[Saha]

Добрый день! имеется база, в расчете пространственном просчитан каркас с жесткими узлами. В проекте запроектирована такая база. 1 этажное промздание 36х36м. Сейсмика 8 баллов. Ветровой район-IV. шаг рам 6 м. возможно ли считать данную базу жесткой и на глазок до каких усилий она жесткой будет??

[hentan]

Еврокод 3 вып. 8 п 5.2.2.5, по нашим нормам недожесткость вроде никак не регламентируется

[wvovanw]

не до каких, шарнирная по типу баз анкерных опор конвейерных галерей

[Николай Г.]

Да на глазок там болты конструктивно 30 стоят, еще и без кондуктора наверно. я бы не стал жесткость считать. Да и момент (без прижимной силы) тонны 2-3 болты понести смогут

[100k]

База шарнирная.

[YarUnderoaker]

База полужесткая, при этом если колона изгибается, то база не обеспечивает возможность поворота для того чтобы считать её шарниром в схеме и не проходит по прочности если считать её жесткой.

[Tamerlan_MZO]

Это шарнирная база. Особенно, если там плита t20.

[Meknotek]

База с неконтролируемым отрывом (типа такой http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=2853)

[YarUnderoaker]

Сообщение от Tamerlan_MZO Это шарнирная база. Особенно, если там плита t20.

Для шарнира надо плиту толщиной 8-12 мм и болты вынести за габариты колоны, но может быть проблема с месным напряжением бетона под плитой в районе стыка с колоной.

[Zezza]

Пора голосование устраивать)

[vv_77]

Да ладно вам, не бывает ни идеальных шарниров, ни абсолютно жестких узлов. Все относительно.

[Ильнур]

Сообщение от Saha Добрый день!....до каких усилий она жесткой будет??

Добрый. До таких, при которых краевые давления под опорной плитой не превысят гамма*Rb, напряжения изгиба опорной плиты не превысят гамма*Ry и болт пройдет по расчету на растяжение и анкеровку.

[Бармаглотище]

Offtop: думается, про гамма эр бэ можно не заморачиваться, если там плита не 100 мм 09Г2С и болты не 56-е

Узел - херня, жестким я бы его точно не назвал. Правда, не зная толщины плиты назвать шарниром я бы тоже постеснялся

[Navk]

Будет ли жесткой вот эта база? И еще вопрос, в КМ плита строгается, торец фрезеруется. В КМД написано "плотно пригнать", что это "плотно пригнать" вообще означает?

[vv_77]

Сообщение от Navk Будет ли жесткой вот эта база?

Классическая жесткая база при достаточной толщине плиты. Например, в колоннах "Молодечно" такая.

[wvovanw]

Navk, шайба конечно мощная, как и фундаментный болт

[Saha]

По ответу wvovanw нашел серию баз анкерных опор конвейерных галерей. В описании расчетной части действительно пишут что база принята шарнирной.

[Хмурый]

Saha, "по 5-5"- не та база. См. базу "по 7-7"

[wvovanw]

Хмурый, а если высота опоры более 20м?

[Ильнур]

Сообщение от Navk Будет ли жесткой вот эта база??

Несомненно - видно невооруженным глазом, что задавали жестким. Плиту 50 таких размеров хрен согнешь. Остается проверить прочность швов "плита/колонна" на момент (на предмет отрыва).

Сообщение от Navk И еще вопрос, в КМ плита строгается, торец фрезеруется. В КМД написано "плотно пригнать", что это "плотно пригнать" вообще означает?

Это означает обеспечение передачи сжимающих усилий через контакт деталей (торец/плита), без учета швов.
Похоже, тут очень большая вертикальная сила и мизерный момент. В таком случае в статрасчете будет без разницы, шарнир или жесткий. А вот для расчетной длины при проверке устойчивости разница будет в два раза.

[Хмурый]

Сообщение от wvovanw Хмурый, а если высота опоры более 20м?

Без разницы. Правда, если колонна получается типа 100Ш4, то лучше, конечно, узел с центрирующей планкой использовать (по 5-5) или тангенциальные опоры

[wvovanw]

Сообщение от Saha в расчете пространственном просчитан каркас с жесткими узлами.

