[Midimi]

Добрый день.

Вопрос такой, как в ЛИРЕ САПР 2013 посмотреть прогибы от всех нагрузок?
Считал по РСУ, и Лира выдаёт прогибы и напряжения отдельно для каждого загружения.

Посоветовали посчитать по РСН, подставив в качестве коэффициентов сочетания, "понижающие" коэффициенты для перехода от расчетной нагрузки к нормативной. (Если задана расчётная)
Посчитал, получил общие прогибы по РСН.

Ради интереса решил подобрать арматуру по РСН (от расчетной нагрузки, без "понижающих" коэффициентов) и РСУ. Получил разные значения по Х нижней арматуры. Разнятся на 3см^2.

Вопроса в итоге 2:

1.Можно ли находить общие прогибы так, как мне посоветовали?
2. Почему РСН и РСУ дают немного разное армирование?

*Схему приложил.

[@$K&t[163RUS]]

1. Да. Плюс еще длительность надо учесть.
2. Видимо для конкретных элементов программа нашла более "суровые" сочетания нагрузок из РСУ, чем ваше РСН

[Midimi]

Сообщение от @$K&t[163RUS] 1. Да. Плюс еще длительность надо учесть. 2. Видимо для конкретных элементов программа нашла более "суровые" сочетания нагрузок из РСУ, чем ваше РСН

Дело в том, что по РСН получилось больше.

[Lexa_MK]

посчитать по РСН, подставив в качестве коэффициентов сочетания, "понижающие" коэффициенты для перехода от расчетной нагрузки к нормативной.

Или Вы некорректно выразились или у Вас ошибка.
Нагрузки в Лире надо задавать расчетные, в РСН указывать коэф. надежности к этой нагрузке, тогда программа для расчета прогибов сама эти "понижения" учтет.
Коэф. сочетаний это другое.

[Midimi]

Сообщение от Lexa_MK Или Вы некорректно выразились или у Вас ошибка. Нагрузки в Лире надо задавать расчетные, в РСН указывать коэф. надежности к этой нагрузке, тогда программа для расчета прогибов сама эти "понижения" учтет. Коэф. сочетаний это другое.

Выразился правильно, видимо Вы поняли не правильно. Лира по умолчанию выдает изополя напряжений и прогибов от расчетного значения нагрузки (которые задали при построении схемы). Нормативную составляющую она учитывает, но на экран выводит прогибы от расчетной нагрузки.

Если нам нужно посмотреть общие прогибы от нормативной нагрузки, мы коэффициенты надежности по нагрузке указываем какие они есть, а коэффициенты сочетаний, например по 1 группе сочетаний, которые равны 1, мы заменяем на "понижающие" коэффициенты, для того, чтобы посмотреть общие прогибы от НОРМАТИВНОЙ нагрузки. Т.е., грубо говоря, у нас есть нагрузка от собственного веса, которая идет с k=1.1 для железобетона. Коэффициент сочетания равный по умолчанию 1, мы принимаем 1/1.1 = 0.909. Таким образом учитывая для прогибов не расчетную, а нормативную нагрузку.

[Lexa_MK]

Нормативную составляющую она учитывает, но на экран выводит прогибы от расчетной нагрузки

Вы не общались с техподдержкой?
В результатах и на визуализации выводятся напряжения от расчетных нагрузок и прогибы от нормативных (точнее от расчетных, деленных на коэф. надежности).
Только для ж/б прогибы будут не совсем корректными - надо понизить модуль упругости ж/б элементов, тогда точнее будут.
Добавлено:
Вы их, похоже уже понизили.

[swell{d}]

Сообщение от Midimi 1.Можно ли находить общие прогибы так, как мне посоветовали? 2. Почему РСН и РСУ дают немного разное армирование?

1. это единственный способ определения прогибов.
2. потому, что РСУ и РСН не обязаны совпадать. в лире можно посмотреть, какие загружения и с каким коэф-том вошли в РСУ, если вывести результаты РСУ в табличном виде.

