего не упало. Вообще сценарии со аварией какого-то оборудования и выбивания не столь важного элемента за подписью технологов тоже прокатывает.

Сообщение от Хмурый Только Ж под 90 градусов развернутое

Так это если среднюю удалять, а если край, то все равно полетит же?)

[Хмурый]

Сообщение от Николай Г. Так это если среднюю удалять, а если край, то все равно полетит же?)

\/
--
/\

Вот так имелось в виду. Буква "Ж" на боку (90 градусов)

[Николай Г.]

Сообщение от Хмурый Вот так имелось в виду.

Т.е. крест с распоркой по центру? Колону же ломать хорошо будет. нужео тогда все колонны объеденить такими распорками, чтоб респределить между ними. Не думал о таком, нужно попробовать

[Хмурый]

естественно, распорка идёт вдоль всего ряда колонн.

[Chebyn]

Сообщение от ФАХВЕРК Упор и Крюк!

Еще упор

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha Вы делали такую проверку на выкол бетона?

У нас разделение труда) У КЖ претензий не возникало.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от wvovanw уберу я колонну из расчета и что я должен увидеть? То что всё рухнет? Перемещения будут запредельные? В чём суть?

При таких расчетах важны не перемещения, а площадь обрушения. Она должна вписываться в нормы)

[wvovanw]

Сообщение от Tamerlan_MZO При таких расчетах важны не перемещения, а площадь обрушения. Она должна вписываться в нормы)

а можно ссылку на нормы?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от wvovanw а можно ссылку на нормы?

СП 296.1325800.2017. Раздел 5

[eilukha]

Сообщение от Chebyn Еще упор Изображения 161.jpg (94.5 Кб, 96 просмотров)

- подошва не окрашена намеренно?

[Бармаглотище]

Сообщение от Tamerlan_MZO СП 296.1325800.2017. Раздел 5

5.7 При действии проектных и аварийных особых воздействий максимально допустимую площадь локального разрушения несущих конструкций определяют следующим образом: - для зданий высотой менее 75 м - до 40 м2 - для зданий высотой от 75 до 200 м - до 80 м2 - для зданий высотой более 200 м - до 100 м2 - для остальных сооружений - согласно заданию на проектирование в зависимости от типа сооружения (большепролетные покрытия, мосты, градирни, воздухоотводящие трубы и др.). 5.8 При расчетах на прогрессирующее обрушение площадь локального повреждения (площадь, с которой удаляются несущие конструктивные элементы) не должна превышать максимально допустимую площадь, указанную в 5.7.

Об этом речь? = ))

----- добавлено через ~7 мин. -----

5.9 Локальное разрушение несущих конструкций при действии нормируемых (проектных) и аварийных особых воздействий не должно приводить к прогрессирующему обрушению сооружения или разрушению смежных конструкций на площади, превышающей максимально допустимую, для всех рассматриваемых сценариев. Локальное разрушение ограждающих конструкций не должно угрожать жизни и здоровью людей или нормальной эксплуатации сооружений.

Т.е., если у меня пролет 18м и шаг колонн 6м , то ферма должна повиснуть на прогонах, ибо 2 шага прогонов - это 12х18=216м2, что явно больше 40
Хотеть делать КМД на такое покрытие (стоимость-то от тоннажа)

[Николай Г.]

Сообщение от Бармаглотище если у меня пролет 18м и шаг колонн 6м

Так это 4 пункт из 5.7. Вопрос кто это должен решить в задании и какими формальности должны быть выполнены. Т.е. вся промка, где хуже всего с прогрессирующем, отдана на откуп этому "заданию на проектирование".
По сути видно, что СП написано для монолитного жб, ну или сараи с сеткой 3х3 за уши притянуть можно. При этом СП 28 при средней агрессии (а для КС-3 почти всегда там) уже просит пролеты 12м.

Сообщение от Бармаглотище Хотеть делать КМД на такое покрытие

Сильно не обольщайся, Я уже в #325 писал как выкручивались при таких замечаниях - неразрезная подстропильная конструкция.

[ФАХВЕРК]

Узлы опирания балок интересны.

[Николай Г.]

Сообщение от ФАХВЕРК Узлы опирания балок интересны.

С монтажным зазором не понял ни чего.
Связи тоже своеобразные.

[master_luc]

Сообщение от ФАХВЕРК Строительных Конструкций Изделий * Регистрация: 03.04.2007 СССР версия 2.0 Сообщений: 8,411 Узлы опирания балок интересны.

Есть много разных узлов, например:
http://www.conxtech.com/

[DonMof]

Сообщение от ФАХВЕРК Узлы опирания балок интересны.

Не представляю как эти рамные узлы момент передают с ригелей на колонны. Узлы связей по колоннам выглядит не менее сомнительно.

[ФАХВЕРК]

DonMof, я склоняюсь к тому, что это шарнирные узлы. Балки идут из плоскости рам. А узлы сопряжения ригелей с колоннами тут вообще не видно.

----- добавлено через 25 сек. -----
Там куски вутов видны.... чуть-чуть

----- добавлено через ~1 мин. -----
Связи разноплоскостные....

[ФАХВЕРК]

Интересно... дойдут до конца? Сечение косоуров и пролет между ними))

[DonMof]

Сообщение от ФАХВЕРК DonMof, я склоняюсь к тому, что это шарнирные узлы. Балки идут из плоскости рам. А узлы сопряжения ригелей с колоннами тут вообще не видно.

Да, верно не подумал и написал, это "шарниры". Но зачем тогда так сложно))).
Связи разноплоскостные - не сильно плохо, в принципе, но вот узлы "фасониной в стенку" - ИМХО плохой тон.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от DonMof Но зачем тогда так сложно))).

Да какой-нибудь индус-троешник в голландском представительстве с бодуна да в ломанном струкаде настругал. Как вон и лестницу из поста 341.

Сообщение от DonMof "фасониной в стенку" - ИМХО плохой тон.

Крутить будет хорошо. Особо если этажерка высока и без дисков. И стенку рвать будет.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Крутить будет хорошо. Особо если этажерка высока и без дисков. И стенку рвать будет.

в итоге простоит 300 лет

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ФАХВЕРК я склоняюсь к тому, что это шарнирные узлы

За счет чего происходит поворот балки в узле?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Интересно... дойдут до конца? Сечение косоуров и пролет между ними))

Там прочности за глаза хватит.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Tamerlan_MZO За счет чего происходит поворот балки в узле?

В теории - за счет изгиба листа к которому балка в стык приварена. Брусок там монтажный. Моё мнение.

Tamerlan_MZO, я думаю, что не хватит сечения косоура. Можем прикинуть.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ФАХВЕРК В теории - за счет изгиба листа к которому балка в стык приварена.

Тоже про это думал.
Если бы ещё расчёт такого узла найти...

Сообщение от ФАХВЕРК я думаю, что не хватит сечения косоура. Можем прикинуть

Предварительный расчёт готов. Давай свой вариант

[ФАХВЕРК]

Немного красоты....

[ФАХВЕРК]

https://www.steelconstruction.info/T...rmation_System есть что почитать и посмотреть.

Китайский каркасик

[ФАХВЕРК]

Почему нет тормозной конструкции?

[gad]

Сообщение от ФАХВЕРК Почему нет тормозной конструкции?

Потому, что пояса хватает(широкий) для устойчивости балок, обычно для 6 м такое делается. Но ни кто не запрещает и для большего пролета, но для тяжелых кранов не проходит. А если они сделали неразрезную балку то еще сэкономили, хотя по мне неразрезные до 6К иначе замучаешься потом их ремонтировать.

[ФАХВЕРК]

gad, кручение колонн как компенсировать от продольного торможения? Судя по высоте балки там, как минимум, 50/5.

[ФАХВЕРК]

Во! Во эт я понимаю!!!! Хоть дрифти на кране!

[ФАХВЕРК]

Мммммощь и сила стали.

[yarrus77]

Сообщение от ФАХВЕРК Мммммощь и сила стали.

Интересно, что с огнестойкостью этого здания. Этажей так 16 минимум.... В Москве рядом с Мосэкспертизой все покрывали черной смолоподобной краской на вид 60 двутавры.

[ФАХВЕРК]

yarrus77, хммм.... может там водяная рубашка как у Харта с Зонтагом..... это ж импортный каркас. Знать бы...

----- добавлено через ~7 мин. -----
Вот ещё некоторая полезность этой темы - принимаете на работу металлиста.... пришел на собеседу... открываете эту тему - выдергиваете 5 фотографий и начинаете с ним их рассматривать.... ну и в процессе понимаете - соображает человек или нет. Спросите - почему это на фото так а не иначе?

4 первых фото обсудите с инженером и уже понятно что за птица. 5 фото - обои для металлиста.....

[Komplanar]

Сообщение от ФАХВЕРК Китайский каркасик

Извиняюсь за тупой вопрос, но заинтересовало - а что в этом каркасе воспринимает распор от балок покрытия? Стойка заделывается в поперечине двухветвевой колонны и переделывает момент в пару сил на двух стойках, или при таком пролётище смогли сделать жесткий центральный узел?..
P.S. Туплю, там наверное снега не бывает и крыша рассчитана на дождь и ветер...

[gad]

Сообщение от ФАХВЕРК кручение колонн как компенсировать от продольного торможения?

Шутить изволите Александр. Скорее не смонтировали элементы в уровне в.п. подкрановой балки там где связи по каркасу стоят. А так классика не стареет - серия 1.426.2-3 в.1.

[Хмурый]

ФАХВЕРК, мне первое фото понравилось со шведской лестницей и связями из тросиков

[yarrus77]

Сообщение от ФАХВЕРК 4 первых фото обсудите с инженером и уже понятно что за птица

стесняюсь спросить на первом фото все связями завязано - солнышко виновато?

[vedinzhener]

Сообщение от yarrus77 стесняюсь спросить на первом фото все связями завязано - солнышко виновато?

нет там от прыгуна в бассейн видимо большие гор.нагрузки при прыжке

[ФАХВЕРК]

Григорий, обратите внимание куда приходит перевернутая птичка - ниже верха предполагаемого настила. Ошибка исключена)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Komplanar Извиняюсь за тупой вопрос, но заинтересовало - а что в этом каркасе воспринимает распор от балок покрытия? Стойка заделывается в поперечине двухветвевой колонны и переделывает момент в пару сил на двух стойках, или при таком пролётище смогли сделать жесткий центральный узел?.. P.S. Туплю, там наверное снега не бывает и крыша рассчитана на дождь и ветер...

Komplanar, там 5 пролетов, 2 рамных, по середине шарнир с ползуном, потом опять 2 рамных. Ничего особенного.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от yarrus77 стесняюсь спросить на первом фото все связями завязано - солнышко виновато?

Всё в порядке.

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК Всё в порядке.

ну и зачем там столько связей то вертикальных?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vedinzhener ну и зачем там столько связей то вертикальных?

Кустарщина на территории либо турецкого либо греческого отеля.... бюджет минимум, отель ещё не работает, либо звезды не хватает - вот купили б/у МК, слепили пока временно, связи в комплекте были только эти..... там тросики натянули - всё ж оно надежнее....

[Хмурый]

Сообщение от ФАХВЕРК Кустарщина на территории либо турецкого либо греческого отеля...

Очевидно, что это вышка для прыжков в воду

[ФАХВЕРК]

Хмурый, всё так... но кустарщина. За каким бесом лепить внизу связи от промышленного каркаса? а вверху стринги?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Болты в нижние связи не все поставлены - солнечный свет через них падает....

[yarrus77]

Сообщение от ФАХВЕРК За каким бесом лепить внизу связи от промышленного каркаса? а вверху стринги?

вот это меня и смутило, да еще в каждом шаге...

[Варанчик]

Может рядом с бассейном отель из поста 354 строят, чтоб в одном стиле было?

Сообщение от ФАХВЕРК Болты в нижние связи не все поставлены - солнечный свет через них падает..

На болтах явно съэкономили

[vedinzhener]

Сообщение от Хмурый Очевидно, что это вышка для прыжков в воду

ну так я тоже об этом подумал, поэтому возникла мысль что столько мощных связей для гор. силы когда прыгун отталкивается от помоста

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от yarrus77 стесняюсь спросить на первом фото все связями завязано - солнышко виновато?

Это кризис перепроизводства стали.

[ФАХВЕРК]

Чтобы не плодить темы спрошу здесь у знатоков КМ - сталкивался кто-нибудь с таким усилением?

[583012]

Сообщение от ФАХВЕРК Чтобы не плодить темы спрошу здесь у знатоков КМ - сталкивался кто-нибудь с таким усилением?

это стандартный вид, усиления тут мы не видим. Таких ангаров я видел лично около 4-х в разное время

[neopitniy]

Сообщение от 583012 это стандартный вид, усиления тут мы не видим. Таких ангаров я видел лично около 4-х в разное время

какой коэф использования у этого монстра, тот что над крышей? На глазок так в районе к.исп.=0,1-0,15?-)
И как такие называются, просветите чтоб загуглить?)

[583012]

Сообщение от neopitniy какой коэф использования у этого монстра, тот что над крышей? На глазок так в районе к.исп.=0,1-0,15?-) И как такие называются, просветите чтоб загуглить?)

Могу ошибаться, вроде там кран подвесной (отцу дозвонюсь, спрошу, он как раз в таком ангаре работал)
это обычный ангар АРЗ, таких куча по стране
Вот покрытие

Как мне сказал отец, там стоял самолет с размахом крыльев 65м и еще 3 поменьше. Примерно пролет метров 80-90

[ФАХВЕРК]

Спасибо за ответы. То есть это не усиление, а серийное решение? Если, да, то может и серию кто-нибудь подскажет?

Фото с https://www.miningphoto.com/browse/underground маленького разрешения, но интересные. Сайт требует денег, что бы скачать большие фото.

Ещё пятое фото добавил. Изучаем)

----- добавлено через 55 сек. -----
Секция ограждения съемная? Подкос порадовал....

----- добавлено через ~21 мин. -----
И горизонтальные связи ромбом)

[Kykycuk]

Сообщение от ФАХВЕРК Ещё пятое фото добавил. Изучаем)

делал КМД для подобного модуля, как на 5 фото. Узлы съемного ограждения такие же были, да и в целом всё похоже.

[ФАХВЕРК]

Мне одному кажется, что бункер мятый?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ФАХВЕРК Мне одному кажется, что бункер мятый?

Там стенка под наклоном.

Сообщение от ФАХВЕРК Секция ограждения съемная?

Да. Сам так делаю, по шпаргалке СССР-их годов.
-----
На 5 фото меня только вырез в балке умиляет) Все остальное, насколько можно разглядеть, вроде из повседневности.

[ФАХВЕРК]

Свежак!

1 фото) Полоса - огонЬ!
2 фото) Вазочки красивые
3 фото) Импортный рамный крупным планом. Подкладочки тоненькие

[yarrus77]

Сообщение от ФАХВЕРК 3 фото) Импортный рамный крупным планом. Подкладочки тоненькие

а зачем внизу два листа? У нас болты длинные нужен еще один лист?

[DonMof]

Сообщение от ФАХВЕРК 3 фото) Импортный рамный крупным планом. Подкладочки тоненькие

Вот это "прекрасно". Накладка стенки второстепенной балки ВСТЫК к стенке колонны. Болты нижней зоны главной балки - 3 по стенке и 4 на нижней полке)), эти 3 по стенке ведь равномерно включатся с теми, что по стенке? или они все высокопрочные? Тогда что-за прокладки между нижними поясными накладками и поясом нижней балки? Что за шайбы в накладках нижней зоны и почему их нет в верхней?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yarrus77 а зачем внизу два листа?

По стенкам - не знаю. А подкладки - я имел ввиду между поверхностями трения. Что смущает - они какого-то серебристого цвета....

----- добавлено через 49 сек. -----

Сообщение от DonMof Вот это "прекрасно"

Дык существует же.... а где логика?

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Вазочки красивые

Болтики тоже красивые.

[DonMof]

Сообщение от ФАХВЕРК Дык существует же.... а где логика?

Не знаю)) А где объект этот?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от DonMof А где объект этот?

Не в России)

[eilukha]

Подкладки для чего? Для того же, для чего у нас анкерные плитки, только варить из не надо, т. к. фрикцион. Там отверстия раза в два-три больше для удобства монтажа, а накладка их закрывает. См. тут узел соседней колонны без балки (слева снизу).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК large_span_strong_style_color_b82220_prefabricated_strong_structural_steel_workshop_with_best_design.jpg (682.6 Кб, 45 просмотров)

- что-то связей не видно.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha Подкладки для чего?

Монтаж, зазор на посадку...

----- добавлено через 33 сек. -----

Сообщение от eilukha - что-то связей не видно.

Вероятно плоскость рамы - работаем без СВ

[Tamerlan_MZO]

По стенке фрикцион для поперечки. По полкам и стенке накладки из-за овальных отверстий.

[eilukha]

Примечательно, что все болты на стенке поджаты к полкам.

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК 1 фото) Полоса - огонЬ!

Flat Bar Brace. Их с завода делают с укорочением 1мм на 1 м длины. Болтик по серединке, чтобы связи "не хлопали"

----- добавлено через 47 сек. -----

Сообщение от ФАХВЕРК 2 фото) Вазочки красивые

Стандартное решение в данном случае.

[eilukha]

Сообщение от Yuzer Их с завода делают с укорочением 1мм на 1 м длины.

- зачем?

[Yuzer]

Сообщение от eilukha - зачем?

Они натянуты должны быть.

[eilukha]

Сообщение от Yuzer с укорочением 1мм на 1 м длины

Сообщение от Yuzer Они натянуты должны быть.

1. С таким укорочением напряжение после натяжения будет 206 МПа, что-то многовато.
2. Как натягивать? Никаких натяжных устройств нет.

[крокодил]

зато жёстко, на крайняк немного потечёт
можно нагреть градусов на 100

----- добавлено через ~6 мин. -----
На первой картинке балка покрытия прикольная
на второй картинке колонны - трубобетон?
на третьей - неудачный узел из-за опасности расслоения

[wvovanw]

ФАХВЕРК,
Особенно интересны узлы сопряжений балок с колонной из трубы.

[Yuzer]

Сообщение от eilukha С таким укорочением напряжение после натяжения будет 206 МПа, что-то многовато. Как натягивать? Никаких натяжных устройств нет.

Для меня загадка как site workers натягивают FLT20*250 S275JR. Как то спрашивал - говорят без проблем.
В моих проектах Flat Bar Brace встречается приблизительно в 30-40% случаев.



http://www.newsteelconstruction.com/...ils-into-port/

[Хмурый]

перекашиваешь конструкцию и вставляешь
PS думаю, что если разгрести все наши (советские, российский и т.д.) решения, то там можно было-бы найти и ещё более нелепые конструкции

[крокодил]

Нагревают током низкого напряжения и готово. Само решение связей из полосы - гамно.

[eilukha]

Сообщение от крокодил Нагревают током низкого напряжения

- это ж какое сечение кабелей надо, что полоса грелась, а не кабели?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - это ж какое сечение кабелей надо, что полоса грелась, а не кабели?

Медных - раза в 3-4 меньшего сечения, чем полосы. Сталь в 10 раз больше сопротивляется (читай греется).

[eilukha]

150*8/4=300 мм2 - сомнительно.

[Yuzer]

Полосу точно не греют. Прислали фото ключа ( podger ) для этого процесса.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha 150*8/4=300 мм2 - сомнительно.

600 Ампер - сомнительно? При напряжении 48 Вольт это 25-30 кВт мощности. Думаю, бедная полоса нагреется за 6 сек докрасна.

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от Yuzer Полосу точно не греют. Прислали фото ключа для этого процесса.

Ключ что ли греют?

[Бахил]

Сообщение от Yuzer ( podger )

Для совмещения отверстий.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от eilukha напряжение после натяжения будет 206 МПа

Теоретически. Даже с машиностроительной точностью проблематично.
Где-то больше, где-то меньше.
А с чего вы взяли, что там "преднапряжение"?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..А с чего вы взяли, что там "преднапряжение"?

Мы же дураки, вот и предположили. А что?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур бедная полоса нагреется за 6 сек докрасна.

Ага. А как устанавливать будешь? Не, но в принципе можно - сунул два podgerа в дырки и вперёд.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур А что?

Как-то сомнительно. Это какая точность монтажа должна быть?

[Yuzer]

100% не греют, потому что связи приходят уже покрашеными.
Все зазоры для конструкций моделятся 0,6мм. Сегодня точно спросят у foreman как они монтируют эти связи.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ага. А как устанавливать будешь?

В кухонных рукавицах.

Сообщение от Бахил Как-то сомнительно. Это какая точность монтажа должна быть?

Да, вообще геморно все это, и не из-за точности - как раз нагревом можно удлинять полосу плавно до совмещения отверстий. Но как это на деле выглядит - как клеммы прикрепить... как изолировать один конец... и как наконец болт будешь вставлять..в кухонных руковицах что ли?

[Komplanar]

Возможно, применяют особые болты, со несимметричным смещением части сечения болта и гладкой поверхностью в месте трения. Смысл - вставляется такой болт на колонне, смещённая часть торчит снаружи и смещена в направлении связи, связь надевается отверстием на этот болт, потом болт проворачивается на 180 градусов и натягивает связь до нужной длины, чтобы разместить уже нормальные болты.

Либо, учитывая форму вот этого вот инструмента, который привели выше, он тупо вставляется конусом в несовпадающие пазы отверстий "связь-колонна" и забивается до тех пор, пока отверстия не встанут на место. Ну а потом уже выбивается...
Поиск по картинке выдаёт, что это Podger spanner, и описывается как
"Podgers are used for erecting scaffolding and steel scenery - The pointed end is used to align the bolt holes while the spanner end is used to tighten the nuts."

[Ильнур]

Сообщение от Komplanar ...Либо... забивается до тех пор, пока отверстия не встанут....

Да, возможно и так - достаточно же где-то полсантиметра натяга.

[v.psk]

Komplanar, что там от ключа останется после пары таких манипуляций?или это расходник...

[Komplanar]

Сообщение от v.psk Komplanar, что там от ключа останется после пары таких манипуляций?или это расходник...

Я бы не сказал, что это расходник, на е-бее цены от 8 фунтов (~700 рублей) за маленькие до 50 (~4000 рубликов) за большие...

[Бахил]

Поджерс используются для возведения лесов и стальных декораций-заостренный конец используется для выравнивания отверстий болта в то время как гаечный ключ используется для затягивания гайки

Вряд-ли он "забивается" - скорее как рычаг.
Всё-таки "преднатяг" и "выравнивание" несколько разные вещи.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур как раз нагревом можно удлинять полосу плавно до совмещения отверстий

Только неизвестно какое напряжение будет после остывания. Как говорится "или ... пополам или ... вдребезги.

[Komplanar]

Сообщение от Бахил Вряд-ли он "забивается" - скорее как рычаг. Всё-таки "преднатяг" и "выравнивание" несколько разные вещи.

О. Вставляем сразу два поджера в два отверстия, один рывком натягивает полосу, второй быстренько вставляем глубже. Потом для симметрии дергаем второй, и так до нужного результата... 50 килограммов в рывке на рычаге 30см при плече усилия 1см дадут 1,5 тонны, хватит натянуть, не?..
Там же наверняка ещё можно нарастить трубой этот рычаг...
UPD. Чот по расчёту у меня получается, что чтобы натянуть полосу 2х10см длиной 600см на 2мм нужно усилие порядка 12-14 тонн...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Вряд-ли он "забивается" - скорее как рычаг.

Это аналог наших "монтировок" - он применяется не столько для преднатяга, сколько для обычного монтажа, для "подтяжки" несовпадающих отверстий.

Только неизвестно какое напряжение будет после остывания.

Не понял - почему неизвестно? Разницы нет, чем совместить СПЕЦИАЛЬНО СМЕЩЕННЫЕ отверстия - нагревом, холодным натягом и т.д. Главное - расчетное смещение отверстий, с учетом допусков и точностей. Вот это "неизвестно" заложено не в способе преднатяга, а в способе фиксации - типа точно сверлим с расчетным смещением, и имеем точный преднатяг. Точность усилия будет зависеть ТОЛЬКО от точности изготовления.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Главное - расчетное смещение отверстий, с учетом допусков и точностей

ВООТ! И какие допуски, если на 6 метров смещение 6 мм? "0"? Причём абсолютный.
Или сверлить по месту...
Короче, надо смотреть технологии, иначе можно гадать до бесконечности.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Komplanar 50 килограммов в рывке на рычаге 30см при плече усилия 1см дадут 1,5 тонны, хватит натянуть, не?..

Может и хватит. А отверстия не раззенкуются таким способом?

[Menelay]

Вы никто что-ли про монтажные (конусные) пробки не слышали?
Как с их помощью болтовые стыки в фермах собирают?

[Хмурый]

нельзя такие связи использовать в сооружениях I уровня ответственности.
PS точнее, можно, если связи будут продублированы, примерно, через пролёт

[Yuzer]

На следующем монтаже сделают видео, как монтируют такие связи. Попробую залить сюда.

[ФАХВЕРК]

Есть материалы AISC переведенные на русский язык?

----- добавлено через ~22 ч. -----
https://www.scia.net/en/support/down...ia-engineer-18 эта штука есть на русском языке?

[Yuzer]

Шаблон узла. Показано только с одной стороны.

= = = = = = = = = =

[Homel]

Что там за моменты?

[Kykycuk]

Сообщение от Homel Что там за моменты?

Кажется это...ээээм...шарнирный узел

[Homel]

Сообщение от yarrus77 а зачем внизу два листа? У нас болты длинные нужен еще один лист?

2 поверхности трения? Просто 1 не хватило или болтов больше надо было ставить

[*KSV*]

Да тренажёр это для монтажников, или для экзамена/теста.

[Yuzer]

Сообщение от *KSV* Да тренажёр это для монтажников, или для экзамена/теста.

И тренажер и показать заказчику. Фрагмент будущего проекта. Фвсе сечения и узлы взяты из проекта

[ФАХВЕРК]

Yuzer, спасибо. А что это за часть конструкции? Чем, как и во сколько заходом и каким катетом заварят раскос к ригелю? Не пропорционально смотрится сечение раскоса и количество ВПБ.

----- добавлено через 44 сек. -----
Изготовление на территории Украины, России, Европы?

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК Yuzer, спасибо. А что это за часть конструкции? Чем, как и во сколько заходом и каким катетом заварят раскос к ригелю? Не пропорционально смотрится сечение раскоса и количество ВПБ. ----- добавлено через 44 сек. ----- Изготовление на территории Украины, России, Европы?

Это угловая колонна ядра жесткости. У раскоса полки 90мм, стенка - 20мм. Так называемая plate girder beam, сталь S355JO. Крепится через фасонку 50х280, у фасонки 15мм разделка кромок и 15мм наплавление.
Стенка балки, куда приходит раскос, имеет усиление (наваренный две пластины с заполнением сваркой внутреннего радиуса).
По усилиям не скажу. Изготовление на территории Европы, UK.

По узлам крепления было несколько вариантов. Инженеры предложили свои, steel contractor предложил свои. Этот шаблон нужен для согласования всех вопросов.

[*KSV*]

Масштабно

[Vavan Metallist]

Да, не то слово!
Кстати, украинский ДБН рекомендует не принимать толщины соединяемых деталей больше диаметров болтов. Этим что, законы не писаны?!
Не, на самом деле логика в такой рекомендации есть. Ведь при больших толщинах бОльшая, а то и вся часть монтажного натяжения пойдет не на "вгрызание" деталей друг в дружку, а просто на изгиб деталей, чтоб они хоть стыкнулиь одна с другой. Тут как-то иначе мыслят. Но выглядит не очень гармонично

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer Шаблон узла....

Хрень какая-то. К чему это...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур К чему это...

Выпускной экзамен англицких ПТУшников.

[Vovas_91]

Сообщение от Ильнур Хрень какая-то. К чему это...

Аффёрматив ))
Болты из алмаза или из титана?
90мм стали и 3 "спички" а не болта.
Слабо вериться, что конструкция жизненная.

[*KSV*]

Я думаю это стенд для тренировки монтажников по сборке МК

[ФАХВЕРК]

Свежак....

[*KSV*]

Там где этажерка с резервуаром на втором этаже связь - полный бред. Можно было бы зеркально первому этажу связь выполнить.

[ФАХВЕРК]

*KSV*, судя по петлям - модульная установка.... и есть тут какая-то загвоздка в этой связи....

[*KSV*]

Какая загвоздка? Логики - 0!

И зачем спрашивается окрашены МК в два разных цвета?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ФАХВЕРК судя по петлям - модульная установка...

Еще и временная.

[wvovanw]

попалось вот такое здание

[Николай Г.]

Сообщение от wvovanw попалось вот такое здание

Гофроздание какое-то.))
Подкосы от нижнего пояса ригелей к прогонам какую функцию могут выполнять?
PS: Вот бы и наши технологи/электрики/КИП умели так красиво сети крепить

[Старый Дилетант]

Сообщение от wvovanw попалось вот такое здание

Балки с волнистой стенкой (конструкция весьма эффективная) применялись в Союзе наверное с 70-х годов. Правда вроде разрезные. Насколько помню изготавливались на заводе где-то в средней Азии, может в Казахстане.
Колонны вроде не видел, а почему бы и нет?
Стенка работает (учитывается) только на сдвиг. Гофры обеспечивают устойчивость стенок.

[Бахил]

Казахи и сейчас делают. В России тоже применяют. Но редко.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Николай Г. Подкосы от нижнего пояса ригелей к прогонам какую функцию могут выполнять?

Раскрепляют сжатый нижний пояс неразрезной балки.
Подобные подкосы раньше широко применялись в ДК. Я раскрепляю стойки шпренгельных балок и ферм с пониженным нижним поясом

[*KSV*]

В Украине тоже применяют для промышленных зданий.

[Yuzer]

Сообщение от Старый Дилетант Раскрепляют сжатый нижний пояс неразрезной балки. Подобные подкосы раньше широко применялись в ДК. Я раскрепляю стойки шпренгельных балок и ферм с пониженным нижним поясом

https://www.google.com.ua/search?q=r...w=1920&bih=969

[Komplanar]

Интересные балки. Что-то непонятное с верхним поясом, возможно, S-образные балки. И имеют чисто символический (нууу, это если сравнивать с традиционными балками такой высоты...) болтовой стык посередине довольно приличного пролёта. Непонятно, как сделан уклон, если только сверху не ещё один этаж, и плита по профлисту. Не видно вертикальных связей (хотя связи по прогонам проходят как раз в месте деформационного шва на фотке), возможно, что подкосы в большом количестве суммарно и выполняют роль связей.

[wvovanw]

Сообщение от Николай Г. Подкосы от нижнего пояса ригелей к прогонам какую функцию могут выполнять?

у Катюшина https://dwg.ru/dnl/6396 об этом хорошо написано
вот ещё

[Николай Г.]

Сообщение от Старый Дилетант Раскрепляют сжатый нижний пояс неразрезной балки.

Сообщение от wvovanw у Катюшина

Спасибо. Забываю в буквари заглядывать

Сообщение от wvovanw вот ещё

а тут как-то неэффективно стеновые прогоны используют. Но выглядит гармонично так

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от wvovanw вот ещё

А узлы примыкания второстепенной балки к главной есть посмотреть?

[oleg_ua]

дяденька из UK вещает, как он проектирует по Еврокодам
https://www.youtube.com/watch?v=iuKc...3WPnNVfM6QmzDT

вполне возможно, есть ответ на вопрос ТС

[Yuzer]

Сообщение от oleg_ua дяденька из UK вещает

[oleg_ua]

Yuzer, Я понял, что дяденька не хрен с горы.

Offtop: Лично меня в Еврокодах напрягают громоздкие индексы в формулах. У меня почерк мелкий и они совсем неразборчивые получаются

[eilukha]

Хитроу - от слова «хитрый»?: 1, 2, 3.
Если я правильно понял: всё остекление закреплено к вертикальным затяжкам рам, на которых держится весь каркас. Ажурно, но как-то неприятно осознавать, что эти ниточки никак не защищены от внешних воздействий (в т. ч. от огня).

[Tamerlan_MZO]

Лучше промку. Тут не рядовые решения.

[крокодил]

ЗэБэст)

[Yuzer]

Сообщение от eilukha Хитроу - от слова «хитрый»?: 1, 2, 3. Если я правильно понял: всё остекление закреплено к вертикальным затяжкам рам, на которых держится весь каркас. Ажурно, но как-то неприятно осознавать, что эти ниточки никак не защищены от внешних воздействий (в т. ч. от огня).

Intumescent paint?

[eilukha]

Сообщение от Yuzer Вспучивающаяся краска?

- может просто имеется абсолютно надёжная система пожаротушения.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha - может просто имеется абсолютно надёжная система пожаротушения.

Называется "Страховка".

[крокодил]

Да там и гореть наверно нечему)

[Yuzer]

Немного металла. Проект не наш.
Где-то через 2 месяца смогу выложить фотки по гражданскому каркасу. Интересны решения по опиранию колонн при помощи пружинных опор.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer Немного металла. Проект не наш...

Пипец извращенцы. Реализована схема "от балды". Вот прямое следствие легализации марихуаны .

[eilukha]

Сообщение от Yuzer IMG_1805.jpg (310.9 Кб, 12 просмотров) IMG_1816.jpg (112.1 Кб, 11 просмотров) IMG_1812.jpg (362.8 Кб, 12 просмотров)

- полностью соответствует названию темы.

[Tamerlan_MZO]

Схема от "дизайнера". Программа всё посчитает и подберёт. Узлы в программе. Что в "коробке" было, то и применили.
Качественное изготовление и монтаж позволяют воплотить любое решение, кажущееся нам диким, потому, что в наших реалиях такое сложно/невозможно изготовить и смонтировать.

Yuzer, это не промка? Ограждение хромированное что-ли?

Сообщение от Yuzer Интересны решения по опиранию колонн при помощи пружинных опор.

А где фотки самого опирания? Дайте ещё
Заводские узлы великолепны. Интересная идея с укрупнением. Какие максимальные размеры монтируемых блоков?

[Yuzer]

Сообщение от Tamerlan_MZO Схема от "дизайнера".

Я уже к таким вещам привык. По факту оказывается, что по другому нельзя было, потому что окна, коммуникации или еще что-то. Знаю, что это какая-то высотка. Это фотки с экскурсии по качеству покраски.

Сообщение от Tamerlan_MZO Yuzer, это не промка?

Это 100% гражданское здание.

Сообщение от Tamerlan_MZO Ограждение хромированное что-ли?

Это называется combisafe. Там есть разные способы крепления. Обычно, это или 2 отверстия или сокет по принципу труба-в-трубе. Без этого стройку просто закроют.

Сообщение от Tamerlan_MZO А где фотки самого опирания?

Фотки будут позже. Мне разрешили сюда выкладывать понемногу. Здание строится поверх ветки метро, там много чего специфического.

Сообщение от Tamerlan_MZO Интересная идея с укрупнением. Какие максимальные размеры монтируемых блоков?

У нас стараются минимизировать стыки. Как-то говорили, что стык колонн обходится в районе 600 евро. Поскольку стыки это обязанности изготовителя МК, поэтому стараются максимально удешевить.

Сообщение от Tamerlan_MZO Качественное изготовление и монтаж позволяют воплотить любое решение

Компании борятся за имя, иначе могут на тендеры не попасть.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO ...Качественное изготовление и монтаж позволяют воплотить любое решение, кажущееся нам диким,..

Дело не в том, что нам НЕВОЗМОЖНО, а в великой глупости.
Можете и далее восхвалять ВОЗМОЖНОСТЬ однополости браков, ВОЗМОЖНОСТИ прямого назначения президента извне при осуждении во вмешательстве, и т.д.

оказывается, что по другому нельзя было

Оголтелая конструктивная глупость.

[Бахил]

Не понятно назначение наклонного элемента. Связь? А бетонная конструкция - ядро? Или "бутафория"? Судя по куче болтов всё-таки силовая конструкция.
И да,

Сообщение от Ильнур Оголтелая конструктивная глупость.

[Старый Дилетант]

Кажется странным отсутствие в связям ребер отвечающих полкам балок. Или узлы шарнирные или податливые.
Правда сейчас выросло поколение проектировщиков. Видел 4-метровую консоль без опорных ребер. на которую опирается 4 этажа кирпичной несущей стены.
И видя, что здание 10 лет стоит, утверждаются в мысли, что так и надо.

В принципе решение имеет право на жизнь.
Не надо с порога отвергать.
Конечно поэтажные связи были бы проще и эффективнее, но возможно более металлоемкие. Опять же больше закрывали бы окна.
Выносить балки из плоскости связей или наоборот - тоже определенный геморрой.

Уверен, что Шухов нашел бы красивое решение. Но, увы, или шуховых нет, или их к таким объектам не подпускают.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...В принципе решение имеет право на жизнь..

Это не инженерное решение. Так-то уроды тоже имеют право на жизнь.

Не надо с порога отвергать.

Надо на корню глушить любые попытки оправдать всякую мерзость. И так уже аморалью все обросло.

...Шухов нашел бы красивое решение...

Достаточно нормально-ориентированного проектировщика с небольшим опытом. Это обычное каркасное сооружение.
Думаю, это некий пиар-акт от эффективного менеджера - "а мы так могем, и сяк могем, и всяко могем". Как бы выставочный макет, демонстрирующий возможности технологии предприятия. Жестокий лабораторный опыт на живом объекте.
Или это туповатый начальнег доказал "умничающим" подчиненным, что его придурковатая схема "имеет право на жизнь".
В итоге наблюдаем это:

[Бахил]

Сообщение от Ильнур В итоге наблюдаем это:

А что? Связь на вертикальную нагрузку. Весьма креативно.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А что? Связь на вертикальную нагрузку. Весьма креативно.

Да. Креативно. Черезчур. У меня срабатывает рефлекс желудочного отторжения.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур У меня наступает рефлекс желудочного отторжения.

Да ладно. Там кроме этой "связи" ещё навалом "креатива". Но согласись - весьма аккуратно всё выполнено.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Мне особенно понравились болты.
Offtop: Напомнило анекдот: .

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Достаточно нормально-ориентированного проектировщика с небольшим опытом.

Что-то мне такие проектировщики практически не встречаются. Разве, что с таким опытом, как на Вашей картинке.
А будешь выпендриваться найдут другого конструктора, который воплотит все замыслы "художника-архитектора", вплоть до мельчайших.

Сообщение от Ильнур Или это туповатый начальнег доказал "умничающим" подчиненным, что его придурковатая схема "имеет право на жизнь".

Схему еще воплотить суметь надо. Можно и нормальную схему испортить неадекватным воплощением.
Зато "экономично" - элементы максимально укрупнены ни одного сантиметра монтажной сварки.
Периодически вижу, как на форуме ставят в пример подобные "достижения" западной (или европейской школы)

А пересечение связями балок и использование связей в качестве подкосов - не повод сокрушаться, охать, ахать и топать ногами.
Известный принцип распололожения связей в плоскости фасадов я только приветствую.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил Мне особенно понравились болты.

Как, высказался кто-то на соседней ветке - подозрительно выступают

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO в наших реалиях такое сложно/невозможно изготовить и смонтировать

Да ладно уж. И в "наших реалиях" и не такое выдумывают и монтируют, причем на несоизмеримо меньших объектах.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант И в "наших реалиях" и не такое выдумывают и монтируют, причем на несоизмеримо меньших объектах.

Пример бы выложили. В моём окружении суровая промка 60-х.

[tistas]

Как можно вне контекста, судить "глупости", "ненормальности"? Откуда столько негатива? Где инженерная этика?

Я уверен что выше обсуждаемые решения обоснованы многими факторами (в т.ч. и экономическим, эстетическими - чем тоже нельзя пренебрегать).
Из опыта зарубежных проектов:

Укрупнение: как тут уже высказывались, один стык может стоить 600 евро, а, в некоторых случаях, и больше, если стройка ведется в плотной городской среде, без остановки движения, с ограниченным временем крана, иногда максимально крупные сборные элементы - наиболее экономически обоснованное решение.

Ответные ребра: это все рассчитывается отлично по еврокоду, по американским нормам - с четкими критериями.

Шухов - проектировал знаковый и исключительные конструкции, и это замечательно. А тут речь об обычном офисном центре (или что это), явно не о знаковой какой-то конструкции, с привлечением лучших мировых инженеров. Где набрать шуховых, чтобы офисные центры и жилье проектировать?

[Хмурый]

меня заказчик убил-бы за такое...

[tistas]

Будущий офисный центр, над жд путями, стройка - без перерыва работы жд, очень стесненные условия, фундаменты между существующих путе, проблематика вибрации и шума.

[Tamerlan_MZO]

tistas, что за профиль опорного раскоса на втором фото? Трёхполочный двутавр?

[tistas]

Сообщение от Tamerlan_MZO tistas, что за профиль опорного раскоса на втором фото? Трёхполочный двутавр?

Tamerlan_MZO, проектировал не я, но да - "тритавр". Думаю так сделали для уменьшения гибкости из плоскости.

[vedinzhener]

Сообщение от tistas Будущий офисный центр, над жд путями, стройка - без перерыва работы жд, очень стесненные условия, фундаменты между существующих путе, проблематика вибрации и шума.

а если форс-мажор и конструкция какая-нибудь опадет прямо перед поездом в движении?

[tistas]

Сообщение от vedinzhener а если форс-мажор и конструкция какая-нибудь опадет прямо перед поездом в движении?

для этого делается анализ рисков - и меры по их уменьшению до приемлемых. На данной стройке, там жд путя "обрамлены" лесами и настилом, думаю, особые требования по контролю можнажной оснастки, большие запасы. Там как раз вокзал рядом - останавливать его работу - не вариант.
В этом плане, на западе научились строить в условиях эксплуатации. Эти фото - Париж.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от vedinzhener а если форс-мажор и конструкция какая-нибудь опадет прямо перед поездом в движении?

Ещё один вариант:
Поезд сходит с рельс и сносит нижние несущие конструкции

[vedinzhener]

Сообщение от tistas В этом плане, на западе научились строить в условиях эксплуатации. Эти фото - Париж.

ну если на западе, то тогда все просчитано от и до, там же все вумные жуть аж какие

[tistas]

Сообщение от Tamerlan_MZO Ещё один вариант: Поезд сходит с рельс и сносит нижние несущие конструкции

думаете об этом забыли?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от vedinzhener ну если на западе, то тогда все просчитано от и до, там же все вумные жуть аж какие

Я не о том, что на западе - умные, а где-то - неумные. Я о том, что у них не ограничиваются стандартными решениями, много чего делают индивидуально. Тот же "анализ рисков" - у них это в принято делать порядке вещей, а у нас - нет. "логика проектирования" - другая

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... согласись - весьма аккуратно всё выполнено...

Именно это и делает все абсурдным - применить всю мощь технологий для реализации эскиза взбунтовавшегося ГИПа... 100% совпадений 999 болтов на 9 стыках в одном месте.

Зато "экономично" - элементы максимально укрупнены ни одного сантиметра монтажной сварки.

Тут не в экономичности дело (хотя 999 болтов в конечном итоге вряд ли стоят 3 коп - это точно посчитать надА) - такая схема априори предполагала мельярд мощнейших стыков на одном пятачке. Это уже не связь диагональная, а основная косая колонна получилась.
tistas

Я уверен что выше обсуждаемые решения обоснованы многими факторами

Конечно! А как же необоснованы-то? Да там такие веские обоснования видимо, что даже сбацали таки. Только факторы эти никакого отношения к инженерному конструированию не имеют - инжененерные решения дают совершенно другие результаты.

на западе научились строить в условиях эксплуатации

Реконструкция Берлинского аэропорта на третий год встала в ступоре из-за необратимых коллизий - как технических, так и организационных. Закончили на пару лет позже и превышением сметы в разы.
Выпендреж до добра не доводит.
Правда, когда коту делать нечего...