с жесткими узлами где?
В базе?
Колонна-балка?

[Saha]

Сообщение от wvovanw с жесткими узлами где? В базе? Колонна-балка?

База колонн принята жесткой.

[wvovanw]

Saha, а соединение колонн с балками или фермами? Что там у вас?

[Saha]

Сообщение от wvovanw Saha, а соединение колонн с балками или фермами? Что там у вас?

Фермы с боку подходят, жестко.

[Navk]

Сообщение от Ильнур Несомненно - видно невооруженным глазом, что задавали жестким. Плиту 50 таких размеров хрен согнешь. Остается проверить прочность швов "плита/колонна" на момент (на предмет отрыва). Это означает обеспечение передачи сжимающих усилий через контакт деталей (торец/плита), без учета швов. Похоже, тут очень большая вертикальная сила и мизерный момент. В таком случае в статрасчете будет без разницы, шарнир или жесткий. А вот для расчетной длины при проверке устойчивости разница будет в два раза.

Уточню вопрос, вот этот термин "плотно пригнать" включает в себя строгание плиты и фрезеровку торца колонны или это что-то другое?
Вы правы сила 800 кН, момент 5 кН*м.
Подскажите еще, правильно я понимаю, коэффициент условия работы для моей базы по табл.1 СП 16 будет 1,15*0,95=1,0925 ? (плита 40 мм, здание общественное)

[Бармаглотище]

Сообщение от Navk Уточню вопрос, вот этот термин "плотно пригнать" включает в себя строгание плиты и фрезеровку торца колонны или это что-то другое?

этот термин означает, что должна обеспечиваться передача усилия "через смятие", а не "через швы".
На практике для этого достаточно, чтоб щуп 0.3 не лез между стержнем колонны и плитой.

Как один из вариантов - строгать/фрезеровать. Но не единственный.

[Ильнур]

Сообщение от Navk Уточню вопрос, вот этот термин "плотно пригнать" включает в себя строгание плиты и фрезеровку торца колонны или это что-то другое?

Как говорит Бармаглотище, это означает мехобработку с номинальной точностью. Например колонну отпилить пилой, а плиту фрезернуть. Это пусть в КМД в цеху выбирают. Смысл - обеспечить контакт по всей площади. Если колонну отрезать газорезкой и пришпандорить кривой лист из-под гильотины, то контакта не получится. Поэтому нужны телодвижения по пригонке.

Сообщение от Navk коэффициент условия работы для моей базы по табл.1 СП 16 будет 1,15*0,95=1,0925 ? (плита 40 мм, здание общественное)

Похоже, да.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Как говорит Бармаглотище, это означает мехобработку с номинальной точностью. Например колонну отпилить пилой, а плиту фрезернуть. Это пусть в КМД в цеху выбирают. Смысл - обеспечить контакт по всей площади. Если колонну отрезать газорезкой и пришпандорить кривой лист из-под гильотины, то контакта не получится. Поэтому нужны телодвижения по пригонке. Похоже, да.

плита может и не требовать никакой обработки, вполне реально нарезать этих прямоугольничков "под щуп 0.3". Особенно на какой-нибудь 40-ке.. = ))
мы ставим выноску "под щуп 0.3" - а в цеху пусть смотрят, что у них получается. На то у них и технологи там имеются. Конструктор задает конечный результат.

Offtop: кстати, мне вот интересно. Те, кто в КМе пишут "колонну фрезеровать, плиту строгать" - сами-то этот процесс видели? Интересует конкретно строжка плиты

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...кто в КМе пишут "колонну фрезеровать, плиту строгать" - сами-то этот процесс видели? Интересует конкретно строжка плиты [/offtop]

Я лично вчера с 13 до 15 именно этим занимался - смотрел как фрезеруют плиту толщиной 60 размером примерно 1х1 м. Кроме того, посмотрел, как кромкуют листы под стык (разделка). Потом отрегулировал ток на стенде по автоматической сварке балок из штрипсов, так чтобы поясной шов стал вогнутым и поменьше катетом, т.к. у них искривление балки было большое. Почему-то старались варить максимально мощным швом.
Понаблюдал за работой плазменного стенда. Пощупал детали из него. И т.д.
А что?

