[wvovanw]

Собственно вопрос в названии.
Уточню нюансы:
- По СНиП 2.01.07-85* (СП в топку) для нахождения аэродинамических коэффициентов С для решетчатых башен есть схема 17, в которой находится Сt для наветренного контруа башни. А нужно ли задавать для последующих граней ветровую нагрузку, как это указано в схеме 16, если в примечании к схеме 17 об этом ничего не сказано?

[IBZ]

Сообщение от wvovanw ... для решетчатых башен есть схема 17, в которой находится Сt для наветренного контруа башни. А нужно ли задавать для последующих граней ветровую нагрузку, как это указано в схеме 16, если в примечании к схеме 17 об этом ничего не сказано?

Ct есть суммарный коэффициент с учетом обеих граней.

[wvovanw]

IBZ, а если сооружение не на 4-х стойках, а на 6. Открытое. Также делать?

[IBZ]

Сообщение от wvovanw IBZ, а если сооружение не на 4-х стойках, а на 6. Открытое. Также делать?

Планчик изобраЖте ...

[wvovanw]

вот

[IBZ]

В вертикальном направлении (по рисунку плана) именно по этой формуле, в горизонтальном направлении - в скобках вместо (1+эта), нужно написать (1+2*эта), так как затененных рам 2. Если, конечно, средняя рама тоже имеет решетку (она, вроде, показана).

Если есть технология, то ее рекомендую обсчитывать без учета "затенения", так как тут поведение ветра мало предсказуемо, особенно на цилиндрические и шаровые поверхности.

[wvovanw]

IBZ, из Гордеева http://dwg.ru/dnl/4183
тогда не на 2 эта умножать?

[ФАХВЕРК]

wvovanw, если по ней нория шпарит - то считал бы зашитую с полным восприятием ветра. Доставайте помидоры...

[wvovanw]

ФАХВЕРК, та какие помидоры), я к Сt плюсую еще 0,2 по всей высоте от оборудования

[IBZ]

Сообщение от wvovanw тогда не на 2 эта умножать?

Если хотите соответствовать нормам, то умножайте именно на 2 и более ... по количеству "затененных конструкций".

Сообщение от ФАХВЕРК если по ней нория шпарит - то считал бы зашитую с полным восприятием ветра. Доставайте помидоры...

Достал, кидаю В промышленных открытых этажерках при наличии большого количества оборудования, тем более расположенного друг за другом, общая ветровая нагрузка зачастую получается существенно большей, чем для полностью закрытой конструкции ...

Сообщение от wvovanw я к Сt плюсую еще 0,2 по всей высоте от оборудования

... и делаете неверно. За исключением случаев, когда оборудования нет, но и тогда это тоже не верно - этажерка то тогда для чего? Повторяю, оборудование, при более-менее значительной ветровой площади, обсчитывается отдельно.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ Достал, кидаю

Не попали

Сообщение от IBZ В промышленных открытых этажерках при наличии большого количества оборудования, тем более расположенного друг за другом, общая ветровая нагрузка зачастую получается существенно большей, чем для полностью закрытой конструкции ...

В чем логика? Сплошная стена забирающая на себя полностью ветер против некой площади которая противостоит ветру?

[Манифест]

ФАХВЕРК дело наверно в расстоянии между оборудованием. На задней части образуется зона пониженного давления, но только на каком-то расстоянии (зависит от диаметра)

----- добавлено через 57 сек. -----
таким образом второму ряду тоже что-то достанется (хоть и меньше)

[ФАХВЕРК]

Манифест, а если оно плотно стоит, но ограждающих конструкций при этом нет? Я про зону разряжения понимаю...

[Манифест]

ФАХВЕРК, тогда как на сооружение

----- добавлено через 50 сек. -----
ну по приложению снип всмысле

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК В чем логика? Сплошная стена забирающая на себя полностью ветер против некой площади которая противостоит ветру?

Логика в том, что если ряд экранов разнесены на достаточно большое расстояние, та на каждый из них, вследствие законов аэродинамики, ветровая нагрузка будет одинаковой с Сх аналогичным первому. Для цилиндрических конструкций такое расстояние на порядок меньше ... Посмотрите схемы из "Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра". Учтите еще отсутствие боковых стен ...

[Tamerlan_MZO]

Все этажерки считаем как зашитые. Оборудования на них обычно много, в несколько рядов. Собирать с каждой части оборудования -- занятие неблагодарное и зачастую невозможное, так как многое в заданиях ТХ изображено условно, может быть перемещено, как в процессе проектирования, так и через несколько лет эксплуатации. Иногда этажерки обшивают, через несколько лет эксплуатации, когда какое-то дорогостоящее оборудование выходит из строя по причине нахождения на открытом воздухе.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Все этажерки считаем как зашитые.