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Реконструкция Берлинского аэропорта на третий год встала в ступоре из-за необратимых коллизий - как технических, так и организационных. Закончили на пару лет позже и превышением сметы в разы. Выпендреж до добра не доводит. Правда, когда коту делать нечего...

повторяю там все вумные, а мы как то не очень

[tistas]

Сообщение от Ильнур Конечно! А как же необоснованы-то? Да там такие веские обоснования видимо, что даже сбацали таки. Только факторы эти никакого отношения к инженерному конструированию не имеют - инжененерные решения дают совершенно другие результаты.

А с каких пор учитываются только конструкторско-инженрный фактор? Есть определенные требования и ограничения, экономическое обоснования, в конце концов - от него и пляшут, выдают инженерные решения. Не в сферическом же вакууме строят, а в конкретных индивидуальных условиях.

Сообщение от Ильнур Реконструкция Берлинского аэропорта на третий год встала в ступоре из-за необратимых коллизий - как технических, так и организационных. Закончили на пару лет позже и превышением сметы в разы. Выпендреж до добра не доводит. Правда, когда коту делать нечего..

Причем тут выпендреж? вы знаете сколько стоит день простоя части аэропорта? Когда будете покупать билет на самололет, посмотрите сколько там составляет сбор аэропорта ...

[Старый Дилетант]

Сообщение от tistas Откуда столько негатива? Где инженерная этика?

Мы ж, все-таки, в соцсети - как же без базара

Сообщение от tistas Из опыта зарубежных проектов: Укрупнение: как тут уже высказывались, один стык может стоить 600 евро, а, в некоторых случаях, и больше, если стройка ведется в плотной городской среде, без остановки движения, с ограниченным временем крана, иногда максимально крупные сборные элементы - наиболее экономически обоснованное решение. Ответные ребра: это все рассчитывается отлично по еврокоду, по американским нормам - с четкими критериями.

Как-то кажется, что не все так радужно и с экономичностью и прочим.

Недавно участвовал в одном объекте с известной зарубежно-российский компанией.
1-2-этажное многопролетное здание в ЛМК. Двухатажные пролеты по 6 м, одноэтажные по 12.
Крепление подкрановой консоли к колонне ВПБ на фланцах...Доп расход на лист при той же сварке...
База колонны крепится к фундаменту 8-ю болтами М30 09Г2С. Пересчитал, оказалось с запасом достаточно 4-х М30 Вст3пс. Предложил сэкономить 140 болтов (около 40% от общего количества. С расчетом согласились, но отказались. И где экономия?
Кстати точность установки фунд. болтов - 2 мм. Хоть и говорят, что все как по маслу, но не очень верится.

Ребра отлично рассчитываются, но расстановкой порой проблемы.
Демонстрировали американский фильм об аварии переходных мостиков подвешенных к перекрытию. Причина - отсутствие ребер в швеллерах в местах крепления подвески.
Весь фильм выясняли причину, обнаружившему ее исследователю присудили престижную премию. Любой советский металлист определил бы причину за 5 секунд взглянув на узел.

Сообщение от tistas Шухов - проектировал знаковый и исключительные конструкции, и это замечательно. А тут речь об обычном офисном центре (или что это), явно не о знаковой какой-то конструкции, с привлечением лучших мировых инженеров. Где набрать шуховых, чтобы офисные центры и жилье проектировать?

Так вроде здание не совсем рядовое. О шуховых и не говорю ... где найти просто толкового инженера.... Хотя, может от них в Москве или Уфе от них отбоя нет.

[tistas]

Сообщение от vedinzhener повторяю там все вумные, а мы как то не очень

vedinzhener, косяки у всех бывают. Я не сравниваю "умность" кого-либо с кем либо. Это дело не благодарное. Речь идет о системе проектирования, о "логике", как гласит название темы. Думаю полезнее смотреть, анализировать почему так и эдак, перенимать лучшее. Для "курьезов" есть кунсткамера

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Так вроде здание не совсем рядовое. О шуховых и не говорю ... где найти просто толкового инженера.... Хотя, может от них в Москве или Уфе отбоя нет.

в Париже так целые кварталы строят, поэтому я бы не сказал, что оно "особенное". Среднее наверное.
Толкового инженера сейчас трудно найти, там более у нас, где само слово "инженер" девальвировалось, и инженер не в почете, к сожалению

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от tistas Тот же "анализ рисков" - у них это в принято делать порядке вещей, а у нас - нет.

Это очень скользкая тема с большой коррупционной составляющей.

----- добавлено через ~17 мин. -----
Допустим, посчитали, что риск схода поезда в районе здания невелик (в пределах безопасных величин) и не предусмотрели мероприятий по защите конструкций. Собственник явно сэкономит круглую сумму денег, как на стоимости здания, так и на страховке. А в случае возникновения -- скажут сработал ничтожный шанс.
Вспомните слова Маркса о прибыли. Они также актуальны для стран, где коррупцию заменили лоббированием.

[vedinzhener]

Сообщение от Tamerlan_MZO Вспомните слова Маркса о прибыли. Они также актуальны для стран, где коррупцию заменили лоббированием.

не думаю что там чисто лоббирование существует, уверен и прямая коррупция никуда не делась, впрочем для меня не совсем понятно, чем одно , отличается от другого

[tistas]

Сообщение от Tamerlan_MZO Допустим, посчитали, что риск схода поезда в районе здания невелик (в пределах безопасных величин) и не предусмотрели мероприятий по защите конструкций. Собственник явно сэкономит круглую сумму денег, как на стоимости здания, так и на страховке. А в случае возникновения -- скажут сработал ничтожный шанс. Вспомните слова Маркса о прибыли. Они также актуальны для стран, где коррупцию заменили лоббированием.

В данной цепочке забыли страховщика, у которого есть эксперт который тариф назначит тариф, исходя из вероятности. Платить-то они будут в случае аварии.
Коррупция есть везде. Где-то больше, где-то меньше, но есть. Но это уже другая тема

[Ильнур]

Сообщение от tistas А с каких пор учитываются только конструкторско-инженрный фактор? Есть определенные требования и ограничения, экономическое обоснования, в конце концов - от него и пляшут, выдают инженерные решения. Не в сферическом же вакууме строят, а в конкретных индивидуальных условиях.

К конструктиву каркаса какие-такие "определенные" требования? Зашпандорить связь от сель до сель через вся и все нафег, при этом резать в любом месте и на 999 болтах воссоединить сызнова (а фуле), да так чтоб все обалдели! Кончиту переодеть под бабу - придурков в жюри больше, чем нормальных - авось понравится. И понравилось ведь...

Причем тут выпендреж?

При том, что сверхусложнение ВСУЕ - это и есть выпендреж. Не требовалось так все усложнять. Вот в чем дело.

вы знаете сколько стоит день простоя части аэропорта?

Так вот, выпендреж обошелся не в день простоя, а в годы просрочки сдачи, с мельярдными удорожаниями.
Малевич для таких спецкартину написал - квадрат называется. Так придурки ея (квадрат этот) за 100500 мельён покупают. Штоп выпендриться.
Вам нравится "Квадрат Малевича"? Как Вы считаете, какова смысловая нагрузка этого произведения? Каков ее сюжет? Мне лично, глядя на нее, хочется вдохнуть полной грудью чистый воздух раннего утра, перемешанный с запахом свежей травы и ароматом луговых цветов. Хочется прилечь где-нибудь среди зелени и долго-долго смотреть в небеса, щурясь от ярких лучей восходящего солнца, встречая рассвет, радуясь возможностям технологии возведения МК с помощью ВП-болтов.

[tistas]

Вот "выпендрежные" конструкции, но и тут это оправдано. Люди деньги платят немалые, посмотреть приходят, фоткаются. Ну сам по себе Луи Виттон, это уже выпендреж, марку то держать нада.

[крокодил]

Чота колхозно смотрятся))) Луи Картон или Бидон)))

[vedinzhener]

Сообщение от крокодил Чота колхозно смотрятся))) Луи Картон или Бидон)))

ага стиль поздний ампер с элементами готики

[Старый Дилетант]

Сообщение от tistas в Париже так целые кварталы строят

Раз в Париже, то будем снисходительны. Сам там не был но по слухам Париж - сам город особенный.
Кстати нам бы тоже выпендреж в хорошем смысле не помешал - не штамповать убогость и банальности, а пытаться проектировать каждый сарай и каждый узел просто, красиво, элегантно.

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Достаточно нормально-ориентированного проектировщика с небольшим опытом. Это обычное каркасное сооружение. Думаю, это некий пиар-акт от эффективного менеджера - "а мы так могем, и сяк могем, и всяко могем". Как бы выставочный макет, демонстрирующий возможности технологии предприятия. Жестокий лабораторный опыт на живом объекте. Или это туповатый начальнег доказал "умничающим" подчиненным, что его придурковатая схема "имеет право на жизнь". В итоге наблюдаем это

Тяжно наблюдать как кто-то считает, что он умнее других и мог бы дать стопиццот лучших решений.
1. На минуточку могу напомнить, что компании борятся за имя и вот это вот, от чего прям тяжко на душе стало, по любому обсуждалось не один раз. Это раз.
2. Архитектор. Это два. Тут даже пояснять не не буду. Видимые узлы должны быть красивыми и так как видит их он. Ему даже картинку скидывают для предпросмотра.
3. Узлы делает разрабатывает только производитель МК. Инженер их не дает от слова вообще. Это три. Узлы разрабатываются на усилия , которые дал инженер.
4. Болты. Скорее всего в приведенных узлах все болты М20 8.8ХОХ. Их много, потому что дешевле и проще поставить много М20, чем меньшее количество М24.
5. Менеджер. Это не менеджер, а DTM - Desing Team Meeting. Это ацки важное сборище, на котором обсуждают вот такие вот решения человек с 10-15. Случается такое сборище приблизительно раз на 2 недели и к нему нужно прийти с вопросами и решениями. На этом же сборище указывают, во сколько денег обойдется именно вот такое вот решение, с согласования п. 2.
6. Забываем про серии и запоминаем, правило: надо - значит надо и ни*б*т, как бы того не хотелось.

P.S. Через мои руки иногда проходят тесты от расчетчиков, в которых они просто не могут справится с нестандартной задачей, какими умными они бы не были. Я сейчас на все эти решения смотрю намного проще.

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer 3. Узлы делает разрабатывает только производитель МК. Инженер их не дает от слова вообще. Это три. Узлы разрабатываются на усилия , которые дал инженер. 6. Забываем про серии и запоминаем, правило: надо - значит надо и ни*б*т, как бы того не хотелось. P.S. Через мои руки иногда проходят тесты от расчетчиков, в которых они просто не могут справится с нестандартной задачей, какими умными они бы не были. Я сейчас на все эти решения смотрю намного проще.

А у производителя стесняюсь спросить работает кто? папуасы? ну раз инженер их не дает

ага понял быть безропотной амебой и делать что скажет менегер, зачтено

а ты справляешься с нестандартной задачей? или просто на глаз, то бишь "смотрю намного проще" или как получиться,авось не упадет

[Yuzer]

Сообщение от vedinzhener А у производителя стесняюсь спросить работает кто? папуасы?

Почти попуасы. Вьетнам, Португалия, Польша и еще чего-то там. Все удивляюсь, почему нет из бывшего СССР. Хорошая инженерная школа, но не тянут.

Сообщение от vedinzhener а ты справляешься с нестандартной задачей? или просто на глаз, то бишь "смотрю намного проще" или как получиться,авось не упадет

Нет, не справляюсь. Я отказался от этой затеи изначально. Чтобы проще было для понимания, можете считать меня чертежником.

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer Почти попуасы. Вьетнам, Португалия, Польша и еще чего-то там. Все удивляюсь, почему нет из бывшего СССР. Хорошая инженерная школа, но не тянут. .

инженеры из бывшего СССР пока клубнику на плантациях в Польше собирают, им туда доступ закрыт

[Yuzer]

Сообщение от vedinzhener инженеры из бывшего СССР пока клубнику на плантациях в Польше собирают, им туда доступ закрыт

Согласен полностью. Подтвердить свои навыки после серийных решений очень сложно.

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer Согласен полностью. Подтвердить свои навыки после серийных решений очень сложно.

да не в сложности дело, везде свои и свои инженеры в том числе, не надо думать, что там нет кумовства и "своих"

[Yuzer]

Сообщение от vedinzhener да не в сложности дело, везде свои и свои инженеры в том числе, не надо думать, что там нет кумовства и "своих"

Признаться ради, в компании, где я работаю работает 4 или 5 родственников главного менеджера. К ним у меня претензий нет по работе, им скорее даже тяжелее приходится работать, ведь все знают чьи они родственники.

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer Признаться ради, в компании, где я работаю работает 4 или 5 родственников главного менеджера. К ним у меня претензий нет по работе, им скорее даже тяжелее приходится работать, ведь все знают чьи они родственники.

это хорошо если у них есть стремление к работе и они делают свою работу, а бывает не все так радужно и в любом случае при равных условиях они получили преимущество, так и там у них уже есть свой пул инженеров, а мы для них никто, чего бы ты не стоил

[tistas]

Сообщение от Yuzer 3. Узлы делает разрабатывает только производитель МК. Инженер их не дает от слова вообще. Это три. Узлы разрабатываются на усилия , которые дал инженер.

Откуда такое утверждение?. В западных конторах узлы дает ТОЛЬКО инженер, а, так называемый производитель со своими "Вьетнам, Португалия, Польша", делает "теклу", ни о каких усилиях речи не ведет.
Четкое разделение труда по навыкам и квалификации. Моделировать это одно, а считать - другое.

Сообщение от vedinzhener да не в сложности дело, везде свои и свои инженеры в том числе, не надо думать, что там нет кумовства и "своих"

Наверное есть где-то. Поработал в разных компаниях, не встречалось пока правда.

Сообщение от Yuzer Сообщение от vedinzhener инженеры из бывшего СССР пока клубнику на плантациях в Польше собирают, им туда доступ закрыт Согласен полностью. Подтвердить свои навыки после серийных решений очень сложно.

Тоже согласен. Это, конечно, немного огорчает.

[vedinzhener]

Сообщение от tistas Наверное есть где-то. Поработал в разных компаниях, не встречалось пока правда.

а что должны были тебе сообщить об этом?

----- добавлено через ~2 мин. -----
я тут недавно в одной нашей крупной компании работал и только через 5 лет начал узнавать кто чьих будет и то так по слухам

[Yuzer]

Сообщение от tistas Откуда такое утверждение?. В западных конторах узлы дает ТОЛЬКО инженер, а, так называемый производитель со своими "Вьетнам, Португалия, Польша", делает "теклу", ни о каких усилиях речи не ведет. Четкое разделение труда по навыкам и квалификации. Моделировать это одно, а считать - другое.

За 2 года мне попалось только 2 случая, когда инженер предложил концепцию haunch узла. И все.
Теклу как раз делаю я. Ну еще и Польша тоже делает Теклу. Вьетнам, Португалия, Польша ( ну и местные ) рассчитывают узлы. Это есть обязанность Steel Conrtacror, который нанял их для этого.

Сообщение от tistas Четкое разделение труда по навыкам и квалификации.

Вот-вот. Истину глаголите.

[vedinzhener]

Сообщение от tistas Четкое разделение труда по навыкам и квалификации.

это не есть хорошо, создание тупых роботов по сути

[tistas]

Сообщение от Yuzer За 2 года мне попалось только 2 случая, когда инженер предложил концепцию haunch узла. И все. Теклу как раз делаю я. Ну еще и Польша тоже делает Теклу. Вьетнам, Португалия, Польша ( ну и местные ) рассчитывают узлы. Это есть обязанность Steel Conrtacror, который нанял их для этого. Цитата: Сообщение от tistas Четкое разделение труда по навыкам и квалификации. Вот-вот. Истину глаголите.

странно, мы всегда делаем узлы в рамках расчета (в т.ч. количество болтов, толщины, швы.) Так работает вся Франция, Италия, Англичани - тоже, насколько я знаю, так работают. Наверное бывает по другому, так как это не зарегулировано "гостом по КМ", "гостом по КМД". Думаю еще зависит от договоренностей между компаниями

Сообщение от vedinzhener Сообщение от tistas Четкое разделение труда по навыкам и квалификации. это не есть хорошо, создание тупых роботов по сути

Я бы не сказал, хороший моделировщик - это отличная профессия, со своей спецификой и набором необходимых навыков.

[vedinzhener]

Сообщение от tistas Я бы не сказал, хороший моделировщик - это отличная профессия, со своей спецификой и набором необходимых навыков.

не "моделировщик" должен быть, а инженер в широком смысле этого слова и да узлы он тоже должен уметь спроектировать, а не тупо схему смоделировать и фундаменты посчитать и с планировкой увязать и многие другие нюансы учесть. А то достаточно научиться Текла, Ревит и т.п. схему делать и уже чуть не асс своего дела, а в голове нет представления что и как и почему

[iostex]

Ну не разработаны у них серии, такие как у нас. Вот и мудрят. В в ревитах и теклах балки, связи и прогоны быстро рисуются. Хошь по 2 шт. на метр, хощь - 4 или 6, бумага стерпит.

[vedinzhener]

Сообщение от iostex В в ревитах и теклах балки, связи и прогоны быстро рисуются. Хошь по 2 шт. на метр, хощь - 4 или 6, бумага стерпит.

они и в автокаде весьма быстро рисуются, главное что в голове есть

[tistas]

Сообщение от vedinzhener не "моделировщик" должен быть, а инженер в широком смысле этого слова и да узлы он тоже должен уметь спроектировать, а не тупо схему смоделировать и фундаменты посчитать и с планировкой увязать и многие другие нюансы учесть

Что значит "должен"? В зависимости от специфики организации эти функции могут быть на одном человеке, а могут быть на 10. И, как показывает практика, на больших проектах, разделять - эффективнее. Есть координаторы, есть тим-лиды, есть расчётчик, есть ГИП, есть моделирвщик - у каждого своя специфика, свои программы.

[vedinzhener]

Сообщение от tistas Что значит "должен"? В зависимости от специфики организации эти функции могут быть на одном человеке, а могут быть на 10. И, как показывает практика, на больших проектах, разделять - эффективнее. Есть координаторы, есть тим-лиды, есть расчётчик, есть ГИП, есть моделирвщик - у каждого своя специфика, свои программы.

и когда один из них станет не нужен, как скоро он найдет работу именно по своей специфике? К примеру про себя скажу я безработный, но делаю в последние время, то капремонт( в основном вентфасады, то металлоконструкции, крыши дерево заново) , а сегодня еще усиление с пробивкой проема предложили и за все взялся. А был бы модельщиком сидел бы на сухарях

[tistas]

Сообщение от vedinzhener и когда один из них станет не нужен, как скоро он найдет работу именно по своей специфике?

Переучится. Но пока не вижу предпосылок, что-бы кто-то из вышеперечисленных стал ненужным. Хороший специалист долго без работы не сидит. Как тут уже писали, таких найти трудно.

Сообщение от vedinzhener К примеру про себя скажу я безработный, но делаю в последние время, то капремонт( в основном вентфасады, то металлоконструкции, крыши дерево заново) , а сегодня еще усиление с пробивкой проема предложили и за все взялся. А был бы модельщиком, сидел бы на сухарях

У вас, получается, специфика такая, проекты помельче - охват областей побольше. Вот и все.

[vedinzhener]

Сообщение от tistas Переучится. Но пока не вижу предпосылок, что-бы кто-то из вышеперечисленных стал ненужным. Хороший специалист долго без работы не сидит. Как тут уже писали, таких найти трудно.

не все хорошие, всегда кто-то на обочине в итоге будет, универсальность залог успеха это мое мнение, человек должен быть всесторонне развит, тем и была советская школа на высоте и кстати признана во всем мире

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от tistas У вас, получается, специфика такая, проекты помельче - охват областей побольше. Вот и все.

и такое есть, но и крупный уверен справлюсь и справлялся, все от времени зависит или один, или в команде будем работать, но просто смысл в том, что я буду сразу видеть все где как фундаменты сопрягаются, где ж/б с металлом и т.д. , а не решать локальную задачу

[tistas]

Сообщение от vedinzhener не все хорошие, всегда кто-то на обочине в итоге будет, универсальность залог успеха это мое мнение, человек должен быть всесторонне развит, тем и была советская школа на высоте и кстати признана во всем мире

Да, наверное. Но это уже философские вопросы. Все профессии меняются, адаптируются, мир меняется.

[vedinzhener]

Сообщение от tistas Да, наверное. Но это уже философские вопросы. Все профессии меняются, адаптируются, мир меняется.

да главное быть готовым к этому и не зацикливаться на одном, а быть развитым во многим сферах

[dambra]

Сообщение от tistas странно, мы всегда делаем узлы в рамках расчета (в т.ч. количество болтов, толщины, швы.) Так работает вся Франция, Италия, Англичани - тоже, насколько я знаю, так работают. Наверное бывает по другому, так как это не зарегулировано "гостом по КМ", "гостом по КМД". Думаю еще зависит от договоренностей между компаниями Я бы не сказал, хороший моделировщик - это отличная профессия, со своей спецификой и набором необходимых навыков.

Вы доносите ложную информацию. Возможно именно в Вашей фирме так работают, но не в Великобритании и тем более во Франции, Германии и др. европ. странах целиком. Вам вообще знакомо название корпорация? И как Вы беретесь судить за целые страны целиком
Если кратко о способе работы как указывал выше один из форумчан:
Каждый проект делится на 2 стадии (и Вы должны это знать наверное): 1 - проект для получения разрешения на строительство, где указанна расчетная модель и т.д. , 2 - проект рабочий (совковое название ПР). В 1 проекте вы вообще не обязаны показывать узлы и расчеты узлов. Во 2 стадии (ПР) большой объект делится между фирмами подрядчиками, каждая из которых может делать расчет конструкции, узлов в других фирмах в разных странах, хоть в зимбабве по нормам EN. Как раз те, кто считает узлы - работают в текле и это очень дорогая работа (дороже в разы чем сам расчет в стадии П), потому и заказывают проект в странах, где рабочие часы стоят дешевле. Глупо было бы делать расчет узла, и вырисовывать пластинки в каде и потом высылать 200 узлов (а может и 2000) фирме подрядчику. Конечно, важные узлы должны быть согласованны с главным подрядчиком и показан расчет(если договор был составлен). Я бы сказал, чтобы смоделировать конструкцию в расчетном комплексе нужно приложить не более усилий чем сконструировать каждый узел и заставить его работать именно так, как нужно.
В странах СНГ на мой взгляд не заказывают потому что инженерная школа другая и специалиста трудно найти. Если находят - тоже заказывают, в большинстве по наводке сотрудников из этих стран. В данный момент из-за брака финансирования со стороны гос-ва катится все в... О взяточничестве в Вузах вообще молчу. Вы знаете сколько докторов, профессоров работает в вузах в Европе? Почти в каждом. Вы пойдите в Великобритании или даже В Польше в универе попробуйте дать взятку в за сопромат, а в СНГ - это реалии за исключением пары столичных вузов. Вот Вам и ответ про узлы из 60-х, которые до сих пор применяют. Они хороши, без слов, но ведь никто не пытается что-то усовершенствовать ибо нет на это у гос-ва ни желания, ни выделенных средств.

Для полноты картины - ссылка как делится проект, расчеты узлов по евронормам (наиболее часто применяющиеся и т.д.) - возможно кому-то пригодится.
http://sections.arcelormittal.com/li...in-europe.html

[slava_lex]

Сообщение от tistas для этого делается анализ рисков - и меры по их уменьшению до приемлемых.

Да, а ещё можно перед началом проекта проанализировать риски некачественого инжиниринга и набрать гастеров на проектирование, главное менеджеры риски оценили же

[tistas]

Сообщение от dambra Вы доносите ложную информацию. Возможно именно в Вашей фирме так работают, но не в Великобритании и тем более во Франции, Германии и др. европ. странах целиком. Вам вообще знакомо название корпорация? И как Вы беретесь судить за целые страны целиком

Во Франции, например, для гос проектов - есть обязательная стадийность, для частных - как в договоре пропишут. И кто что обязан тоже - в договоре. Это если говорить о гражданском строительстве. А в пром - там вообще свое разделение.
Говорю о своем опыте, а в разных компаниях работал - везде одинаково было, узлы считает расчетчик. Обращу внимание, не вырисовывает, а именно считает.

[vedinzhener]

Сообщение от dambra О взяточничестве в Вузах вообще молчу. Вы знаете сколько докторов, профессоров работает в вузах в Европе? Почти в каждом. Вы пойдите в Великобритании или даже В Польше в универе попробуйте дать взятку в за сопромат, а в СНГ - это реалии за исключением пары столичных вузов.

кто хочет тот учиться и не надо мне тут сказки рассказывать, что 100% там учатся сами , если папа богат или влиятелен он может себе позволить бухать и получит диплом, все там друг друга знают и кому надо все проставят. и в СНГ тоже самое, кому надо учаться, кому нет покупают, я когда учился были и кто покупал и кто сам, не думаю что там по другому. Потом почему то в итальянских проектах не удосужеваются под оборудование диаметр болтов проставить , гении блин. К примеру Тони Джонс известно,что когда он учился бухал по черному, интересно как он все успевал

[Yuzer]

Сообщение от vedinzhener Потом почему то в итальянских проектах не удосужеваются под оборудование диаметр болтов проставить , гении блин.

Потому что болты идут в поставке оборудования. Задача под них выполнить шанцы и заказать смесь типа Pagel.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer Тяжно наблюдать как кто-то считает, что он умнее других и мог бы дать стопиццот лучших решений.

Тяжно наблюдать, что одно выданное решение вызывает слюни у считающих себя "не менее вумными пользователями Теклы".

1. На минуточку могу напомнить, что компании борятся за имя и вот это вот, от чего прям тяжко на душе стало, по любому обсуждалось не один раз. Это раз.

1- раз. Во имя имени и выпендряются. В итоге суть - не инженерная, а реламная.

2. Архитектор. Это два. Тут даже пояснять не не буду. Видимые узлы должны быть красивыми и так как видит их он. Ему даже картинку скидывают для предпросмотра.

Архитектор ТОЧНО не вырисовывал фрикционные монтажные стыки на болтах с накладками - это Текла изобразила ПОСЛЕ принятия схемы. Тут вообще архитектуры нет - см. концовку.

3. Узлы делает разрабатывает только производитель МК. Инженер их не дает от слова вообще. Это три. Узлы разрабатываются на усилия , которые дал инженер.

Неважно кто именно разработал сам узел - выпендреж был задуман на стадии "Эскиз" - ГИП (не знаю как это у вас в европах называется, у нас на Урале пока так) на этажерке чирканул одну диагональ от базы до верха - вот начало.

4. Болты. Скорее всего в приведенных узлах все болты М20 8.8ХОХ. Их много, потому что дешевле и проще поставить много М20, чем меньшее количество М24.

Их много, потому что усилие большое - вот эта "выпендрежная" диагональ - не связь уже.

5. Менеджер. Это не менеджер, а DTM - Desing Team Meeting. Это ацки важное сборище, на котором обсуждают вот такие вот решения человек с 10-15. Случается такое сборище приблизительно раз на 2 недели и к нему нужно прийти с вопросами и решениями. На этом же сборище указывают, во сколько денег обойдется именно вот такое вот решение, с согласования п. 2.

Именно Meeting - я участвовал в таких митингах по объектам СНГ, где технологии и оборудование задавали США - инженеры высказывают свое видение по вопросам, а решение принимает один чел. Думаю, всем, кто удивился "однодиагональному" решению, было пояснено согласно п.1.

6. Забываем про серии и запоминаем, правило: надо - значит надо и ни*б*т, как бы того не хотелось.

На данном объекте узел стыка - наистандартнейший, даже для еуропейцев с Теклами - это банальное фрикционное соединение. Да вообще все там до тошноты тупое - вплоть до перфобалок.

Сообщение от Yuzer P.S. Через мои руки иногда проходят тесты от расчетчиков, в которых они просто не могут справится с нестандартной задачей, какими умными они бы не были. Я сейчас на все эти решения смотрю намного проще.

Повторно: на фото не нестандартная задача - это безобразный набор стандартнейших решений. И какой-то архитектуры там нет вообще. Просто дизайн в стиле Техно или а-ля Эйфель. Эйфелева башня к слову - со вкусом. А тут - без. Пикассо для особо одаренных. Серпом по яйцам. И т.д.

[tistas]

Сообщение от slava_lex Да, а ещё можно перед началом проекта проанализировать риски некачественого инжиниринга и набрать гастеров на проектирование, главное менеджеры риски оценили же

Ну так это в принципе и делается (класс ответственности сооружения, уровни контроля качества, сертификация - все звенья системы, которая, между прочим, работает)
Кстати, риски оценивают не менеджеры, а аналитики - в основном физики, математики и инженеры по образованию.

[Yuzer]

Один из наших проектов. Часть 1.
Первые этажи. Наше узлы, производство и монтаж.

[Yuzer]

Часть 2.

[ФАХВЕРК]

Я посмотрел на фото и понял, что данную тему я создал не зря. Первые вопрос, Yuzer, - а чего проще-то нельзя? Ну реально... каша! Не строю предположений - но простота решений отрабатывается на уровне компоновки. Что я вижу - или никто не занимался компоновкой или не дали что-либо что-то менять..... Узлы адские и , вероятно, тянут на перерасход. Не кидаю дерьмо на вентилятор. Честно - не понятно в чем логика? А я уверен, что Вы нам сможете объяснить, т.к. и советскую инженерную школу знаете так и иностранную.

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК а чего проще-то нельзя? Ну реально... каша! Не строю предположений - но простота решений отрабатывается на уровне компоновки.

Честно - по барабану. Это приходит от инженера - нам только в кучу соединить. Как там инженер откомпоновал - его проблема.

Сообщение от ФАХВЕРК Что я вижу - или никто не занимался компоновкой или не дали что-либо что-то менять.....

Не подскажу. Из моего небольшого опыта - всякое встречается.

Сообщение от ФАХВЕРК Узлы адские и , вероятно, тянут на перерасход.

Ты прав.

Сообщение от ФАХВЕРК Честно - не понятно в чем логика? А я уверен, что Вы нам сможете объяснить, т.к. и советскую инженерную школу знаете так и иностранную.

Из советской школы я встречал только прямоугольную промку. У меня нет опыта в гражданских КМах.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Yuzer Это приходит от инженера - нам только в кучу соединить. Как там инженер откомпоновал - его проблема.

В теории. Вы сможете уточнить почему именно так? Или нет связи и возможности?

Сообщение от Yuzer Из советской школы я встречал только прямоугольную промку. У меня нет опыта в гражданских КМах.

В гражданке и общественных меньше стали, а та что была в советское время разрабатывалась индивидуально. В промке было, есть и будет где развернуться.
По Вашим ответам я понял, что Вы в недоумении от того, что надо было собирать.

----- добавлено через 35 сек. -----
А территориально это где объект?

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК Вы сможете уточнить почему именно так? Или нет связи и возможности?

Попробую. Что нужно спросить ?

Сообщение от ФАХВЕРК По Вашим ответам я понял, что Вы в недоумении от того, что надо было собирать.

Я иногда даже в а..е. Я еще паралельно просматриваю проекты на тендер со своими эстимейторами, там иногда жестоко.

Сообщение от ФАХВЕРК А территориально это где объект?

Из той информации, что мне разрешено донести - UK. Дальше уточнять не буду.

[ФАХВЕРК]

1) Почему колонны разных этажей не соосны, в результате чего приходится делать спаренные колонны или консоли вызывая тем самым кручение балок?
2) Каким образом регулируется постановка ребер в балках, т.к. в некоторых местах они настолько близки, что не заварить швы будет?
3) Металлист корректирует как-либо выданную компоновку архитектором или строго всё делается по выданному заданию без внесения изменений?
4) Чем обусловлена столь сложная геометрия балочных клеток? Неужели нельзя балки проще разложить?
5) Во фрикционном соединении стоят винты? Для чего?
6) Соотношение высоты стенок и поясов почему такое? Непропорциональное. Или эти элементы в большей степени декоративные и в малой степени выполняют несущие функции?[/quote]
7) Идеология фланцевых соединений доминирует?
8) Эти узлы в расчете были с какой-то степенью жесткости? Т.е. податливые?
9) Болты все одинакового диаметра? Чтобы не было пересортицы.
10) Что за винты?
11) Почему не приветствуется этажное опирание конструкций??

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК каша!

Сообщение от ФАХВЕРК Узлы адские

Да. Бред сумасшедшего. Однозначно.

[tutanhamon]

Сообщение от Yuzer Один из наших проектов. Часть 1. Первые этажи. Наше узлы, производство и монтаж.

Offtop: Немного оффтоп - но молодцы.
Выйти на рынок Западной Европы - респект. Так держать!
Они Вам присылали своих инспекторов для контроля качества разработки документации и производства конструкций?

[Yuzer]

Сообщение от tutanhamon Offtop: Немного оффтоп - но молодцы. Выйти на рынок Западной Европы - респект. Так держать! Они Вам присылали своих инспекторов для контроля качества разработки документации и производства конструкций?

Меня немного не поняли . Я работаю в офисе-сателите иностранной компании.
Когда я говорю "наши", я подразумеваю сотрудников компании.

[tutanhamon]

Сообщение от Yuzer Меня немного не поняли . Я работаю в офисе-сателите иностранной компании. Когда я говорю "наши", я подразумеваю сотрудников компании.

Спасибо за пояснение.
Просто да, я понял так, что Вы изготавливали металл для них.

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer Один из наших проектов. Часть 1. Первые этажи. Наше узлы, производство и монтаж.

а причем тут эта тема? тем звучит: В чём логика проектирования западной школы при решении стальных каркасов? а вы пишите, что наши узлы а так соглашусь с предыдущими ораторами в чем смысл не соосности колонн?

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ... я встречал только прямоугольную промку. У меня нет опыта в гражданских КМах.

Кроме непрямоугольной попадается криволинейная https://rb7.ru/news/223709
Вот в 2D разрабатывал, квазикривую. Но 3D-шную:

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК 1) Почему колонны разных этажей не соосны, в результате чего приходится делать спаренные колонны или консоли вызывая тем самым кручение балок? 2) Каким образом регулируется постановка ребер в балках, т.к. в некоторых местах они настолько близки, что не заварить швы будет? 3) Металлист корректирует как-либо выданную компоновку архитектором или строго всё делается по выданному заданию без внесения изменений? 4) Чем обусловлена столь сложная геометрия балочных клеток? Неужели нельзя балки проще разложить? 5) Во фрикционном соединении стоят винты? Для чего? 6) Соотношение высоты стенок и поясов почему такое? Непропорциональное. Или эти элементы в большей степени декоративные и в малой степени выполняют несущие функции? 7) Идеология фланцевых соединений доминирует? 8) Эти узлы в расчете были с какой-то степенью жесткости? Т.е. податливые? 9) Болты все одинакового диаметра? Чтобы не было пересортицы. 10) Что за винты? 11) Почему не приветствуется этажное опирание конструкций??

Вопросы отправил. Ответят в понедельник.

Давате я попробую ответить по мере своего опыта:
1. Колонны не соосны скорее всего из-за архитектуры. Это целый комплекс в котором поверх торгового центра надстроенны рестораны, поверх ресторанов - жилая часть. Плюс площади уже забронированы и каждая компания требует планировку "под себя".
2. Честно - не понял в чем проблема. Все чертежи КМД проходят предконтроль на заводе, если возникают какие-то вопросы или дополнительные требования - все поправят.
3. Не скажу, мы точно такого делать не может. Все по согласованию. Проблема в том, что когда к нам приходят чертежи/модель, это уже та стадия, когда меняют с неохотой. Само по себе изменение чего-то требуют ревизию, за которую попросят денег. Есть моменты, когда нагрузки явно завышены и балка нести не может, но это все через ревизию оформляют.
4. Меня по началу поражало, что если в колонну приходит 5-6 балок с одной стороны, то они приходят в одну точку . Я подозреваю, что инженер никогда не пытался прорисовать узел под таким острым узлом, поэтому ему все равно. Я видел планы по этому объекту - в принципе довольно неплохо, кроме угловых участков.
5. Не понял, про какой узел идет речь. Все болты класса 8.8XOX с полной резьбой, кроме countersunk bolt ( с потайной головкой ) - тут архитектор лимитирует видимую часть узла.
6. Мне, например, больше нравится их сортамент. Есть взять двутавр UC203 ( колонный, высотой 203мм ), то там есть 8 типоразмеров и все они катаются без проблем. Мы сравнивали наши и их сортаменты - довольно много схожего, но у них больше выбор в пределах размера с разной толщиной стенки и полки. Опять таки - катают без проблем.
https://www.steelforlifebluebook.co....ns-properties/
7. Монтаж и нагрузки. Балки к колоннам цепляются только на end plate ( торцевая пластина). Это стандартное соединение для колонн. Монтажникам легче его монтировать. Через фасонку цепляют только к круглым колоннам и то, чаще приваривают кусок двутавра и цепляют через торцевую пластину. В расчет узла принимается перерезывающая сила и tie force, которая зачастую довольно приличная.
8. Все узлы рассчитываются на нагрузки, которые дал инженер. В принципе все эти end plate - шарниры. Если нужно учесть момент, то там уже ближе к нашим моментным узлам, но опять таки - все на болтах.
9. Монтажники наши. Стратегия, чтобы меньше тратили время на монтаж. На складе всегда есть болтов на один средний проект. Кроме того болты М24 и М30 нужно заказывать заранее ( от месяца до двух недель ). Небольшое количество есть на складе, но все равно стараются ставить М20 8.8. Монтируют все согласно графика, но всегда приоритет - скорость монтажа, чтобы был запас по времени подправить косяки, или исправить изменения.
10. Какие именно? Скорее всего речь идет про countersunk bolt с потайной головкой ?
11. Вот тут не совсем понял. На какую фотку смотреть?

Чтобы было понятно, КМД там - это не тот КМД, что здесь. Это идет проработка проекта, согласование со всеми всего и всяк. Каждый подрядчик отвечает за свое. К примеру по нынешнему объекту, я уже месяц играюсь с нулевым этажом, чтобы разрулить коммуникации, временные связи, узлы, базы колонн и прочее. Это все нужно со всеми согласовать и получить подтверждение. Выше - пойдет проще.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК 1) Почему колонны разных этажей не соосны, в результате чего приходится делать спаренные колонны или консоли вызывая тем самым кручение балок? .... 3) Металлист корректирует как-либо выданную компоновку архитектором или строго всё делается по выданному заданию без внесения изменений? 4) Чем обусловлена столь сложная геометрия балочных клеток? Неужели нельзя балки проще разложить?

Скорее всего диктует "система", которая определяет отсутствие интерактивности. Бывает сложно найти красивое логичное решение, когда уже все решено, согласовано, продано, наверняка уже возведены фундаменты и т. д.
Ребятам надо отдать должное, что они воплощают все хотелки.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК 6) Соотношение высоты стенок и поясов почему такое? Непропорциональное.

Скорее всего Заказчик, архитектор, или технолог ограничил высоту перекрытия, не экономя на металлоемкости

Сообщение от ФАХВЕРК 7) Идеология фланцевых соединений доминирует?

Оно, может, и неплохо. В первую очередь с точки зрения работы болтов.
Соединения почти все однотипные. Приварные коротыши, отнесение фланцевых соединений от колонн и пересечений тоже где-то удобно (не надо заморачиваться), их можно принять на вооружение.

Сообщение от ФАХВЕРК постановка ребер в балках, т.к. в некоторых местах они настолько близки, что не заварить швы будет?

Иногда приходится и нарушать, если есть надежда на сварщиков, которые творят чудеса.

Сообщение от ФАХВЕРК Почему не приветствуется этажное опирание конструкций??

Оно может лучше и не будет. Раздувать высоту перекрытия. Опять же плита.

Вот пример рабоче-крестьянского исполнения, когда я не справился - не удалось конструктивно красиво воплотить изыск архитектора в гораздо более простой ситуации.

[Yuzer]

ФАХВЕРК, выделил на фотке 2 момента, которые возможно заинтересуют:

1. Стыки балок с thermal break ( термовкладыш ). Толщину принимают по расчету. В этому случае консоли делались с небольшим строительным подъемом. Это уже была наша забота. Этот термовкладыш имеет сопротивление до определенного момента, после чего в стык добавляют стальные шайбы.

2. 2 дополнительных монтажных болта. Они заменяют монтажный столик, когда будут монтировать еще одну ответную балку.
Да, монтаж ведется на весу ( что фермы, что балки ) с двумя люльками, деньги на сварные монтажные столики никто не тратит.

[slava_lex]

Сообщение от ФАХВЕРК 1) Почему колонны разных этажей не соосны, в результате чего приходится делать спаренные колонны или консоли вызывая тем самым кручение балок?

Мне кажется будь у них расчёт на общую устойчивость они бы сильно в красоте решений себя ограничили..

----- добавлено через ~6 мин. -----
Offtop: Вообще может ошибаюсь конечно, но среди тех зарубежных коллег кто проектировал такого рода «изящные конструкции» особого намёка на высокую квалификацию не замечал. Пофигисты, потому и могут все что менеджер/архитектор ни захотел бы..

[sasha_]

Сообщение от ФАХВЕРК
А территориально это где объект?

Сообщение от Yuzer Из той информации, что мне разрешено донести - UK. Дальше уточнять не буду.

United Kingdom?

[Yuzer]

Сообщение от sasha_ Сообщение от ФАХВЕРК А территориально это где объект? United Kingdom?

Да, United Kingdom.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer Да, United Kingdom.

А что это? Я знаю animal kingdom...

[csp]

Сообщение от Yuzer 2. 2 дополнительных монтажных болта. Они заменяют монтажный столик, когда будут монтировать еще одну ответную балку.

Не понял... схемку бы.
...Не вижу заполнителей монтажных зазоров(прокладок металлических)?

[Yuzer]

Сообщение от csp Не понял... схемку бы. ...Не вижу заполнителей монтажных зазоров(прокладок металлических)?

Их и нет. Прокладки ( packer plate ) делают, только в соединениях с железобетоном или же, если нужно добавить балки в уже смонтированную часть каркаса.
Во всех остальных случаях зазор 0,6 мм.

[Yuzer]

Сообщение от csp Не понял... схемку бы.

[csp]

Узлы шарнирные , в основном?

[vedinzhener]

ясно, у них по ходу инженера не во что не ставят, главное что сказал дизайнер и архитектор, будет все не соосно значит делай, потому что понимаешь мне проем придется подвинуть и видимо согласование планировок идет без участие инженеров, потому что главный архитектор и он так решил. Короче буржуины с жиру бесятся никакой экономии за счет нормальной планировки

[dambra]

Yuzer
Заметил, что используется много шарнирных соединений.
Имеется пара вопросов :
1. Вы рассчитываете толщину пластин на податливость (2,8*sqrt(fy / fyb)< (d.ub / t.p)), и какую толщину используете: t= минимум 10мм или везде 12мм? Проверяют ли выполнение этого условия?
2. Не заметил "Gap plate", хотя очень популярно. Вы специально не применяли или просто узлы меньших балок не фотографировались?
3. Везде болты на полную резьбу - это требование заказчика или при >=М24 уже применяете резьбу не на целую длину болта?
4. Сколько даете запаса на длину выстающей части болта после гайки в текле?

5. Вопрос технологический: Как удалось пластины приварить так близко одна к другой на колоннах? Не выл ли кто при изготовке? Производилась ли проверка сварных швов?

В целом качество изготовления вызывает уважение. Визуально - хорошее качество покраски, болты с огненной оцинковкой (как мне видится). Все конструкции чистые,, есть места правда к повторной покраске, надеюсь их "задуют" после монтажа.