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Я лично вчера с 13 до 15 именно этим занимался - смотрел как фрезеруют плиту толщиной 60 размером примерно 1х1 м. Кроме того, посмотрел, как кромкуют листы под стык (разделка). Потом отрегулировал ток на стенде по автоматической сварке балок из штрипсов, так чтобы поясной шов стал вогнутым и поменьше катетом, т.к. у них искривление балки было большое. Почему-то старались варить максимально мощным швом. Понаблюдал за работой плазменного стенда. Пощупал детали из него. И т.д. А что?

неееее!!! Не фрезеруют, а именно строгают плиту! фрезеровку-то плиты я себе прекрасно представляю. и строжку кромок и даже торцов - тоже. А вот строжку плиты - с трудом

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище кстати, мне вот интересно. Те, кто в КМе пишут "колонну фрезеровать, плиту строгать"

Начнем с того, разве конструктор обязан указывать тип технологии обработки на чертеже?
И "строгать" или "фрезервать" это разве конструктивное требование к поверхностям?

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Не фрезеруют, а именно строгают плиту!

Сообщение от Бармаглотище А вот строжку плиты - с трудом

не понял ни хрена

[Бахил]

Да чё там сложного? Берёшь рубанок и строгаешь. Правда, если плита большая, то лучше шлифовочной машиной. Помню пол паркетный строгал... В углы только тяжело подлезть.

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик Начнем с того, разве конструктор обязан указывать тип технологии обработки на чертеже? И "строгать" или "фрезервать" это разве конструктивное требование к поверхностям?

но ведь пишут же за каким-то хреном

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от wvovanw не понял ни хрена

это разные операции и разное оборудование, что тут непонятного?
Не, можно, конечно, и строгать плиты... полдня одну плиту 1х1 м строгать будешь.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Да чё там сложного? Берёшь рубанок и строгаешь. Правда, если плита большая, то лучше шлифовочной машиной. Помню пол паркетный строгал... В углы только тяжело подлезть.

паркет из С245 был или С345-3? = ))

[wvovanw]

Бармаглотище, я о том что сначала ты пишешь

Сообщение от Бармаглотище Не фрезеруют, а именно строгают плиту!

а потом

Сообщение от Бармаглотище фрезеровку-то плиты я себе прекрасно представляю. и строжку кромок и даже торцов - тоже. А вот строжку плиты - с трудом

так её строгают или нет?

wvovanw, он пишет, о том, что строгают конструктора на бумаге. Мудаки, дескать, конструктора.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai wvovanw, он пишет, о том, что строгают конструктора на бумаге. Мудаки, дескать, конструктора.

проектировщики. Конструктора обычно такую хрень не пишут, конструктора обычно хотя бы приблизительно представляют себе технологические операции

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от wvovanw так её строгают или нет?

нормальные люди - нет. Нормальные люди плиты и прочие плоские детали большой площади фрезеруют.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Бармаглотище но ведь пишут же за каким-то хреном

Offtop: Да какая разница, главное проблему обозначить, а там какой-нибудь бармаглот на заводе разберется что к чему )))))

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище проектировщики. Конструктора

ох, а как самоидентифицироваться в этой системе? http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=12353 - вот тут есть такой холивар, окей.

[master_luc]

Сообщение от Бахил Да чё там сложного? Берёшь рубанок и строгаешь. Правда, если плита большая, то лучше шлифовочной машиной. Помню пол паркетный строгал... В углы только тяжело подлезть.

ЛОЛ!!!
Зачет

[Варанчик]

Сообщение от Arikaikai а как самоидентифицироваться в этой системе?

Кто ставить подобную хрень - проектант, кто не ставит - конструктор
И сразу виден уровень

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Бармаглотище плиты и прочие плоские детали большой площади фрезеруют

Большой -- это какой?