И в отдельных случаях занижаете тем самым ветер, порой в разы ...

[Бахил]

Сообщение от IBZ И в отдельных случаях занижаете тем самым ветер, порой в разы ...

Это да. Был такой случай - завалить не завалило, но раскосы погнуло.

[Николай Г.]

IBZ, и чего делать то в итоге? Собирать от всего, что там напихано? Как-то нет ни желания ни времени на подобную деятельность. Всегда считали как зашитую плюс от крупного оборудования

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Николай Г. Как-то нет ни желания ни времени на подобную деятельность.

Времени нет. Расчет сложной этажерки 2-3 дня максимум - надо взять баланс запаса-точности-прочности-детализации-распределения нагрузок-сечений-нагрузок на фундаменты-компоновки за короткий срок...

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Времени нет. Расчет сложной этажерки 2-3 дня максимум - надо взять баланс запаса-точности-прочности-детализации-распределения нагрузок-сечений-нагрузок на фундаменты-компоновки за короткий срок...

а лучше за 1 день, а на второй распечатать проект на 100 листов)))
вот так и работаем
нельзя такие расчеты делать за 2-3 дня! НЕЛЬЗЯ!!!
Но....

[Николай Г.]

Сообщение от ФАХВЕРК Расчет сложной этажерки 2-3 дня максимум

Жестко у вас, я не меньше недели прошу на такие вещи

[IBZ]

Сообщение от Николай Г. IBZ, и чего делать то в итоге? Собирать от всего, что там напихано?

Да, собирать! Разумно упрощая/объединяя "напиханное". Потом сравнить с "зашитым" каркасом и принять окончательное решение.

Сообщение от Николай Г. Как-то нет ни желания ни времени на подобную деятельность.

Это уже Ваши проблемы

Сообщение от Николай Г. Всегда считали как зашитую плюс от крупного оборудования

Арумент "а мы всегда так делали" не прокатит, уж поверьте.

Сообщение от ФАХВЕРК Времени нет. Расчет сложной этажерки 2-3 дня максимум

А я вот никогда не возьмусь считать сложную этажерку за такой срок. При таких "хотелках" заказчика моментально сворачиваю разговор. Знаете, имя зарабатывается десятилетиями, а теряется в одночасье ... А к чему приводят такие "реактивные" расчеты - насмотрелся на экспертизах

Опять же убеждать кого-то не собираюсь, бесполезно.

[Николай Г.]

Сообщение от IBZ Арумент "а мы всегда так делали" не прокатит, уж поверьте.

Злые эксперты пошли. Вообще не понимаю зачем так мучить промку на проекте, там и так половина оборудования по аналогам нагрузки +-километр, уж про отдельные элементы вообще молчу

[DarKxXxLorD]

Кто-нибудь заморачивался со сбором ветровой нагрузки от некоего оборудования, например, от некоего резервуара на 4 ногах и с кучей всяких трубок и пр. хрени? Лично мне это кажется нереальной задачей, но вот эксперт спрашивает про сочетания с учётом средней и пульсационной направляющей от ветра.
Изготовитель в паспорте пишет - нагрузка от резервуара вертикальная 7 т. и горизонтальная 770 кг. Ну не ветер же он имеет в виду по гориз. нагрузке, ветровых районов дофига, но что они тогда имеют в виду под гориз. нагрузке, от чего ей взяться, как не от ветра?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от DarKxXxLorD Ну не ветер же он имеет в виду по гориз. нагрузке

Если производитель отечественный, то 99,9% что это не ветер . Скорее усилия от связей. Иностранные паспорта нагрузок обычно содержат снеговые, ветровые, сейсмические усилия от единичной нагрузки.

Сообщение от DarKxXxLorD Кто-нибудь заморачивался со сбором ветровой нагрузки от некоего оборудования, например, от некоего резервуара на 4 ногах и с кучей всяких трубок и пр. хрени?

Приходится, именно для габаритного отечественного оборудования, рассчитывать отдельно ветровые усилия.

[Николай Г.]

Сообщение от DarKxXxLorD от некоего резервуара на 4 ногах и с кучей всяких трубок и пр. хрени?

Бери основные поверхности, те сам аппарат и наиболее весомые трубопроводы и вперед.

Сообщение от DarKxXxLorD от чего ей взяться

фланцевое соединение трубопроводов вполне может быть в виде мертвой опоры, при суммировании всего этого должны дать максимум по наихудшему, но там кроме горизонтальной и момент у основания должен появиться

[DarKxXxLorD]

Сообщение от Николай Г. Бери основные поверхности, те сам аппарат и наиболее весомые трубопроводы и вперед.