[Yuzer]

Сообщение от dambra 1. Вы рассчитываете толщину пластин на податливость (2,8*sqrt(fy / fyb)< (d.ub / t.p)), и какую толщину используете: t= минимум 10мм или везде 12мм? Проверяют ли выполнение этого условия?

По дефолту толщина пластины идет 10 S275JR - это по дефолту по Green Book. Все остальное по расчету. Если узел не проходит по каталогу Green Book по нагрузкам - запрашиваем расчет у дизайнера. Так быстрее организовать процесс.

Сообщение от dambra 2. Не заметил "Gap plate", хотя очень популярно. Вы специально не применяли или просто узлы меньших балок не фотографировались?

Это типа монтажная прокладка? Уже писал, что их используют только при соединении к железобетону. Все остальное идет без прокладок с зазором 0,6 мм.

Сообщение от dambra 3. Везде болты на полную резьбу - это требование заказчика или при >=М24 уже применяете резьбу не на целую длину болта?

Резьба на полную длину, потому что позволяет расчет. Никто не заморачивается с толщиной пакета. Есть градация типоразмеров.

Сообщение от dambra 4. Сколько даете запаса на длину выстающей части болта после гайки в текле?

Я этим не заморачиваюсь. Мы удалили из сортамента не ходовые размеры болтов, остальное подбирает Tekla.

Сообщение от dambra 5. Вопрос технологический: Как удалось пластины приварить так близко одна к другой на колоннах? Не выл ли кто при изготовке? Производилась ли проверка сварных швов?

Не совсем понимаю о чем вопрос. Дайте, пожалуйста, картинку.

Сообщение от dambra болты с огненной оцинковкой (как мне видится).

Нет, обычные болты 8.8. На фотках нет intumescent paint ( огнезащитной краски ).
Кстати, intumescent paint - довольно необычная штука. Как-то прислали фотки, где с завода пришло покрытие толщиной в 20мм, вместо 5мм и пришлось болгаркой счищать, чтобы балку вставить. Так вот скажу, что пока оголили необходимую часть - высказали много мата ( даже письмо с площадки прислали - монтажники люди простые в эмоциях ).

Сообщение от dambra Все конструкции чистые,, есть места правда к повторной покраске, надеюсь их "задуют" после монтажа.

Это да. Судя по покраске - это все закрытые участки. Балки, под профнастилом - не окрашиваются по верхней полке в целях экономии.
По одному объекту сейчас проблема с покраской. В пределах колонны должно быть три разный участка покраски. Последний - видимый с очень серьезными требованиями по покраске. Сейчас решают вопрос, как доставить колонны/балки на площадку, чтобы обойти восстановление красочного слоя по месту.

----- добавлено через 41 сек. -----

Сообщение от csp Узлы шарнирные , в основном?

По разному. В основном - шарнирные. Физика она везде одна.

[csp]

Сообщение от Yuzer Все остальное идет без прокладок с зазором 0,6 мм.

Не верю. Допуски на изготовление проката значительно больше....В Европах несколько стран собирает самолет.из частей .. истребитель. , длина метров 20. Собирают из трех частей. Допуск по отклонению фактической оси самолета от теоретической 30 мм. Велосипед не мой. , но из разных источников

[Yuzer]

Сообщение от csp Не верю. Допуски на изготовление проката значительно больше....В Европах несколько стран собирает самолет.из частей .. истребитель. , длина метров 20. Собирают из трех частей. Допуск по отклонению фактической оси самолета от теоретической 30 мм. Велосипед не мой. , но из разных источников

Не верьте. Я лучше знаю, что моделю и отправляю на станки ЧПУ.
4 года назад зазор был 1мм.

[Volod'ka]

Вопрос по шайбам под головку болта. Как то привык всегда ставить 2 шайбы на соединение - под головку и под гайку. Тут 1 шайба под гайкой. Так точно можно?

[tistas]

Сообщение от Volod'ka Вопрос по шайбам под головку болта. Как то привык всегда ставить 2 шайбы на соединение - под головку и под гайку. Тут 1 шайба под гайкой. Так точно можно?

Можно, шайба обязательна под той частью, которую будут крутить при монтаже (так гласит EN).

[csp]

Сообщение от Yuzer Я лучше знаю, что моделю и отправляю на станки ЧПУ.

Меня интересовало как по ихним нормам.

Сообщение от tistas Можно, шайба обязательна под той частью, которую будут крутить при монтаже (так гласит EN).

Не знаю что гласит ЕН, но шайбы ставят в том числе и по другой причине

Сообщение от Yuzer Резьба на полную длину, потому что позволяет расчет.

Какой расчет? Болты работают на срез!

Сообщение от ФАХВЕРК 18.11.2015, 12:35 1 | В чём логика проектирования западной школы при решении стальных каркасов?

В деградации. деградировании

[Yuzer]

Сообщение от csp Меня интересовало как по ихним нормам.

По их нормам допуски как и у нас, но там, почему-то, делают в размер.

Сообщение от Volod'ka Вопрос по шайбам под головку болта. Как то привык всегда ставить 2 шайбы на соединение - под головку и под гайку. Тут 1 шайба под гайкой. Так точно можно?

Можно, еще ставят одну гайку. Гровер вообще не используют. Иногда ставят гайку с пластиковым стопором. 2 гайки, только при динамике или при подвесках, если гайку с пластиковым стопором ставить нельзя.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ... почему-то, делают в размер...

Хорошо, делают зазор 0,6 мм. Почему не 0? Какой смысл делать зазор 0,6 для балки длиной 12 м, длина которого имеет допуск +/-2 мм, а расстояние между колоннами имеет допуск +/-5 мм?
Балка 12 м меняет длину на 0,6 от изменения температуры на 4 градуса.
Зазор, если есть, то должен перекрыть 5+2.
Видимо, это зазор для других целей - например для коротких деталей, чтобы они влезли в "нишу" без кувалды.
Как и везде, у граждан UK свои особенности.

[Yuzer]

Ферма 25м тоже делается с зазором 0,6мм.
В размер нужно делать, а не на допуск ссылаться.
В понедельник уточню поповоду фермы в 43м: какие там зазоры давали и была ли монтажная прокладка.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer Ферма 25м тоже делается с зазором 0,6мм.

Вот я и говорю

В размер нужно делать, а не на допуск ссылаться.

Речь не о допуске, а об ЗАЗОРе. Вот в чем суть мысли. Например, имеем две колонны на расстоянии 25 м, между ними вставляется ферма. ЗАЗОР между колонной и фермой 0,6 мм на одном конце и 0,6 на другом. Т.е. например от грани колонны до грани колонны 25000 мм, а ферма имеет номинум 24998,8 мм. Спрашивается: для чего зазор 0,6 мм там, где колонна ставится на 25000 с допуском +/- 5 мм, а ферма изготавливается с допуском +/-2 мм? Или "в размер нужно делать" подразумевает и изготовление, и монтаж с допуском +/-0,3 мм?

Сообщение от Yuzer В понедельник уточню поповоду фермы в 43м: какие там зазоры давали и была ли монтажная прокладка.

И заодно спросите - зазор ЗАЧЕМ такой ВООБЩЕ? Т.е. какова идея зазора - компенсация отклонений монтажа? Или и изготовления тоже? Если ферму 25 м фрезеровщик UK на фрезерном станке UK фрезернет на длину с точностью 0,3 мм в цеху с температурой +20, то после выгрузки на открытый склад с температурой +25 ферма будет иметь длину 25002 мм. Два зазора по 0,6 мм КАК БЫ не помогут - колонны же вширь не раздвинутся. А если учесть, что колонны поставлены с допусками по 5 мм, то промежуток для 25002 мм фермы окажется 24990 мм. (Вот как раз бы по 6 мм зазор понадобился бы...)
Где логика?
Думаю, этот зазор 0,6 имеет СОВСЕМ иной сакральный смысл. Хайлилайк конечно.

[And_T]

Глупо конечно, но может архитекторы/менеджеры возможный зазор в 0...6 мм поняли как 0.6 мм? А исполнители, так как выполняют все хотелки первых, не стали настаивать на здравом смысле? Или в еврокоде или другой их нормативке указаны эти расстояния? Не только ж в СНГ юристы строят, а строители занимаются юридическими вопросами

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Речь не о допуске, а об ЗАЗОРе. Вот в чем суть мысли. Например, имеем две колонны на расстоянии 25 м, между ними вставляется ферма. ЗАЗОР между колонной и фермой 0,6 мм на одном конце и 0,6 на другом. Т.е. например от грани колонны до грани колонны 25000 мм, а ферма имеет номинум 24998,8 мм. Спрашивается: для чего зазор 0,6 мм там, где колонна ставится на 25000 с допуском +/- 5 мм, а ферма изготавливается с допуском +/-2 мм? Или "в размер нужно делать" подразумевает и изготовление, и монтаж с допуском +/-0,3 мм?

Зазор делается 0,6 до грани колонны. Никаких укорочений длины не предусматривается. На станок ЧПУ длина округляется до десятых.
По поводу температурного расширения - уточню у монтажников в понедельник. С завода балка/ферма/колонна уходит точно в размер.

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer С завода балка/ферма/колонна уходит точно в размер.

Дык там кондиционеры и отопление в цеху четко +20 выдерживают

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer Зазор делается 0,6 до грани колонны. Никаких укорочений длины не предусматривается.

Я именно это и описал - UK-фрезеровщик НЕ УКОРАЧИВАЛ, а делал ТОЧНЫЙ размер 25 000. Ну раз речь о "делании в размер". Сразу после сборки и обварки UK-роботами ферма НИКАК не будет иметь размер 25000 +/-0,3. А именно такая точность нужна при заданном "зазоре" 0,6 мм.
Я почему-то уверен, что на 25 м длины допуск в UK что-то около 3-4 мм.

На станок ЧПУ длина округляется до десятых.

Это на какой номинум так? Наука о допусках должна быть физична как в королевстве Моголия, так и в UK. Например, длина фермы 25 000,1 мм. Каков физческий смысл такой "значности номинума" - нет такого UK-станка, обрезающего с точностью 0,1 на длине 25000 - это даже замерить с точностью 0,1 проблемка. А станина станка должна быть отлита из инварного сплава. Станки в UK лъют из инваров?

Сообщение от Yuzer По поводу температурного расширения - уточню у монтажников в понедельник. С завода балка/ферма/колонна уходит точно в размер.

Да-да, уточните - что значит термин "точно в размер" отдельно, и отдельно термин "зазор". И как они коррелируют меж собой.
Что-то здесь не так. Может трудности перевода - попробуйте на иреландском или шотландском.
Текла все наше...

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Я именно это и описал - UK-фрезеровщик НЕ УКОРАЧИВАЛ, а делал ТОЧНЫЙ размер 25 000. Ну раз речь о "делании в размер".

Про фрезеровщика тоже уточню. Я не уверен, что они вообще фрезеруют торцы. Пилу и плазморез я в работе видел.

Сообщение от Ильнур Это на какой номинум так? Наука о допусках должна быть физична как в королевстве Моголия, так и в UK. Например, длина фермы 25 000,1 мм. Каков физческий смысл такой "точности" - нет такого UK-станка, обрезающего с точностью 0,1 на длине 25000 - это даже замерить с точностью 0,1 проблемка. А станина станка должна быть отлита из инварного сплава. Станки в UK лъют из инваров?

Я сообщу вам марку станка в понедельник, а вы поищите, какой у него допуск. Заодно проверите себя на точность.

Сообщение от Ильнур Да-да, уточните - что значит термин "точно в размер" отдельно, и отдельно термин "зазор". И как они коррелируют меж собой.

Зазор я уже оговоривал на стадии моделирования, "точно в размер" вы себе сможете пояснить, когда узнаете марку станка. Опять же - в понедельник.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer .. Я не уверен, что они вообще фрезеруют торцы. Пилу и плазморез я в работе видел....Я сообщу вам марку станка в понедельник, а вы поищите, какой у него допуск. Заодно проверите себя на точность. ..."точно в размер" вы себе сможете пояснить, когда узнаете марку станка.

Точность позиционирования головки плазмореза 0,1мм на 1 м. На 25 метрах набегает 2,5 мм. Но сам рез грубее, чем точность позиционирования. Однако ферму не "уточняют" плазморезом. Фланцы после обварки можно строгать/фрезеровать/растачивать. При сборке на стенде можно спозиционировать точно (но тоже в пределах разумного) - но опять же после обварки 25000 станут +/-3...4 мм в лучшем случае.

Зазор я уже оговаривал на стадии моделирования

Вот тут-то меня и интересует: смоделировал - это "включил" в Текле незаполненное сталью (или иным материалом) пространство, как бы воздушную прокладку толщиной 0,6 мм. Это было бы мне (я от природы немного туповат) понятно, ели бы речь шла например о полуоси автомобильного моста номиналом 987 мм.
Меня все сильнее и сильнее интересует Великий Смысл "Зазора 0,6" в Текле для строительных конструкций. Я даже начинаю фантазировать, что это - некий элемент пиара - "мы закладываем зазор 0,6 мм на ферму 25 м - а представляете, с какой же точностью изготавливаем? То-то же..."
Я вот не понял..

Сообщение от Yuzer ... в понедельник.

В таком принципиальном деле непринципиально когда.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Yuzer Зазор делается 0,6 до грани колонны. Никаких укорочений длины не предусматривается. На станок ЧПУ длина округляется до десятых. .... С завода балка/ферма/колонна уходит точно в размер.

А какова точность измерении? Допускаю с сомнением, что с применением высокоточного оборудования после фрезеровки торцов я имел ввиду фланцев в сборе можно добиться такой точности изготовления и измерений длинномера.
А потом... Чем и как контролировать. И на монтаже. У стандартных дальномеров погрешность 1,5 мм, минимум 1 мм.
Потом допуски на размеры сечения проката до 5 мм.
Так что 0,6 мм похоже на PR, в лучшем случае дополнительный минусовый допуск на 1,2 мм.
Похоже, выкручиваются монтажники за счет порядка монтажа и других хитростей.

Думаю не стоит цепляться к величине зазора, если все на монтаже нормально собирается и все довольны.

Сообщение от Ильнур это - некий элемент пиара

А я как всегда опоздал со своими 5 копейками

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант после фрезеровки торцов

Нет там фрезеровки без надобности. Просто лист приварили и всё.

Сообщение от Старый Дилетант Потом допуски на размеры сечения проката до 5 мм.

Это откуда информация? Уже нашел.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO Сообщение от Старый Дилетант Потом допуски на размеры сечения проката до 5 мм. Это откуда информация?

Посмолтрите ГОСТы на прокат
Правда в последнее время фактические размеры как правило бывают с минусовыми допусками на грани допустимого - металлурги научились экономить.

Сообщение от Yuzer Я не уверен, что они вообще фрезеруют торцы

Сообщение от Tamerlan_MZO Нет там фрезеровки без надобности. Просто лист приварили и всё.

Тогда ни о каких 0,6 мм не может быть и речи - заранее поймать сварочные деформации с такой точность, думаю - нереально.

[Baumann]

С большим удовольствием прочитал все. Не скрою, по большей части я согласен с Ильнуром, уж больно правильно интересуется)). Хотел бы заметить, что мне повезло-я родился и застал еще СССР и учился по его ГОСТам. А потому могу сказать, что в условиях, когда надо было поднимать тяжелую промышленность страны, когда каждая копейка была на счету, и для этого надо было экономить по самому максимому, с учетом прочности-советская школа проектирования не знает себе равных. Красиво выглядит на фото, но несколько бестолково, на мой взгляд. Хотя определенная логика есть-производителям метал. констр-ий хочется пропихнуть свою продукцию как можно выгоднее). В этом и основное отличие: Заказчиком в условиях рыночной экономики выступают, в ОСНОВНОМ, частные застройщики. Готовые, БЕЗ ОСОБЫХ разбирательств, платить.. В наших нормах заложены все-таки требования по Госту, где до последнего времени единственным Заказчиком было государство. Отсюда и различия, что многих возмущает))

[vedinzhener]

Сообщение от Baumann Хотя определенная логика есть-производителям метал. констр-ий хочется пропихнуть свою продукцию как можно выгоднее). В этом и основное отличие: Заказчиком в условиях рыночной экономики выступают, в ОСНОВНОМ, частные застройщики. Готовые, БЕЗ ОСОБЫХ разбирательств, платить..

соглашусь полностью, тут на днях кое с кем разговаривал, так там стропильную крышу делают из ЛСТК, а почему спросил, а потмоу что производитель ЛСТК убедил заказчика что так экономично и походу модно. Крыша стандартная, порядка 5 метров пролет, легко и непренужденно, изящно а главное дешево и надежно делается из стропил с подкосами или затяжкой. А потом когда от снега все падает из ЛСТК, но то ведь у монтажников руки кривые

[Yuzer]

Сообщение от vedinzhener А потом когда от снега все падает из ЛСТК, но то ведь у монтажников руки кривые

В чем проблема посчитать, так чтобы не падало?

https://www.google.com/search?biw=19...mg.H3noUYTiAEU

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer В чем проблема посчитать, так чтобы не падало?

не в чем, вопрос за каким эти конструкции в стропильной крыше? а так да все считают и строят, да только одни обрушения ЛСТК почему то происходят только не надо говорить, что дешевле дерева получится из последнего https://dwg.ru/bsk/5224

[Yuzer]

Сообщение от vedinzhener а так да все считают и строят, да только одни обрушения ЛСТК почему то происходят

Так в чем проблема посчитать чтобы не падало?

Сообщение от vedinzhener вопрос за каким эти конструкции в стропильной крыше?

В качестве покрытия вполне идет. Погугллил - целые каркасы делают из ЛСТК.

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer В качестве покрытия вполне идет.

там разряженная обрешетка под профлист себя неплохо чувствует

----- добавлено через 28 сек. -----

Сообщение от Yuzer Так в чем проблема посчитать чтобы не падало?

не в чем, а почему то падает

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Yuzer Погугллил - целые каркасы делают из ЛСТК.

ну дык модно же и плевать, что потом супер дорогую огнеозащитнюу краску наносить

[oleg_ua]

Сообщение от vedinzhener не в чем, а почему то падает

"оптимизация" на местах ... у нас говорят ЛСТК, а имеют ввиду профиля гипсокардонные.

[Ильнур]

Сообщение от Baumann С большим удовольствием ... застал еще СССР...Заказчиком было государство. Отсюда и различия, что многих возмущает))

Напоминает речь кандидата в депутаты - некие популистские лозунги о "политическом различии". Без КАКОГО-ЛИБО разбора предмета.
В последний раз:
-зазор 0,6 - это геометрическая величина, НУЖНАЯ для чего-то. Обычно зазор делается (что в UK, что в Мозамбике) с конкретной целью - например чтобы не заклинило, или вошло без усилия, или для возможности перемещения.
В сопряжении ферма/колонна зазор НЕ НУЖЕН - все стыкуется в упор. Для компенсации же ДОПУСТИМЫХ отклонений (изготовления и монтажа) ставится прокладка. Разрешите напомнить, что прокладка и зазор - это РАЗНЫЕ вещи. Зазор - воздушный, прокладка - стальная. Да. Зуб даю.
Подбирая толщину прокладки по ФАКТИЧЕСКИ образовавшемуся зазору на монтаже (а этот зазор что в UK, что в СССР одинаков - допустим 6 мм - см. нормы UK насчет точности длин ферм и допусков на монтаж колонн - как говорил сам Yuzer, физичность едина для всех), мы достигаем плотности стыка, т.е. зазор=0. Т.е. зазор в СССР был равен 0. И в РФ сейчас так. Даже в Австралии.
Понятен зазор между поршнем и цилиндром, между валом и подшипником, в температурном стыке, в деформационном узле, между электродами и т.д.
А вот зазор 0,6 мм (который 4 года назад был 1 мм) между фланцем и фланцем, стянутыми мощными болтами - непонятен.
Есть конечно догадка - это таки минусовой ДОПУСК на длиновой номинал, учитывающий шероховатость/неровность контактных поверхностей в строительных конструкциях. Но смысла все равно это не добавляет на фоне ДОПУСКАЕМЫХ нормами UK, в разы и порядки превышающие 0,6.
Политический строй/технологическая продвинутость UK (по отношению к СССР в т.ч.) тут непричем.
Думаю, в Текле это сидит от машиностроительных принципов, т.е. при малых размерах деталей, и т.д. А товарисчи из UK чо-та не разобрались в эфтой Текле...
И да, я не возмущен - я поражен: что за это непонятное такое?

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Точность позиционирования головки плазмореза 0,1мм на 1 м. На 25 метрах набегает 2,5 м

на 25 м 2,5 мм, очепятка
По прочитанным выше постам ощущение, что собирают самолет. Я бате (он у меня авиастроитель) обычно так говорю, когда он пытается дюже точно померить - "не самолет собираем"

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 на 25 м 2,5 мм, очепятка

Ой, простите. не 2,5 м, а 2,5 мм - вернулся, исправил (упал, отжался).

собирают самолет.

Вряд ли длина самолета имеет допуск 0,6 мм .
Слава аллаху, что самолеты в Текле не конструируют.

[ki-ka]

offtop... Интересная тема становится уж очень скрепной. Прямо ток шоу с Соловьевым: один инженер, работающий на европу, а против него толпа "наших", и они задают ему жару.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ki-ka а против него толпа "наших", и они задают ему жару.

Это неправда. Все вокруг воспитанные люди с высшим образованием, а то и с тремя.... силятся понять логику проектирования стальных каркасов а не задать жару.

[Бахил]

Так всё-таки. Для чего зазор в 0,6 мм? И как его выполнить в "натуре"?

[oleg_ua]

логика, судя по всему, скрывается все же в подходе к проектированию (как было замечено ранее). я не думаю, что там конструкторы поголовно долбодятлы, которые тупо лепят неналазящие на голову решения. Просто вынуждены выкручиваться, так как все площади уже проданы якорным арендаторам и те уже вовсю планируют свой бизнес (дизайн, оборудование, сети). Будут ли они обращать внимание на, что-то там вякающего о кручении двутавра, очкарика с зеленой книжонкой в лапках. Готовы платить за охеренно тяжелый каркас - ну так и хрен с ними.

А 0,6 мм это, конечно же, интересно. Особенно если знать, что могут на ...уевертить такое. Может это настройка или костыль для ЧПУ?

[Старый Дилетант]

Сообщение от ki-ka Интересная тема становится уж очень скрепной. Прямо ток шоу с Соловьевым: один инженер, работающий на европу, а против него толпа "наших", и они задают ему жару

Еще бы! Уж больно задели самолюбие эти сакральные 0,6 мм, подрывающие устои нашей школы проектирования.

Сообщение от ФАХВЕРК силятся понять логику проектирования стальных каркасов

Предлагаю автору откорректировать название темы, убрав слова "западной школы".

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Уж больно задели самолюбие эти сакральные 0,6 мм, подрывающие устои нашей школы проектирования....

Ничего они не подрывают - Yuzer же сообщил, что допуски/отклонения такие же, как наши.
0,6 - просто НИКАК непонятная функция. Ну как ворота новые....

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Старый Дилетант Предлагаю автору откорректировать название темы, убрав слова "западной школы".

заменить на "иностранной школы"?

----- добавлено через ~3 мин. -----
В чём логика проектирования иностранной школы стальных каркасов?

[Бахил]

Ничего не надо менять.
Я так полагаю, что эти 0,6 исключительно фрезеровка.

[yarrus77]

Сообщение от Бахил Я так полагаю, что эти 0,6 исключительно фрезеровка.

Да ну, фрезером снимать 0,6 мм - извращение какое-то. 0,6 мм на шлифстанке два раза прислонить...

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Ничего они не подрывают - Yuzer же сообщил, что допуски/отклонения такие же, как наши. 0,6 - просто НИКАК непонятная функция. Ну как ворота новые....

Поговорил сегодня по поводу зазоров. Мы в Текле модели зазор 0,6мм как ниже на картинке. Отправляем на станки ЧПУ экспортный файл. На заводе ничего не подправляют - что прислали, то и порежут и сделают. Я спросил, если на чертеже будет длина 12001мм, сказали сделают 12001 мм. Есть 2 станка, после которых только приваривают фасонину - Daito и Kaltenbach. Координаты приварки фасонины берут из экспорных файлов, что непонятно - смотрят на мониторе в 3D. Все их допуски регламентируются Black Book, но проблемы с допусками возникают только с шириной двутавра, когда нужно приварить пластину к полкам двутавра. Тогда могут немного подрезать полки из-за разности размеров. Ферма 25м моделится с тем же зазором в 0,6мм. На заводе делают 25м фермы без монтажных стыков. Торцевые пластины приваривают в конце после всех обмеров. Особо тщательный контроль с размерами делают, если стоит спецметка - все остальное после ЧПУ не очень поддается контролю. Торцы балок не фрезеруют - нет оборудования. Фрезеруют только в случаях, если нужно использовать division plate, тогда все куски отправляют другим товарищам, которые фрезеруют. Про изменение геометрии после сварки знают, но не совсем понял, как его обходят. Попробую еще сварщикам написать письмо.

По монтажу.
Монтаж начинают как правило от связевого блока. Блок монтируют в размер и от него пляшут. Монтируют ячейками на между четырех колонн на высоту в 3 этажа максимум или до стыка. Это лимитируется последующей заливкой перекрытий. Если нужно заливать перекрытия, просят дать прокладку 10мм с одного конца - в этом случае зазор моделится 10,6мм. Крайние колонны не зажимают, это позволяет немного отодвинуть колонну. Потом всю ячейку стягивают в кучу. Длинномерные конструкции стараются монтировать по утру. Но это уже сами монтажники решают, по своему опыту. Как я понял, монтажники могут попросить про допуск, но это уже делают на заводе без нас. Претензий по точности сборки у них нет, соответственно и допуск 0,6мм устраивает.

Вроде все.

[csp]

0,6 - одна из цифр в формуле определения точности изменения (мерительного инструмента)по ИСО
https://metrologu.ru/topic/5321-%D0%...2%D0%BA%D0%B0/

[slava_lex]

Сообщение от ki-ka offtop... Интересная тема становится уж очень скрепной. Прямо ток шоу с Соловьевым: один инженер, работающий на европу, а против него толпа "наших", и они задают ему жару.

Сообщение от Старый Дилетант Еще бы! Уж больно задели самолюбие эти сакральные 0,6 мм, подрывающие устои нашей школы проектирования.

Да дело то не в оригинальности их решений, а в том что они не прорабатыювают их как надо даже близко..
Из примеров могу привести сиутацию с вложения и тот факт что про общую устойчивость каркаса они вообще не слышали.
Так что нет тут даже близко травли западных решений, обычное желание отфильтровать грамотные решения от неграмонтых..

[bigden]

как же так: Kaltenbach есть, а простенького фрезера нет

[ФАХВЕРК]

Offtop: slava_lex, как так - 6 ВПБ супротив 3-х нормальных?

[slava_lex]

Сообщение от ФАХВЕРК Offtop: slava_lex, как так - 6 ВПБ супротив 3-х нормальных?

Offtop: Обрати внимание на поперечную силу в ведомости элементов

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от slava_lex Offtop: Обрати внимание на поперечную силу в ведомости элементов

Это не шутка!?!?

[vedinzhener]

Сообщение от slava_lex Offtop: Обрати внимание на поперечную силу в ведомости элементов

а то что три болта несут тон так 150 видимо никого не смутило

[slava_lex]

Сообщение от ФАХВЕРК Это не шутка!?!?

Offtop: нет, когда считали связь центровалась в колонну, при конструировании сделали как удобно без лишних раздумий..

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от vedinzhener а то что три болта несут тон так 150 видимо никого не смутило

Offtop: Зачем смушаться когда можно оценить риски

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener а то что три болта несут тон так 150 видимо никого не смутило

Экстрасенс?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от yarrus77 0,6 мм на шлифстанке два раза прислонить...

Не принципиально. Так и не сказал для чего 0,6.
Сдаётся мне, что на заводе на эти "ноль шесть" (2 унции) просто забивают. Offtop: Как у нас ноль пять или "пол банки". Тара у них такая.

Сообщение от Yuzer Потом всю ячейку стягивают в кучу.

Так вот почему такие длинные болты.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК заменить на "иностранной школы"?

Я не вижу никакой школы. Западной школы в принципе не существует. Отсутствие централизации способствует появлению своей "школы" чуть не в каждой компании.
Кстати и там, думаю, можно увидеть немало примеров красивого и логичного конструирования.
В моем понимании на пороге развития МК была "европейская" школа, например французская с ее ажурностью и четком соответствии расч. схеме - там если шарнирная опора - то цилиндрическая.
Американская - технологичность и простота формы прежде всего - вместо фермы, можно сделать - балку, пусть громадного сечения. благо клепальное оборудование очень производительное.
Русская * где-то посередине - с упрощениями - шарнирная опора - уже пятка на 4-х болтах...

В этой теме мы зачастую видим примеры того, что кто-то из участников проекта прошел мимо всякой школы, также как и на многих соседних темах.
Язык не поворачивается назвать чудачества с форума советской, русской, украинской или белорусской школой проектирования.

Предложил бы как-то так - В чём логика проектирования стальных каркасов?

В обсуждаемых сейчас конструкциях я увидел:
- применение неограниченного сортамента проката типа 30К999 (по поводу ГОСТ Р 57837-2017 на соседней ветке шум не стихает);
- отнесение монтажных стыков от граней колонн за счет приварки коротышей;
- приоритет "фланцевых" шарнирных узлов со срезными болтами, что для болтов очень хорошо - Q - воспринимается срезом болтов, а М и N - растяжением.
Мне все это импонирует.

Обращает внимание аккуратность подачи. Качество заводского изготовления конструкций на приложенной мной фотке в посте 542 думаю не хуже, но покраска, песок и грязь на балках создают обратное впечатление.

А какие-то нелепости (я например, как показал, сам не раз был заложником ситуации и "творил" подобное) и сакральные 0,6 мм, не дающие всем нам покоя, не стоят того, чтобы на этом зацикливаться.

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от Yuzer По монтажу. Монтаж начинают как правило от связевого блока. Блок монтируют в размер и от него пляшут. Монтируют ячейками на между четырех колонн на высоту в 3 этажа максимум или до стыка. Это лимитируется последующей заливкой перекрытий. Если нужно заливать перекрытия, просят дать прокладку 10мм с одного конца - в этом случае зазор моделится 10,6мм. Крайние колонны не зажимают, это позволяет немного отодвинуть колонну. Потом всю ячейку стягивают в кучу. Длинномерные конструкции стараются монтировать по утру. Но это уже сами монтажники решают, по своему опыту. Как я понял, монтажники могут попросить про допуск, но это уже делают на заводе без нас.

Как раз это я и имел ввиду.

Сейчас, наверное, везде так, что у нас, что у них .
Не сможешь воплотить замысел архитектора - найдем другого конструктора.
Не сможешь законструировать узлы по этой схеме - найдем другого КМД-шника.
Не сможешь обеспечить точность изготовления 0,6 мм - найдем другого изготовителя.
Не сможешь смонтировать эти конструкции - найдем других монтажников.
И каждому участнику процесса - будешь задавать много вопросов - найдем другого или в следующий раз не обратимся.

[dambra]

Сообщение от Yuzer По дефолту толщина пластины идет 10 S275JR - это по дефолту по Green Book. Все остальное по расчету. Если узел не проходит по каталогу Green Book по нагрузкам - запрашиваем расчет у дизайнера. Так быстрее организовать процесс. Это типа монтажная прокладка? Уже писал, что их используют только при соединении к железобетону. Все остальное идет без прокладок с зазором 0,6 мм. Резьба на полную длину, потому что позволяет расчет. Никто не заморачивается с толщиной пакета. Есть градация типоразмеров. Я этим не заморачиваюсь. Мы удалили из сортамента не ходовые размеры болтов, остальное подбирает Tekla. Не совсем понимаю о чем вопрос. Дайте, пожалуйста, картинку. Нет, обычные болты 8.8. На фотках нет intumescent paint ( огнезащитной краски ). Кстати, intumescent paint - довольно необычная штука. Как-то прислали фотки, где с завода пришло покрытие толщиной в 20мм, вместо 5мм и пришлось болгаркой счищать, чтобы балку вставить. Так вот скажу, что пока оголили необходимую часть - высказали много мата ( даже письмо с площадки прислали - монтажники люди простые в эмоциях ). Это да. Судя по покраске - это все закрытые участки. Балки, под профнастилом - не окрашиваются по верхней полке в целях экономии. По одному объекту сейчас проблема с покраской. В пределах колонны должно быть три разный участка покраски. Последний - видимый с очень серьезными требованиями по покраске. Сейчас решают вопрос, как доставить колонны/балки на площадку, чтобы обойти восстановление красочного слоя по месту. ----- добавлено через 41 сек. ----- По разному. В основном - шарнирные. Физика она везде одна.

Спасибо за столь развернутый ответ.
1. Gap plate - это фланцевое соединение на высоту мин. 0,6h профиля - т.е. пластина не на всю высоту. Позволяет экономить сталь и обеспечить не соприкосновение нижней полки двутавра (препятствие возникновению момента).На ваших фото не видно таких соединений хотя они очень популярны в тех регионах.

2. Монтажные прокладки. О них я не упоминал, но если говорить о них - очень советую вам изучить EN1090-2. В нем указанны все допуски. Ваши 0,6мм - это чисто "Ваше" или того, кто подписал решение, которое не соответствует норме. Судя по фото - класс ответственности сооружения в исполнении не ниже EXC2, допуск для балок 5-10м +/-2мм. Потому нужны прокладки 2мм хочет там менеджер или нет. Повторюсь - ответственность на фирме и за это штрафы до миллиона доходят. Если так делаете - мой совет - берите подпись от инженера. С трудом верю, что chartered engineer мог такое решение подписать.
У меня был случай пол года назад: Выехал на объект довольно крупный и увидел картину, как балки с допуском в -5мм на объекте растягивали болтами (Ваш вариант). Монтажники пояснили что так делает фирма потому как прокладок никто не дал. Был суд, заставили фирму снять все балки и переделать за свой счет + суд + издержки во времени. За все заплатила фирма, которая делала проект не в соответствии с нормой.

3. Не огнезащитная краска. Болты должны быть оцинкованные. Применяют гальванический либо огненный цинк. Гальванический отличается тем, что выглядит как глянец, он быстро приходит в негодность (коррозия). Огненный - более стойкий, окраска матовая. Более дорогие и надежные.

4. Вопрос о ребрах - расстояние между ребрами выбранное так, что под углом 30 град. невозможно проварить шов (не войдет свар. оборудование) хоть электрод, хоть полуавтомат. Каким образом это приварили интересно? (картинку приложил) и проверял ли кто швы например методом "NT" (ультразвук).

Спасибо что выложили данный материал, но выглядят узлы действительно странно, особенно колонны. Похоже на то, что кто-то сделал расчет в программе, "выплюнулл" модель, никто из "уважающих " себя фирм не взялся за это, либо запросили большие суммы и его скинули заграницу.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Экстрасенс?

да, усилия потому что один я вижу

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... будешь задавать много вопросов - найдем ...

глухонемого.
Герасим, к слову, был идеальным исполнителем.

[Yuzer]

Сообщение от Бахил Так вот почему такие длинные болты.

Используют только ходовые размеры. Промежуточные просто исключены из подбора. Никто не будет ловить две нитки после гайки. Скорее всего поэтому и длинные.

Сообщение от bigden как же так: Kaltenbach есть, а простенького фрезера нет

Значит в нем нет необходимости.

Сообщение от Старый Дилетант Кстати и там, думаю, можно увидеть немало примеров красивого и логичного конструирования.

Если интересно, есть интернет журнал в UK - http://www.newsteelconstruction.com/wp/. В нем публикуют много картинок и информации про особенности принятых решений.

Сообщение от Старый Дилетант Сейчас, наверное, везде так, что у нас, что у них . Не сможешь воплотить замысел архитектора - найдем другого конструктора. Не сможешь законструировать узлы по этой схеме - найдем другого КМД-шника. Не сможешь обеспечить точность изготовления 0,6 мм - найдем другого изготовителя. Не сможешь смонтировать эти конструкции - найдем других монтажников. И каждому участнику процесса - будешь задавать много вопросов - найдем другого или в следующий раз не обратимся.

Немного не так. Наличие вопросов характеризует участника процесса - все просмотрел, проверил.
Кстати, реально там увидел борьбу за имя и клиента.

Сообщение от dambra 1. Gap plate - это фланцевое соединение на высоту мин. 0,6h профиля - т.е. пластина не на всю высоту. Позволяет экономить сталь и обеспечить не соприкосновение нижней полки двутавра (препятствие возникновению момента).На ваших фото не видно таких соединений хотя они очень популярны в тех регионах.

Я понял. Мы используем стандартные размеры G-plate из Green Book. С ними легче работать. Они имеют размеры 90мм между болтами по высоте и 40мм до края. Сварка как правило по периметру внутри профиля. По умолчанию катет 6мм.

Сообщение от dambra 2. Монтажные прокладки. О них я не упоминал, но если говорить о них - очень советую вам изучить EN1090-2. В нем указанны все допуски. Ваши 0,6мм - это чисто "Ваше" или того, кто подписал решение, которое не соответствует норме. Судя по фото - класс ответственности сооружения в исполнении не ниже EXC2, допуск для балок 5-10м +/-2мм. Потому нужны прокладки 2мм хочет там менеджер или нет. Повторюсь - ответственность на фирме и за это штрафы до миллиона доходят. Если так делаете - мой совет - берите подпись от инженера. С трудом верю, что chartered engineer мог такое решение подписать.

Я за 2 года монтажных прокладок заказал штук 8 или 10. На каждую я давал схему расположения. Их как правило монтажники заказывают, если нужно смонтировать в уже смонтированном каркасе, ну или мы что-то пропустили.
Да, класс исполнения - EXC2 идет по умолчанию, но без монтажных прокладок. Насчет класса исполнения по этом части могу ошибаться. По этому объекту идут сектора с разным классом исполнения. Я так не сориентируюсь, что за место на фотках.

Сообщение от dambra 3. Не огнезащитная краска. Болты должны быть оцинкованные. Применяют гальванический либо огненный цинк. Гальванический отличается тем, что выглядит как глянец, он быстро приходит в негодность (коррозия). Огненный - более стойкий, окраска матовая. Более дорогие и надежные.

Значит архитектор своими решениями защитил конструкции. Мы делаем расчет по огнестойкости. Потом отправляем схему покраски каркаса и огнезащитного покрытия. Если необходимо, указываем сечение каких балок нужно увеличить, чтобы пройти по расчету. Если необходимо цинкование - его заказывают.

Сообщение от dambra 4. Вопрос о ребрах - расстояние между ребрами выбранное так, что под углом 30 град. невозможно проварить шов (не войдет свар. оборудование) хоть электрод, хоть полуавтомат. Каким образом это приварили интересно? (картинку приложил) и проверял ли кто швы например методом "NT" (ультразвук).

На фотке я вижу нормальный шов. Если бы не получалось проварить, еще до порезки с завода позвонили бы и попросили изменить.

Сообщение от dambra Спасибо что выложили данный материал, но выглядят узлы действительно странно, особенно колонны. Похоже на то, что кто-то сделал расчет в программе, "выплюнулл" модель, никто из "уважающих " себя фирм не взялся за это, либо запросили большие суммы и его скинули заграницу.

Могу уточнить, кто считал узлы по этому участку. Иногда бывает, что заказывают узлы на стороне, если свои не успевают. У нас узлы считаются в ручную и оформляются цветными карандашами в общую книгу. Есть всякие макросы для расчета и MasterKey, но приоритет - ручной расчет. Без умения выложить свои мысли доходчиво на бумаге, на работу расчетчика не возьмут.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ki-ka Интересная тема становится уж очень скрепной. Прямо ток шоу с Соловьевым: один инженер, работающий на европу, а против него толпа "наших", и они задают ему жару.

Спокуха, я очень многому научился на форуме. Может быть и мой опыт кому-нибудь пригодится.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от slava_lex Да дело то не в оригинальности их решений, а в том что они не прорабатыювают их как надо даже близко.. Из примеров могу привести сиутацию с вложения и тот факт что про общую устойчивость каркаса они вообще не слышали.

А это точно не в кН ???? Не считают там в тоннах от слова вообще.

[slava_lex]

Сообщение от Yuzer А это точно не в кН ???? Не считают там в тоннах от слова вообще.

Изначально все в кН было только цифры в 10 раз больше.. В тоннах представил потому что мне так привычнее

[Ильнур]

Сообщение от dambra ... Применяют гальванический либо огненный цинк....

Прибалт что ли? Не "огненный цинк", а "горячее цинкование".
По теме: как и прогнозировалось, инженер превратился (везде на Земле, куда пришли Теклы и т.д.) в оператора. Ну конечно ему местами кажется, что он в творческой борьбе, что принимаемые решения имеют особенности и т.д. На деле он тычет в Теклу, в котором заложены все решения. Например ЗАЗОР 0,6 мм - его в Теклу заложили и велели нажимать на него. А для чего 0,6 - уже никто не знает, т.к. первый автор Теклы уже умер, а его последователь утерял технологии.
Возможно, Теклу в этом месте (где 0,6) писал голландец - у них разрешена марихуана - малость перекурил и забыл уточнить, что 0,6 не для того чтобы всуе.
Почему мы вот сейчас не можем получить четкое ясное инженерное пояснение, зачем зазор в 0,6 мм, где он ЯВНО НЕУМЕСТЕН? Потому что Текла.
К слову: молодым конструкторам нужно изучать Теклу и английский - будете в шоколаде шиллингах.
А зазор 0,6 - он не мешает никому.

[gumel]

Сообщение от Yuzer ...Пилу и плазморез я в работе видел. ...

Я так понимаю, из под плазмореза выходит фасонка. Интересно, а какая точность изготовления этих деталей? и какой толщины (от и до) она делается на плазме? Отверстия сверлят же?

Спрашиваю, поскольку сам работал на ЧПУ-шной плазме. И даже если точность позиционирования станка (можно сказать идеальна), то геометрия детали может пострадать от самого реза. Почти всегда это конусность реза, которая зависит от состояния сопла, скорости реза, настроек плазмы и т.п. Ширина реза при этом могла быть от 2 мм до 6 мм (в узком месте)

Подвергаются ли детали механической обработке после плазмы? Плазмой режут только листовой металл? или, быть может, прокат еще какой? У меня был ЧПУ станок на котором я плазмой резал круглую трубу.

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур По теме: как и прогнозировалось, инженер превратился (везде на Земле, куда пришли Теклы и т.д.) в оператора.

Я уже писал, что я чертежник/КМД-ник. Это чтобы было некоторым привычнее понимать. Официально в подписи в письмах стоит Structural draughtsperson.

Сообщение от Ильнур А для чего 0,6 - уже никто не знает

Мне все предельно понятно. Почему непонятно вам - загадка.

Сообщение от Ильнур молодым конструкторам нужно изучать Теклу и английский - будете в шоколаде шиллингах.

Чтобы быть в шиллингах, нужно совок из головы выгнать. Для начала. 20 слов на английском знают все. Этого достаточно, чтобы пояснить работодателю кто ты и что ты.

Сообщение от gumel Я так понимаю, из под плазмореза выходит фасонка. Интересно, а какая точность изготовления этих деталей? и какой толщины (от и до) она делается на плазме? Отверстия сверлят же?

Есть отдельный плазморез, который только фасонки режет. Kaltenbach может резать, делать вырезы, сверлить сверлом/плазмой (как одной так и двумя головками), отрезать, делать штампы. Не помню какой лимит по толщине для плазмы, после него идет уже ацетилен. Листы толще 80мм заказываются на стороне.

Сообщение от gumel И даже если точность позиционирования станка (можно сказать идеальна), то геометрия детали может пострадать от самого реза. Почти всегда это конусность реза, которая зависит от состояния сопла, скорости реза, настроек плазмы и т.п. Ширина реза при этом могла быть от 2 мм до 6 мм (в узком месте)

Я уточнял про это. Рез подстраивают под толщину листа. Подозреваю, что с соплом все в порядке.