[Midimi]

Сообщение от Lexa_MK Вы не общались с техподдержкой? В результатах и на визуализации выводятся напряжения от расчетных нагрузок и прогибы от нормативных (точнее от расчетных, деленных на коэф. надежности). Только для ж/б прогибы будут не совсем корректными - надо понизить модуль упругости ж/б элементов, тогда точнее будут. Добавлено: Вы их, похоже уже понизили.

Честно говоря, сколько с людьми не общался, первый раз слышу, что прогибы выводятся от нормативных нагрузок.

P.S. Хотелось бы услышать еще чье-нибудь мнение по этому поводу!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от swell{d} 1. это единственный способ определения прогибов. 2. потому, что РСУ и РСН не обязаны совпадать. в лире можно посмотреть, какие загружения и с каким коэф-том вошли в РСУ, если вывести результаты РСУ в табличном виде.

Так как тогда лучше считать? Если я считаю по РСУ и Лира мне выдает армирование меньше чем по РСН. Получается РСУ определила не худшее сочетание?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Lexa_MK Вы не общались с техподдержкой? В результатах и на визуализации выводятся напряжения от расчетных нагрузок и прогибы от нормативных (точнее от расчетных, деленных на коэф. надежности). Только для ж/б прогибы будут не совсем корректными - надо понизить модуль упругости ж/б элементов, тогда точнее будут. Добавлено: Вы их, похоже уже понизили.

Вот кстати подобная тема http://www.liraland.ru/forum/forum9/topic1066/messages/

Там вроде подтвердили мои слова.

[Lexa_MK]

Так как тогда лучше считать?

Я обычно считаю по РСУ и по РСН, потом сравниваю.
Иногда арматуры больше от РСУ получается, иногда (чаще) - от РСН.

[Midimi]

Сообщение от Lexa_MK Я обычно считаю по РСУ и по РСН, потом сравниваю. Иногда арматуры больше от РСУ получается, иногда (чаще) - от РСН.

Ну такого по идее не должно быть?

Ведь по идее РСУ подбирает худшее сочетание из возможных.

[Николай Г.]

Сообщение от Midimi сколько с людьми не общался, первый раз слышу, что прогибы выводятся от нормативных нагрузок.

Странные у вас инженеры. Прогибы это II пс, коэф. надежности там 1.

Сообщение от Midimi Если я считаю по РСУ и Лира мне выдает армирование меньше чем по РСН. Получается РСУ определила не худшее сочетание?

РСУ определяется с коэффициентами сочетаний. Внимательно посмотрите что и с какими коэф. для РСУ у вас выходит, особенно для сочетаний с особыми нагрузками, проверьте комбинацию для конкретного элемента. Если все сделано верно и РСН составленно с корректными коэффициентами, то РСН может дать армирование не больше, чем РСУ

[Midimi]

Сообщение от Николай Г. Странные у вас инженеры. Прогибы это II пс, коэф. надежности там 1. РСУ определяется с коэффициентами сочетаний. Внимательно посмотрите что и с какими коэф. для РСУ у вас выходит, особенно для сочетаний с особыми нагрузками, проверьте комбинацию для конкретного элемента. Если все сделано верно и РСН составленно с корректными коэффициентами, то РСН может дать армирование не больше, чем РСУ

ВЫВОДЯТСЯ, не считаются, а ВЫВОДЯТСЯ. Я даже ссылку скинул с лирыленда, где идет обсуждения подобной темы.

Говорят о том, что Лира учитывает при подборе армирования значения нормативной нагрузки, но изополя прогибов, например, ВЫВОДИТ НА ЭКРАН, от расчетного значения.

[Николай Г.]

И да, нормативные прогибы в ЖБ при линейном расчете не определить

[Lexa_MK]

Ведь по идее РСУ подбирает худшее сочетание из возможных.