[Бармаглотище]

И что? мало ли кто эту надпись сделал. Может, человек на заводе-то никогда не был. Серии - это далеко не истина в высшей и последней инстанции.
А если я двутавр для колонны дисковой пилой отрезал - зачем мне фрезеровать торец?
А если у меня плита без мехобработки проходит под щуп 0.3 (что вполне реально, особенно при больших толщинах) - зачем мне вообще с ней что-то делать?
Однако ж там безапелляционнно написано - фрезеровать и строгать, что очень прилично увеличит себестоимость изготовления (это дорогие операции).

Offtop: залезь на ютуб и посмотри работу фрезерного станка и строгального. Даже визуально увидишь разницу в производительности

[Tamerlan_MZO]

Десяток последних постов говорит, что строгать -- для гуманитариев, а фрезеровать -- высший пилотаж проектирования) А некоторые настолько уникальны, что им вообще ничего из вышеперечисленного не нужно.
Отсюда и вопрос. Большой -- это какой?

Сообщение от Бармаглотище Нормальные люди плиты и прочие плоские детали большой площади фрезеруют

Ведь хочется быть нормальным)

Tamerlan_MZO, чтоб быть нормальным, нужно давать, наверное все-таки какие-то желаемые параметры пластины, а не указания, на какой станок в цеху кого тащить. А то так можно докатиться и до указания, какими роликами прокатывать двутавры, откуда добывать руду, сколько платить уборщице и как правильно распоряжаться нефтью в стране.

Вы ж не указываете, как делать отверстия в пластинах, Вы указываете просто "отверстие ф23". Чем они его сделают и какими соображениями при этом будут руководствоваться - не Ваша головная боль.

Понятно, что способ мехобработки поверхностей трения в КМ-е указывается. Но в первую очередь потому что он влияет на расчет. И еще одно исключение - соединения с фрезерованными торцами, которые совершенно четко выделены в СП 16.

Бармаглотище, дай ссылки на правильные ролики. А то где ни смотрю - строганием плит никто не занимается, а фрезеровка какой-то мучительно медленный процесс, который, кажется, вообще не движется, если смотреть видяшки.

[Варанчик]

Интересно, а зачем вообще плиты в данном случае строгают или фрезеруют? Этому есть какое-то разумное объяснение?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Arikaikai чтоб быть нормальным, нужно давать, наверное все-таки какие-то желаемые параметры пластины

Абсолютно с этим согласен. И мы указываем самый главный параметр, который и принимаем в расчетах -- это толщину плиты. Но, нормативный документ предписывает указывать требования к обрабатываемым поверхностям.
И кого-то вполне устраивает фраза "плотно пригнать", а кому-то нужно указать, что строгать, а что фрезеровать.

Сообщение от Arikaikai а не указания, на какой станок в цеху кого тащить

А вот это, от нас требуют) И заметьте, не безосновательно.

Сообщение от Ильнур Если колонну отрезать газорезкой и пришпандорить кривой лист из-под гильотины, то контакта не получится.

Так давайте же вместе разберемся, к какому станку тащить плиту.

Сообщение от Tamerlan_MZO А вот это, от нас требуют)

требование к поверхности - это грибовидность, неровности, шероховатость даже, если хотите, но не наименование станка.

[Варанчик]

Сообщение от Tamerlan_MZO Но, нормативный документ предписывает указывать требования к обрабатываемым поверхностям. И кого-то вполне устраивает фраза "плотно пригнать", а кому-то нужно указать, что строгать, а что фрезеровать.

Нормативно это описывается шероховатостью поверхности и допусками формы и расположения поверхности.

Но сейчас опять крик поднимут, мы о таком и не слышали

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Arikaikai требование к поверхности - это грибовидность, неровности, шероховатость даже, если хотите, но не наименование станка.

Согласен. Неудачный пример привел). Двояко понимается)

[Meknotek]

А еще в чертежах по выходным и праздникам можно указывать "плиту фрезеровать", а по будням, или если сильно достали в цехе - "строгать" (... в особо запущенных случаях приписку - "с двух сторон")

[IBZ]

Сообщение от Варанчик Интересно, а зачем вообще плиты в данном случае строгают или фрезеруют? Этому есть какое-то разумное объяснение?