Сообщение от gumel Подвергаются ли детали механической обработке после плазмы?

Нет, я спрашивал. Никаких дополнительных обработок не делают после реза. Кстати, нужно будет уточнить для себя, чем делают разделку кромки для профилей и пластин.

Сообщение от gumel Плазмой режут только листовой металл? или, быть может, прокат еще какой?

Прокат тоже режут, кроме квадратных и круглых труб. Все вырезы, подрезки, гнезда под головки болтов.

Сообщение от gumel У меня был ЧПУ станок на котором я плазмой резал круглую трубу.

С трубами только вручную. Сложные резы под копирку в натуральную величину (я только раз отправил).

Сообщение от slava_lex Изначально все в кН было только цифры в 10 раз больше.. В тоннах представил потому что мне так привычнее

Учу плохому. Берется связевой блок, прорисовывается на бумаге, проставляются усилия по всем концам элементов и подбирают узлы по худшему. Это нормальный процесс здесь (как всем известное стандартное что ли).

[gumel]

Нагуглил видео работы станка.
Наверное и правда точность изготовления заготовок зашкаливает.

И если балку/прогон можно сделать идеально точной, то как же обеспечить штангенциркульную точность установки колонн? (речь про зазор 0.6 мм)

[Бахил]

Сообщение от gumel как же обеспечить штангенциркульную точность установки колонн?

Мне тоже очень интересно: как?
Зазор в 0,6 уместен, если колонны установлены с нулевым допуском. Ну и балки-фермы то же с нулевым.
Но даже в этом случае как быть с температурой?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил 0,6

Про прогиб ферм и балок что-то никто не вспомнил.... видимо, не гнуццо.....

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ...Мне все предельно понятно. Почему непонятно вам - загадка...

Я же говорю - я немного совковат от природы. Можно мне отдельно как-то на доступном мне уровне пояснить? Please...Да и Бахил тоже забуксовал, да и многие просто стесняются в который раз спросить...

Чтобы быть в шиллингах, нужно совок из головы выгнать.

Можно поподробнее? Что именно надо выгнать? Я готов тыкать в Теклу аки Герасим...

[Бахил]

ФАХВЕРК, в принципе при монтаже можно как-то исхитриться чтоб не гнулась. Разные хитрые траверсы.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Да и Бахил тоже забуксовал

Это мягко сказано. Я просто в ступоре от этих 0,6. Просто "кушать не могу"(с).

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил ФАХВЕРК, в принципе при монтаже можно как-то исхитриться чтоб не гнулась. Разные хитрые траверсы.

Ну 6-9 метров.... ладно.... с вазелином войдет... а 24-36? Всё совершенно верно тут отметил Ильнур - должен быть зазор. В нашем ( российском и советском) случае есть СНиП по несущим и ограждающим конструкциям. Есть допуски к болтовым соединениям. Всё там предельно просто и не нужна эта машиностроительная эротика для строительных стальных конструкций. Стандартный набор прокладок в узел 3 по 4, или 2 по 6, или 2 по 8..... что-то такое в пределах 15-20мм.... тем более не стоит забывать, что идеология проектирования промзданий у иностранцев другая. Об этом хорошо говорит какой-то инженер из Англии на сайте УАСС.

[Ranli]

Сообщение от Yuzer нужно совок из головы выгнать. Для начала.

Сообщение от Ильнур Можно поподробнее? Что именно надо выгнать?

к сожалению, никак не могут люди вот без этого "выдавить из себя раба по капле" и "выдавить ватника по лоскуточку", нужно бы избежать этого и исключить из лексикона подобные пропагандистские штампы.
Тема интересна не только строителям, но даже и не совсем причастным к АС, КМ, КЖ и т.п. - даже и технологам навроде меня, потому что действительно, логику решений понять хочется. Особенно расширяя кусты скважин, например, которые проектировали граждане из за бугра - и рассматривая имеющийся проект и его реализацию, у нас пока только один вывод: важен не результат, а процесс (реализации проекта) - в котором все участники заняты тем, чтобы к их рукам прилипло как можно больше денежных знаков. Ну и что, что смонтирована куча ненужного оборудования и можно было не строить "завод" - это неважно, главное что наварились поставщики, подрядчики, да и заказчики с проектировщиками без своей доли думаю не остались

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ФАХВЕРК Об этом хорошо говорит какой-то инженер из Англии на сайте УАСС.

https://www.youtube.com/watch?v=EUBiBiZErRE

https://www.youtube.com/watch?v=4Rt9...3WPnNVfM6QmzDT

Offtop: Вообще всем металлистам рекомендую подписаться на УКРАИНСКИЙ ЦЕНТР СТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА. Нормальные толковые видосы без лишней болтовни.

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК Про прогиб ферм и балок что-то никто не вспомнил.... видимо, не гнуццо.....

У меня будет 2х15м из двутавров в проекте. Без стыков. Смогу рассказать потом по-подробнее.
Из того что было на слуху - делался строительный подъем. Скажу по усилиям в опорных узлах ферм - там что-то запредельное. Я никак не могу понять откуда берутся такие усилия.
Я уточню у своих что такое tie force, которая присутствует в задании.

Сообщение от Бахил Зазор в 0,6 уместен, если колонны установлены с нулевым допуском. Ну и балки-фермы то же с нулевым. Но даже в этом случае как быть с температурой?

Все что я вижу - это только усилия, примечания, размеры на чертежах.
Если бы кто-то в чертеже упоминал бы про зазоры, я бы это видел. Между зданиями делают подвижный стык, присутствуют двойные колонны.

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer Все что я вижу - это только усилия, примечания, размеры на чертежах. Если бы кто-то в чертеже упоминал бы про зазоры, я бы это видел. Между зданиями делают подвижный стык, присутствуют двойные колонны.

т.е. про уместность этих 0,6 сказать нечего? так вод при "совке" думать учили и в космос первыми корабли запускали А чего достиг ты, да и все мы не при "совке", кроме кнопконажития на клавиатуре

[ФАХВЕРК]

Читал мемуары Перельмутера - там фраза промелькнула : "Политики имеют право ссориться, профессионалы - никогда" Давайте будем стремиться быть профессионалами.... я думаю всем понятно к чему это я

vedinzhener,

[Ильнур]

Вот пример для пояснений. Я проставил допуски из норм РФ.
В нормах РФ к слову тоже есть некий "зазор" - он назначается равным 0,0007 от ширины сечения. Но это не допуск на длину для изготовления! Это допустимый зазор между фланцами! И к слову допускается только на 35% поверхности фланцев. Остальные 65% должны контактировать в ноль. Но это все - после сборки/затяжки!
Прошу конструкторов UK на данном рисунке проставить вместо цифр РФ цифры UK, плюс указать, где должен быть зазор 0,6 мм. Be kind..

[ФАХВЕРК]

Несколько фоток симпатичных нашел... поиск по фразе installation of steel structures

[Yuzer]

Сообщение от Yuzer Я уточню у своих что такое tie force, которая присутствует в задании.

Прогрессирующее обрушение.

Сообщение от Ильнур Можно мне отдельно как-то на доступном мне уровне пояснить?

Поясните мне, что я должен вам пояснить? Я реально не пойму.
Возможно мы моделим в Текле точно, а плохо само получится. Так устроит? Натолкните меня на вашу мысль, пожалуйста.

Сообщение от ФАХВЕРК Давайте будем стремиться быть профессионалами.... я думаю всем понятно к чему это я

На заборе читал: в споре рождается истина.

Сообщение от vedinzhener А чего достиг ты, да и все мы не при "совке", кроме кнопконажития на клавиатуре

Я вам больше скажу, тутошние КМДшники работаю схоже.

[Бахил]

0,6 мм - допустимый зазор между "фланцами".

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Прошу конструкторов UK на данном рисунке проставить вместо цифр РФ цифры UK, плюс указать, где должен быть зазор 0,6 мм.

https://www.arup.com/

Не стесняйте, Вам ответят.

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Несколько фоток симпатичных нашел... поиск по фразе installation of steel structures

Монтажники просто супер!

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Yuzer https://www.arup.com/

Прокатился по фоткам.... красиво. Много стальных разнообразных конструкций.

[sleep]

Сообщение от Бахил 0,6 мм - допустимый зазор между "фланцами".

Эмпирический

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ...Поясните мне, что я должен вам пояснить? Я реально не пойму...

Как бы это спросить-то...Откуда растут ноги? Из каких точностных расчетов? Как обосновывается необходимость вставления 0,6 в узел? На п.622 - схема, где зазор 0,6 никак не нужен ни для чего. Вопрос: зачем при вычерчивании конструкций для изготовления в узел вставляется зазор 0,6?

Возможно мы моделим в Текле точно, а плохо само получится. Так устроит? Натолкните меня на вашу мысль, пожалуйста.

Так не устроит - вы не строите в Текле точнее, чем йа на кульмане (на кульмане я просто ставлю карандашом цифру, вычисленную аналитически с ЛЮБОЙ точностью), а УМЫШЛЕННО вставляете зазор 0,6. К точности это не имеет отношения. Это - зазор. Какой нахрен (это я наталкиваю) зазор в плотно стянутом контакте? Вы можете сказать, что это "типа зазор этот гипотетический, символизирующий как раз неточности ПЛОСКОСТИ контакта" и т.д. Но при этом Вы же осознаете (глядя на схему из п.622), что ДАЖЕ при такой постановке вопроса - а именно учет перекоса/неровности контактных поверхностей - ввод 0,6 в цепочку ДЛИНЫ конструкции БЕЗСМЫСЛЕНЕН. Так ведь? Так - см. схему на п.622.
Вот смотрите на схему поста 622: допустим, колонны на монтаже максимально раздвинуты (в пределах допустимого) и имеем от фланца колонны до фланца колонны 18024 мм. А ферму, как назло, тоже изготовили " не туда" - т.е. в пределах допуска, но длиной 17996 мм. Устанавливаем фактическую ферму в фактический промежуток с упором в один из фланцев. И имеем на другом конце НАТУРАЛЬНЫЙ зазор 28 мм! И будем его законно стягивать до 0!. Да еще щупом проверим чуть-чуть, для приличия.
Вопрос: зачем нужно было вводить в данное геометрическое построение 0,6 мм? Когда зазор САМО-СОБОЙ до 28 мм?
Йа теперь уверен, что в Текле сидит зазор 0,6 не как точность длины, а как неплосконость поверхности контакта - как наши совковые 0,0007 от ширины - например при ширине 800 мм максимум отклоненя составит 0,56 мм. Так что UK отстают маненько от нас, азиатов, в плане точностей. Я уж не говорю об применении 0,6 всуе...
Учет 0,6 в виде зазора имеет СМЫСЛ при малых размерах между поверхностями контакта (между торцами сборочного элемента/изделия) и при ЖЕСТКО связанными ответными поверхностями - например два опорных уха на одной балке, и внутрь ушей вставляется метровая фигня. Тогда к точностям, вычисленным для данной ситуации, допуски будут сопоставимы с "зазором", и облегчат монтаж при НАИХУДШЕЙ ситуации. Все иное - бессмысленно, и ничего НЕ ДАЕТ.

Не стесняйте, Вам ответят.

Я знаю не более 200 слов на шотландском. Зачем я буду мучаться, Вы же знаете эти допуски - или не знаете?

[oleg_ua]

Сообщение от Ильнур Как обосновывается необходимость вставления 0,6 в узел?

предположим, все изготовлено и собрано точно. Все. что должно быть вертикальным - вертикальное, горизонтальным - горизонтальное, прямолинейным - прямолинейное, на фланцах никакой грибовидности нет - плоскость, как в учебнике. Заводим конструкцию, устанавливаем болты рукой, без мата, закручиваем гайки и видим, что конструкция короче на 1,2 мм. Закручиваем гайки сильнее, тем самым удлиняя конструкцию на 1.2 мм. Болты становятся немного предварительно напряженными. Тем самым обеспечивается дополнительная фиксация гайки от самоотвинчивания.

[Ильнур]

Сообщение от oleg_ua предположим... обеспечивается дополнительная фиксация гайки от самоотвинчивания.

Не вариант.
К слову, чтобы верх 10 м колонны например 40К2 отклонить на 14 мм, нужно наверху приложить силу 650 кг, что легко делается при помощи монтажной "кочерги" длиной 1,2 м любым хиляком, пока другой амбал наживляет гайку. Это приводит к доп напряжению в корне колонны величиной примерно 7-8% от всей расчетной прочности сечения.
И да, 0,0007 в нормах РФ так же фигурирует как тангенс угла отклонения фрезерованной поверхности фланца относительно оси элемента. Что коррелирует с допустимым в РФ зазором 0,0007*b.

[gumel]

Yuzer, а каким диаметром вы выполняете отверстия в фасонных элементах под болт, например М24?
В отверстие %%Cдиаметром 24 мм такой болт входит относительно свободно.

[Ильнур]

Сообщение от gumel Yuzer, а каким диаметром вы выполняете отверстия в фасонных элементах под болт, например М24?

Угадаю - 27...28 мм.

В отверстие %%Cдиаметром 24 мм такой болт входит относительно свободно.

А в пакет, где два ТАКИХ отверстия смещены (по законным физпричинам) на пару миллиметров?

[dambra]

С чего вы все взяли что Текла вставляет зазор 0.6мм по дефолту? Текла вставит зазор такой, какой сам проектировщик захочет. Хоть 0.1мм. То, что придумал товарищ 0.6мм не имеет ничего общего с нормой и как понял - стандарт той фирмы, которая скинула им задание на проектирование. Что вы к нему так привязались. Как писал в посте выше: можете почитать нормы EN 1090-2. Вродибы белорусы перевели на русский тоже. Там все допуски и толеранции. Приблизительно такие же как и по ГОСТ. Кстати почти все СП "передирают" из EN (к слову о уникальности школы СНГ)

[Бахил]

Сообщение от dambra Кстати почти все СП "передирают" из EN

Ага. Только изначально ЕН передрали со СНиПов СССР.

[ki-ka]

Сообщение от Бахил Ага. Только изначально ЕН передрали со СНиПов СССР.

А еще раньше мы у ни передрали религию .
И что? Теперь наша очередь!

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ki-ka У Европейцев хватает понимания, что надо перенимать лучшее. И они в свое время это сделали.

ki-ka, может Вы подскажете что нам у европейцев перенять из проектирования стальных конструкций?

[Yuzer]

Сообщение от gumel Yuzer, а каким диаметром вы выполняете отверстия в фасонных элементах под болт, например М24? В отверстие %%Cдиаметром 24 мм такой болт входит относительно свободно.

М12 - 14мм,
М16 - 18мм,
М20 - 22мм,
М24 - 26мм,
М30 - 33мм.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я знаю не более 200 слов на шотландском. Зачем я буду мучаться, Вы же знаете эти допуски - или не знаете?

Вам интересно - спрашивайте. Они реально ответят.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур Когда зазор САМО-СОБОЙ до 28 мм?

Я не понимаю этот зазор в 28мм, если ее изготовят точно по размеру.
Я писал раньше, что после выверки геометрии будут приваривать торцевые пластины. Если кто-то не может выполнить по размерам, почему я должен об этом переживать?

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от dambra Что вы к нему так привязались.

Мне интересно наблюдать

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от dambra стандарт той фирмы, которая скинула им задание на проектирование.

Они не скидывают - я их сотрудник.

[Ильнур]

Сообщение от dambra С чего вы все взяли что Текла вставляет зазор 0.6мм по дефолту?

Потому что не знаем, откуда взялись 0,6. Объяснений же нет.

То, что придумал товарищ 0.6мм ...как понял - стандарт той фирмы...

И этого объяснения нет. Есть ссылки на некие Белые Книги Муаммара.

Что вы к нему так привязались.

Хотим понять сакральный смысл 0,6 там, где нет НИКАКОГО смысла.

Сообщение от dambra Кстати почти все СП "передирают" из EN (к слову о уникальности школы СНГ)

Кстати неправда. Принципиально неправда. Возьмите хотя бы нагрузки и воздействия - вообще разное. Передрать - это слишком грубо. Структура системы норм принципиально не позволяет просто передрать. Если драть, то надо прямо переходить целиком. Вот в KZ готовятся к переходу - уже и климатологию подготовили, и уже оттуда базовый напор ветра в ТЗ начал попадать (например 100 кило вместо 38). Не получится передрать EN в СП.
И да - СНиП СССР возникли намного раньше EN. И к слову уже содержали все базовые принципы, на сегодня имеющиеся в СП и EN.
Давайте не политизировать простую обстановку. Не изобразите из себя зеленых человечков с Луны, please.
По теме: зазор 0,6 в данном случае употребляется бессмысленно. По цепочке утерян смысл. И это не осуждение, а констатация факта по ходу анализа.

[ki-ka]

Сообщение от ФАХВЕРК ki-ka, может Вы подскажете что нам у европейцев перенять из проектирования стальных конструкций?

Ну вот классификацию по жесткости узлов бы для начала.

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур По теме: зазор 0,6 в данном случае употребляется бессмысленно. По цепочке утерян смысл. И это не осуждение, а констатация факта по ходу анализа.

Почему? Я прекрасно знаю, что я моделю и что делают на заводе. Да и оборудование это позволяет.
Или вы хотите сказать, что я моделю 6мм вместо 0,6мм?
Никаких укорочений по длине в экспортных файлах не предусматривается от слова вообще , так что на станок приходит то, что я отмоделил.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ...Я не понимаю этот зазор в 28мм, если ее изготовят точно по размеру....

Я и говорю - сути не понимаешь. И главное, НЕ СОБИРАЕШЬСЯ понимать/вникать.
Повторно: зазор 28 мм - не столько от НЕТОЧНОСТИ изготовления, сколько от точности монтажа. Ты же не хочешь открыть EN и посмотреть допуск на монтаж - например на моем примере. Ты должен ХОТЯ бы понимать 28 мм в той части, которая возникает от точности изготовления - это +/-4 мм на 18000 мм фермы. Если бы ты открыл EN или хотя бы стандарт фирмы и посмотрел допуск на 18000, то увидел бы сопоставимую цифру.
Ты же не станешь утверждать, что колонну выставят с точностью ~0, 6 мм?
Ты же не станешь утверждать, что ферма будет иметь длину с точностью ~0, 6 мм?
Как ты не можешь понимать зазор - на схеме же все показано - даже ученик 6-го класса сможет понять. Есть допустимые отклонения, приводящие к 28 мм.
Я понимаю, почему ты "не понимаешь" - если ты признаешь, что по допуску EN на изготовление и монтаж ТОЖЕ получим такого типа (28 мм) зазор (фактический недобор в цепи на монтаже), то тебе придется признать и бессмысленность учтенных тобой 0,6 мм. 0,6 - это 2% от 28.
Вот в чем трагедия данного "зазора".

[vedinzhener]

Сообщение от ki-ka Ну вот классификацию по жесткости узлов бы для начала.

и что нам это принципиально лучшего так скажем даст?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур то тебе придется признать и бессмысленность учтенных тобой 0,6 мм. 0,6 - это 2% от 28. Вот в чем трагедия данного "зазора".

Offtop: да понты чистой воды, вот мы изготовим с точностью 0,6 мм, а мы 0,5, короче меряются п...нами

[Ильнур]

Или вы хотите сказать, что я моделю 6мм вместо 0,6мм?

Да блин - спетсиально что ли издеваешься? Я говорю - при 28 мм 0,6 - как седло корове. 0,6 это 2% от 28.

Никаких укорочений по длине в экспортных файлах не предусматривается от слова вообще

Вообще не надо никого укорачивать или удлинять. В 99-й раз: не нужен этот зазор 0,6 в данном случае вообще. От слова вообще-вообще-вообще.
Если ЧТО и надА делать - это прокладку СТАЛЬНУЮ из расчета цепочки с учетом в т.ч. монтажных допусков. Но это отдельная тема.
Зазоры же уместны тогда - когда... я уже рассказал.

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Я и говорю - сути не понимаешь. И главное, НЕ СОБИРАЕШЬСЯ понимать/вникать. Повторно: зазор 28 мм - не столько от НЕТОЧНОСТИ изготовления, сколько от точности монтажа. Ты же не хочешь открыть EN и посмотреть допуск на монтаж - например на моем примере. Ты должен ХОТЯ бы понимать 28 мм в той части, которая возникает от точности изготовления - это +/-4 мм на 18000 мм фермы. Если бы ты открыл EN или хотя бы стандарт фирмы и посмотрел допуск на 18000, то увидел бы сопоставимую цифру. Ты же не станешь утверждать, что колонну выставят с точностью ~0, 6 мм? Ты же не станешь утверждать, что ферма будет иметь длину с точностью ~0, 6 мм? Как ты не можешь понимать зазор - на схеме же все показано - даже ученик 6-го класса сможет понять. Есть допустимые отклонения, приводящие к 28 мм. Я понимаю, почему ты "не понимаешь" - если ты признаешь, что по допуска EN на изготовление и монтаж ТОЖЕ получим такого типа (28 мм) зазор (фактический недобор в цепи на монтаже), то тебе придется признать и бессмысленность учтенных тобой 0,6 мм. 0,6 - это 2% от 28. Вот в чем трагедия данного "зазора".

Давайте опять по полочкам. Есть нормы, которые говорят, что допуск должен быть таким то. Согласен, не спорю.
Есть завод и оборудование, которые говорят, что мы сделаем как надо. Внимание вопрос: нормы писались под оборудование или имеют общий характер?
Меня уверили, что сделают, потому что это возможно изготовить. Если вам легче будет, пусть ферма в 25м выйдет с завода на 2мм короче.
Вопрос в том: что я моделю в текле с зазором 0,6мм. Это дает мне физическую длину, я не задаю укорочений. Если что-то и "кушается" на изготовлении, то это никак не 28мм, потому что есть точность порезки.
Я подозреваю, что вы мне доказываете рабоче крестьянский метод общего случая. Это как в анекдоте про бензопилу - ее еще включить нужно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Если ЧТО и надА делать - это прокладку СТАЛЬНУЮ из расчета цепочки с учетом в т.ч. монтажных допусков.

Повторю в 10 раз, не делают монтажных прокладок, кроме случаев, которые я описал. На фотках прокладки если увидите - сообщите.

[slava_lex]

Сообщение от ki-ka Ну вот классификацию по жесткости узлов бы для начала.

С кем общался никто не считал каркасы с учетом жёсткостеи узлов при этом полужесткие узлы использовали весьма часто. Так что Еврокод говорить то говорит об этом, но по сути получается больше лозунг чем требование. Учесть в стат расчете жесткость узлов это все таки очень трудозатратная затея, по сути физически нелинейный расчёт со всеми вытекающими трудностями

[vedinzhener]

Сообщение от slava_lex С кем общался никто не считал каркасы с учетом жёсткостеи узлов при этом полужесткие узлы использовали весьма часто. Так что Еврокод говорить то говорит об этом, но по сути получается больше лозунг чем требование. Учесть в стат расчете жесткость узлов это все таки очень трудозатратная затея, по сути физически нелинейный расчёт со всеми вытекающими трудностями

да можно во многих программах ввести фактическую жесткость угловой связи, но просто мало кто пользуется, да и смысла то особого нет, поэтому и вопрос в чем преимущества этого

[sleep]

Сообщение от Yuzer Повторю в 10 раз, не делают монтажных прокладок

Неужели бывает такая фантастика)

Сообщение от Yuzer Вопрос в том: что я моделю в текле с зазором 0,6мм.

А почему не моделить в 0? Или это когда-то кем-то придумано в вашей организации и передаётся из поколения в поколение?) 0,6!!! Это космос!!!

[slava_lex]

Yuzer, Подкладки в российской традиции проектирования были заложены для того что бы избежать возникновения монтажных (как писал Перельмутер «генетических») напряжений. Понятно что в случае монтажа от связевого блока вы просто стянете колонны в направлении связей либо противоположном, но случаи бывают разные (конструкция, последовательностях монтажа, температура) и может так статься что без этих прокладок элементы и узлы каркаса окажутся загружены даже без приложения нагрузок на каркас. Именно в ключе этого коллеги пишут про несуразность 0,6мм

[ronn]

Сообщение от sleep А почему не моделить в 0? Или это когда-то кем-то придумано в вашей организации и передаётся из поколения в поколение?) 0,6!!

А может это требование завода?
Предположу, что допуск изготовления детали на том же Кальтенбахе плюс-минус 0,6 мм. И для гарантированной собираемости они моделят с зазором 0,6 мм.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer Давайте опять по полочкам.

Зер гут, ол райт.

Есть нормы, которые говорят, что допуск должен быть таким то. Согласен, не спорю.

Уондерфул. Перфектли.

Есть завод и оборудование, которые говорят, что мы сделаем как надо.

Оффкос, кто бы сомневался - даже не вопрос. Допуск на 18 м длины в 2-4 мм даст любой швед/монгол.

Внимание вопрос: нормы писались под оборудование или имеют общий характер?

Особое внимание - ответ: нормы писались ПОД оборудование и ПОД возможности технологий монтажа. Ты эфтот момент ВСЕ ВРЕМЯ упускаешь. Пойми (выйди на время из теклы) - колонна монтируется на фундамент с определенной точностью и выставляется по вертикали с определенной точностью. И эта точность - далеко не 0,6 мм. Ни в Швейцарии, ни в UK, ни даже в USA. Это что-то порядка +/-12 мм (пусть даже +/- 6 мм) - такова физика. Никто, даже специальная монтажная бригада из особого завода МК в UK, не сможеть обеспечить точность позиционириования колонны в месте сопряжения фермы на уровне - 0,6 мм. Это исключено.

Меня уверили, что сделают, потому что это возможно изготовить.

Изготовить - да. Но - см. выше.

Если вам легче будет, пусть ферма в 25м выйдет с завода на 2мм короче.

Именно так и выйдет - 25 +\- 2 мм. И даже более - и это не из-за меня, а из-за физики - 0,6 мм нельзя выдать на 18м - даже температурная деформация будет больше.

Вопрос в том: что я моделю в текле с зазором 0,6мм. Это дает мне физическую длину, я не задаю укорочений.

Каких укорочений? Кто тут говорил про "укорочения"? Ты вставляешь в размерную цепь 0,6мм воздуха.

Если что-то и "кушается" на изготовлении, то это никак не 28мм, потому что есть точность порезки.

Пипец - 28 мм - это не для обрезки! Это возможный законный максмальный зазор, образующийся у ЛЮБОГО эуропейца на монтаже. Этот зазор может быть и 0! - вероятность между 0 и 28 распределяется по Гауссу. Ты схему так осмотри - где там УКОРОЧЕННАЯ ферма? Она 18000+\-4 (пусть будет 2 или 3 - это не принципиально).

Я подозреваю, что вы мне доказываете рабоче крестьянский метод общего случая.

Нет, ты не хочешь услышать. Никаких "рабоче-крестьянских" понятий я не признаю. Ты это брось глумиться. И ничего "для общего". У меня СТРОГО по ДОПУСТИМЫМ цифрам. Повторно: у тебя на объекте ЗАЗОР Highly likely образуется в середине диапазона от 0 до 28 (пусть 14 по EN - ты это таки уточни).

Это как в анекдоте про бензопилу - ее еще включить нужно.

Да, ты включайся давай. Ты не можешь выйти из ГЕОМЕТРИЧЕСКОГО мира теклы. Вот у меня сын в майнкрафт строит. кубиками - я боюсь, постепенно тоже зашиллингуется сильно.

Сообщение от Yuzer Повторю в 10 раз, не делают монтажных прокладок, кроме случаев, которые я описал. На фотках прокладки если увидите - сообщите.

Да ладно, не делай - не об этом речь.
Но зачем 0,6-то делаешь? Он бесполезен в данном случае.

[Бахил]

Сообщение от sleep А почему не моделить в 0?

Дык чертёж будет плохо смотреться - линии в Фекле сольются. А интересно, какая толщина линий в чертеже? 0,3?

[sleep]

Сообщение от ronn И для гарантированной собираемости они моделят с зазором 0,6 мм.

С таким зазором. Без подкладок. Для меня это параллельная реальность, фантастика какая-то. Не представляю, какого уровня там монтажники, может уже всё роботы собирают, а я отстал от жизни

[Ильнур]

Сообщение от ronn А может это требование завода?

Скорее, но НЕ ДЛЯ ЭТОГО случая, когда длина 18 м, а две опоры автономны (не соединены на уровне монтажа).

Предположу, что допуск изготовления детали на том же Кальтенбахе плюс-минус 0,6 мм.

Вряд ли на 18 м допуск 0,6 - это ненаучно. И как это связано с зазором между фланцами?

Сообщение от ronn И для гарантированной собираемости они моделят с зазором 0,6 мм.

В нашем примере 0,6 не гарантируют собираемости - если 18000-0,6 пытаться вставить в 18010, то образуется зазор 9 мм, а если в 17990 - образуется натяг 10 мм.
Понимаете - для "употребления" 0,6 в целях собираемости нужно:
А. иметь длины стальных предметов порядка 1 м, иначе температура не даст пользоваться.
Б. Иметь жестко связанные ответные опоры, иначе монтажные отклонения не дадут пользоваться.
0,6 в наше случае - ни к чему.
Вот простой пример: колонны смонтировали - случайно ЕСТЕСТВЕННО (как сказал бы Гаусс), а не из-за UK-уровня технологий - в ноль. Ровно 1800 +/-0,2 - такова допустим точность лазерной рулетки.
Пошли обедать, прошел час, померили - а там уже 18006 мм. Солнце пригрело основания.

[sleep]

Сообщение от Бахил Дык чертёж будет плохо смотреться - линии в Фекле сольются. А интересно, какая толщина линий в чертеже? 0,3?

Если у нас в чертежах будут стоять размеры типа 17998,8 мм, приедут монтажники и застрелят проектировщиков

[ki-ka]

Сообщение от Ильнур Но зачем 0,6-то делаешь?

Все-таки есть подозрение, что эти 0.6 мм - эмпирика, принятая в фирме сугубо для увеличения скорости монтажа. Никакого масонства.
Допустим, из 100 балок, при зазоре 0.0 мм, как по маслу встанут в проектное положение 80, остальным - немножко надо будет помочь. Если сделать те же 100 балок с зазором -1.2мм (0.6х2), то встанут сразу 95 балок, а остальные 5 - уже как нибудь. При этом без возникновения ощутимых монтажных напряжений. Масштабируем на объект. Получаем выгоду в "энном" количестве экономии рабочих дней. Это лишь мое предположение на тему 0.6мм, но такую статистику вполне легко можно подбить, особенно если монтирует та же фирма, что и производит МК. Зная как в Европе экономят рабочее время (Финляндии к примеру 1 человеко-час среднего проектировщика стоит около 60-75 евро, а строителя - немного больше) этот вывод ИМХО, вполне логичен.
Полагаю, что эти 0.6мм на большепролетные конструкции масштабировать - уже "от балды", что называется. Чтобы настройки не менять в программе. Так нельзя делать, даже если и все хорошо получается.

[sleep]

Сообщение от ki-ka Допустим, из 100 балок, при зазоре 0.0 мм, как по маслу встанут в проектное положение 80

Кто-то "живьём" такое видел?

Сообщение от ki-ka Все-таки есть подозрение, что эти 0.6 мм - эмпирика, принятая в фирме

Вот с этим можно согласиться!

[Ильнур]

Сообщение от ki-ka Все-таки есть подозрение, что эти 0.6 мм - эмпирика, принятая в фирме сугубо для увеличения скорости монтажа. Никакого масонства.

Причем тут масонство. Мы наоборот ищем и эмпирические зависимости, и аналитические точные - а их нет!

Допустим, из 100 балок, при зазоре 0.0 мм, как по маслу встанут в проектное положение 80, остальным - немножко надо будет помочь. Если сделать те же 100 балок с зазором -1.2мм (0.6х2), то встанут сразу 95 балок, а остальные 5 - уже как нибудь.

Распределяется не так - собираемость "в масло" определяется не столько точной длиной, сколько точным позиционированием опорных мест.

этот вывод ИМХО, вполне логичен

Нет, Вы упустили реальные вещи - законы распределения, допуски на длину и допуски на монтаж.
Ваш вывод верен для мелких (в строительных понятиях) деталей, и то в случае, если ответные опорные места связаны жестко. Например ползун в направляющих. Или поршень в цилиндре.
Вы хоть представляете себе зазор 0,6 мм физически?

[Рyslan]

Сообщение от Ильнур Вы хоть представляете себе зазор 0,6 мм физически?

по-моему в машиностроении такие допуски бывают

[ronn]

Сообщение от Ильнур Вряд ли на 18 м допуск 0,6 - это ненаучно. И как это связано с зазором между фланцами?

с зазорами между фланцами это ни как не связано.
Я всего лишь предположил, что допуск изготовления отдельной детали на Кальтенбахе может составлять плюс-минус 0,6 мм.
Поэтому каждую балку они изначально делают на 1,2 мм. короче.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Вы хоть представляете себе зазор 0,6 мм физически?

Offtop: Ну чё пристал? Ну не знает он для чего "зазор". Сказали 0,6 - значит 0,6
Yuzer, а можно на чертёж глянуть? Или всё в текле выдаётся? В цифре?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил а можно на чертёж глянуть?

А мне поперечный разрез и продольный если возможно!

[Ильнур]

Сообщение от Рyslan по-моему в машиностроении такие допуски бывают

Именно так - там, где детали короткие, и вставляются они в "чугунное" гнездо. А не между двумя "столбами".
Например 9-й квалитет на 2,5 м даст где-то 0,6 мм - а с таким квалитетом точат валы под шарикоподшебнеги.

[jtdesign]

Offtop: Тут случайно разговор не зашел в русло когда один говорит - белое, а другой яро оппонирует, нет, мягкое?

[ki-ka]

Сообщение от Ильнур Нет, Вы упустили реальные вещи - законы распределения, допуски на длину и допуски на монтаж. Ваш вывод верен для мелких (в строительных понятиях) деталей,

Пример был сугубо "на пальцах". Не надо придираться
Я имел ввиду, что При всех прочих равных параметрах: "законы распределения, допуски на длину и допуски на монтаж, позиционированием опорных мест", возведение среднестатистического объекта, где элементы имеют зазор в -1.2мм на элемент, будет быстрее (теоретически). Конечно монтаж 20 ферм пролетом под 30 метров - не репрезентативный пример.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от ki-ka не репрезентативный пример

Слово хорошее.... будет случай - на совещании обязательно скажу.

[Бахил]

Offtop: ФАХВЕРК, ты там поосторожнее со всякими непонятными терминами, а то и схлопотать можно.

[ФАХВЕРК]

Offtop: Бахил, спокойно.... главное - правильно произнести!

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Offtop: Бахил, спокойно.... главное - правильно произнести!

Я вот потренировался - губа начала дергаться. Пререпре...зепре..

[tistas]

Сообщение от slava_lex С кем общался никто не считал каркасы с учетом жёсткостеи узлов при этом полужесткие узлы использовали весьма часто. Так что Еврокод говорить то говорит об этом, но по сути получается больше лозунг чем требование. Учесть в стат расчете жесткость узлов это все таки очень трудозатратная затея, по сути физически нелинейный расчёт со всеми вытекающими трудностями

Это правда, но зато на форумах у них нету вопросов "жесткий узел или шарнирный?", потому что взял и посчитал. Сама классификация, конечно, условна, но понимание дает, что позволяет понять как моделировать и насколько это допустимо

[Бахил]

Сообщение от tistas зато на форумах у них нету вопросов "жесткий узел или шарнирный?"

Дело в том, что в МКЭ все узлы "жёсткие". Можно только учесть примыкание к узлу КЭ. Если надо смоделировать "полужёсткий" узел, то надо либо ввести доп элемент, типа АЖТ, либо контакт.

[vedinzhener]

Сообщение от tistas Это правда, но зато на форумах у них нету вопросов "жесткий узел или шарнирный?"

ну дык там еще и полужесткие вроде как есть, тоже нет вопросов?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Дело в том, что в МКЭ все узлы "жёсткие". Можно только учесть примыкание к узлу КЭ. Если надо смоделировать "полужёсткий" узел, то надо либо ввести доп элемент, типа АЖТ, либо контакт.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=32305 лет 10 назад.... у меня в голове мелькнуло.... но быстро вылетело. Чтобы ответить почему так не надо делать в нашей школе можно диссертацию написать. Я не нигилист, но консерватор.

[tistas]

Сообщение от Бахил Дело в том, что в МКЭ все узлы "жёсткие". Можно только учесть примыкание к узлу КЭ. Если надо смоделировать "полужёсткий" узел, то надо либо ввести доп элемент, типа АЖТ, либо контакт.

Возможно мы используем разные программы МКЭ. В тех что используем мы (sap2000, staad.pro, RFEM) - жесткость задается так же легко, как и обычный шарнир, нужно лишь сначала вычислить эту самую жесткость (вручную, или в специализированной программе). В Лире и Скаде не так что-ли?
В еще более экзотических случаях, нужно учитывать нелинейную жесткость узла, это в еврокоде тоже описывается.
Опять же повторюсь, на практике это учитывают далеко не всегда, а только в особых случаях.

[Бахил]

Повторяю. Жёсткость узла задать невозможно. В любой программе.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Повторяю. Жёсткость узла задать невозможно. В любой программе.

ага

[Бахил]

Очевидно мы о разном говорим. Если моделировать не осями стержней, а пластинами или объёмниками, то можно.
Я собственно об узлах МКЭ, а не узлах конструкции.

[tistas]

Сообщение от Бахил Повторяю. Жёсткость узла задать невозможно. В любой программе.

Вы имеете ввиду, что ее не узлу задают, а концу стержня? ок, тут согласен, неточно термин использовал. Но сути это не меняет.
Практически во всех программах можно.

[Бахил]

Сообщение от tistas Вы имеете ввиду, что ее не узлу задают, а концу стержня?

Именно. Но в этом случае надо вычислить всю матрицу жёсткости для стержня. В принципе задача тривиальна. Весь вопрос как вычислить эту "полужёсткость "?
Думаю вместо вопроса "шарнир-жёсткий" будет вопрос "какая величина полужёсткости". Что ещё хуже.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Именно. Но в этом случае надо вычислить всю матрицу жёсткости для стержня. В принципе задача тривиальна. Весь вопрос как вычислить "полужёсткость "?

видимо у них в нормах тоже про это рассказано, ну раз про полужесткость речь зашла

[slava_lex]

tistas, Скад не предоставляет такого функционала, однако само по себе задание постоянной жесткости всем узлам схемы некорректно. Жёсткость узла по сути будет справедлива только для рассмотренных при ее расчете комбинации загружений и порядке нагружения. Расчёт сей представляется мне весьма муторным и может быто выполнен лишь для некоторого уточнения..
Уж лучше однозначные решения узлов (без всяких там полужёсткостей и секондари эффектов) давать

[Бахил]

Можно ввести пластический шарнир. Но всё-таки лучше "на берегу" определиться с узлами, чем в ходе расчёта создавать себе геморрой.

[tistas]

Сообщение от Бахил Весь вопрос как вычислить эту "полужёсткость "?

Вот как раз об этом есть в еврокоде.
Есть формула вычисления вращательной жёсткости (см. EN 1993-1-8, 6.3 Rotational stiffness), в зависимости от компонентов соединения (диаметры болтов, толщины пластин, и прочего).
К тому же есть критерии, при которой то или иное значение этой крутильной жесткости можно интерпретировать как жесткое соединение, полужесткое или шарнирное (в зависимости от глобальных размеров стержней и типа системы - связевой или жесткой)

Сообщение от Бахил Можно ввести пластический шарнир.

это немного другое, не все классы сечений позволяют образование пластического шарнира, не все конструкции соединений позволяют образование пластического шарнира.
Например балка класса 3 по еврокоду (эквивалент класса 1 по сп, насколько я помню) до пластики вообще не доходит - теряет устойчивость локально
Другой пример, слишком жесткие фланцы, если в соединении определяющий фактор - болты на растяжение, до пластики не дойдет, будет хрупкое разрушение болтов (зависит от класса болтов, конечно же, но думаю идея ясна)

Сообщение от Бахил Но всё-таки лучше "на берегу" определиться с узлами, чем в ходе расчёта создавать себе геморрой.

Повторюсь, на практике такие расчеты делают редко, стараются определиться на берегу. Тем не менее, база есть, посчитать можно если нужно, и сослаться есть куда, если что.

[ki-ka]

Сообщение от Ильнур Я вот потренировался - губа начала дергаться. Пререпре...зепре..

Лучше поберегите себя! То мое сообщение под номером 666 получилось - мало ли что!

[tistas]

Сообщение от slava_lex tistas, Скад не предоставляет такого функционала, однако само по себе задание постоянной жесткости всем узлам схемы некорректно. Жёсткость узла по сути будет справедлива только для рассмотренных при ее расчете комбинации загружений и порядке нагружения.

Почему не корректно? обоснуйте. Тот же еврокод описывает модель: жесткость узла - как спиральная пружина которую крутят - больше момент, больше поворот. Эта жесткость линейна (до определенного момента). Не вижу, почему жесткость тут дожна зависеть от комбинации (если речь о линейном расчете)

Сообщение от slava_lex Уж лучше однозначные решения узлов (без всяких там полужёсткостей и секондари эффектов) давать

Каким образом дать однозначное решение узла без расчета? Однозначно это когда есть число, и есть критерий - выполняется или нет. Все это при том, что идеально жестких узлов не существует в природе.

[vedinzhener]

Сообщение от tistas Почему не корректно? обоснуйте. Тот же еврокод описывает модель: жесткость узла - как спиральная пружина которую крутят - больше момент, больше поворот. Эта жесткость линейна (до определенного момента). Не вижу, почему жесткость тут дожна зависеть от комбинации (если речь о линейном расчете)

а есть пример полужесткого узла?

[крокодил]

0,6 мм это среднее увеличение толщины фланцевого узла из-за геометрических несовершенств у этого конкретного производителя МК (выдыхай, Ильнур). Всё же просто как репа, столько пересудов)) еще и инженеры)))

[slava_lex]

Сообщение от tistas Почему не корректно? обоснуйте.

Потому что жесткость узла есть функция от его конструкции, действующих усилий и порядка их приложения. По сути при одной комбинации нагрузок в схеме будет какое то количество жестких узлов, какое то количество полужестких. А при другой комбинации те что до этого были полужесткими могут работать как жесткие. А вы все условно назвали полужёсткими. Далее вступает в игру последовательность загружения, например 40 процентов от загружения 1 узел воспримет усилия как жёсткий, 60 как полужёсткий а на загружение 2 все усилие воспримет как полужёсткий. Причём в каком порядке приложены загружения 1-2 вдруг оказывается очень важно

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от tistas Каким образом дать однозначное решение узла без расчета? Однозначно это когда есть число, и есть критерий - выполняется или нет. Все это при том, что идеально жестких узлов не существует в природе.

Согласен, однако есть те которые инженерная наука и опыт проектирования к таковым определили. Я для себя представляю какие узлы соответсвует моей расчётной схеме (а у меня там нет полутонов) и принимаю их в конструирование

[tistas]

Сообщение от vedinzhener а есть пример полужесткого узла?