По идее - да, но на практике у меня такое не всегда.
По поводу визуализации прогибов от расчетных/нормативных нагрузок. На обучающих курсах я поднимал такой вопрос, мне сказали, что все прогибы рассчитываютя и показываются от нормативных нагрузок.
Сейчас в Вашем файле "поиграл" с коэф.надежности - результат по прогибам на самом деле от него не зависит.

[Николай Г.]

Сообщение от Midimi изополя прогибов, например, ВЫВОДИТ НА ЭКРАН, от расчетного значения.

Я не очень знаю лиру, но в программах обычно не реализовано отображение прогибов от РСУ

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Lexa_MK По идее - да, но на практике у меня такое не всегда.

Значит у вас не верно проставлены коэффтциенты сочетаний нагрузок в РСУ

----- добавлено через ~2 мин. -----
Либо не верно задано сочетание РСН

[Lexa_MK]

Значит у вас не верно проставлены коэффтциенты сочетаний нагрузок в РСУ ----- добавлено через ~2 мин. ----- Либо не верно задано сочетание РСН

Вполне возможно, но все эти сочетания делал по СНиП, позже по СП, поэтому не знаю, где там можно ошибиться...
Кроме того, если правильно обозвать загружения (постоянное, длительное и т.д.), то программа сама коэф.сочетаний назначит. При проверке их, косяков не замечал...

[@$K&t[163RUS]]

Midimi, осмелюсь предположить, что дело все-таки не в лире-сапр, а в ваших знаниях СП20.
Не примите это как упрек, я на протяжении все своей карьеры разбираюсь в этом и каждый раз узнаю что-то новое .
Перечитайте СП20. Разделы 4, 5 и 6.
Сомневаюсь, что вы сделали РСН с учетом всех этих пунктов и коэффициентов, а лира делает это в рсу автоматом, при соответствующем задании исходных данных.
Что касается прогибов, то там недостаточно перейти к нормативным значениям (расчетным с коэф. по нагрузке 1,0), надо учесть сочетание нагрузок с коэффициентами и учесть понижающие нагрузки на длительность (см. п. 4.1, 8.2.3, 10.11 и т.д.).
Удачи!

Сообщение от Николай Г. И да, нормативные прогибы в ЖБ при линейном расчете не определить

Можете уточнить, что вы имели ввиду? Звучит слишком обобщенно и расплывчато.

[Midimi]

Сообщение от @$K&t[163RUS] Midimi, осмелюсь предположить, что дело все-таки не в лире-сапр, а в ваших знаниях СП20. Не примите это как упрек, я на протяжении все своей карьеры разбираюсь в этом и каждый раз узнаю что-то новое . Перечитайте СП20. Разделы 4, 5 и 6. Сомневаюсь, что вы сделали РСН с учетом всех этих пунктов и коэффициентов, а лира делает это в рсу автоматом, при соответствующем задании исходных данных. Что касается прогибов, то там недостаточно перейти к нормативным значениям (расчетным с коэф. по нагрузке 1,0), надо учесть сочетание нагрузок с коэффициентами и учесть понижающие нагрузки на длительность (см. п. 4.1, 8.2.3, 10.11 и т.д.). Удачи! Можете уточнить, что вы имели ввиду? Звучит слишком обобщенно и расплывчато.

"Учесть понижающие нагрузки на длительность" - Вы имеете в виду ввести коэффициенты по доле длительности? Так они вводятся автоматом. А что касается коэффициентов по СП20, Лира их устанавливает автоматически.

Может Вы взглянете на мою схему, которую я приложил? Я был бы признателен!

[yrubinshtejn]

Midimi
Прошу Вас,когда разберётесь с прогибами по РСН - дайте знать. Потому что я тоже столько слышал мнений, а справка - та ещё справка.
Но лира безусловно остаётся любимой программой.

[Николай Г.]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1524584]Можете уточнить, что вы имели ввиду? Звучит слишком обобщенно и расплывчато.