При гарантированно плотном примыкании колонны к плите напряжение в сварных швах, определяемые от момента и продольной силы вычитаются (в зоне сжатия передача усилия происходит непосредственно по схеме колонна-плита, а не через сварной шов), а при иных вариантах - суммируются (передача всех компонентов НДС через шов). Иногда это существенно, иногда нет...

[Варанчик]

IBZ, не, это понятно. Но указание самой обработки "фрезерованием" или "строганием" не обеспечивает данных требований. Данные требования обеспечиваются, повторю, требованиями к шероховатости поверхностей и требованиями к допускам формы расположения поверхностей. Если этим требованиям торец колонны и плита соответствует, зачем фрезеровать или строгать? Но требования же не указаны... поэтому хрен сними, пусть все строгают и фрезеруют, а там уж... в общем я в чертеже написал, отвалите

[wasilij1973]

Исторически так сложилось.
Ранее для исполнителей на чертеже обязательно указывался метод обработки детали (сверлить, развернуть, строгать, фрезеровать, полировать, клеить и т.п.).
Затем (точно когда не скажу) в ЕСКД было приписано: ЗАПРЕЩАЕТСЯ указание технологии обработки в чертеже (т.к. технологии ушли вперед и стали разнообразны), кроме случаев, когда только эта технология может обеспечить выполнение технических (конструкторских) требований.
Т.е. указываются допуски и чистота поверхности, марка клея или тип сварки... но в СПДС допуски и чистоту ставить не принято...

Offtop:

Сообщение от Варанчик Данные требования обеспечиваются, повторю, требованиями к шероховатости поверхностей

какой должна быть шероховатость опорной плиты и торца колонны чтобы обеспечить полную передачу усилия через торец? Какой она должна быть, чтобы НЕ обеспечить передачу?

[wasilij1973]

Сообщение от Arikaikai шероховатость

Я бы указал пятно контакта в % (по расчету), допуск на перпендикулярность и Ra2.5.

Offtop: wasilij1973, почему 2.5? Почему не 10, не 100?

[Варанчик]

Сообщение от wasilij1973 и Ra2.5

Т.е. ты предлагаешь строгать предварительно, а потом в чистоту еще страгать?
Или... строгать предварительно, а потом делать чистое фрезерование?
Не, а может заложить еще предварительное шлифование?

Offtop: Варанчик, дык сколько?

[wasilij1973]

Мужики, #57 был шуткой.

А если реально, - допуск перпендикулярности можно прикинуть, а х.з. какая чистота передаст ВСЕ расчетные усилия по телу металла...

[Варанчик]

Ra 6,3 бы поставил, хотя и Rz 80 можно, чего уж там скромничать

[wasilij1973]

Сообщение от Варанчик Ra 6,3 бы поставил, хотя и Rz 80

все бы зависело все-таки : фрезернут или пригонят болгаркой...

[Варанчик]

Сообщение от wasilij1973 все бы зависело все-таки : фрезернут или пригонят болгаркой...

ну можно конечно и шлифануть, если хочется
Правильно сказали, не зачем всю пластину фрезеровать, достаточно пятна. А при строжке полюбому нужно всю пластину строгать, или почти всю

[Бармаглотище]

шероховатости приплели...

Ведь писал же уже - "под щуп 0.3". Чтоб данный щуп не лез между стержнем и плитой.

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище Ведь писал же уже - "под щуп 0.3". Чтоб данный щуп не лез между стержнем и плитой.

Ну тогда и Rz320 можно

[Ильнур]

Для обеспечения равномерной передачи усилия нужно обеспечить плоскостности двух плоскостей. Любая станочная обработка обеспечивает необходимую плоскостность, это установлено опытом поколений. При этом шероховатость не является чем-то определяющим, примнется.
Поэтому достаточно подчеркнуть именно это: обработать плоскость на станке. Механически.
Рубанком кстати не получится, рубанок не станок.