Если вы про конструкцию, то например, обычный фланец с не слишком толстой пластиной, и без ответных ребер в колонне - будет полужестким (кстати, тут были сообщения об ответных ребрах, в еврокоде тоже есть критерии, по которым можно посчитать, когда они нужны, а когда можно без них). Под рукой расчета сейчас нету. Выложу как найду. Но принцип там сводится к тому, что на каждый тип элемента есть фомулка по определению жесткости (будь то ребро, болт, фланец и тп.), затем эти жесткости в зависимости от расположения, складываются (параллельно или последовательно, как в сопротивления в эелектрике)

[vedinzhener]

Сообщение от slava_lex Потому что жесткость узла есть функция от его конструкции, действующих усилий и порядка их приложения. По сути при одной комбинации нагрузок в схеме будет какое то количество жестких узлов, какое то количество полужестких. А при другой комбинации те что до этого были полужесткими могут работать как жесткие. А вы все условно назвали полужёсткими. Далее вступает в игру последовательность загружения, например 40 процентов от загружения 1 узел воспримет усилия как жёсткий, 60 как полужёсткий а на загружение 2 все усилие воспримет как полужёсткий

не не так задали жесткость конечную и все и программа ее учет, даже при небольшом моменте, здесь уже привели пример с пружиной при кручении, условно абсолютно жесткий узел также фактически имеет некую конечность жесткость, аналог линейная связь, как пружина, только там при кручении. Даже просто опертая балка на бетон имеет конечную десткость, условно можно принять равное жесткости бетона и его способности укорачивать при нагрузке(скажем бетонный элемент длинной 1м при нагрузке в 10 тонн даст осадку опоры от сжатия бетона 0.001мм от двух 20 тонн 0,002мм) соотвественно программа учтет эти перемещения. С угловыми тоже самое, только угол поворота разный будет

[Бахил]

Сообщение от tistas Миниатюры

Ну вот. Вместо 1 узла целых 7. И куча доп элементов. Остаётся вопрос: насколько это всё соответствует действительности?
Посчитать, конечно, не проблема. Если узел принять жёстким, то погрешность будет небольшая.

[tistas]

Сообщение от slava_lex Потому что жесткость узла есть функция от его конструкции, действующих усилий и порядка их приложения.

Жесткость - функция от усилия - только в нелинейной постановке.

[vedinzhener]

Сообщение от tistas Если вы про конструкцию, то например, обычный фланец с не слишком толстой пластиной, и без ответных ребер в колонне - будет полужестким (кстати, тут были сообщения об ответных ребрах, в еврокоде тоже есть критерии, по которым можно посчитать, когда они нужны, а когда можно без них). Под рукой расчета сейчас нету. Выложу как найду. Но принцип там сводится к тому, что на каждый тип элемента есть фомулка по определению жесткости (будь то ребро, болт, фланец и тп.), затем эти жесткости в зависимости от расположения, складываются (параллельно или последовательно, как в сопротивления в эелектрике)

ну что ж взер гуд, взер гуд. Подозреваю все делают либо жесткие либо шарнирные, чтобы потом не заморачиваться с заданием полужесткой

[tistas]

Сообщение от Бахил Ну вот. Вместо 1 узла целых 7. И куча доп элементов. Остаётся вопрос: насколько это всё соответствует действительности? Посчитать, конечно, не проблема. Если узел принять жёстким, то погрешность будет небольшая.

Это расчетная схема узла. Если вы принимаете в расчете узел жестким, вы допускаете, что все те жесткости (1..7), достаточно большие, чтобы пренебречь изменением между стержнями в зависимости от момента. И в большинстве случаев, на практике это не считают и ставят ответные ребра, толстые фланцы и т.п. А можно посчитать и возможно не ставить - это на усмотрения инженера уже.

В программе, понятное дело, это никто не моделирует, а вычисляют конечную жесткость (опять же повторюсь, только в редких случаях это делается) и вставляют ее в программу, как параметр закрепления стержня.

Насколько соответствует действительности - думаю достаточно. Определение компонент жесткостей в еврокоде описано, думаю не с потолка же они их взяли, испытания наверное делали, расчетные модели валидировали. В любом случае, если нет опыта в определении жесткости соединения на глаз или если есть сомнения (а они должны быть) - вполне себе работоспособный способ.

Сообщение от vedinzhener ну что ж взер гуд, взер гуд. Подозреваю все делают либо жесткие либо шарнирные, чтобы потом не заморачиваться с заданием полужесткой

совершенно верно, на практике в большинстве случаев, не считают. Но иногда может пригодится. Ну и сам расчет ясности придает, в понимании работы соединений

[slava_lex]

Сообщение от tistas Жесткость - функция от усилия - только в нелинейной постановке.

Ну так полужесткий узел по сути шарнир пластичности в ригеле, вот вам и нелинейные эффекты.

[tistas]

Сообщение от slava_lex Ну так полужесткий узел по сути шарнир пластичности в ригеле, вот вам и нелинейные эффекты.

мне кажется, мы с вами о разных вещах говорим.

[vedinzhener]

Сообщение от tistas мне кажется, мы с вами о разных вещах говорим.

да видимо имеется ввиду именно пластический шарнир, когда скажем до определенного усилия есть рамный узел, а потом уже как рамный не работает и часть момента ушла в пролет. Здесь немного иное, хотя в программах можно и пластический шарнир задать, скажем до 30тхм узел работает как рамный, а затем как шарнирный и момент перераспредиться в пролет, такое в ж/б обычно присутствует и даже можно скинуть в пролет ориентировочно 20-30% момента . Даже в серии 1.020 такое учтено в старой серии, там опорный узел рассчитан до определенного момента(узел на рыбках), потом распределяется в пролет.

[slava_lex]

Сообщение от tistas мне кажется, мы с вами о разных вещах говорим.

Я к тому что линейная зависимость Момент-угол поворота может быть только в случае абсолютно жесткой заделки. Если посмотреть на рис. 6.1 Еврокода то вполне обозримо что работа соединения делится на несколько этапов:
- Линейная зависимость М от фи. По видимому соответствует жесткому узлу.
- Нелинейная зависимость М от фи. Длится от раскрытия до потери несущей способности узлом (MjRd - предельный момент из условия прочности узла)
- Выход из строя/превращение в шарнирный узел при условии если неспособность воспринять момент не приводит к ГИС

[tistas]

Сообщение от slava_lex Я к тому что линейная зависимость Момент-угол поворота может быть только в случае абсолютно жесткой заделки. Если посмотреть на рис. 6.1 Еврокода то вполне обозримо что работа соединения делится на несколько этапов: - Линейная зависимость М от фи. По видимому соответствует жесткому узлу.

Линейная зависимость М от фи - может соответсвовать жесткому, полужесткому и шарнирному узлу, в линейной постановке. Если у вас есть фи - это значит уже при воздействии момента угол меняется и стает не 90.
Грубо говоря жесткий узел - при любом М, фи = 0 - в программе по умолчанию
Полужесткий, с заданной жесткостью (общий случай)- нужно в программе задать Sj = XXX kNm/rad (рассчитанное исходя из конструкции соединения).
Частный случай соединения с заданной жесткостью Sj = 0 kNm/rad (чтобы повернуть на 1 радиан нужно приложить 0 кНм), Sj = 99999999999999999999 kNm/rad (чтобы повернуть на 1 радиан, нужно приложить до невозможности много).

Сообщение от slava_lex - Нелинейная зависимость М от фи. Длится от раскрытия до потери несущей способности узлом (MjRd - предельный момент из условия прочности узла)

не обязательно должно быть раскрытие, сварное соединение тоже может быть не абсолютно жестким.

Сообщение от slava_lex - Выход из строя/превращение в шарнирный узел при условии если неспособность воспринять момент не приводит к ГИС

да.

Этот график лучше смотреть впаре с этим:

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Допуск на 18 м длины в 2-4 мм даст любой швед/монгол.

В станок влазит 25м максимум. Уже проверил. Соответственно будет отрезаться/сверлится за один присест. Осталось только уточнить, какова погрешность у станка на 25м. Это логично?

Сообщение от Ильнур И эта точность - далеко не 0,6 мм. Ни в Швейцарии, ни в UK, ни даже в USA. Это что-то порядка +/-12 мм (пусть даже +/- 6 мм) - такова физика.

Мне присылали исполнительную съемку по фундаментным болтам. Отклонения были в пределах 2-3мм. Под отклонение в 4мм по болтам колонны привезли назад на завод и мы переделывали базы с учетом фактического положения болтов.
Допуск по отверстиям по фундаментным болтам +6мм ( 3 на сторону ).

Сообщение от Ильнур Никто, даже специальная монтажная бригада из особого завода МК в UK, не сможеть обеспечить точность позиционириования колонны в месте сопряжения фермы на уровне - 0,6 мм. Это исключено.

Я уже пояснял, что монтируют на ячейку в 4 колонны и потом стягивают.

Сообщение от Ильнур Ты вставляешь в размерную цепь 0,6мм воздуха.

Это требование внутри компании. Это не я придумал. Перешли с 1мм на 0,6мм, потому что поменяли оборудование.

Сообщение от Ильнур Пипец - 28 мм - это не для обрезки! Это возможный законный максмальный зазор, образующийся у ЛЮБОГО эуропейца на монтаже. Этот зазор может быть и 0! - вероятность между 0 и 28 распределяется по Гауссу. Ты схему так осмотри - где там УКОРОЧЕННАЯ ферма? Она 18000+\-4 (пусть будет 2 или 3 - это не принципиально).

Меня заверили, что длиннее заданого размера балка 12м не уйдет. Я подозреваю, что ферма длинее тоже не уйдет, потому что порежут за один проход.

Сообщение от Ильнур Нет, ты не хочешь услышать. Никаких "рабоче-крестьянских" понятий я не признаю. Ты это брось глумиться. И ничего "для общего". У меня СТРОГО по ДОПУСТИМЫМ цифрам. Повторно: у тебя на объекте ЗАЗОР Highly likely образуется в середине диапазона от 0 до 28 (пусть 14 по EN - ты это таки уточни).

Ильнур, у вас до сих пор ламповый телевизор дома стоит? Телефон дома тоже стоит из серии "Алло, Галочка, ты не поверишь" ?

Сообщение от slava_lex Yuzer, Подкладки в российской традиции проектирования были заложены для того что бы избежать возникновения монтажных (как писал Перельмутер «генетических») напряжений.

Т.е. забить кувалдой прокладу, это норм. Это то, что душу греет, а смонтировать качественно изготовленное без кувалды - это уже не кошерно. По словам Ильнура - зазоров не должно быть что там, что там.

Сообщение от Ильнур А. иметь длины стальных предметов порядка 1 м, иначе температура не даст пользоваться. Б. Иметь жестко связанные ответные опоры, иначе монтажные отклонения не дадут пользоваться.

Монтажная прокладка зашла в натяжечку, кувалдочкой... Пригрело солнце...
Вы сами себе противоречите. Эффект и физика одинаковы, но вот прокладка вам покоя не дает.

Сообщение от ki-ka Это лишь мое предположение на тему 0.6мм, но такую статистику вполне легко можно подбить, особенно если монтирует та же фирма, что и производит МК.

Монтажники наши. Мы под них и узлы делаем, чтобы им легче было монтировать.

Сообщение от Ильнур Вы хоть представляете себе зазор 0,6 мм физически?

Я сейчас монтажные прокладки слабо представляю. По чесноку скажу ,что скорее всего их тоже кувалдой забивают как и везде.

----- добавлено через ~39 мин. -----
Ильнур, чтобы не быть вокруг до около у меня скоро будут 2 фермы из двутавров по 15м. Там смогу больше поговорить со сварщиками и с CNC операторами про допуски и сборку.
Потом будут фермы по 43 тонны весом, мне самому интересно как их будут делать - если будем объектом заниматься мы, обязательно отпишусь.

----- добавлено через ~52 мин. -----

Сообщение от Бахил Offtop: Ну чё пристал? Ну не знает он для чего "зазор". Сказали 0,6 - значит 0,6 Yuzer, а можно на чертёж глянуть? Или всё в текле выдаётся? В цифре?

Заводчане говорили, что наши чертежи им нужны больше для проверяющих. Они в 3D могут посмотреть и взять координаты из экспортных файлов.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer В станок влазит 25м максимум. Уже проверил. Соответственно будет отрезаться/сверлится за один присест. Осталось только уточнить, какова погрешность у станка на 25м. Это логично?.

Совсем нелогично - ферму не "отрезают" - отрезают сборочные единицы. После сварки (роботами 8-го поколения на стенде из инварных сплавов с точностью позиционириования 0,1 мм/10 м) ферма будет иметь длину +/-3 мм, из них +/-1 мм от перепада температур. Электродуга имеет температуру 3000 град что в солнечном Мадагаскаре, что в богом забытом UK. Или может еще ты начнешь рассказывать про водяное охлаждение/систему термостабилизации стенда?
Пойми - заявленная погрешность станка по позиционированию чего-то не может обезпечивать точность 0,6 фермы в 18 м. При фрезеровке торцов я мог бы еще посмущаться. Но речь не о фрезеровке с целью придать точность и плоскосность.
С точностью 0,6 точат (ТОЧАТ!) валы Ф2500 под посадку подшипника. Вал знаешь как выглядит?
Хорош смешить.

... Под отклонение в 4мм по болтам колонны привезли назад на завод и мы переделывали базы с учетом фактического положения болтов.

А это уже враки. Ты люто лжешь. Не будут в UK, даже в Солсбери, возвращать Х тонн МК из-за 1 мм. Ты переходишь все границы. Единственный вариант - это финансовые махинации.

Допуск по отверстиям по фундаментным болтам +6мм ( 3 на сторону ).

По отверстиям у нас в РФ намного жестче. Речь не об этом. Речь об отклонении самих ФУНДАМЕНТНЫХ БОЛТОВ. Посмотри в EN.

Я уже пояснял, что монтируют на ячейку в 4 колонны и потом стягивают.

И что? а далее трава не расти? Пока стягивали вот эти 28 мм (условно), пошла волна набора погрешностей по цепочке колонн.

Это требование внутри компании. Это не я придумал. Перешли с 1мм на 0,6мм, потому что поменяли оборудование.

Так забыли просто пояснить - см. п.688.

Меня заверили, что длиннее заданого размера балка 12м не уйдет. Я подозреваю, что ферма длинее тоже не уйдет, потому что порежут за один проход.

Премьера спецслужбы тоже заверили кое в чем. По-моему ты не вникаешь ни во что толком - ферму не обрезают после обварки. Ея можно только фрезернуть - если есть спецприпуск.
Что-то туманно у вас на альбионе.

..прокладка вам покоя не дает.

Неправда - прокладки меня не волнуют. Меня удивляет непонимание роли 0,6 в цепочке. Ты эту роль вообще не уловил, и не собираешься улавливать, ибо психологически тебя обработали в величии и могуществе UK-технологий. Так вот - это глупости, точить под 0,6 там где не надо. Просто шиллингов много.

Я сейчас монтажные прокладки слабо представляю.

Ты много чего ТЕПЕРЬ плохо представляешь.

По чесноку скажу ,что скорее всего

Хайлилайк, офкос.
Я в молодости работал на УМЗ (авиатурбины) в Уфе в цеху металлобработки наладчиком, детали мерил под микроскопом. Я вижу, в чем суть.
Суть в том, что операторы Теклы подобны геймерам Майнкрафт, sorry.

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур А это уже враки. Ты люто лжешь. Не будут в UK, даже в Солсбери, возвращать Х тонн МК из-за 1 мм. Ты переходишь все границы. Единственный вариант - это финансовые махинации.

Вам конечно же оттуда виднее, привезли, отрезали и приварили толще базу. Это делала вечерняя смена. Вы в это время уже спали.

Сообщение от Ильнур Единственный вариант - это финансовые махинации.

Рука лицо... Вы страной немного ошиблись.

Сообщение от Ильнур Пока стягивали вот эти 28 мм (условно), пошла волна набора погрешностей по цепочке колонн.

Рука лицо.... Это у вас 28 мм на погрешности. И с чего вы взяли, что тут фермы на каждом шагу?
Вы в эту ферм вцепились как в яичко, чтобы себя вытащить. Дождитесь данных .

Сообщение от Ильнур Речь об отклонении самих ФУНДАМЕНТНЫХ БОЛТОВ. Посмотри в EN.

Фундаментные болты заказываем мы и заливают тоже наши, потом наши монтажники по ним каркас собирают. Это вам для справки.

Сообщение от Ильнур Меня удивляет непонимание роли 0,6 в цепочке.

Заказывайте монтажные прокладки, я не запрещаю.

Сообщение от Ильнур Так вот - это глупости, точить под 0,6 там где не надо.

По моему, это вы не понимаете.
Я вам описываю реальные вещи, которые делаются, а вы пытаетесь из своего опыта и из литературы что-то высосать. Эпоха ламповых телевизоров прошла.

----- добавлено через ~1 мин. -----
= = = = = = = = = =

ФАХВЕРК, то густо то пусто в теме. Как тебе ?
Я еще фермы здесь покажу - тема скучной не будет точно.

[dambra]

Сообщение от Yuzer Фундаментные болты заказываем мы и заливают тоже наши, потом наши монтажники по ним каркас собирают. Это вам для справки.

-а "наши" можно спросить это кто? кто подписывает приемку? Кстати 6мм на отверстия фунд. болтов - это без учета допусков(опять) Поверх этих отверстий должны быть установленны шайбы с допуском в 2-3мм в зависимости от диаметра анкера. Можно посмотреть монтажный проект (в котором должны быть указанны допуски) - чертеж без штампов - обрезок?
это не "западная школа, а школа того места, в котором Вы живете (без обид).

Обратил внимание на норму, но вижу Вы не понимаете. Как Выше писал коллега Ильнур - вы учли только допуск робота(вероятный), а монтажный и сварочный допуск? Кстати Кальтенбах не имеет допуска 0,6мм. Могу сказать с уверенностью в 100% т.к. в нашей фирме он тоже есть (то еще г...) которое не взаимодействует нормально с теклой, а прога от них тоже особо простотой и точностью не отличается. Суть не в этом.

Внизу пару скринов из нормы, на которые советую обратить внимания (либо скиньте тому, кто проектирует данное "изящное решение"). Стяжка секций на стройке - сразу понятно что стягивают. При этом усилия в конструкции не соответствуют расчетной модели от слова совсем (именно потому и следует применять прокладки).

Еще существует норма на допуски по сварке (возможно кто-то не догадывался) - EN ISO 13920 с допуском для балки длиной от 12 до 16м в +/-7 до +/-32мм (зависит от класса допуска). Это просто как совет при проектировании фермы 15м (если доверят)
Даже заложив допуск на резку в "0", сварка даст в +/-12мм и монтаж колонн в +/-5мм (в идеале) набежит 20мм + температура. Удачи Вам - как говорится до 1 хорошего инспектора со стороны инвесторского надзора.

[Yuzer]

Сообщение от dambra -а "наши" можно спросить это кто? кто подписывает приемку? Кстати 6мм - это без учета допусков(опять) . Можно посмотреть монтажный проект (в котором должны быть указанны допуски) - чертеж без штампов - обрезок? это не "западная школа, а школа того места, в котором Вы живете (без обид).

Наши - это сотрудники компании site workers.
Если под монтажным проектом вы подразумеваете sitewokrs package, то это планы и разрезы с метками сборок, 3D схемы, 3D лот планы, отчеты по сборкам и болтам, Bimsight схема фазы. Это то, что требуют наши монтажники. 3D схемы предпочитают больше. На схемах нет указаний по количеству и диаметру болтов, допуски или еще какая-то ерунда. Также отсутствует монтажная сварка. Сварка на площадке делается только в экстренных случаях или если нужно исправить косяки.

Сообщение от dambra Еще существует норма на допуски по сварке (возможно кто-то не догадывался) - EN ISO 13920 с допуском для балки длиной от 12 до 16м в +/-7 до +/-32мм (зависит от класса допуска). Это просто как совет при проектировании фермы 15м (если доверят) Даже заложив допуск на резку в "0", сварка даст в +/-12мм и монтаж колонн в +/-5мм (в идеале) набежит 20мм + температура. Удачи Вам - как говорится до 1 хорошего инспектора со стороны инвесторского надзора.

Я свято верю, что у вас именно так. Это ваше право ссылаться на допуски и свято им следовать. У меня есть завод и монтажники, которые собирают то, что я замоделил. Если бы что-то не сходились или не лезло, я бы уже знал про это., а пока так, как я предоставил информацию.

[tistas]

Есть у них технологи на заводе, у них есть свои какие-то наработки и методы. Завод говорит "пожалуйста, проектируй нам 3д с -0,6 мм, а мы сделаем в 0", и делают - все довольны. Yuzer, я ошибаюсь?

Разница школ, по собственному опыту (работал в нескольких компаниях с "ихними" и "нашими" инженерами в одной команде): наши найдут проблему там где ее нет, найдут сто-пицот ГОСТов, чтобы обосновать что проблема есть (это видно и по форуму), ихние - возьмут трубку, позвонят на производство и спросят как имнадо (простите что я обобщил всех "наших", так делать нельзя. Тем не менее, это стереотип, который сложился сегодня об инженерах и технарях из СНГ)

[Yuzer]

Сообщение от tistas Есть у них технологи на заводе, у них есть свои какие-то наработки и методы, они сказали пожалуйста - проектируй нам 3д с -0,6 мм с каждой стороны, а мы сделаем в 0, и делают - все довольны. Yuzer, я ошибаюсь?

Ну наконец-то

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от tistas ихние - возьмут трубку, позвонят на производство и спросят как имнадо (простите что я обобщил всех "наших", так делать нельзя. Тем не менее, это стереотип, который сложился сегодня об инженерах и технарях из СНГ)

Есть временные зазоры, для заводчан и для монтажников, когда они могут позвонить с вопросами. Это делается, чтобы было время поправить косяки.

= = = = = = = = = =

----- добавлено через ~11 мин. -----
Господа, кстати, подскажите, почему нет фрезера на заводе МК?
Какие ваши соображения? Я смогу поговорить со сварщика и с плейтерами только в апреле, когда мои фазы пойдут в производство.

[tutanhamon]

Сообщение от tistas наши найдут проблему там где ее нет, найдут сто-пицот ГОСТов, чтобы обосновать что проблема есть (это видно и по форуму), ихние - возьмут трубку, позвонят на производство и спросят как имнадо

Offtop:
Как метко Вы это написали.
Как бы грустно это не звучало - я замечал тоже что-то подобное, работая с иностранцами.
Они удивлялись, что во всей цепочке - от проектирования до ввода в эксплуатацию, отсутствует желание и мотивация решать проблемы, зато находить и "сваливать" одним на других - сколько угодно (строители на проектировщиков, проектировщики на Заказчика и т.д.).

[Старый Дилетант]

Страсти не утихают.

Сообщение от Yuzer Под отклонение в 4мм по болтам колонны привезли назад на завод и мы переделывали базы

Это уже религигия. Рассверлить отверстия, а лучше предусмотреть заранее с допуском +/- 10-20 мм.
И 101 способ исправления дефектов фундаментных болтов.

Сообщение от Ильнур А это уже враки.

Кстати у нас сейчас тоже возвращают. Увы не так часто, как надо бы.
Вот будут весь брак возвращать, может и приблизимся к английской точности (хотя вряд ли - мы неисправимые халявщики и выдумщики)

Сообщение от Yuzer Я уже пояснял, что монтируют на ячейку в 4 колонны и потом стягивают.

Т. е. наживляют, а окончательно затягивают уже после установки балок?
Вот поэтому и обходятся без прокладок при высокой точности изготовления, конечно с погрешностями в миллиметры, а не в десятые доли мм.

Сообщение от Ильнур И что? а далее трава не расти? Пока стягивали вот эти 28 мм (условно), пошла волна набора погрешностей по цепочке колонн.

Само собой пошла, но ничего страшного - обычно эти погрешности в конечном счете в целом компенсируются.

Ильнур прав в том, что в готовом изделии, той же 10-метровой балки погрешности будут после сварки с учетом допусков на прокат измеряться в милиметрах (кстати после выхода из станка уже будет невозможно эти 0,6 мм проконтролировать), а при монтаже и в сантиметрах.
Я тоже не вижу смысла в этих 0,6 мм (возможно заблуждаясь) но "стремление к совершенству" вызывает уважение.

Сообщение от Ильнур Суть в том, что операторы Теклы подобны геймерам

К сожалению это можно отнести к очень многим проектировщикам, не только операторам ПК но и работавшим на кульманах.
Я встречал черты геймеров и в искренне уважаемых мной расчетчиках, обслужавающих почти весь город.

Сообщение от Yuzer Эпоха ламповых телевизоров прошла

Для меня, увы нет. В отв. в базах колонн добавляю 50 мм к диаметру болта, в оголовках под фермы не менее 30мм, везде ов. отв 30мм м/у центрами.
Когда обхожусь без прокладок, то прошу монтажников выверять колонны и фиксировать и подливать базы только после установки балок и ферм (хотя они и без меня так делают), толкая на нарушение норм и сверхнормативные отклонения в несколько см....

Сообщение от Yuzer Я еще фермы здесь покажу - тема скучной не будет точно.

Показывайте, я на сайте по вашей ссылке видел фермы выполненные вполне по советским канонам.

[tistas]

Сообщение от Yuzer Господа, кстати, подскажите, почему нет фрезера на заводе МК? Какие ваши соображения? Я смогу поговорить со сварщика и с плейтерами только в апреле, когда мои фазы пойдут в производство.

Я думаю, потому-что фрезеровать нечего. Фланцы фрезеровать - это "russian style". Кстати, иностранные коллеги часто удивляются, почему в СНГ всегда надо фрезеровать все фланцы. Тут это обсуждалось в теме про жесткий узел крепления ригеля к колонне.

[Старый Дилетант]

Сообщение от tistas Разница школ, по собственному опыту (работал в нескольких компаниях с "ихними" и "нашими" инженерами в одной команде): наши найдут проблему там где ее нет, найдут сто-пицот ГОСТов, чтобы обосновать что проблема есть (это видно и по форуму), ихние - возьмут трубку, позвонят на производство и спросят как имнадо (простите что я обобщил всех "наших", так делать нельзя. Тем не менее, это стереотип, который сложился сегодня об инженерах и технарях из СНГ)

Не надо.
Недавно делали проект с совместной фирмой известного холдинга.
Во-первых невозможно было договориться о микроскопических изменениях, касающихся фахверка, второстепенных конструкций и лестниц - бюрократия еще та. Пришлось городить самим.
Указал на плюхи, в частности перерасход сотни фунд. болтов - тоже никак (хотя было на довольно ранней стадии и время позволяло).
И у нас не раз встречал примеры заинтересованной интерактивной работы всех участников процесса.

[Yuzer]

Сообщение от Старый Дилетант Это уже религигия. Рассверлить отверстия, а лучше предусмотреть заранее с допуском +/- 10-20 мм.

Болты идут c шайбами G-washer. У них есть определенный диаметр. Большой допуск по отверстию делать нельзя. Рассверливать на площадке не будут, потому что нужно отнимать время монтажника. Колонну на вечер фурой доставили на завод и вечерняя смена быстро все поправила. Утренней фурой с другими отправочными марками вернули назад.

https://www.google.com/search?biw=19...YVJtPYFrElnfM:

Сообщение от Старый Дилетант И 101 способ исправления дефектов фундаментных болтов.

Упаси Господь исправлять дефект фундаментного болта. По одному объекту согнули болт и решали с инженером, как выйти из ситуации. Могу уточнить, чем закончилась история.

Сообщение от Старый Дилетант Т. е. наживляют, а окончательно затягивают уже после установки балок?

Да, на одной из фоток, которые я ранее скидывал видно не затянутые болты.

Сообщение от Старый Дилетант Когда обхожусь без прокладок, то прошу монтажников выверять колонны и фиксировать и подливать базы только после установки балок и ферм

Кстати, нужно будет уточнить когда подливки под колонны заливают.

[tistas]

Сообщение от Старый Дилетант Не надо. Недавно делали проект с совместной фирмой известного холдинга. Во-первых невозможно было договориться о микроскопических изменениях, касающихся фахверка, второстепенных конструкций и лестниц - бюрократия еще та. Пришлось городить самим. Указал на плюхи, в частности перерасход сотни фунд. болтов - тоже никак (хотя было на довольно ранней стадии и время позволяло). И у нас не раз встречал примеры заинтересованной интерактивной работы всех участников процесса.

Повторюсь, я обобщил (чего делать нельзя), конечно, и у нас есть люди с другим подходом.
Но, проработав в разных конторах, поучаствовав в десятке "совместных" проектов, могу лишь с грустью констатировать - стереотип не безоснователен.

[Старый Дилетант]

Сообщение от tistas Сообщение от Yuzer Господа, кстати, подскажите, почему нет фрезера на заводе МК? Какие ваши соображения? Я смогу поговорить со сварщика и с плейтерами только в апреле, когда мои фазы пойдут в производство. Я думаю, потому-что фрезеровать нечего. Фланцы фрезеровать - это "russian style". Кстати, иностранные коллеги часто удивляются, почему в СНГ всегда надо фрезеровать все фланцы. Тут это обсуждалось в теме про жесткий узел крепления ригеля к колонне.

Фланцы на высокопрочных болтах, воспринимающие огромные моменты фрезеровать все же надо малейшая неточность и перекос могут привести к заметным смещениям и неучтенным усилиям. Я был свидетелем смещения верха колонны на 10-20 см из-за перекоса фланца.
У Вас соединения шарнирные, по сути не фланцевые и не требуют фрезеровки.
Кроме того нет надобности фрезеровать торцы ребер, т. к. не практикуются опорные столики.
Ну и видимо не практикуется безвыверочный монтаж и соединения колонн с фрезерованными торцами - скорее всего крепите с полным проваром.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от tistas Но, проработав в разных конторах, поучаствовав в десятке "совместных" проектов, могу лишь с грустью констатировать - стереотип не безоснователен.

Значит мне не повезло. Не раз делал конструкции под импортное оборудование и технологии - та же картина, принимали волевые решения на свой страх и риск, благо наш руководитель проекта оказался решительным.

Конечно наше разгильдяйство всем известно.

[tistas]

Сообщение от Старый Дилетант Фланцы на высокопрочных болтах, воспринимающие огромные моменты фрезеровать все же надо малейшая неточность и перекос могут привести к заметным смещениям и неучтенным усилиям. Я быдл свидетелем смещения верха клонны на 10-20 см из-за перекоса фланца. У Вас соединения шарнирные, по сути не фланцевые и не требуют фрезеровки. Кроме того нет надобности фрезеровать торцы ребер, т. к. не практикуются опорные столики. Ну и видимо не практикуется безвыверочный монтаж и соединения колонн с фрезерованными торцами - скорее всего крепите с полным проваром.

Я о фланцах, которые жесткие (end-plate moment connection). "Заграничные" фланцы - не обязательно на высокопрочных болтах, могут быть и на обычных. При "малейшей" неточности - ничего страшного не будет.

[Yuzer]

Сообщение от tistas "Заграничные" фланцы - не обязательно на высокопрочных болтах, могут быть и на обычных. При "малейшей" неточности - ничего страшного не будет.

Я в моментный узел кроме болтов 8.8 ничего не ставил.

Сообщение от Старый Дилетант Для меня, увы нет. В отв. в базах колонн добавляю 50 мм к диаметру болта, в оголовках под фермы не менее 30мм, везде ов. отв 30мм м/у центрами.

У них с болтами намного проще. Длина болта редко идет больше 500мм (видимо это из-за анкерной плитки). Все фундаментные болты в основном М20, редко М24 и очень редко М30. Соответственно болтовая группа не сильно тяжелая и ее можно, зажав в шаблон, ворочать как хочешь.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Кроме того нет надобности фрезеровать торцы ребер, т. к. не практикуются опорные столики.

Их вообще нет, я когда первый раз показал узел с опорным столиком, меня спросили, почему нельзя обойтись большим количеством болтов.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант скорее всего крепите с полным проваром.

Швы оговариваются. Полный провар очень-очень редко. Как правило, та же торцевая пластина (10мм по умолчанию ) варится по умолчанию катетом 6мм внутри профиля. Если по расчету требуется больший катет шва и разделка полок - это указывается.

[tistas]

Сообщение от Yuer Я в моментный узел кроме болтов 8.8 ничего не ставил.

В ответственные узлы тоже мы тоже, в основном, ставим 8.8. На второстепенные конструкции приходилось ставить и 5.6 во фланцы. Суть в том что ни принцип расчета, ни распределение усилий от этого не меняется.

[Yuzer]

Сообщение от tistas На второстепенные конструкции приходилось ставить и 5.6 во фланцы.

Если я закажу по ошибке 5.6 - его просто не купят. Все равно купят 8.8.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ..Вы страной немного ошиблись...

Все мошенники безошибочно выбирают лондон. Не гони: из-за 1 мм базу не переваривают. Ни в Японии, ни в UK. А в Германии - особенно. Это 100%. Как говорится, ври да не завирайся.

... Это у вас 28 мм на погрешности...

Такого же порядка погрешности и у вас, просто ты не в курсе. Тебя просто "уверяют". Съезди на площадку, повникай.

И с чего вы взяли, что тут фермы на каждом шагу?

А разве все объекты в UK одношаговые? Хотя бы в продольном - не фермы так распорки. Поперек - не бывает многопролетных? Думай давай...

Дождитесь данных

От вас дождешься, ага...

Фундаментные болты заказываем мы

И как сие обстоятельство влияет на точность позиционирования оси болта относительно разбивочных? Думай давай..

и заливают тоже наши, потом наши монтажники по ним каркас собирают. Это вам для справки.

Совсем неважно, Билл однорукий этим занимается, или Джон одноглазый. Физика для всех едина. Для того чтобы верх колонны выставить с точностью 0,6 - а именно так надо сделать, чтобы оправдать Текло-зазор 0,6 - нужно зацементировать основание вокруг фундамента в радиусе 6 м, соорудить спецкондуктора размером с блок каркаса, закрыть объект противоклимаическим шатром, запретить чихать в рабочее время и т.д. В UK так строят?

Заказывайте монтажные прокладки, я не запрещаю.

Прокладки (в 99-й раз) непричем. 0,6 для 18м и тем паче для 25 м не при делах - вот что.

Я вам описываю реальные вещи, которые делаются

Вы неправильно описываете - вам только кажется, что 0,6 КАК-ТО логичны в цепи событий.

Эпоха ламповых телевизоров прошла.

Бытовое понимание инженерной ситуации. Это как например уверять, что последний айфон ловит сигнал на расстоянии 100 км от башни, в то время как кнопочный за 680 руб на расстоянии 50 км. Суть в том, что "лампы"-"твердотельные чипы" не способны поменять электромагнитную природу сигнала.
Тут точно так же - зазор 0,6 не компенсирует погрешность в 6 (12, 24). Хоть лазером делай, хоть совковой лопатой.

Господа, кстати, подскажите, почему нет фрезера на заводе МК?

Я думаю, потому-что фрезеровать нечего. Фланцы фрезеровать - это "russian style".

Додумывать не надо. Offtop: И не надо прибарщивать прибалтскими "russian style". Фрезеруют не для достижения ДЛИНОВОЙ точности, а для достижения плоскосности в 0,0007*b. От этого зависит полнота контакта поверхностей в ФС с высоконапряженными болтами. Именно для такого состояния ведется расчет ФС.
Каковы методики в EN по ФС, я не знаю. Вообще я пока не видел на фото рамных или иных полноценных ФС, где болты работают на сверхрастяжение. Скорее эти стыки на фото или условные шарниры или ФС БЕЗ сверхнапряжений, где плотность контакта необязательна. В любом случае для 0,0007*b требуется плоскостность. Зазор 0,6, как я говорил, как раз ОБ ЭТОМ - для фланцев размерами до 900 мм (0,0007*900=0,63мм). Просто вы не в курсе. Вообще не в курсе нюансов. А в политико-исторических лампах, смотрю, очень подкованы.

Я в моментный узел кроме болтов 8.8 ничего не ставил.

Суть в том что ни принцип расчета, ни распределение усилий от этого не меняется.

Вот на то и похоже. Как я понимаю, в UK ламповые ФС с "толстой" методикой расчета.
Резюмируя: 0,6 - это просто учет неровностей, от которых меритется дина. Сама длина имеет физичный допуск. "Пэтриоты" же выдают 0,6 за точность изготовления, ибо пребывают в эйфорическом неведении.
Хочу увидеть UK-документ, вернее рабочий чертеж (правда есть подозрение, что в UK цифровизация давно завершена и бумагу там не производят - зачем, ламповый век только в РФ), где был бы виден размер 18000 (25000 особенно) с допуском для ОТК (хотя возможно в UK нет сдаточного контроля, ибо гарантируэ и так). Жду.

[gumel]

Про 0.6 мм. Логика наверное такая:

Ставят колонны с некоторой погрешностью. После монтажа балок и прочих элементов, металлоконструкция стягивается болтами образуя в зоне перекрытия/покрытия геометрически точную конструкцию. Логично, что чем больше погрешность позиционирования колонн, тем больше проблем в итоге будет у монтажников. Посему они и пытаются выставить их плюс-минус 3 мм. Ну будет она потом маленько не вертикально, да хрен с ней. А 0.6 мм это на грунтовку

Ну а насчет температурных деформаций, разница в геометрических размерах за счет этих деформаций актуальна в основном на монтаже. И монтажники сами решают как им перехитрить природу. Например, пока солнышко не выглянуло, ченить смонтировать, думают сильно затянуть болты или нет ну и т.д. В итоге то, температура потом в здании будет плюс-минус одинакова.

[Ильнур]

Сообщение от gumel Про 0.6 мм. Логика наверное такая: Ставят колонны с некоторой погрешностью. После монтажа балок и прочих элементов, металлоконструкция стягивается болтами образуя в зоне перекрытия/покрытия геометрически точную конструкцию. Логично, что чем больше погрешность позиционирования колонн, тем больше проблем в итоге будет у монтажников. Посему они и пытаются выставить их плюс-минус 3 мм. Ну будет она потом маленько не вертикально, да хрен с ней. А 0.6 мм это на грунтовку Ну а насчет температурных деформаций, разница в геометрических размерах за счет этих деформаций актуальна в основном на монтаже. И монтажники сами решают как им перехитрить природу. Например, пока солнышко не выглянуло, ченить смонтировать, думают сильно затянуть болты или нет ну и т.д. В итоге то, температура потом в здании будет плюс-минус одинакова.

Вот ведь можно логично рассуждать таки. (правда 0,6 - не на грунтовку, это - как выяснили РФ-специалисты по просьбе британцев - учет неплоскосности фланцевой поверхности).
К слову, немного порылся в евронормах, кое-что нашел - не знаю насколько точно я интерпретирую их нормы, но "толерантности" в евронормах в принципе точно такие же, как в РФ-нормах. Например отклонение от прямолинейности стержней 1/750 - точно такая же цифра сидела 100 лет назад то ли в работах Ясинского, когда он оценивал применимость Эйлера к устойчивости реальных стержней, то ли в первых же СН РСФСР при расчете величин "фи". 1/750 - из стандартов на прокат, как я понимаю. А в еврокодах монтажные допуски и общие допуски на изготовление даже шире, чем в РФ - в ламповом веке живут...
Так что не надо тут дурковать с 0,6 на 25 м.
Есть правда +/-1 мм на рез любой длины - как я понял, это именно фрезеровка после обварки.

[slava_lex]

Сообщение от tistas Грубо говоря жесткий узел - при любом М, фи = 0 - в программе по умолчанию

Да, согласен. Однако имел ввиду общее уравнение поворота узла, включающее проворот обусловловленный жескостью колонн и проворот обусловленный жескостью узла.

Сообщение от tistas не обязательно должно быть раскрытие, сварное соединение тоже может быть не абсолютно жестким.

Да, согласен

Вообще надо изучить подробнее их методику, но по сути закон Момент-Угол поворота все же нелинейный и в таком случае применение обобщенного коэффициента и линейного подхода к расчету не знаю насколько корректно.

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Все мошенники безошибочно выбирают лондон. Не гони: из-за 1 мм базу не переваривают. Ни в Японии, ни в UK. А в Германии - особенно. Это 100%. Как говорится, ври да не завирайся.

У меня сейчас болты отмоделены по исполнительной съемке , но вы все равно можете фантазировать

Сообщение от Ильнур Такого же порядка погрешности и у вас, просто ты не в курсе. Тебя просто "уверяют". Съезди на площадку, повникай.

Если бы у монтажников возникали трудности и они бы тратили время, я был бы уже в курсе. НЕ фантазируйте.

Сообщение от Ильнур А разве все объекты в UK одношаговые? Хотя бы в продольном - не фермы так распорки. Поперек - не бывает многопролетных? Думай давай...

Вы вцепились в эту ферму, хотя ферма будет только через 2 месяца дождитесь данных. Вы часто в гражданских зданиях фермы лепите?

Сообщение от Ильнур И как сие обстоятельство влияет на точность позиционирования оси болта относительно разбивочных? Думай давай..

Это влияет на отклонения в пределах 3 мм (это естественно для понимания). Другие, естественно заливают с большей погрешностью, поэтому заливают только наши или опять же - отверстия в базах по исполнительной съемке

Сообщение от Ильнур Совсем неважно, Билл однорукий этим занимается, или Джон одноглазый. Физика для всех едина. Для того чтобы верх колонны выставить с точностью 0,6 - а именно так надо сделать, чтобы оправдать Текло-зазор 0,6 - нужно зацементировать основание вокруг фундамента в радиусе 6 м, соорудить спецкондуктора размером с блок каркаса, закрыть объект противоклимаическим шатром, запретить чихать в рабочее время и т.д. В UK так строят?

Все смешалось в кучу в этой фразе.

Сообщение от Ильнур Вы неправильно описываете - вам только кажется, что 0,6 КАК-ТО логичны в цепи событий.

Я вам описываю, то, что делаю я. Вы мне пытаетесь, описать что-то, что я не делаю.

Сообщение от Ильнур Фрезеруют не для достижения ДЛИНОВОЙ точности

Вы приводили пример, где допуски +/-. Их точно рашпилем, ни болгаркой не укорачивают, перед приваркой торцевых плит. Определитесь, за что вы топите. После приварки никаких дополнительных обработок .

Сообщение от Ильнур Каковы методики в EN по ФС, я не знаю. Вообще я пока не видел на фото рамных или иных полноценных ФС, где болты работают на сверхрастяжение.

Может их где-то и используют, где любят это использовать.

Сообщение от Ильнур де был бы виден размер 18000 (25000 особенно) с допуском для ОТК (хотя возможно в UK нет сдаточного контроля, ибо гарантируэ и так). Жду.

Блин, я уже писал, что контроль будут делать, если я поставлю спецметку на чертеже. Например, колонны со стыком идет со спецметкой, чтобы рабочие проверили расстояния между отверстиями. Никаких зазоров между стыкуемыми колоннами нет, поэтому имеют запас максимум в 1мм за счет допуска по отверстию.

= = = = = = = = = =
Ильнур, мне эта дискуссия греет душу. Есть замечательный диалог Мягкова - Яковлева. И мне больше всего нравится, как Мягков резюмировал Яковлеву .
Вы что-то так рьяно пытаетесь доказать, ссылаясь на допуски, а тут просто берут и делают. Я понимаю, что вы хотите согреть себе душу и найти что-то знакомое, но вы немного ошиблись страной и методами работы.
Еще раз повторю, у меня будет 2 фермы, по которым я смогу больше рассказать. Фермы из двутавров и без стыков. Дождитесь, не нервничайте .

[slava_lex]

Сообщение от tistas Разница школ, по собственному опыту (работал в нескольких компаниях с "ихними" и "нашими" инженерами в одной команде): наши найдут проблему там где ее нет, найдут сто-пицот ГОСТов, чтобы обосновать что проблема есть (это видно и по форуму), ихние - возьмут трубку, позвонят на производство и спросят как имнадо (простите что я обобщил всех "наших", так делать нельзя.

Вот как раз имел связь с представителями констракшена которым довелось монтировать этот гипотетический "неламповый телевизор" в России. Плевались они на эти решения, а когда в итоге намонтировали так что отклонения сверх норм, то крайне мотивированный к решению проблем иностранный проектировщик согласовал их с припиской что за влияние данных отклонений на несущую способность каркаса ответственность несет заказчик.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Вообще их бы монтажников на наши проекты Уж если они столь непростые к монтажу решения достойно монтируют, то при наших КМ-х вообще произведение искусства было бы.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Yuzer У них с болтами намного проще. Длина болта редко идет больше 500мм (видимо это из-за анкерной плитки). Все фундаментные болты в основном М20, редко М24 и очень редко М30. Соответственно болтовая группа не сильно тяжелая и ее можно, зажав в шаблон, ворочать как хочешь.