Да, пожалуй, возьму только сам резервуар. Теперь думаю, как правильней будет сделать. Считаю с учетом грунта, т.е. с монолитной плитой. Высчитать в "Вест" ветр. нагрузку, собрать ее на 4 ноги и приложить к ф. плите или смоделировать в скаде сам резервуар (в квадратном виде, ничего цилиндрического никогда не делал, хммм...) с приложением вычисленной в весте нагрузки. Кажется, первый вариант проще и корректнее.
Чёрт, считать здания гораздо проще

Хм, а диалог выше по поводу зашитых конструкций... Странно, если зашито, то поверхность, воспринимающая ветровую нагрузку, однозначно больше в разы. Как и нагрузка, собственно.

[Tamerlan_MZO]

Если внесете в основную схему конструктив оборудования, то возможна ситуация, когда оборудование будет участвовать в работе основной схемы и забирать часть усилий на себя, что может дать заниженный результат, чем если бы вы учитывали оборудование только нагрузками.

[DarKxXxLorD]

Сообщение от Tamerlan_MZO Если внесете в основную схему конструктив оборудования, то возможна ситуация, когда оборудование будет участвовать в работе основной схемы и забирать часть усилий на себя, что может дать заниженный результат, чем если бы вы учитывали оборудование только нагрузками.

Ну это понятно, в моем случае это просто будет резервуар на 4 ногах, который стоит на фунд. плите, а то что он кубический, думаю, эксперт примет, т.к. это только в запас. В работе мк он никак не примет участие, разве через плиту
Хмм, заказчик попросил расчитать на температурное воздействие (пожар), что-то новое для меня, вроде поискал и так себе, т.е. ничего. Кто-нибудь сталкивался? Я максимум считал (по авар. ситуации) на потерю несущей способности одной из стоек. Разубедить? Эксперт просто просил расчёт на авар. ситуацию.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от DarKxXxLorD Эксперт просто просил расчёт на авар. ситуацию.

На основании чего? Это объект КС-3?

[DarKxXxLorD]

Сообщение от ФАХВЕРК На основании чего? Это объект КС-3?

Если имеете в виду объект повышенного уровня ответственности, то нет, нормальный уровень. Ссылка на ГОСТ 27751-2014, пункт 3.10.

[ФАХВЕРК]

Объект идентифицирован или нет? Для объектов нормального уровня - как у Вас - такой расчет не нужен. Что за бред всё что попало считать на аварийку?

[DarKxXxLorD]

Сообщение от ФАХВЕРК Объект идентифицирован или нет? Для объектов нормального уровня - как у Вас - такой расчет не нужен. Что за бред всё что попало считать на аварийку?

С самим экспертом я не общался, это через генпроектировщика пошло. В техзадании от заказчика указан нормальный (II) уровень ответственности. Объект - больница, мой "подобъект" - кислородная станция (фунд. плита, навес мк, резервуар с ж. кислородом). ГОСТ, которым махал эксперт и пункт, я писал выше. Теперь, если это некорректно, каким нормативным документом отфутболить эксперта, вот что важно.

3.10 При расчете конструкций должны быть рассмотрены следующие расчетные ситуации: - установившаяся - ситуация, имеющая продолжительность, близкую к сроку службы строительного объекта (например, эксплуатация между двумя капитальными ремонтами или изменениями технологического процесса); - переходная - ситуация, имеющая небольшую по сравнению со сроком службы строительного объекта продолжительность (например, изготовление, транспортирование, монтаж, капитальный ремонт и реконструкция строительного объекта); - аварийная - ситуация, соответствующая исключительным условиям работы сооружения, которые могут привести к существенным социальным, экологическим и экономическим потерям.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от DarKxXxLorD Теперь, если это некорректно, каким нормативным документом отфутболить эксперта, вот что важно.