Ну как звучит. Для определения прогибов необходимо снижать жесткость элементов на участках с трещинами. Реальные прогибы выше линейных в 3-5 раз при классических схемах, но точно определить в упругом расчете невозможно.

Сообщение от Midimi ы имеете в виду ввести коэффициенты по доле длительности? Так они вводятся автоматом. А что касается коэффициентов по СП20, Лира их устанавливает автоматически.

Для РСН вы сами должны ввести коэффициенты сочетания. И, если при просмотре перемещений от РСН в лире нет возможности выбирать от нормативных тлт длительных смотреть, то понижающие до нормативных и долю длительности вы сами доолжны учесть в коэффициентах РСН

[Midimi]

Сообщение от Николай Г. Ну как звучит. Для определения прогибов необходимо снижать жесткость элементов на участках с трещинами. Реальные прогибы выше линейных в 3-5 раз при классических схемах, но точно определить в упругом расчете невозможно. Для РСН вы сами должны ввести коэффициенты сочетания. И, если при просмотре перемещений от РСН в лире нет возможности выбирать от нормативных тлт длительных смотреть, то понижающие до нормативных и долю длительности вы сами доолжны учесть в коэффициентах РСН

Что касается "реальной работы" бетона в конструкции, СП разрешает как производить нелинейный расчет, так и вводить понижающие коэффициента для начального модуля упругости бетона. Их я учел в расчете.

Долю длительности Лира задает сама, при выборе вида нагрузки (кратковременная, постоянная и т.п.) А коэффициенты сочетания назначаются, на сколько мне известно, от группы сочетания. Их по умолчанию всего 4.

1. Все постоянные и одна наиболее опасная временная.
2. Все постоянные и все временные.
3-4. С учетом сейсмики и с учетом одного "особого" загружения.

По первых 2 группам по СП20 коэффициенты сочетаний равны 1.

По 3 и 4 не вижу смысла считать, ведь сейсмики и особых загружений у меня нет.

Поправьте если я не прав.

----- добавлено через 37 сек. -----

Сообщение от yrubinshtejn Midimi Прошу Вас,когда разберётесь с прогибами по РСН - дайте знать. Потому что я тоже столько слышал мнений, а справка - та ещё справка. Но лира безусловно остаётся любимой программой.

Хорошо.

[Николай Г.]

Сообщение от Midimi Что касается "реальной работы" бетона в конструкции, СП разрешает как производить нелинейный расчет, так и вводить понижающие коэффициента для начального модуля упругости бетона. Их я учел в расчете.

Можно ссылку на пункт СП?

Сообщение от Midimi Долю длительности Лира задает сама

Лира ничего не задает. Задает пользователь. Лира лишь устанавливает определенный коэффициент, заложенный по умолчанию, что не всегда соответствует коэффициенту по СП.
И еще раз: все эти коэффициенты Лира использует для РСУ. Для создания РСН пользователю предлагается самостоятельно ввести коэффициент включения нагрузки в комбинацию, в котором и будут заложены суммарно все коэффициенты

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Midimi А что касается коэффициентов по СП20, Лира их устанавливает автоматически.

Ммм... и да и нет. Если исходные данные заданы верно, она более-менее нормально сформирует рсн для анализа расчетных усилий от рсн, но она не формирует автоматом правильное рсн для анализа деформаций, это приходиться делать в ручную, т.е. задавать свое, пользовательское сочетание рсн с ручными коэф. например для полезной нагрузки это будет =1*0,35/1,2 и т.д. и т.п.
Кстати, у вас в 7 загружение доля длительности стоит 0,35 (это влияет на подбор армирования по трещиностойкости), а вот есть ли пониженное значение для вашего типа технологической нагрузки согласно СП или техзаданию? Если нет, доля длительности 1,0!

Сообщение от Николай Г. Для определения прогибов необходимо снижать жесткость элементов на участках с трещинами...

