[Hitch]

Подскажите, пожалуйста! Возможно ли применение данного узла (см. фото во вложении) опирания металлической фермы на металлические колонны. Мы делали обследование существующего здания, выполненного из м/к каркаса. Там обнаружили, что строители кинули балку из швеллера по верху колонн, и на эту балки приварили фермы. В отчете указали демонтаж ферм, так как данный узел не обеспечивает правильное опирание фермы на колонну (без ссылок на СНиП и т.п.). Теперь заказчик просит обосновать какими-нибудь нормами и правилами или любым другим документом, что данный узел выполнен неправильно.

[Бахил]

Для сарая сойдёт. Главное крышу не нагружать.

[Hitch]

Да не спорю, он так и стоит сейчас как сарай. Но заказчик хочет переделать этот сарай под здание лаборатории.

[GGCAT]

Offtop: А вас кроме этого узла больше ничего не смущает? Можно конечно найти "парочку" замечаний из норм для вашего случая.

[gorbun]

Сообщение от Hitch данный узел не обеспечивает правильное опирание фермы на колонну

А что в вашем понимании есть правильный узел опирания фермы?

Судя по фотографиям тут вообще мало что правильного есть

А обосновать вы можете только лишь расчетом...

[Николай Г.]

Просчитывать решения чудаков. Не завидная работка у обследователей

[str02]

воспринимайте этот швеллер как подстропилку. Можно оставить, ничего страшного, по сравнению с остальным каркасом
Из страшного что можно навскидку сказать:
1-Ржавый не грунтованый металл. Его теперь даже не прокрасить будет.
2-Отсутствие ребер в узлах (во всех)
3-Отсутствие связей (горизонтальных и вертикальных)
По сути сарай стоит пока ветер посильнее не подует, снег не выпадет, или погрузчиком не зацепят.

[Бахил]

Сообщение от str02 По сути сарай стоит пока ветер посильнее не подует, снег не выпадет, или погрузчиком не зацепят.

Короче. Делаешь вокруг саркофаг (типа чернобыльского) и спишь спокойно.

[Ascendant]

Как он стоит? Где все связи?

[Meknotek]

Без расчета сечений и узлов:
Нет ГС, ВС (вообще )
опирание "прогонов" вне узлов фермы - классика "самостроя"
вторая панель фермы - просто чудо!
похоже опирание (без листовых шарниров всяких) торцевой фермы на торцевой фахверк - причем вне узлов
про мелкие недочеты вроде "негерметичной" колонны (без заглушки сверху) - вообще молчу

а что там скрыто ниже 0.000?... наверняка там тоже много чудес конструирования зарыто...

Сообщение от Ascendant Как он стоит?

...рязанская заделка СУЩЕСТВУЕТ!

[Бахил]

Offtop: Не, ну можно контрфорсы из кирпича сделать...

[gorbun]

Сообщение от Бахил Offtop: Не, ну можно контрфорсы из кирпича сделать...

Offtop: выставить опалубку и залить бетоном по контуру мне как то больше нравится Еще не известно что там за "лаборатория" будет

[Hitch]

Спасибо, Всем, за ответы! Я так понял без расчета не обойтись.

[Homel]

Сообщение от Бахил Короче. Делаешь вокруг саркофаг (типа чернобыльского) и спишь спокойно.

Без вариантов....

[Dakar]

Сообщение от str02 воспринимайте этот швеллер как подстропилку. Можно оставить, ничего страшного, по сравнению с остальным каркасом Из страшного что можно навскидку сказать: 1-Ржавый не грунтованый металл. Его теперь даже не прокрасить будет. 2-Отсутствие ребер в узлах (во всех) 3-Отсутствие связей (горизонтальных и вертикальных) По сути сарай стоит пока ветер посильнее не подует, снег не выпадет, или погрузчиком не зацепят.

1 - Если среда неагрессивная к стали, то отсутствие краски на надежность не влияет. А среда очень даже вероятно, что неагрессивная.
2 - О каких ребрах идет речь? Возможно понадобятся в узлах опирания ферм, да и то посчитать надо.
3 - Вопрос сложный. По колоннам (стойкам) точно не нужны, так как жесткость стоек одинакова во всех плоскостях параллельных оси колонны. Связи по покрытию вертикальные я бы поставил, а по поводу горизонтальных надо считать. Для такого зданьица возможно и не стал бы ставить и держал бы фермы профлистом. Хотя по СП16 связей нужна куча и по верхнему и по нижнему поясу с обоих торцов.