Дело не в диаметре. Одни и тяжелые болты выставляют весьма точно. У других и легкие уходят.

Сообщение от tistas Я о фланцах, которые жесткие (end-plate moment connection). "Заграничные" фланцы - не обязательно на высокопрочных болтах, могут быть и на обычных. При "малейшей" неточности - ничего страшного не будет

Фланцевые соединения по нашей терминологии - значит с контролируемым натяжением болтов. Проектировщик редко когда видит в подробностях узлы в натуре и процесс установки со всеми нюансами остается за кадром. Иногда просветы видны невооруженным глазом. И размер -
усилия имеют значение.
Ильнур справедливо отметил, что у нас порой требования более жесткие, для фланцев в определенном диапазоне, может - через чересчур.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer У меня сейчас болты отмоделены по исполнительной съемке

Бывает. Даже я по исполнительной бывает корректирую базы колонн. Правда, при недопустимых отклонениях. Если у вас организована корректировка по исполнительной, значит ваша контора не умеет строить "умно". А именно с расчетом точностей (как принято в мире) для общего случая. Получается, Майн крафт, работа методом индивидуальной подгонки, как в древнем Египте. Да.

Если бы у монтажников возникали трудности и они бы тратили время, я был бы уже в курсе.

Так выяснили же - они там люто дуркуют, выставляя фундаментный болт +/- 3 мм, и видимо еще ось колоны выставляют +/-1 мм. Да по исполнительной корректируют он-лайн. Какие могут быть проблемы?
Но мы же о параметре 0,6 - это, как оказалось, лишь коррекция на неплоскосность плиты. А именно: плита - не точка, и замер длины может быть произведен с любой точки плоскости плиты. Вот и дается -0,6. Но сама длина вряд ли 18000+/-1. Скорее (см. скан с EN) 18000+/-5,6, например). Вот давай убери этот зазор 0,6 в Текле - возникнут ли проблемы на монтаже из-за этого? Зуб даю - нет. Проверь. Никто же не узнает и тебя не уволят, да?

Вы вцепились в эту ферму, хотя ферма будет только через 2 месяца дождитесь данных.

Жутко интересно. Жду не дождусь. Правда, не понял, чего ждать? Исполнительный замер? А чертеж выдать сейчас нельзя?

Вы часто в гражданских зданиях фермы лепите?

Бывает, и нередко - покрытия ТЦ там, терминалы и т.д...

Другие, естественно заливают с большей погрешностью, поэтому заливают только наши

Вот это и подозревается - все как люди, а ваша контора взяла на курс "камень на камень". В Египте пирамиды строили так - кажный камень индивидуально подгонялся - до сих пор не могут понять, как.

отверстия в базах по исполнительной съемке

Вот-вот. А такое редко когда возможно - и дело не в стране или лампах - дело в логистике процесса строительства: если по какому-то объекту можно работать он-лайн, то по иному так не получится. Вот тут-то и понадобится научный подход. Например с прокладочной юстировкой. В EN к слову, этот метод очень подробно рассмотрен.

Все смешалось в кучу в этой фразе.

В этой фразе одно: все строят по универсальной логистике, а вы - не. Как сейчас выясняется - по-египетски.

Я вам описываю, то, что делаю я.

Вы лепите машиностроительные чертежи, причем с он-лайн корректировкой.

Вы мне пытаетесь, описать что-то, что я не делаю.

Я объясняю, что нельзя сравнивать мягкое с теплым. Вы не спереди планеты всей, а в ..опе, с такой узкой логистикой.

Вы приводили пример, где допуски +/-. Их точно рашпилем, ни болгаркой не укорачивают, перед приваркой торцевых плит.

В 99-й раз: я не говорю, что укорачивают. Я говорю, их отпиливают в размер. затем пристраивают плиты и приваривают. После этого получают определенное отклонение. И оно не +/- 1мм, какой бы ни был сакс.

После приварки никаких дополнительных обработок

Именно поэтому не +/-1 мм. А допустим 5,6 мм. Термин ваших коллег "ферма не выйдет за ворота более 18000" означает, что L будет в минусовом допуске. И не более. Покажите длину фермы по факту отгрузки.

Может их где-то и используют, где любят это использовать.

Их не любят, это такой научный метод, позволяющий успешно строить отвлеченно, без вот этих он-лайн корректировок по исполнительным. В сибирских месторождениях летний сезон 2 месяца - за это время можн фундаменты устроить, и смонтировать готовые МК, завезенные по зимнику ЗАБЛАГОВРЕМЕННО.
Вот дать бы вашей конторе объект на Дудинке...

Вы что-то так рьяно пытаетесь доказать, ссылаясь на допуски,

Вот ты даже не вник, что именно я сообщаю.

а тут просто берут и делают.

Как выяснилось, по-египетски.

Я понимаю, что вы хотите согреть себе душу и найти что-то знакомое

Да все то же - сравните ГОСТ РФ на точностной расчет и аналогичный ISO - все едино.

вы немного ошиблись страной и методами работы.

Я не ошибся страной, я ошибся конторой - ваша контора строит он-лайн по машиностроительным канонам. Это частный случай. Очень дорого обходящийся налогоплательщику.

Соответственно болтовая группа не сильно тяжелая и ее можно, зажав в шаблон, ворочать как хочешь.

Дело не в весе изделия. А в обоснованности отклонений. Например в UK не смогут выставить блок болтов с точностью +/-1мм - это невозможно из-за среды - усадка бетона, осадка фундамента, температурные деформации, жесткость кондуктора, и т.д. и т.п. Поэтому в EN требование +/-6мм - это принципиально возможно. Но главное - нужно ли? Ведь в базе можно предусмотреть увеличенное отверстие с компенсационной плиткой-шайбой. Двигай колонну +/- 50 мм, выставляй ось в 0. И это - без выноса мозгов. К слову, ось на 0 актуален только до обеда - после обеда геодезист хайлилайк зафиксирует отклонение в 4 мм (образно) - не на гранитной скале строим...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Yuzer когда первый раз показал узел с опорным столиком, меня спросили, почему нельзя обойтись большим количеством болтов.

Это уже философия или мировоззрение как и допуск на установку фунд болтов +/- 3 мм.
Со столиками во многих случаях проще, дешевле и удобнее при монтаже.

Сообщение от Yuzer Швы оговариваются. Полный провар очень-очень редко. Как правило, та же торцевая пластина (10мм по умолчанию ) варится по умолчанию катетом 6мм внутри профиля. Если по расчету требуется больший катет шва и разделка полок - это указывается

На ваших снимках швы многопроходные - четко видны 3 верхних валика.
И сомневаюсь, что колонну с толщиной полки 50 мм к опорной плите будете угловым швом варить. Вот тут, если такие колонны встречаются часто - возможно целесообразно крепление через фрезерованный торец на строганную плиту.

Сообщение от tistas В ответственные узлы тоже мы тоже, в основном, ставим 8.8. На второстепенные конструкции приходилось ставить и 5.6 во фланцы. Суть в том что ни принцип расчета, ни распределение усилий от этого не меняется.

Кстати если болты 5.6 проходят, то они не менее надежны, т. к. более пластичны.

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от Yuzer опять же - отверстия в базах по исполнительной съемке

Это можно только приветствовать. У меня идет объект - Г образная пристройка, охватывающая сущ. здание с опиранием на сущ. колонны.
Залили фундаменты. Заказали конструкции, делают КМД, а я никак не могу добиться нормальной исполнительной съемки.

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я не ошибся страной, я ошибся конторой

И я об этом. "Западная" или какая-либо другая школа в этой теме ни при чем. При чем логика отдельных контор и исполнителей.

[sleep]

Сообщение от Ильнур Как выяснилось, по-египетски.

Но результат выглядит красиво! Но деньги, видимо, ваще не считают!

Сообщение от Ильнур Вот дать бы вашей конторе объект на Дудинке...

Тут важно уточнить, кто будет производить мк) Если местный, то я не представляю, что они согласятся укорачивать-наращивать энное кол-во готовых ферм, да ещё с перевозками туда-сюда, дабы избежать подкладок.

Сообщение от Ильнур Вот давай убери этот зазор 0,6 в Текле - возникнут ли проблемы на монтаже из-за этого?

Как вариант не убрать, а поставить 0,06

[tistas]

Сообщение от Ильнур Я думаю, потому-что фрезеровать нечего. Фланцы фрезеровать - это "russian style". Додумывать не надо. Offtop: И не надо прибарщивать прибалтскими "russian style". Фрезеруют не для достижения ДЛИНОВОЙ точности, а для достижения плоскосности в 0,0007*b. От этого зависит полнота контакта поверхностей в ФС с высоконапряженными болтами. Именно для такого состояния ведется расчет ФС. Каковы методики в EN по ФС, я не знаю. Вообще я пока не видел на фото рамных или иных полноценных ФС, где болты работают на сверхрастяжение. Скорее эти стыки на фото или условные шарниры или ФС БЕЗ сверхнапряжений, где плотность контакта необязательна. В любом случае для 0,0007*b требуется плоскостность. Зазор 0,6, как я говорил, как раз ОБ ЭТОМ - для фланцев размерами до 900 мм (0,0007*900=0,63мм). Просто вы не в курсе. Вообще не в курсе нюансов. А в политико-исторических лампах, смотрю, очень подкованы. Цитата: Я в моментный узел кроме болтов 8.8 ничего не ставил. Цитата: Суть в том что ни принцип расчета, ни распределение усилий от этого не меняется. Вот на то и похоже. Как я понимаю, в UK ламповые ФС с "толстой" методикой расчета.

Ничего не додумывал, "russian style flanges" - так говорят мои иностранные коллеги о СНГшных фланцах =)
Я не говорил для чего фрезеруют. Я, если честно, не знаю. Знаю что на расчет это не влияет. От полноты контакта усилия не зависят. Не буду тут расписывать, так как есть по этой теме соседняя ветка, с 50 страницами обсуждений.
А обсуждать то нечего особо, методика расчета очень ясно описана и в еврокоде, и во множестве пособий к нему. К слову по американским нормам - методика практически не отличается от евро. Сам читал, и вам рекоммендую.

[vedinzhener]

Сообщение от gumel Логично, что чем больше погрешность позиционирования колонн

улыбнуло про позиционирование думаете с ДЖПС они там ставят их, так даже в джпс есть погрешность в сантиметры, представляю как они ловят(рулеткой, микрометром, джпс, дальномером лазерным,микроскопом и т.п.) 0,6мм на 25м да еще в построечных условиях

[slava_lex]

Сообщение от tistas Я не говорил для чего фрезеруют. Я, если честно, не знаю. Знаю что на расчет это не влияет.

При болтах с преднапряжением грибовидность фланца негативно сксзывается на натяжении болтов. Часть болтов из за эффекта грибовидности оказываются перетянуты, часть недотянуты.

[Ильнур]

Сообщение от tistas Ничего не додумывал, "russian style flanges" - так говорят мои иностранные коллеги о СНГшных фланцах =)

Тада ладна, простим им.

... От полноты контакта усилия не зависят...

Конечно же зависят, если толщина фланцев не черезчур большая - одно дело болт обжимает плотный пакет (E=210 ГПа), другое дело - пакет из гнущихся слоев с зазором (E<<210 ГПа) - при работе произойдет нерасчетное перераспределение. Вот тут на форуме это исследовано 100500 раз - поищите цветные картинки с КЭ-анализов. Именно поэтому требуется проверка плотности щупом и т.д. А не для красоты.

Сообщение от tistas Методика расчета очень ясно описана и в еврокоде, и во множестве пособий к нему. К слову по американским нормам - методика практически не отличается от евро. Сам читал, и вам рекомендую.

Мы 100 лет до ен и анси и сейчас пользуемся вот этим: https://dwg.ru/dnl/1679. Намного яснее и практичнее. Рекомендую.
А иностранные коллеги знают свои нормы? - у нас 0,0007, у них 0,000666. Так кто тут где?

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур А иностранные коллеги знают свои нормы? - у нас 0,0007, у них 0,000666. Так кто тут где?

у них металл даже круче, сразу без деффектов и всяких там грибовидностей получается, посему не фрезеруют и даже варят без температуры

[Старый Дилетант]

Сообщение от tistas Я не говорил для чего фрезеруют. Я, если честно, не знаю. Знаю что на расчет это не влияет. От полноты контакта усилия не зависят. Методика расчета описана и в еврокоде, и в н-ном количестве справочников. Сам читал, и вам рекоммендую. Принцип одинаковый везде.

Любой нормированный расчет справедлив, если соблюдены правила производства работ, в т. ч. точность изготовления.
Уверен на 100%, что в евронормах четко прописаны требования к фланцевым соединениям в части изготовления и монтажа.

[Yuzer]

Сообщение от Старый Дилетант Со столиками во многих случаях проще, дешевле и удобнее при монтаже.

Варить не будут - сварка дорого. Болты посверлят - это дешевле.

Сообщение от Старый Дилетант На ваших снимках швы многопроходные - четко видны 3 верхних валика. И сомневаюсь, что колонну с толщиной полки 50 мм к опорной плите будете угловым швом варить. Вот тут, если такие колонны встречаются часто - возможно целесообразно крепление через фрезерованный торец на строганную плиту.

Значит такой шов указали, если бы забыли указать - проварили бы 6мм. Поверьте.

Сообщение от Ильнур Вот это и подозревается - все как люди, а ваша контора взяла на курс "камень на камень". В Египте пирамиды строили так - кажный камень индивидуально подгонялся - до сих пор не могут понять, как.

Берут только работу, которую сами могут выполнить. Налево к другим не отдают. Тупо КМД не делают.
Так, припомнил один объект в прошлом году, когда заказчики попросили ускорится и отдали моделить на сторону.

Сообщение от Ильнур Я не ошибся страной, я ошибся конторой - ваша контора строит он-лайн по машиностроительным канонам. Это частный случай. Очень дорого обходящийся налогоплательщику.

Не пойму в чем проблема? Налогоплательщики не платят с этого - это частная лавочка. За работу выставляется цена на тендере, поэтому все по максимум стараются удешевить. Любые косяки и прое_машки с нашей стороны - за счет компании.

Сообщение от sleep Но результат выглядит красиво! Но деньги, видимо, ваще не считают!

Считают и еще как считают. Будут неправильно считать - тендер получит другой.

Сообщение от vedinzhener у них металл даже круче

TATA steel. Вся сталь S355, кроме уголков и мелких швеллеров.
Таки да - к прокату требовательны и поставщики это знают.

= = = = = = =
В проекте, инженер указывает сталь S355JR. Компания покупает S355J0, потому что лучше по качеству.

[ФАХВЕРК]

Вы наваливаете всем табором - я даже читать не успеваю.... и работы подвалило. Уфф...

[oleg_ua]

Сообщение от ФАХВЕРК Вы наваливаете всем табором - я даже читать не успеваю

Offtop: ветка становится эпичной. Накал страстей такой же как и в "Имеет ли смысл изучать конструктору revit?"

[ФАХВЕРК]

oleg_ua, вполне себе нормально рассуждение идет. Меня больше всегда расчетные схемы, нетрадиционные схемы, комбинаторика схем, передача усилий, нагрузок на каркас и фундаменты, подкрановые, бункеры интересовали. Монтаж как-то по равну.

Я хотел спросить у любителей полужестких и недошарнирных узлов - Вы действительно запроектировали и рассчитали хотя бы несколько каркасов с такими узлами и убедились в том, что работа этих узлов идентична расчетным предпосылкам, у вас есть фото таких узлов, и углы поворота опорных сечений, деформации и напряжения соответствуют расчетам? Эти объекты прошли экспертизу, построены и введены в эксплуатацию, и пережили уже реконструкцию, а вы смогли отследить весь жизненный цикл этого узла??? Или Вам удалось обследовать такой каркас, а потом поверочными расчетами на основании исполнительной съемки удалось подтвердить ранее выполненные расчеты?

Я это к чему всё.... на страницах форума тут каждый второй Эйфель, Стрелецкий и Шухов в одном резервуаре. Мне этот ответ интересен и я хочу услышать его, но я не принуждаю Вас всех к этому - себе самому ответьте честно.

[Ильнур]

vedinzhener

у них металл даже круче, сразу без деффектов и всяких там грибовидностей

Сообщение от Yuzer ...TATA steel. Вся сталь S355...

Ну и разговариваем же...
Не о марке стали речь, а о геометрии. Текла -это чистА геометрия.
vedinzhener хотел сказать о плоскосности листа, использумого в качестве фланца. Типа отрезал, приварил и отгрузил. Не надо фрезеровать.
К слову, это все означает, что ФС с контрольным преднатягом как таковые у вас не применяются. Просто не применяются.
Значит ваши узлы выполняют иные функции.
Например, просто толстые косые-кривые фланцы, стянуты немереным количеством болтов как попало, и ЭТО нормально под раcчетные N-M-Q.
Видимо в EN предусмотрено применение такого немудреного варианта ФС. Offtop: Специально для UK.

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК на страницах форума тут каждый второй Эйфель, Стрелецкий и Шухов в одном резервуаре.

Offtop: Далеко не каждый второй, но есть. И мы такие "недоузлы" не применяем.

Сообщение от Ильнур К слову, это все означает, что ФС с контрольным преднатягом как таковые у вас не применяются.

Ну наконец до тебя дошло. Ясень пень, что это никакой не "ФС" (и не фрикцион и не фланец) - обычное срезное соединение с пластмассовыми гайками..

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..Ясень пень, что это никакой не "ФС" (и не фрикцион и не фланец) - обычное срезное соединение с пластмассовыми гайками..

Тем более нясен пень, за што им 0,6 мм?

[Бахил]

Дались тебе эти 0,6. Религия у них такая!

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Offtop: Далеко не каждый второй, но есть. И мы такие "недоузлы" не применяем.

Пауза, однако.... я думаю сейчас придут современные металлисты - истинные ценители и гуру узлов с регулируемыми возможностями частичной передачи усилий и скажут мне о том, что я безнадежно отстал от современной стальной жизни со своими чисто шарнирными и чисто жесткими узлами....

[tistas]

Сообщение от ФАХВЕРК Я хотел спросить у любителей полужестких и недошарнирных узлов - Вы действительно запроектировали и рассчитали хотя бы несколько каркасов с такими узлами и убедились в том, что работа этих узлов идентична расчетным предпосылкам, у вас есть фото таких узлов, и углы поворота опорных сечений, деформации и напряжения соответствуют расчетам? Эти объекты прошли экспертизу, построены и введены в эксплуатацию, и пережили уже реконструкцию, а вы смогли отследить весь жизненный цикл этого узла??? Или Вам удалось обследовать такой каркас, а потом поверочными расчетами на основании исполнительной съемки удалось подтвердить ранее выполненные расчеты? Я это к чему всё.... на страницах форума тут каждый второй Эйфель, Стрелецкий и Шухов в одном резервуаре. Мне этот ответ интересен и я хочу услышать его, но я не принуждаю Вас всех к этому - себе самому ответьте честно.

Я не любитель полужестких узлов. Как уже говорил неоднократно, и тут (на западе), все стараются делать или жесткие или шарнирные узлы). Но на сегодня нормы позволяют численно рассчитать крутильную жесткость узла (которая есть у абсолютно всех узлов, не смотря их "национальное происхождение"), и классифицировать его как жесткий, полужесткий и номинально шарнирный. Дополнительный инструмент инженеру - что в этом плохого? почему это не перенять у них? Новый инструмент - новые возможности.

Вы ставите под вопрос методику еврокода - тут я не компетентен вам что-либо ответить.

Сообщение от Бахил Цитата: Сообщение от Ильнур К слову, это все означает, что ФС с контрольным преднатягом как таковые у вас не применяются. Ну наконец до тебя дошло. Ясень пень, что это никакой не "ФС" (и не фрикцион и не фланец) - обычное срезное соединение с пластмассовыми гайками..

Применяется и с контролируемым преднапрягом и без - все по необходимости. Узел может воспринимать момент через торцевую пластину (фланец ?) - болты работают на срез и растяжение - классический вариант.

К слову правильно он тут называется "end plate moment connection", как видно, нет слова "фланец" и есть слово "момент", хотя в просторечии его все-же именуют фланцем. В СНГ же четкого определения что такое ФС нет, почему вдруг он должен быть обязательно на высокопрочных болтах (и обязательно ли если болты высокопрочные - это фрикцион?). Как мне кажется, тут все слилось в кучу.

[gad]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Пауза, однако.... я думаю сейчас придут современные металлисты - истинные ценители и гуру узлов с регулируемыми возможностями частичной передачи усилий и скажут мне о том, что я безнадежно отстал от современной стальной жизни со своими чисто шарнирными и чисто жесткими узлами....

День добрый, Саша. Не думаю, что таких много и в Англии найдется. Если ты внимательно смотрел вводную часть семинара, что вел англичанин для УЦСС, то услышал бы, что и в Англии куча народу не заморачиваются с "полужесткими узлами" и вообще проектирует по своим старым нормам наплевав на еврокоды. И что это все немцы воду мутят:-). Уж очень он весело пару раз прошелся про немецкие дополнения еврокодов - "оттоптался" на гистограмме где показан объем "локальных дополнений" от каждой страны - дойчлянд была на первом месте..
Физика во всем мире одна. А дальше в дело вступают кривые руки изготовителей и мы инженеры тоже вносим свой хаос по мере сил. Дело не в нормах, а в кривом их понимании. Сейчас сижу и разгребаю проект сделанный Гипрококсом матерясь и растирая сопли по щекам. Но я понимаю, что на Украине хоть в том же институте им. Шимановского есть квалифицированные инженеры. Повторюсь, все дело не в нормах, а в их кривом понимании.

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур К слову, это все означает, что ФС с контрольным преднатягом как таковые у вас не применяются. Просто не применяются. Значит ваши узлы выполняют иные функции. Например, просто толстые косые-кривые фланцы, стянуты немереным количеством болтов как попало, и ЭТО нормально под раcчетные N-M-Q. Видимо в EN предусмотрено применение такого немудреного варианта ФС. Offtop: Специально для UK.

Я об этом говорил где-то после того, как фотки выложил.
Есть такая штука как wind moment connection.

[tistas]

Сообщение от Ильнур Значит ваши узлы выполняют иные функции. Например, просто толстые косые-кривые фланцы, стянуты немереным количеством болтов как попало, и ЭТО нормально под раcчетные N-M-Q. В

А какие функции выполняют "наши" ФС тогда? Что кроме N-M-Q ?

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК Пауза, однако.... я думаю сейчас придут современные металлисты - истинные ценители и гуру узлов с регулируемыми возможностями частичной передачи усилий и скажут мне о том, что я безнадежно отстал от современной стальной жизни со своими чисто шарнирными и чисто жесткими узлами....

я тоже себя неловко почуствовал и немного отставшим азиатом, когда узнал, что там есть такое

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от tistas А какие функции выполняют "наши" ФС тогда? Что кроме N-M-Q ?

элеметарно не экономично, да и подвижность узла присутствует, короче наш более жесткий и технологичный, во!!!

[Ильнур]

Сообщение от tistas ..."end plate moment connection"...

Это ровно наше ФС из нашего СП (СНиП СССР). Методика расчета такого ФС везде принципиально одинакова. Обладает высокой неподатливостью на М, и абсолютной неподатливостью на N и Q. Может быть рассчитан под любые N-M-Q.
Yuzer:

wind moment connection.

Такого ФС у нас нет, наш СП все ПС велит делать как "end plate moment connection" со всеми вытекающими.
У нас есть схожие типовые узлы, но они специально выполняются с гибкими фланцами, и фланцами они уже не называются, и болты расставлены только до половины высоты сечения, т.е. рассматривается как чистый шарнир.

А какие функции выполняют "наши" ФС тогда? Что кроме N-M-Q ?

Из вышесказанного следует, что wind moment connection выполняет функцию передачи N-M-Q с СИЛЬНЫМИ ограничениями - wind ассоциируется с небольшим моментиком, чтобы этажерку не шатало ветром лишь бы. Ключевое слово - лишь бы (just to). И видимо есть нюансы при расчете схем с таким узлом - на ветер - да, жесткий, но ригеля же вроде нагружают этажной нагрузкой?
Я уж думал - это альтернатива полноценного ФС, неуклюжая, неэкономичная, простая в изготовлении, но рамная. Получается, фигня какая-то скользкая... Или как?
Но Карфаген должен быт разрушен 0,6 при wind moment connection совсем неуместен (no way). Так и передайте британским ученым.

[Yuzer]

Господа, эпоха бумажных чертежей подходит к концу...
Сегодня я узнал, что монтажникам предлагают 3D очки. Лет 10 и чертежей не будет вообще....

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer Господа, эпоха бумажных чертежей подходит к концу...

Это не в тему совсем. 0,6 неуместны в любом варианте.

Сообщение от Yuzer Сегодня я узнал, что монтажникам предлагают 3D очки.

Вынуждены предлагать - без чертежей же трудновато собрать каркас. А при таких "чудачествах" со схемами и чертежи не помогают.

Сообщение от Yuzer Лет 10 и чертежей не будет вообще....

А лет через 100 и объектов не будет - население через чипы будет подключено к генератору фантазий, а сами челы будут находиться в желе. Мультик "Валл-и" смотрел? Ты это...прекрати покуривать.. Через 10 лет ВСЕ БУДЕТ РОВНО ТАК ЖЕ.Offtop: Ну если UK вообще будет.
И да - по поводу совковости или рабоче-крестьянства - как раз wind moment connection и есть "рабоче-крестьянское" решение. Как правильно квалифицировал Бахил - недоузел.
Приправленный бессмысленным 0,6.
0,6 уместны при плоскостности сопоставимого порядка. И то для коротких номиналов. Думаю, операторам Теклы просто забыли сообщить это условие.
Для справедливости ради - можно ли просто из листа индийского проката например толщиной 20 или 40 мм, имеющего по ТАТА допуск на плоскостность 6 мм/1 м (по спецзаказу 3 мм), отрезать end plate например 400х800, потом на стенде собрать из двух плат и двутаврого тела балку "точно" на длину например 18000 мм (или любую другую), обварить и все?
Допустим, так и делается. Так после снятия готового изделия со стапеля его длина будет в каких пределах? При этом условимся, что замер длины делается по САМЫМ дальним (по длине балки) точкам.
Допустим, удлинения от welding postнапряжений не случилось, а случилось лишь укорочение. Вариант - на удлинение технолог-оператор стапеля добавил типа 1...2 мм. Ну пусть удлинения в UK аномально нет (варят без перекоса). Но укорочение уж будет - швы садятся всяко, даже в UK. Пусть на 0,5 с каждого конца. В процессе сварки двутавр быстро греется, на всю длину в среднем пусть 5 градусов.
Т.е. длину ровно 18000 (с погрешностью замера) нельзя получить, можно лишь меньше. О чем и сообщают с завода. А с учетом колебаний температуры, чтобы на момент замера гарантированно не получить более 18000, нужно более 2-3 мм. Итого минусовой допуск всяко более 4...5 мм - это и прописано в EN.
Спрашивается - а для чего в Текле вставляли зазор 0,6 при длине 18000 (25000) для "колхозной" (да и в случае постфрезеровки) балки?

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Вынуждены предлагать - без чертежей же трудновато собрать каркас. А при таких "чудачествах" со схемами и чертежи не помогают.

В вашем понимании обязательным атрибутом монтажника должен быть лом, кувалдочка, сварочный аппарат, а примечание "по месту" пишется на листе общих данных и каждом чертеже.
Вам так привычнее в понимании. Возможно у них кто-то в каким-то подобным и занимается, но только с ломиком и кувалдочкой. Список компаний листа на 4 формата А4 и каждая занимается тем, что может "скушать".
Мои монтажники больше просят 3D схемы для работы. Им не нужно ловить отметки, проверять привязки - им просто нужно наживить и закрутить болтики.
Как там работаю монстры МК - я не знаю.

Сообщение от Ильнур А лет через 100 и объектов не будет - население через чипы будет подключено к генератору фантазий, а сами челы будут находиться в желе. Мультик "Валл-и" смотрел? Ты это...прекрати покуривать.. Через 10 лет ВСЕ БУДЕТ РОВНО ТАК ЖЕ.Offtop: Ну если UK вообще будет.

Опять вы не правы. Я понимаю, что у вас опыта, кроме как "по месту" нет.
КМД здесь, это не то, что у нас, где после КМ за 10 дней КМД сделать нужно. КМД здесь это по сути живой объект, который может длиться 6-9 месяцев.
Если еще 2 года назад приходило 90 листов КМ и 3D модель, то сидел отдельный человек, который занимался облачками и ревизиями. Другие правили модель в соответствии с моделью инженера и занимались своими делами, а человек и дальше делал ревизии. Отправлял и опять получал новый комплект измененного КМ. И так 6-9 месяцев. Сейчас изменения в форме списка и обмен 3D моделями пошел намного больше. На эти облачки просто не тратят время.
Мне эта рутинная работа с облачками - ни к чему. Мне прислали изменения в 3D, я их поправил у себя в 3D и отправил на согласование назад в 3D.

Сообщение от Ильнур И да - по поводу совковости или рабоче-крестьянства

Просто оставлю это здесь.

https://www.youtube.com/watch?v=tAmImhdWYjA

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Спрашивается - а для чего в Текле вставляли зазор 0,6 при длине 18000 (25000) для "колхозной" (да и в случае постфрезеровки) балки?

Чтобы мне эта дискуссия грела душу.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer В вашем понимании обязательным атрибутом монтажника должен быть лом, кувалдочка, сварочный аппарат, а примечание "по месту" пишется на листе общих данных и каждом чертеже..

Это ты только что все придумал - это ты как раз так видимо делал до UK. И несешь эту дезу массам. Сильно что ли обидели?
В моем понимании расчет точности размера - наука, и соблюдение научно обоснованных допусков обеспечивает 100%-ю собираемость. У тебя боли фантомные.

Мои монтажники больше просят 3D схемы для работы.

Мои тоже просят, если недостаточно планов и разрезов. Форма представления монтажных схем НИКАКОГО отношения к точностям не имеет - вот это такой UK-style - мы про Фому, а они про Ерему.

Им не нужно ловить отметки, проверять привязки - им просто нужно наживить и закрутить болтики.

Надо ОБЯЗАТЕЛЬНО - ты просто не ведаешь всей информацией - исполнительные геодезист всяко фиксирует.

Я понимаю, что у вас опыта, кроме как "по месту" нет.

Полное непонимание на базе полного незнания. Мы работаем по научно-обоснованным допускам, никаких "по месту" нет ДАВНО - где ты это все берешь? Ты давно не видел наши КМД?

КМД здесь, это не то, что у нас, где после КМ за 10 дней КМД сделать нужно. КМД здесь это по сути живой объект, который может длиться 6-9 месяцев.

Это не нужно выставлять как прогресс - это наоборот регресс - у вас организован принцип "кирпич на кирпич" - т.е. индивидуальный подгон.

Если еще 2 года назад приходило 90 листов КМ и 3D модель, то сидел отдельный человек, который занимался облачками и ревизиями. Другие правили модель в соответствии с моделью инженера и занимались своими делами, а человек и дальше делал ревизии. Отправлял и опять получал новый комплект измененного КМ. И так 6-9 месяцев. Сейчас изменения в форме списка и обмен 3D моделями пошел намного больше. На эти облачки просто не тратят время.

У нас КМД практически не корректируется - принцип научных допусков гарантирует 100% собираемость без всяких он-лайн. Редко-редко бывают незначительные подгоны, но это связано не с принципом, а с разгильдяйством отдельных индивидуумов в структуре капстроительства.

Мне эта рутинная работа с облачками - ни к чему. Мне прислали изменения в 3D, я их поправил у себя в 3D и отправил на согласование назад в 3D.

Мы этим вообще не занимаемся - ты СИЛЬНО ОТСТАЛ во времени. Все не так, как ты рассказываешь.
Я даже в КЖ/КМ измы практичеcки не делаю - чертежи меняются полностью -"Заменен". Мгновенный электронный обмен с замещением. И баста.

здесь.

Прикольное развлечение-игрушка в стиле майнкрафт для взрослых. На данный момент ни одна фирма не применяет. На том и остановится. Аминь.

Чтобы мне эта дискуссия грела душу.

Ни одного технического аргумента за 100 постов. Просто описание самоощущений и восторженные рассказы о UK-style.
Тебя скорее греют шиллинги - никакой технической аргументации 0,6 я так и не увидел. И допуск на длину 25 м элемента мы так и не увидели - скорее вопрос даже не понят, т.к. оператор Теклы по служебной инструкции не должен понимать что-либо сложнее майнкрафта.

Как там работаю монстры МК - я не знаю.

Незнание далее носа - все ваше.

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer Как там работаю монстры МК - я не знаю. .

и никогда им не станешь, потому что твоя судьба сидеть и быть оператор ПК(с однотипными функциями, по сути робота), неким винтиком в громадном механизме фирме, а быть инженером в этой фирме, другие рождены

[Ильнур]

Offtop: Я сегодня в СБ поменял дебетную карточку - с меня взяли биометрию со звуком. Теперь конец мне - ни в гру не пойти, ни банк не ограбить.
Так вот, мне даже думается теперь, что при устройстве на работу в UK-фирму по требованию МI5 соискатель-иностранец дает подписку об восхвалении/очернении строев.

[ФАХВЕРК]

Каждый сам волен выбрать то, что ему по душе и чем он занят. Что здесь верно - это всё же правота по допускам. Эти пресловутые 0.6 не позволят в моём понимании монтировать элементы этого сложного каркаса.

----- добавлено через ~3 мин. -----
vedinzhener, в своём государстве можно работать инженером, можно и чертежником-модельщиком на иностранцев здесь же.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Offtop: Я сегодня в СБ поменял дебетную карточку - с меня взяли биометрию со звуком. Теперь конец мне - ни в гру не пойти, ни банк не ограбить. Так вот, мне даже думается теперь, что при устройстве на работу в UK-фирму по требованию МI5 соискатель-иностранец дает подписку об восхвалении/очернении строев.

Offtop: а отказаться от биометрии нельзя? Не там по другому у них тренинги всякие, где как зомби сидят, а со сцены клоун всякую ересь несет что будете успешными и все такое

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК vedinzhener, в своём государстве можно работать инженером, можно и чертежником-модельщиком на иностранцев здесь же.

не так они смотрят на нас как на папуасов и соответсвующее отношение , к примеру их кадр будет гораздо больше получать при одной и той же работе, а то за частую и его работу делая

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vedinzhener не так они смотрят на нас как на папуасов и соответсвующее отношение , к примеру их кадр будет гораздо больше получать при одной и той же работе, а то за частую и его работу делая

Я понимаю, что это не приятно ощущать. Разный уровень жизни и доходов и тема плавно перетекает в те, которые быстро закрывают. Предлагаю о логике всё же.

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от vedinzhener они смотрят на нас как на папуасов

Не старшно. Не всегда это так.

[benoy]

Корректирование КМД онлайн по исполнительным съемкам в течение всего монтажа сложно назвать прогрессом и техническим прорывом. Уж лучше с ломиком и кувалдой, чем так.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от benoy Менять КМД онлайн в течение всего монтажа сложно назвать прогрессом и техническим прорывом.

На изм.ах можно конкретно запутаться.

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК Я понимаю, что это не приятно ощущать. Разный уровень жизни и доходов и тема плавно перетекает в те, которые быстро закрывают. Предлагаю о логике всё же. [S

да нет, я никакого дискамфорта не испытываю, мне здесь нравиться и туда не за какие коврижки не поеду, просто констатация факта причем не по наслышке

[benoy]

Сообщение от ФАХВЕРК На изм.ах можно конкретно запутаться.

Это меньшая из бед.
Производство идет параллельно с монтажом? Да еще и отправочные марки туда-сюда возят исправлять в соответствии с ИЗМом.
А как параллельно заказывать материалы, конструкции для следующих работ (инж сети и т.д.).

[ФАХВЕРК]

Надо мне опять искать свой ответ на страницах этой темы - для чего я её завёл. Там суть. И иногда думаю - я сделать каркас такой как за бугром смогу и понять их логику. А они наш осилят? Есть нормальное соперничество и стремление к развитию. Будет ли оценено моим работодателем или участниками темы, прохожими на улице? - Нет! Это мне надо, чтобы не деградировать.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от benoy А как параллельно заказывать материалы, конструкции для следующих работ (инж сети и т.д.).

Там реальная работа 1С и программ типа Проджекта. Всё заводится воедино - изыскания, проектирование, изготовление, монтаж

[gumel]

Пришел я как то на завод на должность оператора-программиста ЧПУ-шной машины плазменной резки. Машина эта была новая, никто не знал с какой стороны к ней подходить. В том числе и я )). Разобрался, запустил шайтан-машину, настроил как смог, подружил ее с автокадом. Процесс пошел. Режу разные разные детальки и детали, отдаю дальше в цех. Разговариваю со сварщиками, спрашиваю у них как было раньше и постепенно понимаю, что они меня с этой шайтан-машиной готовы на руках носить. А все почему? А потому, что точность деталей возросла, какой либо подгонки стало на порядок меньше. Детали были разные и простые и не очень. Завод выпускал опоры трубопроводов, всякие грязевики и т.п. продукцию. Помимо раскроя листовых материалов я кроил еще и круглые трубы. Работать приходилось с очень старыми чертежами, в которых иногда встречались ошибки. Я же моделировал изделия заново и переводил в эскизы, понятные шайтан-машине. Обращая внимание на некоторые несостыковки приходилось что-то фантазировать (без фанатизма конечно же) самому. На каких-то сложных изделиях специально делал дополнительные пазы и выступы, чтобы заготовки будущего изделия можно можно было подсобрать как конструктор лего и не тратить время сварщиков на лишние операции. Хорошо же. Естественно я делал некоторый запас на сопряжение деталей. Плазма она крутая штука, но рез не всегда стабильный. А вот если бы я лазером резал эти железяки, то конечно же я бы этот запас уменьшил очень сильно.

Так и тут (вернее там), народ делает умопомрачительной точности строительные изделия, за счет чего может позволить себе собрать каркас без каких либо подкладушек. Я не знаю насколько это удобно монтажникам, полагаю, что при должном подходе к организации своего труда, такая точность оправдана.

[oleg_ua]

ФАХВЕРК, Для действительного понимания логики думаю достаточно взять небольшой из имеющихся проектов (сарайчик какой-нибудь) и попытаться спроектировать его по еврокоду. Методическая литература (грин буки там всякие) есть на этом сайте. Еврокоды могу подсказать где взять, но там они переведены на украинский. Вероятно, будет не просто проектировать из-за разных сортаментов наших и ихних железок. Ну и блин ОЧЕНЬ задалбывают эти индексы - написал большую буковку и потом целое предложение под ней .

Более-менее разобрался со сбором климатических нагрузок. Сравнить не могу, так как нет в еврокоде карт СНГ, но субъективно кажется, что страхуются они сильнее нашего. Ну и в национальных дополнениях можно встретить какие-нибудь экзотические варианты снеговых нагрузок. Еще есть целый стандарт на тентовые конструкции - в Украине такого нет и близко (хотя в 2018 году в одном из ДБН страничку о них написали), у вас по-моему тоже. Но налепили этих тентов кучу и у нас и вас.

Может скажу бред, но мне кажется, что логика их проектирования в стремлении сделать максимально безопасный продукт (машины, игрушки, для любая фигня на себе несет кучу наклеек от том, что может быть опасным). От того все эти коэффициенты и кучи проверок в еврокодах. От того выглядит тяжелее. Отношение к безопасности видно даже по экипировке монтажников. Я не думаю, что после фотосессии все переодеваются и сдают робу прорабу. Хотя на одной из последних фоток разгильдяй сидит на незакрепленных досках

[benoy]

Сообщение от gumel умопомрачительной точности строительные изделия

Так с этим никто и не спорил. Оспаривается логичность параметра заложенного в программе - 0,6мм.

[ki-ka]

Сообщение от ФАХВЕРК в своём государстве можно работать инженером, можно и чертежником-модельщиком на иностранцев здесь же.

Не обязательно. К примеру, мой коллега работает над проектами где проектирование осуществляется по след структуре: производитель конструкций в Латвии (Рига); Генпроектирование и архитекторы - Швеция (и другая Скандинавия); расчеты (каркасов и изделий) выполняются в Ростове; проектирование, моделлинг и рабочка в текле - в Минске. Вся ПД и модель в единой базе в облаке с многократным бэкапом и срожайшим разграничением по доступу.

Надо уже новых фоточек каркасов найти интересных, чтобы уйти от "проблемы 0.6 мм"...

[Ильнур]

Сообщение от gumel ...Так и тут (вернее там), народ делает умопомрачительной точности строительные изделия, за счет чего может позволить себе собрать каркас без каких либо подкладушек...

gumel, ты не понял немного - речь не о ВОЗМОЖНОСТЯХ заготовок с умопомрачительной точностью. А о НЕВОЗМОЖНОСТИ умопомрачительной точности типа 0,6 на 25000. И соответственно о БЕССМЫСЛЕННОСТИ введения в расчетную цепь этого "микрозазора".
Как бы это сказать...если до координатно-плазменного станка была ушатанная гильотина или еще "лучше" ручная газорезка, то можно понять твои и твоих сборщиков эмоции. Но сейчас речь ВООБЩЕ не о таком гоп-уровне изготовления - в РФ заводы МК оснащены неплохо, и изготавливают в принципе любой сложности МК без проблем.
Но речь НЕ ОБ ТОЧНОСТИ заготовок!
Просьба таки понять суть - со стапеля (стенда) после обварки - а речь о серьезных толщинах, о высокотоковых сварках, о многопроходных швах и т.д. - стальная балка (ферма, колонна) выйдет с допуском (с минусовым, если вставляемый элемент) НА ПОРЯДОК БОЛЬШИМ, чем 0,6. Вот это надо сейчас понять. И ничего более не приписывать к вопросу.
Иначе получим вот такое неверное заключение:

полагаю, что при должном подходе к организации своего труда, такая точность оправдана.

На деле, как я пояснил выше - НЕ ОПРАВДАНА. При этом 0,6 - здесь это ВООБЩЕ не точность, а член в расчетной цепи (зазор в Текле).

Для действительного понимания логики думаю достаточно взять небольшой из имеющихся проектов (сарайчик какой-нибудь) и попытаться спроектировать его по еврокоду.

Я уже выкладывал сканы из EN насчет точностей - и допуски, и математическая теория вероятности в методиках расчетов ТОЧНОСТЕЙ практически 1:1 как в норах РФ. Так было всегда - в СССР наука ни на йоту не отставала от мировой, а местами была впереди планеты всей. Это известные вещи.
Так вот, в нормах РФ и EN заложены одинакового рода концепции точности - с учетом влияния на конечный результат массы факторов, в т.ч. целесообразности и оправданности, не говоря уже о физических зависимостях. И конечно учтено влияние случайных эксцетриситетов на изменение силовых компонентов в элементах и на надежность конструкций. Эти системы ПОЗВОЛЯЮТ безо всяких УМОПОМРАЧИТЕЛЬНЫХ допусков ДАЖЕ на заготовки безпроблемно обеспечить 100% собираемости на монтаже.
Вот эти 0,6 - это не точность заготовки или готового изделия - это зазор в расчетной цепи. Т.е. это НЕ УМОПОМРАЧИТЕЛЬНАЯ ТОЧНОСТЬ, а умопомрачительный элемент в расчетной цепи, в смысле БЕСПОЛЕЗНЫЙ.
gumel, по физике вещей НЕЛЬЗЯ НИКАК и НИГДЕ изготовить МК длиной 25000 с точностью 0,6 мм. Даже если фрезеровать торцы. Честное пионерское. Почему нет - хотя бы потому, что изменение температуры на пару градусов даст изменение больше 0,6.