Думаю вы не совсем правильно выразились выше. Прогибы, они же деформации, определить можно! Существует множество способов, результат которых будет отражать исходные данные. От снижения модуля упругости по разделу 6 сп 52-103-2007, или пользуясь формулой 6.3 из СП63, или будете юзать инженерную нелинейность, или геометрическую и физическую нелинейность, - все это не важно. Что зададите, то и получите. Вывод: считать можно, и вероятнее всего первые два варианта эксперта скорее всего удовлетворят, а вот насколько истинные будут результаты можно спорить бесконечно.

[Midimi]

Сообщение от Николай Г. Можно ссылку на пункт СП?

СП 52-103-2007 п.6.2.7

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Midimi Ммм... и да и нет. Если исходные данные заданы верно, она более-менее нормально сформирует рсн для анализа расчетных усилий от рсн, но она не формирует автоматом правильное рсн для анализа деформаций, это приходиться делать в ручную, т.е. задавать свое, пользовательское сочетание рсн с ручными коэф. например для полезной нагрузки это будет =1*0,35/1,2 и т.д. и т.п. Кстати, у вас в 7 загружение доля длительности стоит 0,35 (это влияет на подбор армирования по трещиностойкости), а вот есть ли пониженное значение для вашего типа технологической нагрузки согласно СП или техзаданию? Если нет, доля длительности 1,0!

Во-первых спасибо, что глянули файл!

Что касается технологического загружения, от технологов присутствует пониженное значение нагрузки, что соответствует коэффициенту 0.35.

Немного не понятен первый пункт Вашего сообщения. Не могли бы разъяснить? Ведь когда мы формируем РСН, все что мы там можем задать, это коэффициенты сочетания (для умножения расчетных нагрузок на них) и коэффициенты надежности по нагрузке, для деления уже умноженных расчетных нагрузок на коэффициенты сочетания, на эти коэффициенты, чтобы перейти к нормативным. Что касается коэффициентов надежности по нагрузке, Лира автоматом выдает свои и мы их немного корректируем. (У меня с этим вроде проблем нет, поправьте если не прав) А коэффициенты сочетаний, мы указываем - 1, по первым 2-м группам (без сейсмики и особых загружений). Вроде все правильно ввел?
По РСУ введено все то же самое, только там учтены еще 2 группы сочетаний (с сейсмикой, и с особым загружением. Таковых не имеется)

Поэтому по идее все должно биться.

[@$K&t[163RUS]]

Midimi, если у вас где-то по рсн получилось больше арматуры, найдите в результатах этот элемент и посмотрите для какого сочетания рсу получилось максимальное армирование и сравните значения коэффициентов. Об этом уже говорили выше. Это касается усилий и армирования, и в этом плане ваш рсн под номером 1 - вроде бы нормальный.
Но вот чтобы посмотреть деформации, вы ручками должны создать рсн под номером допустим 2, коэффициенты которого будут отражать приведение расчетных нагрузок к "нормативным" длительным пониженным.

[Midimi]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1524629]Это касается усилий и армирования, и в этом плане ваш рсн под номером 1 - вроде бы нормальный. Но вот чтобы посмотреть деформации, вы ручками должны создать рсн под номером допустим 2, коэффициенты которого будут отражать приведение расчетных нагрузок к "нормативным" длительным пониженным.

Для этого мы вводит одно сочетание и в его коэффициентах вводим коэффициент сочетания - 1/коэффициент надежности по нагрузке - 1.3 (например). И вводим 0.769. А длительность нагрузки учитывают коэффициенты в столбце доля длительности, так?

[Николай Г.]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1524622]пользуясь формулой 6.3 из СП63

Ну для некоторых экспертов может и сойдет, но это в корне не верно. Пользоваться нужно формулой 8.143, с учетом требований пунктов 8.2.26-8.2.28. Обратите внимание на изменение радиуса инерции - учитывается только бетон в сжатой зоне, это очень существенно влияет на прогибы балок.