Нужно бы прогоны проверить на косой изгиб.

Сообщение от Meknotek опирание "прогонов" вне узлов фермы - классика "самостроя"

Если учесть что пояс из швеллера, то простительно, но требует проверки.

Сообщение от Meknotek похоже опирание (без листовых шарниров всяких) торцевой фермы на торцевой фахверк - причем вне узлов

Тоже без опровержения расчетом ошибкой не считаю. Да, не принято, но возможно.

Сообщение от Meknotek про мелкие недочеты вроде "негерметичной" колонны (без заглушки сверху) - вообще молчу

Для неагрессивных сред не требуется.

[Николай Г.]

Сообщение от Dakar Для неагрессивных сред не требуется.

Ага. п 4.1.2 СП 16 нам не указ уже?
Наращивание колонны на 3м фото не внушает доверия, но в целом, без расчетов тут нечего утверждать. Все сделанное имеет место быть

[крокодил]

Вот чем можно обосновать неприменимость узла - нет заглушки на трубе (колонне), и поставить уже проблематично! Так что смело ссылайся:
СП 16.13330.2011 Стальные конструкции.
п.4.1.2 Открытые конструкции, не замурованные в бетоне или в кирпичной кладке и т.п., должны быть доступны для наблюдения, оценки технического состояния, выполнения профилактических и ремонтных работ, не должны задерживать влагу и затруднять проветривание. Замкнутые профили должны быть герметизированы.

[Dakar]

Сообщение от Николай Г. Ага. п 4.1.2 СП 16 нам не указ уже?

Парирую пунктом 9.2.2. СП28 в котором говорится "Применение элементов замкнутого сечения в слабоагрессивных средах для конструкций на открытом воздухе допускается при условии обеспечения отвода воды с участков ее возможного скопления."
Хотя признаю Вашу позицию более сильной.

[Homel]

Сообщение от Dakar при условии обеспечения отвода воды с участков ее возможного скопления."

Это условие на 100% выполнено?

[Meknotek]

Сообщение от Dakar 1 - Если среда неагрессивная к стали, то отсутствие краски на надежность не влияет.

т.е. "на открытом воздухе" (чем по сути является этот дырявый холодный сарай) - коррозии не бывает?

Сообщение от Dakar Вопрос сложный. По колоннам (стойкам) точно не нужны, так как жесткость стоек одинакова во всех плоскостях параллельных оси колонны.

по стойкам никто и не спорит, а "жесткость фундаментов"? что там ниже 0.000? как можно говорить слово "ТОЧНО", если вы фундаментов не видели?

Сообщение от Dakar Если учесть что пояс из швеллера, то простительно, но требует проверки.

ничего "простительного", однозначно полная безграмотность и непонимание конструктива того, кто это лепил

Сообщение от Dakar Тоже без опровержения расчетом ошибкой не считаю. Да, не принято, но возможно.

расчетом "подтверждают", а не опровергают обычно. Т.е. пока не сделан расчет - однозначно ошибка (ибо решение идиотское само по себе)

Сообщение от Dakar Для неагрессивных сред не требуется.

требуется для любых

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Dakar Парирую пунктом 9.2.2. СП28 в котором говорится "Применение элементов замкнутого сечения в слабоагрессивных средах для конструкций на открытом воздухе допускается при условии обеспечения отвода воды с участков ее возможного скопления."

а как "применение" отменяет требование герметизации? герметизируют когда применяют. Неприменяемые профили не герметизируют. Понимаете?

и приводите пункт полностью:

9.2.2. Стальные конструкции зданий и сооружений для производств с агрессивными средами с элементами из труб или из замкнутого прямоугольного профиля должны проектироваться с герметичными швами и заваркой торцов. При этом защиту от коррозии внутренних поверхностей допускается не производить. Применение элементов замкнутого сечения в слабоагрессивных средах для конструкций на открытом воздухе допускается при условии обеспечения отвода воды с участков ее возможного скопления.