Статья 48.1. Особо опасные, технически сложные и уникальные объекты
1. К особо опасным и технически сложным объектам относятся:
1) объекты использования атомной энергии (в том числе ядерные установки, пункты хранения ядерных материалов и радиоактивных веществ);
2) гидротехнические сооружения первого и второго классов, устанавливаемые в соответствии с законодательством о безопасности гидротехнических сооружений;
Федеральным законом от 29 ноября 2010 г. N 314-ФЗ пункт 3 части 1 статьи 48.1 настоящего Кодекса изложен в новой редакции
3) сооружения связи, являющиеся особо опасными, технически сложными в соответствии с законодательством Российской Федерации в области связи;
4) линии электропередачи и иные объекты электросетевого хозяйства напряжением 330 киловольт и более;
5) объекты космической инфраструктуры;
6) аэропорты и иные объекты авиационной инфраструктуры;
7) объекты инфраструктуры железнодорожного транспорта общего пользования;
8) метрополитены;
9) морские порты, за исключением морских специализированных портов, предназначенных для обслуживания спортивных и прогулочных судов;
10) Утратил силу;
Федеральным законом от 4 декабря 2007 г. № 324-ФЗ часть 1 статьи 48.1 настоящего Кодекса дополнена пунктом 10.1
10.1) тепловые электростанции мощностью 150 мегаватт и выше;
Федеральным законом от 4 декабря 2007 г. № 324-ФЗ в пункт 11 части 1 статьи 48.1 настоящего Кодекса внесены изменения, вступающие в силу с 1 января 2008 г.
11) опасные производственные объекты, на которых:
а) получаются, используются, перерабатываются, образуются, хранятся, транспортируются, уничтожаются опасные вещества в количествах, превышающих предельные. Такие вещества и предельные количества опасных веществ соответственно указаны в приложениях 1 и 2 к Федеральному закону от 21 июля 1997 года № 116-ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектов" (далее - Федеральный закон "О промышленной безопасности опасных производственных объектов"). Не относятся к особо опасным и технически сложным объектам газораспределительные системы, на которых используется, хранится, транспортируется природный газ под давлением до 1,2 мегапаскаля включительно или сжиженный углеводородный газ под давлением до 1,6 мегапаскаля включительно;
б) утратил силу с 1 января 2008 г.;
в) получаются расплавы черных и цветных металлов и сплавы на основе этих расплавов;
г) ведутся горные работы, работы по обогащению полезных ископаемых, а также работы в подземных условиях;
д) используются стационарно установленные канатные дороги и фуникулеры.
2. К уникальным объектам относятся объекты капитального строительства, в проектной документации которых предусмотрена хотя бы одна из следующих характеристик:
1) высота более чем 100 метров;
2) пролеты более чем 100 метров;
3) наличие консоли более чем 20 метров;
4) заглубление подземной части (полностью или частично) ниже планировочной отметки земли более чем на 10 метров;
5) наличие конструкций и конструкционных систем, в отношении которых применяются нестандартные методы расчета с учетом физических или геометрических нелинейных свойств либо разрабатываются специальные методы расчета

----- добавлено через 22 сек. -----
Ваш объект попадает под эти требования?

[DarKxXxLorD]

И это понятно, но тогда этот ГОСТ и ГК вступают в противоречие по сути. Впрочем, что удивляться, бардак в нормативке.

[Николай Г.]

- аварийная - ситуация, соответствующая исключительным условиям работы сооружения, которые могут привести к существенным социальным, экологическим и экономическим потерям.

У вас именно эта ситуация? Тогда уровень ответственности некорректно назначен

[DarKxXxLorD]

Нет, ну судя по ГК, то корректно. Вопрост тогда в конкретном ГОСТ-е, который не говорит, что расчёт на авар. ситуацию нужен только в зд. и сооружениях КС-1. Ну нету этого по тексту.

[Николай Г.]

DarKxXxLorD, еще раз.
Ваша аварийная ситуация приводит к существенным социальным, экологическим и экономическим потерям?

----- добавлено через 39 сек. -----
Нет, тогда какое может быть основание для расчета на аварию?

[DarKxXxLorD]

Нет, не приводит. Вопрос в конкретном пункте нормативки, которуя я могу указать в ответ на замечание эксперта, поймите.

[ФАХВЕРК]

DarKxXxLorD, данное сооружение не относится к объектам повышенного уровня ответственности на основании 384 ФЗ, статьи 48 ГК РФ и ГОСТ 27751-2014 Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения в связи с чем расчет на аварийную ситуацию с выходом из строя одной из конструкций или прогрессирующее обрушение не требуется.

[Николай Г.]

Сообщение от DarKxXxLorD Нет, не приводит. Вопрос в конкретном пункте нормативки, которуя я могу указать в ответ на замечание эксперта, поймите.

Замечание эксперта некорректно. Данный пункт как раз и говорит о том, что вам нужно проверять установившуюся и переходную ситуации. Те ответом будет тот же пункт:
В соответствии с пунктом 3.10 ГОСТ 27751-2014 расчет на аварийную ситуацию необходим только при условии (и далее по тексту пункта).

[zuko38irk]

Какую полезную штуку нашел в одной из книжек скадовцев, может понадобиться кому

[Dan0007]

Сообщение от zuko38irk Какую полезную штуку нашел в одной из книжек скадовцев, может понадобиться кому

Очень полезный материал! А что за книжка?))

[zuko38irk]

Сообщение от Dan0007 Очень полезный материал! А что за книжка?))

Строительная механика Спецкурс. Применение СКАД для решения задач динамики и устойчивости стержневых систем

[Студент_ПГС]

Сообщение от zuko38irk Строительная механика Спецкурс. Применение СКАД для решения задач динамики и устойчивости стержневых систем

я очень ищу это пособие. где его можно найти в сети? хочу посмотреть на пример 3.6 (стр. 142-157) из данного пособия. Может кто сможет отправить скан/фотографию?