Эталон метра хранится в штаб-квартире Международного бюро мер и весов близ Парижа (Франция). Погрешность расположения на нем отметок, задающих длину 1 метр, составляет 10-7 метра. Из-за теплового расширения платиноиридиевого сплава, из которого изготовлен эталон, каждый градус меняет его длину на 8,5 микрона, так что пользоваться им надо при температуре таяния льда, выдерживая ее с точностью до 0,01°C. Этот метр служил эталоном длины с 1889 по 1960 год. Сегодня точность измерений выросла как минимум на два порядка — до миллиардной доли метра, и от искусственных эталонов отказались, определив метр как путь, проходимый светом в вакууме за 1/299 792 458 секунды.

Мало кто из оппонентов ВООБЩЕ вник в суть.
Одно шапкозакидательство, кичение и оскорбления.

[ki-ka]

Сообщение от oleg_ua Для действительного понимания логики думаю достаточно взять небольшой из имеющихся проектов (сарайчик какой-нибудь) и попытаться спроектировать его по еврокоду.

вот небольшое учебное пособие из БНТУ со сравнением. Но тут только расчет - без проектирования
https://rep.bntu.by/handle/data/26644
там внизу кнопка "основной текст" - pdf

[oleg_ua]

ki-ka, ой же ж как славно. Спасибо.
А это вам
https://www.uscc.ua/ru/tekhnicheskay...i-ukrainy.html

[tistas]

Подпитка темы:
Сборочный цэх ИТЭР

[Ильнур]

Сообщение от tistas ...Сборочный цэх ИТЭР

Обыкновеннейшие конструкции. А в чем особенности-то?

[Бахил]

То что бросается в глаза - странные двух ветвевые колонны. Странно стоят ветви и странная решётка.
Кран прицеплен к консолям. Хотя и есть приличная ступень.

[tistas]

Сообщение от Бахил То что бросается в глаза - странные двух ветвевые колонны. Странно стоят ветви и странная решётка. Кран прицеплен к консолям. Хотя и есть приличная ступень.

Там же 2 уровня кранов большой прямо на ветвях, а "маленький" на консолях.
В чем странность ветвей и решетки?

[Ильнур]

Сообщение от tistas Там же 2 уровня кранов большой прямо на ветвях, а "маленький" на консолях. В чем странность ветвей и решетки?

Да нормальные конструкции. Все узлы - из серий СССР. Классическая концепция.
А вот качество фото - отличное. Фотограф постарался, красиво смотрится.

[Бахил]

Сообщение от tistas Там же 2 уровня кранов большой прямо на ветвях, а "маленький" на консолях.

Да, не заметил.

Сообщение от tistas В чем странность ветвей и решетки?

Если приходилось проектировать промку, то сразу поймёшь.

----- добавлено через ~5 мин. -----
По сути, это уже не совсем "двуветвевая колонна", а скорее "пространственная колонна". Наверное проще собирать.

[tistas]

Сообщение от Бахил Если приходилось проектировать промку, то сразу поймёшь.

Приходилось, но сразу не понимается.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... скорее "пространственная колонна"....

Где? Ты шаги с ВС смотришь видимо. Смотри без.

[Хмурый]

вертикальные связи одноплоскостные

[ФАХВЕРК]

Сообщение от tistas Сборочный цэх ИТЭР

tistas, фото 4 - волшебное. Ветровые фермы, висящий фахверк и два крана, отсутствие сварки создают приятное впечатление о каркасе. В чём расчет был сделан? Есть где-нибудь монтажная сварка? Тормозные конструкции подкрановые как реализованы? Настил? Рельс подкрановый как закреплен - брус, крючья, планки, сварка? МС на фермах какие?

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от Хмурый вертикальные связи одноплоскостные

Согласен по этому пункту.

[ФАХВЕРК]

Если кто не обращал внимание в СП 16 от 2017 года есть изменение, которое было закреплено на уровне книге цифрой 600 и тема даже была http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=91862 , теперь это в нормах но с цифрой 500

[Старый Дилетант]

Сообщение от Yuzer В вашем понимании обязательным атрибутом монтажника должен быть лом, кувалдочка,

Если думаете ваши монтажники обходятся без монтажного лома и кувалды, то глубоко заблуждаетесь

Сообщение от Yuzer сварочный аппарат

Наверняка бОольшая половина форума, включая Ваших оппонентов считают монтажную сварку архаизмом, которому нет места на стройке.
По логике вещей у монтажной сварки большое будущее. Мудрые люди продвигают автоматическую и полуавтоматическую сварку на стройку.
Очевидно что сварной стык колонн стыковым швом менее металлоемок, чем болтовой.
Трудно поверить, что возить колонну туда-сюда и переваривать базу дешевле, чем привезти сварщика-резчика со сварочным аппаратом на пару часов работы.

Дождемся, когда привезут с запада и будут нас учить по не лучшим образцам.

Сообщение от Yuzer кроме как "по месту" нет. КМД здесь, это не то, что у нас, где после КМ за 10 дней КМД сделать нужно. КМД здесь это по сути живой объект, который может длиться 6-9 месяцев.

А если бы было "по месту", то может и не было 6-9 месяцев.

А работа конструктора в течении строительства объекта, характерна когда изготовление и монтаж сосредоточены в одних руках.
У нас такое тоже работает обычно в небольших монтажных организациях, имеющих в своем составе цех МК.

Сообщение от Ильнур Ни одного технического аргумента за 100 постов.

Сообщение от ФАХВЕРК Каждый сам волен выбрать то, что ему по душе и чем он занят. Что здесь верно - это всё же правота по допускам. Эти пресловутые 0.6 не позволят в моём понимании монтировать элементы этого сложного каркаса.

Да ладно уж. Чего привязались к этим 0,6 мм - от них никому ни холодно ни жарко . Человек всего лишь рассказывает, как работает их контора и он не генеральный и даже не технический директор.

Сообщение от benoy Корректирование КМД онлайн по исполнительным съемкам в течение всего монтажа сложно назвать прогрессом и техническим прорывом. Уж лучше с ломиком и кувалдой, чем так.

Зато будущим поколениям легче, когда проект реконструкции будут делать, а то юывает в АР одно, в КМ другое, в КМД третье, в испонительной четвертое, а в натуре все не так - куды бедному крестьянину податься?.

Сообщение от ФАХВЕРК в своём государстве можно работать инженером, можно и чертежником-модельщиком на иностранцев здесь же.

Очень многие из нас только думают, что работают инженерами, а по сути и на чертежников не тянут.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Старый Дилетант Очень многие из нас только думают, что работают инженерами, а по сути и на чертежников не тянут.

Часто наблюдаю как проектные организации ищут специалистов из промки - железобетонщиков и металлистов..... огонь огней.... с вопросами на собеседовании.

[slava_lex]

Сообщение от ФАХВЕРК Часто наблюдаю как проектные организации ищут специалистов из промки - железобетонщиков и металлистов..... огонь огней.... с вопросами на собеседовании.

А что не так с ними?

[ФАХВЕРК]

Offtop: slava_lex, там где-то в теме на 33 страницах были вопросы с собеседования про металлистов https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=127087 Мало народ знает, поэтому Старый Дилетант и сказал, что человек думает что работает инженером. А по факту - чертит.... и не знает почему он чертит так и что он чертит... и для чего)

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК И иногда думаю - я сделать каркас такой как за бугром смогу и понять их логику. А они наш осилят

Осилят. А чего не осилить?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Старый Дилетант Осилят. А чего не осилить?

Творческих успехов. Я тоже на месте не сижу.

Ещё дополнение по стальным каркасам важное : https://www.youtube.com/watch?v=tq9_UAcKq3M

[ki-ka]

Для разрядки обстановки. Просто красиво!
London, Aquatics Centre by Zaha Hadid:

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Да нормальные конструкции

Наш стандартный каркас выглядит логичнее.

Сообщение от Хмурый вертикальные связи одноплоскостные

В плоскости каждой ветви

Сообщение от ФАХВЕРК отсутствие сварки создают приятное впечатление о каркасе

Это такая же религия как пресловутые 0,6мм. Тысячи болтов созерцать очень приятно.

НМВ слишком многодельно. Куча распорок в плоскости каждой ветви (если, конечно это не оправдано ТХ).

Сообщение от tistas Сборочный цэх ИТЭР

А что такое ИТЭР

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Старый Дилетант А что такое ИТЭР

Международный экспериментальный термоядерный реактор.... мне кажется...

[tistas]

Сообщение от Хмурый вертикальные связи одноплоскостные

а в чем проблема? К тому же они там из трубы.

[ФАХВЕРК]

tistas, решетки между ветвями связей нет. Т.к. если разобраться это изменяемая система.... чем обеспечено это в том каркасе о котором говорим - загадка. Ближайшие надежные места противодействующие скручиванию - база и тормозной настил. Вот представьте - мостовик покатит, крановщица насмотревшись Форсажа с криком "Э-рон-дон-дон...." дЁрнет ручник)

[Baumann]

Сообщение от ki-ka London, Aquatics Centre by Zaha Hadid:

Если не ошибаюсь, всемирно известное имя архитектора.А так конструкция похожа на гиперболоид). Оболочка в общем. Красивая вещь. Не то, что 0,6мм)))

[Ильнур]

Сообщение от ki-ka ....Просто красиво...

Где?
Красота - это когда уже вот так - см. аэрофото.
И учитесь.

[tistas]

Сообщение от ФАХВЕРК Если кто не обращал внимание в СП 16 от 2017 года есть изменение, которое было закреплено на уровне книге цифрой 600 и тема даже была http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=91862 , теперь это в нормах но с цифрой 500

Еще разница нашей школы и ихней:

- в ихней - таких требований в номах нет, так как это инженер должен, построив разумную расчетную схему, до этого дойти, или не дойти, если на то есть причины. Цитата "the choice of the structural system and the design of the structure is made by appropriately qualified and experienced personnel"

- в евро кодах четко разделяется что обязательно и что нет: статьи делятся на "принцыпы" и "правила", плюс это дублируется употреблением терминов "необходимо", "следует" или "рекомендуется" для максимальной понятности написанного

[vedinzhener]

Сообщение от tistas - в евро кодах четко разделяется что обязательно и что нет: статьи делятся на "принцыпы" и "правила", плюс это дублируется употреблением терминов "необходимо", "следует" или "рекомендуется" для максимальной понятности написанного

а у нас не так? откройте любой СП и найдете эти слова несколько раз, другое дело что у нас "рекомендуется" для эксперта есть обязательно

[tistas]

Сообщение от ФАХВЕРК tistas, решетки между ветвями связей нет. Т.к. если разобраться это изменяемая система.... чем обеспечено это в том каркасе о котором говорим - загадка. Ближайшие надежные места противодействующие скручиванию - база и тормозной настил. Вот представьте - мостовик покатит, крановщица насмотревшись Форсажа с криком "Э-рон-дон-дон...." дЁрнет ручник)

Не согласен, не будет схема изменяемой, в каждой вертикальной плоскости есть жесткий диск. Так как использовались трубы - раскреплять их из плоскости нет смысла. Рассчитывались они как отдельные элементы, скорее всего, а не как составное сечение

[ФАХВЕРК]

tistas, я тоже не согласен.

[slava_lex]

Сообщение от tistas Не согласен, не будет схема изменяемой, в каждой вертикальной плоскости есть жесткий диск. Так как использовались трубы - раскреплять их из плоскости нет смысла. Рассчитывались они как отдельные элементы, скорее всего, а не как составное сечение

К решетке стоек в плоскости рамы вопросов нет,
Однако если говорить о продольном направлении каркаса, то у вас одна из ветвей составной колонны имеет достаточно развитую высоту сечения, визуально уж точно большую чем 500-600мм. Получается что ее полки не раскреплены и потеря устойчивости колонн данной ветви может пойти по крутильной форме.

[tistas]

Сообщение от ФАХВЕРК tistas, я тоже не согласен.

а как же сами связи?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от slava_lex К решетке стоек в плоскости рамы вопросов нет, Однако если говорить о продольном направлении каркаса, то у вас одна из ветвей составной колонны имеет достаточно развитую высоту сечения, визуально уж точно большую чем 500-600мм. Получается что ее полки не раскреплены и потеря устойчивости колонн данной ветви может пойти по крутильной форме.

Это все считается. Я думаю об этом тоже подумали

[Ильнур]

Сообщение от tistas Еще разница нашей школы и ихней: - в ихней - таких требований в номах нет, так как это инженер должен, построив разумную расчетную схему, до этого дойти, или не дойти, если на то есть причины. Цитата "the choice of the structural system and the design of the structure is made by appropriately qualified and experienced personnel" - в евро кодах четко разделяется что обязательно и что нет: статьи делятся на "принцыпы" и "правила", плюс это дублируется употреблением терминов "необходимо", "следует" или "рекомендуется" для максимальной понятности написанного

Это известные вещи. На форуме давно и много сообщается об этом - евронормы шире, четче, тоньше, логичнее и т.д. Т.е. наши СНиПы с определенного времени в истории СССР не совершенствовались, средства проектирования не развивались, и мы отстали в этом плане.
Но наука Строительная механики, Механика грунтов, и т.д. и т.п. не разделяются административно.
Я считаю, РФ должна была перейти на EN давно (первой из СНГ), не тратя мельярды и десятилетия на конвульсии в виде СП.
Тем более что в основе EN много нашего и от наших. В безплатном пользовании готовыми трудами "друзей"-соседей нет ничего зазорного.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от tistas а как же сами связи?

Вертикальные как есть - стоят и работают.

Но когда мостовик затормозит в плоскости крановой ветви то усилие побежит по вертикальным связям только в плоскости подкрановой ветви закручивая составное сечение колонны выводя из плоскости одну только ветвь и нагружая неравномерно группу анкерных болтов и упоры под этой веткой.

Когда ветви вертикальных связей объединены решеткой, то это усилие ( хоть и не совсем равномерно) разбегается по двум ветвям - подкрановой и шатровой!

[slava_lex]

Сообщение от tistas Это все считается. Я думаю об этом тоже подумали

Не исключаю, в еврокоде видел расчет центрально-сжатого стержня по крутильной форме, однако данная ветвь имеет раскрепление от кручения по сути только в базе, и расчетная длина по крутильной форме будет весьма приличной

[tistas]

Сообщение от ФАХВЕРК Вертикальные как есть - стоят и работают. Но когда мостовик затормозит в плоскости крановой ветви то усилие побежит по вертикальным связям только в плоскости подкрановой ветви закручивая составное сечение колонны выводя из плоскости одну только ветвь и нагружая неравномерно группу анкерных болтов и упоры под этой веткой. Когда ветви вертикальных связей объединены решеткой, то это усилие ( хоть и не совсем равномерно) разбегается по двум ветвям - подкрановой и шатровой!

Ну так на это же рассчитывается и колонна сама, точнее ее ветви - замоделирована стержнями и сами базы - разные на каждую ветвь.

[Ильнур]

Сообщение от tistas Ну так на это же рассчитывается и колонна сама, точнее ее ветви - замоделирована стержнями и сами базы - разные на каждую ветвь.

Диафрагмы для придания крутильной жесткости считаете излишни?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от tistas Ну так на это же рассчитывается и колонна сама

Мне кажется, не стоит вводить стальные стержни в кручение. Это сложное НДС и сложный расчет. Нужны только 2Q, 2M и N

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Мне кажется, не стоит вводить стальные стержни в кручение. Это сложное НДС и сложный расчет. Нужны только 2Q, 2M и N

Там тормозные фермы есть. Ничего от продольного торможения не крутится.

[tistas]

Сообщение от Ильнур Диафрагмы для придания крутильной жесткости считаете излишни?

Нет, не считаю. Но и буквально принимать требование их ставить во всех двухветвевых колоннах, тоже считаю неразумным. Если есть обоснование, что без решетки можно - почему нет.
В данном случае аргументы следующие:
-связи из трубы - им раскрепление из плоскости не нужно
-для кручения - "ветви" связи работают по отдельности (если тормозная ферма все таки не распределила равномерно нагрузку)
-расчет пространственный, со стержнями для каждой ветви (мы, кстати, практически всегда так делаем)
- пространство между колонн свободное (обратите внимание там эти ВС во множестве пролетов) - удобно для оборудования, лестничной площадки или еще чего

[Ильнур]

Сообщение от tistas Нет, не считаю. Но и буквально принимать требование их ставить во всех двух ветвевых колоннах, тоже считаю неразумным.

Таких требований в сп РФ нет. Я от имени соотечественников - они обеспокоены отсутствием объединения ВС.

В данном случае аргументы следующие:

Забыли главное - кручения нет просто.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, усилие от торможения спрыгнет с низа подкрановой балки на вертикальные связи в плоскости подкрановых ветвей и так дальше и рванет на фундамент.... ветвь подкрановая пойдет из плоскости, а шатровая останется на месте стоять - вот тебе и кручение. Но можно разделить силовой поток и запустить его по решетке между распорками и нагрузить обе ветви из плоскости продольным торможением.

----- добавлено через 54 сек. -----
Это мне логика говорит и задача конструктора-металлиста! А она в чем заключается? во!

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Ильнур, усилие от торможения спрыгнет с низа подкрановой балки на вертикальные связи в плоскости подкрановых ветвей и так дальше и рванет на фундамент....

Нет. Тормозное усилие СПЕЦИАЛЬНО ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО передается на уровне тормозных ферм, которые И ЕСТЬ диафрагма. И передает на внешнюю ветвь. Посмотри на сечения ветвей.
А в СП РФ про это не написано. А как всегда понаписано всуе.

[tistas]

Сообщение от Ильнур Таких требований в сп РФ нет.

так вон цитату из сп привели (где написано "следует")

Сообщение от Ильнур ыли главное - кручения нет просто.

я же и говорю "если вдруг" =)

[slava_lex]

Сообщение от ФАХВЕРК Ильнур, усилие от торможения спрыгнет с низа подкрановой балки на вертикальные связи в плоскости подкрановых ветвей и так дальше и рванет на фундамент.... ветвь подкрановая пойдет из плоскости, а шатровая останется на месте стоять - вот тебе и кручение. Но можно разделить силовой поток и запустить его по решетке между распорками и нагрузить обе ветви из плоскости продольным торможением.

Даже если так, думаю что определение КЗУ при расчете может снять этот вопрос. По сути восприятие усилия только ВС подкрановой ветви влечет за собой только увеличение расчетных длин решетки сквозных колонн

[Ильнур]

Сообщение от tistas так вон цитату из сп привели (где написано "следует")

Это написано всуе. Без учета конкретики.
Особенность данных колонн - у них разного сечения ветви.
В общем ничего такого особо глупого на фото не наблюдается.
Наблюдается усложненная схема. Ну а на вкус и цвет шотландцы и ирландцы не англичане.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Но когда мостовик затормозит в плоскости крановой ветви то усилие побежит по вертикальным связям только в плоскости подкрановой ветви закручивая составное сечение колонны выводя из плоскости одну только ветвь и нагружая неравномерно группу анкерных болтов и упоры под этой веткой.

Ветви скручиваться не будут. Тормозные фермочки (а там их две - в уровне верхнего и нижнего поясов ПБ) и передадут парой сил на поперечные рамы.
С моей формальной точки зрения решение не совсем чистое. Я бы как минимум пояс тормозной фермы совместил бы с распоркой, расположенной по оси наружной ветви.

Косвенно.
Следует обратить, что нижний пояс подкрановой траверсы достаточно развит из плоскости и вкупе с ребром наружной ветви колонны образует диафрагму.
Распорки между колоннами расположены достаточно часто, закреплены к поперечным ребрам и тоже в определенной мере препятствуют скручиванию - надеюсь они на это рассчитаны.

В общем, школы определенно не хватает. Кнопочник неуклонно выдавливает инженера.

Тема все больше превращается "в чем отсутствует логика проектирования стальных каркасов"

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант .."в чем отсутствует логика проектирования стальных каркасов"...

[Бахил]

Нормально там всё. И связи и тормозные фермы. На мой взгляд даже с избытком.
Единственно что необычно - двухветвевая колонна. По сути это не двухветвевая, а спаренная или пространственная.

[Yuzer]

Сообщение от benoy Корректирование КМД онлайн по исполнительным съемкам в течение всего монтажа сложно назвать прогрессом и техническим прорывом. Уж лучше с ломиком и кувалдой, чем так.

Тут двояко. Все дело в том, что архитекторы могут вносить изменения, когда захочется клиенту. И даже в уже смонтированном каркасе архитекторы меняют отметку - это тоже есть.

Сообщение от Старый Дилетант Если думаете ваши монтажники обходятся без монтажного лома и кувалды, то глубоко заблуждаетесь

Уже уточнял. Кувалдочка нужна, если тесно - монтируют друг другу на встречу.
Я всегда знаю направление монтажа. Если монтируют двумя группами, то стараются идти от середины к краям.
Если монтируют одной группой - идут от одного края к другому. Всегда есть возможность отодвинуть колонну.
Потом секция стягивается и ее принимает генподрядчик. Этот же генпродрядчик и делает подливки под базы.

Сообщение от Старый Дилетант Трудно поверить, что возить колонну туда-сюда и переваривать базу дешевле, чем привезти сварщика-резчика со сварочным аппаратом на пару часов работы.

Я ж не говорил, что под те колонны отдельную фуру вызывали. Их назад привезли фурой, которая разгрузилась и утром отправили с новой партией. Не порожняк гоняли.
Про сварщиков на площадке. Как мне рассказывали сварка на площадке - это признак брака. Есть что-то типа технадзора, который следит за объектом, если увидет сварку - будут письма.
Сварщиков на площадку возят - я в системе видел, что оформляют командировку. Но это что-то запредельное ( косяк-косяком ). На стройке монтажники сверлят и на болты цепляют, но это оформляется как изменение.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Это не нужно выставлять как прогресс - это наоборот регресс - у вас организован принцип "кирпич на кирпич" - т.е. индивидуальный подгон.

Все ж проекты уникальны. Это в промке после 5 цеха, ощущается эффект дежавю.

Сообщение от vedinzhener а быть инженером в этой фирме, другие рождены

Да и Бог с ним. Новый опыт, новые навыки, хоть на нестандартные решения насмотрюсь.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ki-ka Для разрядки обстановки. Просто красиво! London, Aquatics Centre by Zaha Hadid:

Красиво, криволинейные элементы.
Интересно, как это делали. Есть отдельные компании, которые по нашему "гнут балки". Как по гнутой балке потом отверстия сверлили чтобы потом на монтаже попасть ?

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ...Интересно, как это делали...

Любой профиль гнется на обычном гибочном - крупные - на крупных, очень крупные - на очень крупных.

Сообщение от Yuzer Как по гнутой балке потом отверстия сверлили чтобы потом на монтаже попасть ?

Обычным магнитным сверлильным станком по разметке. Разметка расчетная по дуге.
Собираемость обеспечивается соответствующими допусками. Никаких "сверхточностей".

[vedinzhener]

[quote=Yuzer;1783010]Т

Да и Бог с ним. Новый опыт, новые навыки, хоть на нестандартные решения насмотрюсь.
смотри а навыков как нет так и не будет, пока в цепи 0,6 мм не объяснишь . Еще есть вариант в веру свою инженеров обратить, ну там где 0,6 мм на 25м делают

[Yuzer]

Сообщение от vedinzhener смотри а навыков как нет так и не будет, пока в цепи 0,6 мм не объяснишь .

Лучше рука в журавле, чем синица в небе. Бывает.

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer Лучше рука в журавле, чем синица в небе. Бывает.

да я не спорю же, просто об высоких материях не надо тогда, будь там где синица и в рукове или где не важно, здесь твои понты сразу не уместны будут, каждый сверчок знай свой шесток Без обид, но фразы про "совок" оставляй при себе или свою пропаганду дальше слушай. Дополню что бы ты понял я родился в Минске,живу в России, а родня в Украине есть(куда я не могу по возрасту приехать), а себя чувствую гражданином СССР, так что "совок" у себя оставь в голове. последнее время историю смотрю на сколько все повторяется, вот тебе хочется стать частью империи, но пока ты будешь только вассалом, может твое покаление что-то сможет

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ...рука в журавле...

Offtop: Еще бы и язык в кое-куда...

[Yuzer]

Сообщение от vedinzhener да я не спорю же, просто об высоких материях не надо тогда

Из нас двоих только я наблюдаю западную школу не по наслышке. Так что извините - описываю что есть.
А нравится вам или нет - это уже абсолютно ваше.

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer Из нас двоих только я наблюдаю западную школу не по наслышке. Так что извините - описываю что есть. .

принято, "описывай"

[qwer18]

Сообщение от Ильнур Там тормозные фермы есть. Ничего от продольного торможения не крутится.

На фото ферма, вроде, крепится с полке колонны, если нет дифрагмы, точно подкрутит, т.к. связи не двухветвевые

[ФАХВЕРК]

Сообщение от qwer18 Ничего от продольного торможения не крутится.

Базу надо ещё видеть.... - так как в наших сериях ставят иногда один упор на две ветки... будет кручение на обрезе фундамента.

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК Базу надо ещё видеть.... - так как в наших сериях ставят иногда один упор на две ветки... будет кручение на обрезе фундамента.

Саш ловля блох, там что мега-стотонники думаешь+автоматика все тормозит, корче если болты климатические держат нагрузки, то уверен что и экстремальные возьмут на себя+упоры

[ФАХВЕРК]

Придется рисовать.....

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК Придется рисовать.....

а мы этим и занимаемся по сути, иногда проектированием

[ФАХВЕРК]

Во!

----- добавлено через ~1 мин. -----
Есть случаи при двух ветках ТК в виде развитого ВП на ПБ. Редко, но бывает.

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК Во! ----- добавлено через ~1 мин. ----- Есть случаи при двух ветках ТК в виде развитого ВП на ПБ. Редко, но бывает.

,
у них тот случай? да и к то му же мы базу не видем уверен там мега-запас впрочем как и у нас+ закон Сен_Венана. Саш ты все кручения боишься?

[ФАХВЕРК]

Вот логика конструктора-металлиста советской школы .... тут всё изложено на все случаи

----- добавлено через 51 сек. -----
Есть привычка хорошая - дружить с железобетонщиками...

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК Вот логика конструктора-металлиста советской школы .... тут всё изложено на все случаи

тебе никто не мешает передавай, и все серийные решения к этому стремятся, но не нужны им там распорки в связях , они этим не замарачиваются, но полужесткие узлы у меня до сих пор взер гуд

[slava_lex]

Нет там никакого кручения, рассмотрите это не как сквозную колонну, а просто как каркас и ответьте на вопрос: обязательно ли ему нужны диафрагмы.

[vedinzhener]

Сообщение от slava_lex Нет там никакого кручения, рассмотрите это не как сквозную колонну, а просто как каркас и ответьте на вопрос: обязательно ли ему нужны диафрагмы.

не надо рассматривать над считать, это в корне ошибочно, физика везде одна, как ее не на зови. А там другие пусть кнопки нажимают(и да шлемы напяливают для рекламы), мы азиаты еще думать должны

[ФАХВЕРК]

Меня этот вопрос ещё в первом сообщении этой темы заинтересовал. Буду готовится оказать всем сопротивление

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК Меня этот вопрос ещё в первом сообщении этой темы заинтересовал. Буду готовится оказать всем сопротивление

не оказывай просто требуй исходные данные, они потом дают, когда у них не было расстановки болтов и диаметров, причем подгоняли под наш ГОСТ

[Старый Дилетант]

Сообщение от qwer18 На фото ферма, вроде, крепится с полке колонны, если нет дифрагмы, точно подкрутит, т.к. связи не двухветвевые

Сообщение от vedinzhener у них тот случай? да и к то му же мы базу не видем

Если ловить блох, то какое-то кручение будет в случае, если его не воспримет крепление фермы к колонне.
А если подкрановый путь расположен по оси связи (на фото высоко не видно), то никакого кручения не будет.
Решетка между связями и база здесь никакой практической роли не играют. Связи расположены по осям колонн и корректно передают нагрузки.

Ведущие металлисты Союза тапа ПСК, ГИПРОМеза п т. п., подобных нечеткостей не допускали, а доморощенные, думаю - сколько угодно.
Возможно необходимы диафрагмы по высоте шатровой ветви. Это зависит от высоты сечения, соотношения размеров h/b, гибкости стенки и полки. Однако это возможно компенсируется небольшим шагом распорок.
НМВ в таких деталях и просматривается отсутствие школы.

На картинкея тормозную ферму показал условно в виде диска.

[slava_lex]

Сообщение от vedinzhener не надо рассматривать над считать, это в корне ошибочно, физика везде одна, как ее не на зови.

Что в корне ошибочно? Я говорю о том что задав стержневую модель этих колонн без диафрагм вы не получите потерю устойчивости. Единственное на что это повлияет это то что две ветви будут немного расходиться, что по сути приведёт только к увеличению расчётных длин решетки колонн. Вот то что одна из имея развитую высоту сечения имеет одноплоскостные связи меня смущает.

[vedinzhener]

Сообщение от slava_lex Что в корне ошибочно? Я говорю о том что задав стержневую модель этих колонн без диафрагм вы не получите потерю устойчивости. Единственное на что это повлияет это то что две ветви будут немного расходиться, что по сути приведёт только к увеличению расчётных длин решетки колонн. Вот то что одна из имея развитую высоту сечения имеет одноплоскостные связи меня смущает.

не смущаемся анализируем , при необходимости ставим распорки, блин я тут совсем просто ведущий инженер, что объясняю

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от slava_lex Что в корне ошибочно? Я говорю о том что задав стержневую модель этих колонн без диафрагм вы не получите потерю устойчивости. Единственное на что это повлияет это то что две ветви будут немного расходиться.

это есть анализ и ставим просто конструктивно распорки и все спят крепким сном

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Вот логика конструктора-металлиста советской школы .... тут всё изложено на все случаи

А при чем здесь советская школа? Это просто Школа, которую мы наблюдаем не часто ...
Все случаи нигде не изложены. У "них" тоже немало фундаментальных пособий, справочников, атласов.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Старый Дилетант НМВ в таких деталях и просматривается отсутсвие школы.

В несовестких нормах, видимо, этот вопрос не был оговорен, ему не уделяется строгое внимание как в наших, вольный стиль проектирования стальных каркасов и не систематичность.... в наших же нормах это есть, и в последней редакции наступило ужесточение этих требований. Я выкладывал это ранее.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант А при чем здесь советская школа?

Содержание трехмоника Горева собрало в себе решения которые донесены до студентов и выпускников с опорой на действующие нормы, которые разработаны при участии ведущих институтов СССР

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Содержание трехмоника Горева

Это ёмкая выкладка того, что нужно сделать металлисту. И с этого можно начинать обучение будущего металлиста в части теоретической части практических занятий - т.е. работы. Работы которую начинает делать выпускник.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Это ёмкая выкладка того, что нужно сделать металлисту. И с этого можно начинать обучение будущего металлиста в части теоретической части практических занятий - т.е. работы. Работы которую начинает делать выпускник.

Это как с детьми - не вложишь с малолетства в голову.... пиши - пропало.

[vedinzhener]

Сообщение от Старый Дилетант У "них" тоже немало фундаментальных пособий, справочников, атласов.

и что зачем их читать? есть текла там 0,6 задано и не надо думать Подозреваю эти 0,6 с машиностроения пошли, но им же еурапейцам зачем думать. при этом он рвать грудъ будет , что это у них норма и они круче нас азиатов, религия короче

[tistas]

Сообщение от ФАХВЕРК Базу надо ещё видеть.... - так как в наших сериях ставят иногда один упор на две ветки... будет кручение на обрезе фундамента.

Упоры точно в каждой базе. Общий на две ветви тут не практикуется.
Еще отличие "школ":
у "них" базы не утапливают в бетон, они всегда остаются открытыми (речь о промке)
Вот картинка классического упора (речь о промке), упоры из швеллеров, как у нас, не делают :

А вот схема

[ФАХВЕРК]

tistas, спасибо. Я тоже это решение применяю. Комапактно. Оно и у бывших монстров проектирования стали типо ЛенПСК проскакивало.

Вы в каком регионе проектируете - США, Канада, Европа? Если не секрет.

[tistas]

Сообщение от ФАХВЕРК Вы в каком регионе проектируете - США, Канада, Европа? Если не секрет.

Eвропа + промка бывает для стран азии и африки (но все равно проектируется по Еврокоду или Американским нормам, с локальными данными по нагрузкам).

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК В несовестких нормах, видимо, этот вопрос не был оговорен, ему не уделяется строгое внимание как в наших, вольный стиль проектирования стальных каркасов и не систематичность... в наших же нормах это есть , и в последней редакции наступило ужесточение этих требований. Я выкладывал это ранее.

А Вы досконально знаете несоветские нормы?
Читал в 80-х отдельные переводы немецких норм вроде DIN, так вот там, насколько помню, все было расписано подробнее, детальнее и четче чем в наших.

У меня, читая наши СП, складывается впечатление, что Советская школа уходит даже из головных институтов, которые их разрабатывают. Уж больно часто хочется спросить: "Где логика?"

Сообщение от ФАХВЕРК Содержание трехмоника Горева собрало в себе решения которые донесены до студентов и выпускников с опорой на действующие нормы, которые разработаны при участии ведущих институтов СССР

Наверное хорошая книга - надо почитать. Посмотрите многочисленные чудачества на форуме. Думаю, что наверняка у многих из них Горев - настольная книга.
А что Горев? Кузнецов - Мельников - Стрелецкий или почитайте НиТу. Кстати в СССР в 30-х были изданы немецкие труды по МК, ЖБК и др. по наполнению вполне сравнимые с указанными нашими.

Сообщение от ФАХВЕРК Содержание трехмоника Горева Это ёмкая выкладка того, что нужно сделать металлисту

"вольный стиль проектирования стальных каркасов и не систематичность... в наших же нормах это есть"
Вот с этим у нас беда. В частности раздел СП 16. о связях покрытия. Если регламентируешь конкретные решения, то четко оговори случаи их применения, а то ни рыба ни мясо.
Серьезным недостатком советской системы было ограничение конструктивных решений - чья Школа у руля - та и рулит, а несогласных похерим, отбрасывание того, что не в тренде.

[Ильнур]

Я так и не понял (в силу природной туповатости ) , что и как крутится. Вот смотри - никто никого не крутит. Красное - тормозныя фермы по всей длине здания. Филетовое - тормозная сила. Синее - внешняя ветвь колонны и по ним верикальные свзяи.
Внутренняя ветвь ВАЩЕ не нужна для восприятия тормозных вдоль.
ПС - вспомогательный кран ВАЩЕ не рассматривается.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Я так и не понял .. что и как крутится.

Вы правы, ничего не крутится.
Я в своей картинке в посте #839 ☆ показал неправильно (если не ловить совсем уж маааленьких блох) - момент Т*е распределится на пару сил.

[ФАХВЕРК]

Свежатинки закину....

----- добавлено через ~1 мин. -----
Очаровало 4ое фото.... приходится часто делать рамы с малым пролетом и большой высотой...

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Очаровало 4ое фото....

И тут же загадка.... что мешало решить это укрытие по связевой схеме? Интересно как оборудование монитровать будут?

[yarrus77]

Сообщение от ФАХВЕРК Очаровало 4ое фото

вторая фотка неплоха, жд вокзал?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yarrus77 вторая фотка неплоха, жд вокзал?

Мысль говоришь... надо мне записывать откуда беру. В это раз я искал по фразе нуклир стил стракче

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК В это раз я искал по фразе нуклир стил стракче

[иваниваныч]

Особенно впечатлило "зэ педерал гавенмент"

[qwer18]

Сообщение от ФАХВЕРК Очаровало 4ое фото.... приходится часто делать рамы с малым пролетом и большой высотой...

Интересно посмотреть как у них на этом фото реализован стык наклонного и горизонтального ребра в оголовке колонны

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Свежатинки закину....

???

[ФАХВЕРК]

Старый Дилетант, фрикцион напоминает...

[Ranli]

wvovanw, фотошоп, где "ноу криминалити"??

[wvovanw]

Сообщение от Ranli wvovanw, фотошоп, где "ноу криминалити"??

это его реальная речь перед XV по футболу написанная на русском)))

[Старый Дилетант]

В чем душа держится?
На рубеже 80-90х я привязал модуль венгерского производства пролетом 30 м, под здание кирпичного завода.
Конструкции пересчитал - все проходит. Уменьшил диаметр фундаментных болтов, насколько помню с d78 до d36.
Тогда же посетил объект с авторским надзором после установки колонн.
Увидел, что фундаментные болты установлены безобразно - разность отметок +-200, многие болты не доходят до анкерной плитки,то же отклонения в плане. В лучшем случае в базе условно рабочим можно с натяжкой считать один болт.
Дал замечания, выдал решения по исправлению. Больше связи с Заказчиком и Подрядчиком не имел.
Кирпичный завод в связи с развалом не ввели , возвели коробку и забросили.
.....
Через ~20 лет в 2009-м меня пригласили посмотреть на предмет возможности рекострукции. Увидел смонтированную коробку и базы колонн в том же состоянии.
С трех сторон от здания - чисто поле, с четвертой - на территории предприятия до ближайшего здания не так уж и близко. Местность по ветру можно определенно отнести к типу А.
За эти годы неоднократно случались "ураганы", от которых валило деревья. За счет каких запасов стояло здание?

[Старый Дилетант]

----

[Старый Дилетант]

....

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК мешало решить это укрытие по связевой схеме?

- низкая металлоёмкость.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК 124.jpg (344.0 Кб, 137 просмотров)

- так это каркас из развлекательной заставки при запуске (или установке) автокада.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК 126.jpg (148.4 Кб, 138 просмотров)

- связи-паутины хороши.

[yarrus77]

Сообщение от Старый Дилетант В чем душа держится?

Думал фермы подобные 1.460 с верхним поясом из двутавра, а тут балки с затяжкой.

[ФАХВЕРК]

Если кому интересно. Есть что посмотреть. http://www.jisf.or.jp/en/activity/sctt/index.html Стальные конструкции : сегодня и завтра .... Хорошая подборка. Пример прикрепил.

[ФАХВЕРК]

Свежатина приехала....

Первое фото : металлист упоролся.... видать КС-3 для ФАУ ГГЭ считал

Второе фото : для чего уголки у нижнего пояса балки примыкающей к колонне? Противодействие кручению колонны?

Третье фото : завявшие не смонтированные пока подкосы под прогон супротив кручения ригелей и красивые овальные отверстия в стенках отправочных марок)

[Митрич]

В эти отверстия оне потом напихаютЬ связей из прута диаметра эдак 16-22.
А вот ежели по нормам нашим посчитать ригели...пройдёт стеночка по устойчивости? Стеночка поди 4-6мм. Ведь ни одного ребра не стоит поперечного.
Или закритическая работа стенки очень сильно используется у них тама.
А я нашим экспертам по нашему же снипу пытался объяснить, что составная балочка проходит, просто стеночка в закритике находится. А балочка не чета этим была - невысокая да пролету малого. В общем пришлось полный расчет на бумажке делать и с лирой сравнение давать. Поверили и отпустили с Богом.

Но всё таки стеночка тут не пройдёт . Как говорил один известный человек: Не верю!!!!

UPD
Про первую фотку
Я тут вчера видео от МШ на трубе про атоммаш Волгодонский смотрел.
Так там краны мостовые по тыще тонн! Прессы в 15 тысяч тонн (интересно, что там за фундамент?)!
Я такие здания только во сне проектировал и рассчитывал и то потом проснулся в холодном поту
Но хотелось бы, но не дают

[Бахил]

ФАХВЕРК, это всё для крепления ограждения и технологического оборудования.

[Vitaliy engineer]

Сообщение от Старый Дилетант В чем душа держится? На рубеже 80-90х я привязал модуль венгерского производства пролетом 30 м, под здание кирпичного завода. Конструкции пересчитал - все проходит. Уменьшил диаметр фундаментных болтов, насколько помню с d78 до d36. Тогда же посетил объект с авторским надзором после установки колонн. Увидел, что фундаментные болты установлены безобразно - разность отметок +-200, многие болты доходят до анкерной плитки,то же отклонения в плане. В лучшем случае в базе условно рабочим можно с натяжкой считать один болт. Дал замечания, выдал решения по исправлению. Больше связи с Заказчиком и Подрядчиком не имел. Кирпичный завод в связи с развалом не ввели , взвели коробку и забросили. ..... Через ~20 лет в 2009-м меня пригласили посмотреть на предмет возможности рекострукции. Увидел смонтированную коробку и базы колонн в том же состоянии. С трех сторон от здания - чисто поле, с четвертой - на территории предприятия до ближайшего здания не так уж и близко. Местность по ветру можно определенно отнести к типу А. За эти годы неоднократно случались "ураганы", от которых валило деревья. За счет каких запасов стояло здание?

Добрый день ! Я как увидел данные фото меня немножко так передернуло, так как пришлось каркас такого же типа перемещать на другой объект. Я долго искал по какой серии было сделан данный КМ но так и не нашел и самое главное каркас один в один ваш и даже цвет и все узлы такие же, я их на память уже знаю, хотел спросить может вы знаете название серии и что же то на покрытие фермы или что то на подобии шпренгеля ?

[Бахил]

Сообщение от Митрич интересно, что там за фундамент?

Столбчатые на сваях.

[vedinzhener]

Сообщение от Старый Дилетант За эти годы неоднократно случались "ураганы", от которых валило деревья. За счет каких запасов стояло здание?

ну таки посчитать надо и все будет ясно за счет чего

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант В чем душа держится? ..

Душа выживает за счет суммы практических наложений. Например вероятность что R стали не 240 МПа, а 400 МПА, очень высока - это заложено технологией в металлургии. Аэродинамика здания далеко не такая, какая по расчетной схеме. Ограждающие вместе с стеновыми ригелями и прогонами таки превносят ощутимую жесткость в форму здания. Коэффициенты надежности тоже для выживания.
Как говорится, мы не живем в руинах не благодаря правильному строительству, а вопреки.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Митрич Я тут вчера видео от МШ на трубе про атоммаш Волгодонский смотрел.

Со стальным каркасом там вполне всё понятно - разработан на основе серийных решений. Особенность - несколько путей разнорежимных кранов в одном пролете. Соответственно - дополнительные стойки у основных колонн. Колонны двухступенчатые. Развитые продольных конструкции для восприятия торможения.

----- добавлено через ~2 мин. -----
В начале года выкладывал в красоту. https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1781381&postcount=5 Offtop: Честно. Сам жду когда возможность предоставится в атмоке поработать

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Второе фото : для чего уголки у нижнего пояса балки примыкающей к колонне? Противодействие кручению колонны?

Я так понимаю знатоков жизни пока не нашлось?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vitaliy engineer может вы знаете название серии и что же то на покрытие фермы или что то на подобии шпренгеля

Были чертежи на венгерском языке с русским переводом. Номер чертежей не помню.
Для какого объекта разрабатывались чертежи, не знаю. Похоже конструкции не один раз перевозили с места на метсо.
Сам сталкивался с таким каркасом 2 раза. Первый раз в студенческие годы в ~80-м пересчитывал вместо курсового проекта. Кстати, получил пользы больше чем за все предыдущее обучение.
В покрытии применены обыкновенные треугольные арки с затяжкой.

Сообщение от vedinzhener ну таки посчитать надо и все будет ясно за счет чего

По-хоршему надо не считать, а исправлять брак, если конечно не исправили. Да и посчитать не так просто.

Сообщение от Ильнур Ограждающие вместе с стеновыми ригелями и прогонами таки превносят ощутимую жесткость в форму здания.

Это в пику тем, кто не признает диски из профнастила.