что совсем не противоречит требованиям СП16 (по которому надо вообще все замкнутые профили герметизировать)

[Dakar]

Сообщение от Meknotek "на открытом воздухе" (чем по сути является этот дырявый холодный сарай) - коррозии не бывает?

Сообщение от Meknotek требуется для любых

Пожалуйста, откройте СП28 и найдите мероприятия по защите МК от коррозии для неагрессивной среды. Причем по табл. Х.1 среда вполне может быть неагрессивная для нашего "навеса". И это еще не обращая внимания на вероятное отсутствие газов агрессивных к металлу (табл. Б.2). А коррозия будет, но не влияющая на безопасность.

Сообщение от Meknotek по стойкам никто и не спорит, а "жесткость фундаментов"? что там ниже 0.000? как можно говорить слово "ТОЧНО", если вы фундаментов не видели?

Вот поставили связи вдоль здания. А каким боком это увеличит надежность, если колонны начнут валиться в плоскости рамы. Вероятная жесткость фундаментов и колонн симметрична относительно продольной оси колонн. Тут стойки с фундаментами либо будут стоять как есть, либо связями их не удержать и требуется полная замена/усиление.

Сообщение от Meknotek ничего "простительного", однозначно полная безграмотность и непонимание конструктива того, кто это лепил

Ну безграмотность и непонимание - это неоспоримо. А насчет "ничего простительного" - посмотрите, пожалуйста, серию 1.460.3-22 вып. 1.
Жесткость швеллера достаточно велика для восприятия момента. В данной ситуации будет определяющей, скорее всего, устойчивость в плоскости меньшей жесткости для верхнего пояса.

Сообщение от Meknotek расчетом "подтверждают", а не опровергают обычно. Т.е. пока не сделан расчет - однозначно ошибка (ибо решение идиотское само по себе)

Сообщение от Hitch Мы делали обследование существующего здания, выполненного из м/к каркаса.

При обследовании зданий и сооружений принято выполнять поверочные расчеты. А подтверждение конструктивных решений при проектировании выполняется при экспертизе/проверке проекта, а не после возведения здания.

Сообщение от Meknotek 9.2.2. Стальные конструкции зданий и сооружений для производств с агрессивными средами с элементами из труб или из замкнутого прямоугольного профиля должны проектироваться с герметичными швами и заваркой торцов. При этом защиту от коррозии внутренних поверхностей допускается не производить.

Я сомневаюсь в агрессивности среды. Могу быть не прав.

Сообщение от Meknotek Применение элементов замкнутого сечения в слабоагрессивных средах для конструкций на открытом воздухе допускается при условии обеспечения отвода воды с участков ее возможного скопления.

Не знаю как Вы, а я понимаю это предложение таким образом: всякие навесы со слабоагрессивной средой можно делать из труб, только дырку для стока воды из трубы сделайте.

Случай из практики на эту тему. Обследование металлоконструкции находящейся под открытым небом. Построена конструкция 30 лет назад. Стойки из швеллера в коробку, герметизированы, ну по крайней мере проварены сплошным швом и имеют сверху торцевую пластину. Часть стоек в нижнем сечении раздута и имеет трещину сварного шва. Данное повреждение вызвано попаданием внутрь стоек воды, ее замерзанием и последующей деформацией/повреждением стоек. Величина внутренней коррозии в нижнем сечении менее 0,5 мм по результатам УЗК.

[kolurfdsl]

нужно очистить от ржавчины весь металл, проверить сколько осталось металла. Связей нет. Нужно набирать всю схему в расчётной программе, делать сбор нагрузок,расчет и смотреть что там и как. А в узле поперечных ребер нет, может закосить ферму. Хотя если сделать связи, то они и не будут нужны.Нужно смотреть какие нагрузки получаются от элементов в узле.

[Бахил]

Offtop: И охота вам всякий бред обсуждать?

[Mistake]

kolurfdsl, Offtop: окей, набираем схему - расчет - ГИС Чтобы набрать схему нужно определиться с граничными условиями, а по этому проекту, сделать это, ой как непросто

[gorbun]

Как говаривали у нас в институте на спецкурсе по усилению конструкций: почему здание упало объяснить довольно просто, а вот почему оно до сих пор стоит - подчас бывает неразрешимой загадкой