Еще труднообъяснимый элемент случайности: порой падают далеко не самые плохие здания, а те которые по всем признакам должны были упасть полвека назад стоят. Как Вы правильно заметили "не благодаря правильному строительству, а вопреки"

[Vitaliy engineer]

Сообщение от Митрич В эти отверстия оне потом напихаютЬ связей из прута диаметра эдак 16-22. А вот ежели по нормам нашим посчитать ригели...пройдёт стеночка по устойчивости? Стеночка поди 4-6мм. Ведь ни одного ребра не стоит поперечного. Или закритическая работа стенки очень сильно используется у них тама. А я нашим экспертам по нашему же снипу пытался объяснить, что составная балочка проходит, просто стеночка в закритике находится. А балочка не чета этим была - невысокая да пролету малого. В общем пришлось полный расчет на бумажке делать и с лирой сравнение давать. Поверили и отпустили с Богом. Но всё таки стеночка тут не пройдёт . Как говорил один известный человек: Не верю!!!! UPD Про первую фотку Я тут вчера видео от МШ на трубе про атоммаш Волгодонский смотрел. Так там краны мостовые по тыще тонн! Прессы в 15 тысяч тонн (интересно, что там за фундамент?)! Я такие здания только во сне проектировал и рассчитывал и то потом проснулся в холодном поту Но хотелось бы, но не дают

]

На фундаменты если вы понимаете конечно же не действует 15 тис тон. Они воспринимаются внутри рамными конструкциями.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК знатоков жизни пока не нашлось?

- другое назначения этих уголков трудно придумать. Примечательно, что они крепятся к растянутой полке балки.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Vitaliy engineer На фундаменты если вы понимаете конечно же не действует 15 тис тон. Они воспринимаются внутри рамными конструкциями.

Мне кажется, что фундаментом. Многопролетность и фото указывает на расчетную схему.

[Митрич]

Сообщение от Vitaliy engineer На фундаменты если вы понимаете конечно же не действует 15 тис тон. Они воспринимаются внутри рамными конструкциями.

Конечно понимаю. Вертикальный импульс и иже с ними. Ради этого не стоило весь пост цитировать

[Vitaliy engineer]

Сообщение от ФАХВЕРК Мне кажется, что фундаментом. Многопролетность и фото указывает на расчетную схему.

Речь идет не о фундаментах для колон с мостовыми кранами, а фундаменте для пресса с усилием сжатия 150 МПа, думаю фундаменты пресса и фундаменты колон не соединены. По моему мнению фундаментом пресса воспринимается только собственный вес пресса и полезная нагрузка от веса заготовок.

[Митрич]

Сообщение от ФАХВЕРК Мне кажется, что фундаментом. Многопролетность и фото указывает на расчетную схему.

Это он про пресс говорил 15тыщ тонн. Пресс отдельно стоит.
А тысячетонники, конечно на каркасе.

Саня, фотку с того видео стыбрил? Тоже смотрел?

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Я так понимаю знатоков жизни пока не нашлось?

Монтажный "столик".

[ФАХВЕРК]

Митрич, Vitaliy engineer, малость не понял я. Оборудование всё отдельно. Offtop: Сейчас момент интересный на стройке наблюдаю. Песок в качестве виброгасителя между закладной трубой под 110-ую шпильку в фундаменте. А снизу поджат анкерной плитой.

----- добавлено через 47 сек. -----

Сообщение от Бахил Монтажный "столик".

Сомнительно. Уголок более компактный можно. А тут такой длинный хвост под это.

----- добавлено через ~21 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Митрич Саня, фотку с того видео стыбрил? Тоже смотрел?

Неоднократно. Это настоящая работа. А в ервосети и ривгоше каждый может клювиком щелкать.

[Хмурый]

склад на фабрике хлористого калия Mosaic Belle Plaine
Regina, Saskatchewan, Canada
Дополнил. По рис.3 можно прикинуть сечение двутавровых балок

[yarrus77]

Сообщение от Хмурый склад на фабрике хлористого калия Mosaic Belle Plaine

тут более интересна конструкция стоек и фундамента.

[Akim_1989]

Сообщение от yarrus77 тут более интересна конструкция стоек и фундамента.

Там распор огромный. Наверно, куча арматуры в стене.

[slava_lex]

Сообщение от Хмурый склад на фабрике хлористого калия Mosaic Belle Plaine Regina, Saskatchewan, Canada Дополнил. По рис.3 можно прикинуть сечение двутавровых балок

Интересно насколько сильно для элементов связевого блока догружающее действие момента Му (в плоскости рамы) при действии горизонтальных нагрузок от ветра на торцы или фиктивных сил с остальных рам..

----- добавлено через ~3 мин. -----
Может так быть что для связевых рам именно крутящий момент на связевый блок окажется решающим

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Интересно насколько сильно для элементов связевого блока догружающее действие момента Му (в плоскости рамы) при действии горизонтальных нагрузок от ветра на торцы или фиктивных сил с остальных рам..

Вопрос малопонятен (в силу природной туповатости). Связевых блоков по 2х2 по торцам. На фото оче видно, что связи устроены по внешним граням конструкций, т.е. по "внешним" полкам балок. Внешние полки балок - самостоятельная система, в т.ч. как элементов связевых блоков. Внутренние полки раскреплены связиками к прогоном и балки, простите, НИКАК не крутятся. Аллес гут.
К слову, мы так же проектируем такие склады. И к слову, это почти классика. Ну м.б. кроме переменности высоты нижних элементов. В СССР на подобные "химсклады" были серии.

Может так быть что для связевых рам именно крутящий момент на связевый блок окажется решающим

Может быть, да. Но хотелось бы понять, что такое "крутящий момент на блок"? Как горизонтальные силы могут крутить блок? Вокруг какой оси? Может хотели сказать "кручение элементов рам связевого блока"? Извините, что немного туплю...но искренне хотелось бы понять Ваши тревоги.

[slava_lex]

Ильнур, как то так..

Как я понимаю суть явления: арка имеет ломанное очертание из плоскости, а значит без крутящего момента не обойтись. Рядовые рамы не могут его воспринять (их закрутит сразу) и все утекает на анкерный блок, в котором уже возникает стеснённое кручение (пара анкерных рам воспринимает пару сил). Соответственно эти рамы догружаются моментом в вертикальной плоскости (со всеми сопутствующими нагузками). Природа этих горизонтальных сил из плоскости самая разнообразная: от ветра на торцы, до температуры и фиктивных сил в каждой рядовой раме (а профиль там вероятно не слабый, соответственно и фиктивные силы не малые).

[Komplanar]

Интересно, почему болтовой стык не по оси симметрии, как привычно, а по сути торец одной балки к нижнему поясу второй балки?..

[Chebyn]

Сообщение от Ильнур К слову, мы так же проектируем такие склады.

По торцевому фахверку нет ни связей ни распорок. Возможно посчитано, что ригели держат стойки (если не на овалах). В связевом блоке не видно диагональных дифрагм в карнизе. Колонна явно больше 600, но связи однополостные и смещены наружу. Вцелом по одному фото трудно сказать, что они проектируют так же. Как показывает практика, на многие вещи у них взгляд совершенно иной.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Komplanar Интересно, почему болтовой стык не по оси симметрии, как привычно, а по сути торец одной балки к нижнему поясу второй балки?..

По фото не понятно, думаю там нет монтажного стыка

[bigden]

Сообщение от Chebyn В связевом блоке не видно диагональных дифрагм в карнизе. Колонна явно больше 600, но связи однополостные и смещены наружу

пиндосы внутреннюю грань карнизного узла закрепляют маленьким раскосиком, который крепится к прогону или к маленькому стеновому ригелю

[Komplanar]

Сообщение от Chebyn По фото не понятно, думаю там нет монтажного стыка

Посмотрите на лежащие на земле конструкции на третьей фотографии. Похоже там самое интересное - это монтаж этих штук.

[Sergey_v]

вон как делают корейцы фермы. Пролет - 14м, шаг в продольной стороне - 4м.
Простенькая ферма состоит из 4(!) основных отдельных конструкций

[Chebyn]

Сообщение от Komplanar Посмотрите на лежащие на земле конструкции на третьей фотографии.

Посмотрел. Не полегчало

[Хмурый]

монтаж

[Chebyn]

Сообщение от Хмурый монтаж

Теперь еще и поплохело. Offtop: Пойду дальше фрикционные рисовать.

[Komplanar]

Вот этот вот мегалист - это чисто для монтажа (жесткость во время монтажа) или же это выполняет роль жесткого диска в связевом блоке?.. UPD. Кажется, эти листы есть в каждой монтируемой конструкции, просто дальше их не видно из-за балок.

[Бахил]

Хмурый, ты где "это" надыбал? Это точно "западная" школа? Может быть "восточная" или "южная"?

----- добавлено через 36 сек. -----
Походу - "северная".

[Хмурый]

Сообщение от Komplanar UPD. Кажется, эти листы есть в каждой монтируемой конструкции, просто дальше их не видно из-за балок.

Монтаж, по ходу, парами балок идёт. Листы между ними есть. На фото видно, что одна из пары балок находится в тени
Бахил, откуда это- я написал в #884. Если разобраться- то южная. Юг Канады

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур В СССР на подобные "химсклады" были серии.

Как правило склады калийных солей из клееной древесины. Массово изготавливалисьми монтировались пролетом 45 м высотой 22.5 м из 3-шарнирных стрельчатых арок с сегментными полуарками и покрывались шифером по прогонам (насколько помню) из бруса.

[Бахил]

Сообщение от Хмурый склад на фабрике хлористого калия

А это, часом, не алюминий?

Сообщение от Хмурый Юг Канады

Юг Канады - это север.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Как правило склады калийных солей из клееной древесины....

Были и деревянные. Как и бассейны.
Но из СТАЛИ примерно ТАК ЖЕ (как на фото) в СССР и потом в РФ строили склады для различных (необязательно калийные соли) химвеществ, хранимых в тысячетонных насыпях.
Насыпается сверху. Там конвейеры висят всякие.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил А это, часом, не алюминий?

Это удобрения.

[Tamerlan_MZO]

Рама подобного склада

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Рама подобного склада

Вот-вот. Запад ли учился у СССР, наоборот ли - трудно теперь сказать. Законы механики всех приводят в Рим.

[Chebyn]

Сообщение от slava_lex Может так быть что для связевых рам именно крутящий момент на связевый блок окажется решающим

В стержневых конструкциях - вплоть до смены знаков в элементах. Для сплошной рамы влияние соразмерно высоте и ветровому району. В любом случае в пространственном расчете это будет видно, даже если станет открытием для проектировщика

[slava_lex]

Сообщение от Chebyn В любом случае в пространственном расчете это будет видно, даже если станет открытием для проектировщика

Это интересно в 3 направлениях:
- В плане того как это ловили в эпоху расчетов плоских рам.
- В плане унификации рам. Например если все рамы одинаковые то за счет этого можно внушительный перерасход получить
- В плане реальной работы анкерного блока. Крутящий момент от ломанной геометрии арки будет пойман и разложен на рамы самой пространственной схемой это да. Но учтено это будет как будто сечение двояко симметрично (ц.и совпадает с ц.т) . Вместе с тем аннкерные рамы со связевой решеткой образуют своего рода швеллерное сечение, и как этот эффект поймать стержневым расчетом задача весьма интересная.

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Это интересно...

Вы что именно очень интересное там меж собой обсуждаете? Мне вопрос малопонятен (в силу природной туповатости). На п. 887 эпюра крутящих? Крутящие отчего? От неких Qfic? Или от фактических нагрузок? От приложения горизонтальных мимо осей связей? Или что? Крутит таки блок или крутит балки?
Если вы о кручении балок, то высокие балки подкрепляют от кручения - это классика. Поэтому "как это ловили в эпоху расчетов плоских рам" - на раз, ловили и перехватывали банальной связью. Никого ничто не крутило априори.
А у вас почему все крутится аки пропеллер? Может понятный эскиз для малоумных нарисуете, со специальными пояснениями? Со стрелками направления кручения и т.д....

[slava_lex]

Ильнур, #889

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Ильнур, #889

Пропустил. Пардон.
Дык эта проблема ТОЖЕ надуманная.
Чтобы элементы рам блока крутило так сильно, что уже волноваться начинать, надо, чтобы перемесчения блока были СУЩЕСТВЕННЫМИ. Ибо двутавровая высокая балка не может воспринимать СУЩЕСТВЕННЫЕ крутящие - это же не труба там или как...Вот у Вас там что-то типа 7,5 тс*м что ли? Это как балка должна деформироваться, чтобы испытать такие мучения?
Думаю, если связевые блоки достаточно жесткие в смысле неперемещения по горизонтали (скажем в коньке), то никого и не крутит.
Я что-то не вижу проблем - упрощенно: если шатер не болтается, что там будет крутиться аж закручиваясь?
Думаю, что Ваши блоки просто недостаточно жестки - их надо удвоить/утроить. Шатер-то высокий, относительно ширины блока...

[SkyFly]

Сообщение от Chebyn В любом случае в пространственном расчете это будет видно, даже если станет открытием для проектировщика

В корне неверно. Если результаты полученные в пространственном расчете стали "открытием для проектировщика" значит где-то критическая ошибка. Либо в модели, либо в голове этого самого проектировщика. А скорее всего и там и там.
Простой пример:
Сделаем пространственный расчет классического связевого каркаса (двухскатная ферма на колоннах) в пространственной постановке. В модели нарисуем все, включая горизонтальные связи по верхнему поясу. Результатом будет обжатие горизонтальных связей покрытия верхними поясами. Связи сжаты, верхние пояса (и ферма в целом) будет разгружена процентов на 10-15 несуществующей "пространственной работой". Если эта ферма уникальна (например здание в торце примыкает к другому и там зона снегового мешка), значит получится уникальная перегруженная ферма. И все из-за доверия пространственному расчету, который, якобы, может преподнести инженеру "открытие".
Проблема обозначена отдельным пунктом СП16 15.4.12.

Сообщение от slava_lex Это интересно

Решается ли эта проблема жестким диском?

Сообщение от slava_lex Вместе с тем аннкерные рамы со связевой решеткой образуют своего рода швеллерное сечение, и как этот эффект поймать стержневым расчетом задача весьма интересная.

"швеллерное сечение" будет высотой 6 метров (или с каким там шагом рамы идут). Влияние каких-то горизонтальных усилий в покрытии будет ничтожным. Связи должны Qfic и ветер удержать.

[Chebyn]

Сообщение от slava_lex ...образуют своего рода швеллерное сечение...

Вот с этого момента до меня Ваша мысль не доходит. Если речь о стержневых конструкциях (стропильных фермах), то в связевый шаг (анкерный, по-Вашему), при правильной организации системы связей, образует жесткий пространственный блок, который все виды возможных деформаций приводит к продольным усилиям в своих элементах. В "плоскую эпоху" расчет таких блоков делался по упрощенной схеме, как для статически определенных систем (т.е. разбивая на плоские фермы) и без учета обжатия стропильных конструкций. С рамами, где сечения элементов высокие, примерно тоже - система связей становится такой же и работает по тому же принципу.

Сообщение от SkyFly Проблема обозначена отдельным пунктом СП16 15.4.12.

Ну раз проблема обозначена, значит она решена, не так-ли ?
Башню четырехгранную вы тоже без обжатия считаете, потому что так "в корне верно" ?

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Пропустил. Пардон. Дык эта проблема ТОЖЕ надуманная. Чтобы элементы рам блока крутило так сильно, что уже волноваться начинать, надо, чтобы перемесчения блока были СУЩЕСТВЕННЫМИ. Ибо двутавровая высокая балка не может воспринимать СУЩЕСТВЕННЫЕ крутящие - это же не труба там или как...Вот у Вас там что-то типа 7,5 тс*м что ли? Это как балка должна деформироваться, чтобы испытать такие мучения? Думаю, если связевые блоки достаточно жесткие в смысле неперемещения по горизонтали (скажем в коньке), то никого и не крутит. Я что-то не вижу проблем - упрощенно: если шатер не болтается, что там будет крутиться аж закручиваясь? Думаю, что Ваши блоки просто недостаточно жестки - их надо удвоить/утроить. Шатер-то высокий, относительно ширины блока...

Разумеется чем больше рам объеденить в анкерный блок тем меньше будет выражен эффект. Просто за счет возрастания плеча для разложения Мкр

[Ильнур]

Я вот постоянно борюсь с "неустойчивостью" пространственных моделей, когда из-за учета несовпадения осей балок и прогонов 1-я форма потери устойчивости показывает, что балки крутятся как вертела, и имеем Куст 0,1...0,8, вместо ожидаемых 2...3. Ладно бы балки были очень высокими - так и при не очень высоких такое "открытие" наблюдается.
На деле

Пришлось даже пункт 15.4.12 в СП16 добавить.

Этот пункт был уже в СНиП 1981 года.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от slava_lex .. Мкр..

Этот Мкр крутит БАЛКУ? Это как надо покорежить блок, чтобы аж закрутило балку...
Посмотрите на Ваши премещения в своем примере.

[slava_lex]

Вот выдержка из бычкова.

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Вот выдержка из бычкова.

Для чего? Не надо это тут.
Если блок жесткий в смысле горизонтального перемещения конька, здание не "валится" вдоль, крутить никого не будет.

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Этот Мкр крутит БАЛКУ?

В первой схеме задан анкерный блок как он есть к которому приложены горизонтальные силы. Во второй схеме анкерный блок задан как стержень эквивалентной жесткости в гориз. направлении. В первой схеме показаны эпюры Му возникающие из за кручения. Во второй Мкр из за которого собственно и возникает данные моменты

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Для чего? Не надо это тут. Если блок жесткий в смысле горизонтального перемещения конька, здание не "валится" вдоль, крутить никого не будет.

Т.е стенка того же швелера сделаного по схеме из бычкова не жесткая? Это просто особенность пространственной работы каркаса такого очертания и конструктивного решения. Этот эффект будет возникать при любой жесткости из плоскости, могут только числа меняться

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex В первой схеме задан анкерный блок как он есть к которому приложены горизонтальные силы. Во второй схеме анкерный блок задан как стержень эквивалентной жесткости в гориз. жесткости. В первой схеме показаны эпюры Му возникающие из за кручения. Во второй Мкр из за которого собственно и возникает данные моменты

Пипец расклад.
На деле связевый блок просто сопротивляется просто как скажем дерево ветру. Зачем так измышляться...
Так-то в любой модели любой стержень испытывает некие кручения. Просто не нужно хлипкие блоки лепить.
Скока в мм перемещение конька?

[slava_lex]

Вообще что в вашем понимании жесткий блок. Я понимаю рядовые рамы никак не крутит - благодаря анкерному. Но анкерному блоку при любой его жесткости некуда это подевать кроме как на фундаменты, вот и крутится..

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex ...Т.е стенка того же швелера сделаного по схеме из бычкова не жесткая? Это просто особенность пространственной работы каркаса такого очертания и конструктивного решения. Этот эффект будет возникать при любой жесткости из плоскости, могут только числа меняться

Зададим вопрос наоборот: у Бычкова пояса крутит? Или гнет таки?

[slava_lex]

Ильнур, Балку крутит, пояса гнет

----- добавлено через 58 сек. -----
Ровно как и в том о чем я говорю. Анкерный блок вцелом крутит. Отдельные рамы гнет

----- добавлено через ~2 мин. -----
Вообще задайте такую раму и пощупайте сами, кого гнет кого крутит. Это изи.

[ФАХВЕРК]

Конструктивные мероприятия супротив кручения можно ведь сделать....

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Вообще что в вашем понимании жесткий блок. Я понимаю рядовые рамы никак не крутит - благодаря анкерному. Но анкерному блоку при любой его жесткости некуда это подевать кроме как на фундаменты, вот и крутится..

Блок крутится ЗАКОННО, а как же. Крутится даже вертикальный участок ортогонального блока.
Какое же это открытие? Обычная ясная картина.
Я думал, балки крутит (вокруг своих осей).
Тоже мне, открыватели

[SkyFly]

Chebyn, к чему вопрос? В опорах ЛЭП сжатые пояса будут передавать усилия и на решетку.
Я говорил о том, что если инженер из пространственного расчета сделал "открытие", значит он не знает как работает эта конструкция.
Если инженер не знает, как работает конструкция, вероятность допустить ошибку в модели, и как следствие получить недостоверный результат крайне высока.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от slava_lex Анкерный блок вцелом крутит. Отдельные рамы гнет

Ну, т.е. в рамах нет кручения. Есть изгиб в двух плоскостях.
А момент в ферме раскладывается на сжатие верхнего и растяжение нижнего поясов. В результате момент как бы есть, но никакой информации не дает, потому как пояса подбираются по продольным усилиям.
Или опора ЛЭП, Г-образной формы, если мы будем тянуть эту Г из плоскости со свободного края консоли, кручение для опоры в целом будет, а по факту все разложится на продольные усилия в отдельных элементах.

[Chebyn]

Сообщение от SkyFly В опорах ЛЭП сжатые пояса будут передавать усилия и на решетку.

Offtop: вообще я говорил не об опорах ЛЭП, но сойдет. С этим трудно поспорить, давайте вернемся к вашему "простому примеру"

Сообщение от SkyFly В модели нарисуем все, включая горизонтальные связи по верхнему поясу. Результатом будет обжатие горизонтальных связей покрытия верхними поясами.

Чем эта ферма отличается от опоры ЛЭП ?

[SkyFly]

Chebyn, Действительно, ничем.
Считайте обжатие в связях, ради бога. Еще вертикальные связи по распоркам не забудьте в работу включить!

[Chebyn]

Сообщение от SkyFly Chebyn, Действительно, ничем.

А я о чем

Сообщение от SkyFly считайте обжатие в связях, ради бога. Еще вертикальные связи по распоркам не забудьте в работу включить!

Зачем, благодаря вам, я теперь знаю про СП16 15.4.12 в соответствии с которым это допускается не делать

[SkyFly]

Сообщение от Chebyn это допускается не делать

Нет, это нельзя делать

[Chebyn]

Сообщение от SkyFly Нет, это нельзя делать

Ну что тут скажешь. На ум приходит только

Сообщение от SkyFly Либо в модели, либо в голове этого самого проектировщика

[slava_lex]

Сообщение от SkyFly Ну, т.е. в рамах нет кручения. Есть изгиб в двух плоскостях.

Ну я потому и писал (и даже рисовал) что появляется догружающий изгибающий момент в вертикальной плоскости. Про кручение в раме нигде не упоминал. Только крутящий момент в "анкерном блоке вцелом" упоминал как предпосылку появления данного догружения.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Конструктивные мероприятия супротив кручения можно ведь сделать....

Какие? Крутит не отдельную раму, а анкерный блок просто ввиду того что он имеет ломанное очертание..

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур Крутится даже вертикальный участок ортогонального блока

Строго говоря да. Только для ортогонального блока данный догруз не существеннен, а для ломанного может быть весьма большим

----- добавлено через ~15 мин. -----
Например для приведенных в #889 схеме (двутавры 100Ш4) напряжения от добавочного момента были 180мПа, а от продольной силы 25мПА

[ФАХВЕРК]

Сообщение от slava_lex Какие?

Самое простое - ряды решетчатых распорок. Горизонтальные связи сместить к верхнему поясу или даже подшить к прогонам.

[Kykycuk]

Сообщение от SkyFly Нет, это нельзя делать

15.4.12 При применении крестовой решетки связей покрытий, за исключением зданий и сооружений I уровня ответственности, допускается расчет по условной схеме в предположении, что раскосы воспринимают только растягивающие усилия. При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм допускается не учитывать.

Где тут нельзя? А что делать в I уровне ответственности?

[Ильнур]

Можно, можно, чел малость погорячился.
Давайте по теме: Есть допустим длинный барак типа палатки рамно-связевый. Ну как по теме склад калия. Какая проблема с блоком, где ВС+ГС делается, при ветре в торец барака? Что там такого есть, что наконец обанаружено в 2019 г проектировщиками РФ? Предки не ведали, серии умалчивают, наука молчит. А там что-то кого-то так крутит, что из железа соки прут...
Не отвлекаемся на мелкие споры. Работаем по-крупному: пространственная работа связевых блоков ломаных рам - это белое пятно? Или это самое обычное явление? Да или нет? Если да, почему на обрушаются склады калиев по всему миру, построенные за 100 лет?

[eilukha]

Гляньте покрытие.
Offtop: Источник.

[eilukha]

Ещё.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Гляньте...

С какой целью? Обыкновенные конструкции, свойственные для своего времени...

[vedinzhener]

Сообщение от Kykycuk А что делать в I уровне ответственности?

учитывать и сжатие вроде логично

[slava_lex]

Сообщение от ФАХВЕРК Самое простое - ряды решетчатых распорок. Горизонтальные связи сместить к верхнему поясу или даже подшить к прогонам.

ФАХВЕРК, Вы по видимому не правильно меня поняли. Закручивает не отдельные рамы, а анкерный блок вцелом. В рамах нет кручения, их просто догружает изгибающим моментом. От этого не уйти за счет решетчатых распорок

[Бахил]

Offtop: Ничё не понял: кто-куда "закручивает"...

[slava_lex]

Бахил, Бахил см. #887,889, 921

[Бахил]

Offtop: Вот делать мне нечего - всякие глупости смотреть.

[slava_lex]

Сообщение от Бахил Offtop: Вот делать мне нечего - всякие глупости смотреть

Offtop: ок

[Chebyn]

Сообщение от slava_lex ФАХВЕРК, Вы по видимому не правильно меня поняли. Закручивает не отдельные рамы, а анкерный блок вцелом. В рамах нет кручения, их просто догружает изгибающим моментом. От этого не уйти за счет решетчатых распорок

Если габариты рамы таковы, что их пара способна на пространственные деформации, как единый криволинейный брус, значит нужно в обязательном порядке организовывать пространственную систему связей(как для ферм), которые будут включать в работу блок целиком (никаких швеллерных аналогий), раскладывая его пространственную работу на простые усилия в конструкциях (никаких кручений) вплоть до передачи на фундаменты. Так, к слову, работают стволы n-гранных башен на кручение воокруг вертикальной оси, и никаких катастроф от этих добавочных усилий не происходит.
Что касается связевых блоков арочных зданий, принцип ручного учета доп. нагружения изложен в т.2 Горева (см. скрин), остальные вопросы решаются конструктивно. Как-то так.

[slava_lex]

Сообщение от Chebyn никаких швеллерных аналогий

Слишком категорично.. швеллерная аналогия тут вполне обоснована, учитывая расположение связей.

Горев по сути пишет о том же о чем я тут, только умалчивает что решающую роль в нагружении анкерного блока (две рамы+гор связи) играет именно восприятие блоком кручения

[Бахил]

Сообщение от slava_lex швеллерная аналогия тут

неуместна! Какой Швеллер?

[slava_lex]

Тот что образуется системой - 2 двутавра плюс решетка по их верхним поясам

[Tamerlan_MZO]

А почему не ферма?

[Ильнур]

Задолбали. Стержневые пространственные системы все крутятся. В чем проблема-то? Что в старину, что сейчас, все это просчитывается/проявляется на раз. Нахрен не нужны аналогии с бимоментами и прочими швеллерами. С ума что ли посходили...
Имеем пространственную стержневую модель. Имеем общий Куст (коэффициент устойчивости, желательно >1,3), имеем усилия, деформации. Проверяем по СП, и конец. Какие проблемы?
То, что в пакетах МКЭ нет 7-й степени свободы, НИКАК не отражается на надежности таких систем.
Какие в ..опу швеллеры?
Горе от ума...

[Chebyn]

Сообщение от slava_lex Горев по сути пишет о том же о чем я тут, только умалчивает что решающую роль в нагружении анкерного блока (две рамы+гор связи) играет именно восприятие блоком кручения

Встречный распор как бы намекает. Ну и горев рассматривает арки, безмоментные как вариант

[ФАХВЕРК]

Красоты в пост.

The second half of the B-level work platforms, B north, for NASA's Space Launch System (SLS) rocket, is lowered by crane for installation on the north side of High Bay 3 in the Vehicle Assembly Building (VAB) at NASA's Kennedy Space Center in Florida. Construction workers will secure the large bolts that hold the platform in place on the north wall. https://www.pinterest.co.uk/pin/417990409152301938/

http://en.famsungroup.com/solutions/...ther159_2.html большое фото во вложении

[yarrus77]

Сообщение от ФАХВЕРК Красоты в пост.

вторая фотка из звездных войн не сразу понял что снизу

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yarrus77 вторая фотка из звездных войн не сразу понял что снизу

Это я искал импортные аналоги нашего стального каркаса под Буран

----- добавлено через ~4 мин. -----
Собственно почему вспомнил про тему.... навеяно https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=462. Я к тому, что годам к 40-45 если у тебя выполнено ряд таких работ как выше на фото, то можешь считать что твоя карьера состоялась. Спроектировал такие каркасы, построил и всё. Больше ничего не надо и не надо ни кому ничего доказывать.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ФАХВЕРК Спроектировал такие каркасы, построил и всё. Больше ничего не надо и не надо ни кому ничего доказывать.

Не в одно же лицо это проектируется.

[fktstv]

Как это работает?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от fktstv Как это работает?

Не очень видно из чего основная связь. Если двутаврового сечения, как в других местах этой фотки, то это шпренгель.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Tamerlan_MZO то это шпренгель.

Сокращение расчетной длины сечения с разными характеристиками. Например, прямоугольный гнутосварной замкнутый профиль.

Сообщение от Tamerlan_MZO Не в одно же лицо это проектируется.

Человек 7-8 металлистов....

----- добавлено через 49 сек. -----
Мне углы подхода решетки к стойкам не нравятся. 25-35 градусов... маловато....

[fktstv]

Сообщение от ФАХВЕРК Сокращение расчетной длины сечения

В плоскости понятно, а из плоскости?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от fktstv а из плоскости?

Колонный двутавр

[oleg_ua]

Сообщение от ФАХВЕРК Больше ничего не надо и не надо ни кому ничего доказывать.

это пока не попался заказчик,штаны просидевший на форумхаусе, потерявший зрение на ютубе,построивший в одну харю навес возле гаража из 20х20х2 мм

[ФАХВЕРК]

Сообщение от oleg_ua это пока не попался заказчик,штаны просидевший на форумхаусе, потерявший зрение на ютубе,построивший в одну харю навес возле гаража из 20х20х2 мм

Силком никто не тянет - можно и не сотрудничать. А потом - и чего страшного в таком заказчике? Всякие варианты могут быть - если человек изначально настроен сделать так как он хочет, то зачем что-то доказывать? Другой вариант - человек хочет нормальную консультацию и выполнить задачу в рамках действующих норм, то поможешь. К чему пост? Что дураков много и так понятно.

[oleg_ua]

Сообщение от ФАХВЕРК К чему пост?

наболело )).

[ФАХВЕРК]

oleg_ua, бывает.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК если у тебя выполнено ряд таких работ .... Больше ничего не надо и не надо ни кому ничего доказывать

Сообщение от oleg_ua это пока не попался заказчик,

Порой наоборот: ребята, которых вообще до проектирования допускать не следует, доберутся до серьезных объектов, ахинею запроектируют, которую построят и потом гнут пальцы.

[ФАХВЕРК]

Импортных копров Вам в ленту, товарищи металлисты. Красиво же? Согласно справочнику Кузнецова.... их всего 2%

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ФАХВЕРК Согласно справочнику Кузнецова.... их всего 2%

8 лет назад работал в организации, которая занималась при СССР проектированием шахтных сооружений. За 2 года до этого они выполняли проект для Индии. Для расчёта копра тогда привлекался давно ушедший на пенсию бывший сотрудник данной организации. Как оказалось, в городе с населением около 1М человек, очень проблематично найти людей, которые вообще знают, как это делать.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Tamerlan_MZO Для расчёта копра тогда привлекался давно ушедший на пенсию бывший сотрудник данной организации.

Классика.

Сообщение от Tamerlan_MZO Как оказалось, в городе с населением около 1М человек, очень проблематично найти людей, которые вообще знают, как это делать.

5М человек.... тоже самое....

[oleg_ua]

Сообщение от ФАХВЕРК Импортных копров Вам в ленту, товарищи металлисты. Красиво же? Согласно справочнику Кузнецова.... их всего 2%

Вот ведь как бывает. Рисуешь себе арматуру спокойно, а тут раз и смотришь уже, что такое этот копер, почему их так так мало? Думаешь, а может у нас проблемы в стране потому, что копров не хватает? А если их будет 10 %, то что? А чего их смотреть, я ж вроде не металлист, а так и тут и там и везде как-то так? А как не смотреть, когда штука красивая и уж точно полезная?

[qwer18]

Сообщение от Tamerlan_MZO Как оказалось, в городе с населением около 1М человек, очень проблематично найти людей, которые вообще знают, как это делать

Я считал когда-то под руководством такого специалиста, но он умер уже. Пора занять его место

[Akim_1989]

Сообщение от ФАХВЕРК Импортных копров Вам в ленту, товарищи металлисты. Красиво же? Согласно справочнику Кузнецова.... их всего 2%

справочнику кузнецова уже 22 года. Думаю многое поменялось

[gad]

Offtop:

Сообщение от Akim_1989 Думаю многое поменялось

что-то новое появилось в физических законах?

[ФАХВЕРК]

Akim_1989, что именно поменялось?

[Akim_1989]

Сообщение от ФАХВЕРК Akim_1989, что именно поменялось?

Может копров больше стало

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Akim_1989 Может копров больше стало

А может меньше? Много шахт закрывают.

[ФАХВЕРК]

Немножко стальной красоты. Поиск по фразе cement plant canada

[Yuzer]

Кому интересно посмотреть картинки по металлоконструкциям/решениям - на линкедине искать steel fabricator. Как правило, изготовители МК выставляют много картинок из цехов, на монтаже.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Yuzer на линкедине искать steel fabricator.

Очень много такой радости и в инстаграм. Однако фото низкого качества без высокого разрешения. Не рассмотреть ни толщины, ни тип-диаметр болтов и постановку их толком. На вопрос никто ответить не может - 90% манагеров и контентоделателей-псевдоадминов. Все пиарятся, но толком ни хера объяснить не могут или не знают или не хотят.

[crossing]

ФАХВЕРК, у меня первая мысль возникла - посмотреть бы нагрузки.
Вторая - не бим ли это.

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК На вопрос никто ответить не может - 90% манагеров и контентоделателей-псевдоадминов.

Коммерческая тайна, фишки производства и т.д. Фотки зачастую проходят модерацию, чтобы не показать "чего лишнего" - конкуренция.
Это я по опыту рассказываю .

Кстати, ты учти, что это изготовители МК - они только узлами занимаются. Принципиальные решения - это у инженеров спрашивать нужно, но у них все печально с презентациями.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от crossing ФАХВЕРК, у меня первая мысль возникла - посмотреть бы нагрузки. Вторая - не бим ли это.

crossing, там только фотографии. На счет бима - тут неизвестно в чем ваяли. Скорее всего специализированный софт заточенный на КМ-КМД. 90%, что это не ревит. Скорее текла и адванс.

Сообщение от Yuzer Коммерческая тайна, фишки производства и т.д. Фотки зачастую проходят модерацию, чтобы не показать "чего лишнего" - конкуренция. Это я по опыту рассказываю .

Да, неудивительно. Со своим руководством мы уже обсуждали степень подачи биммоделей для заказчика. Они тоже модерацию проходят. Только контуры, общие виды, принципиальная компоновка, узловые соединения почти все вырезаны. Для печатной продукции - ещё меньше инфы. Я раньше это не понимал пока не пришлось столкнуться....

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Yuzer Кстати, ты учти, что это изготовители МК - они только узлами занимаются. Принципиальные решения - это у инженеров спрашивать нужно, но у них все печально в презентациями.

Да, спасибо, помню. В РФ по другому поделены объемы и зоны ответственности.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Yuzer Коммерческая тайна, фишки производства и т.д. Фотки зачастую проходят модерацию, чтобы не показать "чего лишнего" - конкуренция. Это я по опыту рассказываю .

Тут, как мне кажется, многие и не понимают почему я здесь размещаю фото приемлемого качества - это как раз тот случай когда можно многое по фото прочитать. Про назначение темы - я ранее писал.

[ФАХВЕРК]

Вот... минут 5 порылся. Выудил. Ловите. Поиск по фразе nuclear steel structures

и еще парочку.....

[crossing]

Сообщение от ФАХВЕРК Скорее всего специализированный софт заточенный на КМ-КМД

Я имел ввиду это реальная конструкция или бутафория сделанная с помощью бима и фотошопа.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от crossing Я имел ввиду это реальная конструкция или бутафория сделанная с помощью бима и фотошопа.

Там фото реальных конструкций, но низкого разрешения для сохранения технической политики предприятия, бюро, фирмы.

[ФАХВЕРК]

Коллеги, если кому-то интересно https://www.kazminerals.com/ru/media/image-library/ смотрим на стальные каркасы: чувствуется не советско-российский подход к КМ.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ...не советско-российский подход к КМ.

В РК многое проектируют китайцы.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, почему у них такой сложный подход к ограждайке? То ли дело сендвич в горизонт с шагом 6 налепить))

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Ильнур, почему у них такой сложный подход к ограждайке? То ли дело сендвич в горизонт с шагом 6 налепить))

Я не вникал системно, каков у них принцип по ограждающим промок. В любом случае китайцы приспосабливаются на раз - если вечером сообщить, что в РК разумно сэндвичи горизонтально - к утру они переработают весь проект из 167-и томов.
А на твоих фото точно сэндвичи? И потом, кто сказал что это точно китайский проект?
К слову, беднейший коммунистический китай начинал все с советского. В последние десятилетия начал тяготеть к сша вроде, судя по некоторым оформлениям. Может и к евро. Но корни советского до сих пор торчат.

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК Ильнур, почему у них такой сложный подход к ограждайке? То ли дело сендвич в горизонт с шагом 6 налепить))

Что в твоем понимании сложно ?

[ФАХВЕРК]

Yuzer, тонкое сечение стенового прогона, прутья-тяжи, коротыши против кручения, что там за стеной сложно сказать, но раскладка вертикальная. Слишком всё это многодельно, но я не отрицаю так подход. Скорее интересуюсь. Есть примеры решения или чертежи КМ такого подхода?

Околмельничная площадка несёт колоссальную нагрузку во время ремонта или перефутеровки и торцевая балка решена в виде фермы, т.к. сечение второстепенных балок очень большое....

Приятно на каркас смотреть. "Нешто глаз не угнетат" (С)

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК Yuzer, тонкое сечение стенового прогона, прутья-тяжи, коротыши против кручения, что там за стеной сложно сказать, но раскладка вертикальная. Слишком всё это многодельно, но я не отрицаю так подход. Скорее интересуюсь. Есть примеры решения или чертежи КМ такого подхода? Околмельничная площадка несёт колоссальную нагрузку во время ремонта или перефутеровки и торцевая балка решена в виде фермы, т.к. сечение второстепенных балок очень большое.... Приятно на каркас смотреть. "Нешто глаз не угнетат" (С)

По ограждающим конструкциям поищи в интернете Kingspan/Metsec/Steadmans и пр. - cold rolled system.
На самом деле система продуманна - много каталогов. По сути это как заказывать в супермаркете лего: все детали готовы, тебе только нужно заказать количество и размер ( все гальванизировано ). Расчет тоже ребята делают: ты им скидываешь гугл координаты и КМ чертежи ( с приблизительным сечением ограждающих профилей ).

Кстати, у них же есть готовые решения по пожарным отсекам.

[Tamerlan_MZO]

Корытные пылесборники
Offtop: Розовая колонна слева специально разорвана?

[Yuzer]

Сообщение от Tamerlan_MZO Корытные пылесборники Offtop: Розовая колонна слева специально разорвана?

Да, это сарайка под кондиционер ( чтобы затащить смогли ).

[Baumann]

сейсмика+ветер как предположение

----- добавлено через ~15 мин. -----
А вообще, из того, с чем сталкивался часто-у них больно много того, что "параллельным проектированием" называется. По ходу многое меняют. Отсюда избыточные запасы в неожиданных местах. В СССР вначале делали проект, потом куча согласований и экспертиз, потом закуп материалов, через год только стройка. Ну и, экономия: деньги-то гос-е, экономят на всем, но без ущерба к безопасности. А когда быстро надо построить, в эксплуатацию сдать-никто так заморачиваться не будет, время-деньги. Высчитывать, какой вариант дешевле - не будут, конечный покупатель все издержки покроет и не будет разбираться, где можно было сэкономить. Рынок, короче.

[Verloc]

Сообщение от ФАХВЕРК Ильнур, почему у них такой сложный подход к ограждайке?

100% там ЛСТК профиля и шнуры-тяжи для них, а ограждайка - профлист, скорее всего. А-ля Астрон (он же Батлер)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Есть примеры решения или чертежи КМ такого подхода?

Есть у меня забугорные дидактические материалы, могу только в ЛС скинуть - на почту. Там действительно все сложно

[ФАХВЕРК]

Здравствуйте, инженеры-металлисты! Пришлось столкнуться вот с таким решением обеспечения устойчивости подкрановых балок... или передачи тормозного усилия на подкрановую часть шатровой ветви.... и с обеспечением кручения и совместной работы подкрановых частей колонн в виде распорок, в которых отсутствует часть решетки. Решение не из советско-российской инженерной школы. И хотелось бы узнать мнение желающих высказаться по этому вопросу. Ранее здесь спорили про это. Но хотелось бы обсудить ещё раз.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ... обеспечения устойчивости подкрановых балок...

Которой устойчивости? Устойчивости ПФИ наверно? Или может таки устойчивости из плоскости балки при сжатии? Сжатие балки - от продольного торможения и возможно плюс от ветровых в случае использования ПБ для передачи ветровых на ВС.
Ну допустим таки утойчивость ПФИ.
Ну и что можно обсудить?
1. Схема распорок по колоннам ниже ПБ - это жидкая схема, плохо работающая на некручение двуветвевых колон. Это просто зачем-то "убитые" фермы.
2. Схема подкосов - допустим подкосы - на уровне ВП ПБ. Получилось СЛАБЕНЬКОЕ раскрепление ВП ПБ от потери устойчивости ПФИ.

хотелось бы узнать мнение

Мнение: зачем такие жидкие решения? Для простоты изготовления и монтажа?
Ведь неэкономность по материалу очевидна. Распорки начали работать на изгиб, ПБ поддерживается лишь за "кончики"...

[Verloc]

Сообщение от ФАХВЕРК Пришлось столкнуться вот с таким решением обеспечения устойчивости подкрановых балок..

Две сжато-изгибаемые распорки с подкосами - flange bracing - упирающимися в них. Трубы могут себе позволить изгиб. Это рабочее решение для небольших нагрузок или для обеспечения геом. неизменяемости при ограниченных нагрузках. Пошло из зарубежных решений, где есть еще порнографичнее решения в виде "решетчатой" рапорки-фермы в виде двух труб и креста из тяжей 20мм между ними, углы тяжей около 15 град. Цель всего - упрощение производства и снижение металлоемкости.
У меня подозрение, что верхний пояс ПБ вообще посчитан нераскрепленным, что на 9м пролета как-то...

[Ильнур]

Сообщение от Verloc ...Это рабочее решение...

Это больше "нетрадиционное" решение, чем рабочее.

[Verloc]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Это больше "нетрадиционное" решение, чем рабочее.

- Ваша дочь работает?
- Всё, что я делаю - всё работает.

[Ильнур]

Сообщение от Verloc ..- Ваша дочь работает? - Всё, что я делаю - всё работает...

Offtop: Но можно и поуточнять - а не на панели ли она работает?
Я тоже иногда например ВС делаю из одной диагонали. И изредка - даже в виде раскоса к середине колонны. А если совсем становится скучно - вообще убираю и рамлю.
И все "работает".

[Yuzer]

Добавлю пару фоток.