Сообщение от Midimi СП 52-103-2007 п.6.2.7

С 1.07.2015 руководствоваться необходимо положениями СП 63. И приведенный пункт четко говорит - "В первом приближении".
Ну стоит сказать, что для простых конструктивных схем этого действительно вполне достаточно

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Midimi А длительность нагрузки учитывают коэффициенты в столбце доля длительности, так?

Нет. Значение в столбце доля длительности для загружение, формирующихся автоматом. Когда задаем ручками надо сразу задать =0,35/1,2

[Midimi]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1524629]если у вас где-то по рсн получилось больше арматуры, найдите в результатах этот элемент и посмотрите для какого сочетания рсу получилось максимальное армирование и сравните значения коэффициентов.

Не подскажите, как посмотреть коэффициенты у данного элемента?

А что касается последнего высказывания, получается, что нам нужно создать новое сочетание и его коэффициент задать, делением на коэффициент надежности по нагрузке и домножением на коэффициент доли длительности. Т.е. 1/1.2*0.35, правильно я понял?

[Николай Г.]

Сообщение от Midimi Т.е. 1/1.2*0.35, правильно я понял?

Ну наконец-то))
Доля длительности и коэф. надежности лире нужны только чтоб трещины правильно посчитать

[Midimi]

Вопрос!

Сейчас, после проведения расчета, "тыкнул" по наиболее "опасной" пластине по РСН, и увидел, что там подбор арматуры разделен на 2 строки: "Полная" и "Прочность". (Полная - по 1 и 2 предельному, а прочность - только по 1, как я понял). И их значения разнятся. А вот по РСУ, в той же самой пластине, значения "Полная" и "Прочность" одинаковы и равняются значению "Прочность" по РСН. РСУ не учла при армировании 2 предельное?

https://pp.vk.me/c636527/v636527956/...1CVeI57_vc.jpg
https://pp.vk.me/c636527/v636527956/...jblXLuKo74.jpg

[Николай Г.]

Сообщение от Midimi РСУ не учла при армировании 2 предельное?

Скорее наоборот - по РСН не учтены понижающие коэффициенты для 2ПС, а РСУ как раз и работает с вашими коэффициентами, и прочность оказалась решающей в вашей задаче.
Для полноты эксперимента попробуйте создать конструирование с запретом раскрытия трещим и проверьте подбор по РСУ

----- добавлено через ~11 мин. -----
Во блин. Ерунду написал. Конструирование в покое оставить, долю длительности везде 1 задать. Воть)

[Midimi]

Сообщение от Николай Г. Скорее наоборот - по РСН не учтены понижающие коэффициенты для 2ПС, а РСУ как раз и работает с вашими коэффициентами, и прочность оказалась решающей в вашей задаче. Для полноты эксперимента попробуйте создать конструирование с запретом раскрытия трещим и проверьте подбор по РСУ ----- добавлено через ~11 мин. ----- Во блин. Ерунду написал. Конструирование в покое оставить, долю длительности везде 1 задать. Воть)

Проставил долю длительности 1 везде, по РСН армирование увеличилось, по РСУ не сдвинулось.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Сейчас на форуме нашел такое сообщение, это много объясняет "в ЛИРЕ САПР R3 есть косяк с учетом длительности по РСУ. Поэтому расчет арматуры по РСУ идет с косяком в виде расчета только по прочности. Ставьте последний update или считайте старым решателем."

[Николай Г.]

Midimi, интересно. Значит в РСН соображает по длительности.
Не зря создавали контрольные примеры, которые прогонять нужно после каждой установки/обновления

[Midimi]

В общем скачал некоммерческую ЛИРУ САПР R4 в ней рассчитал, по 2 предельному в РСУ считает Видимо действительно R3 была косячная

Теперь по РСУ, верхняя по Х получилась больше. Но такое, как я понимаю, имеет место быть!

Как бы мне теперь посмотреть от какого именно сочетания это получилось?

----- добавлено через ~16 мин. -----
Всееееее! Разобрался, по РСН значение получилось 30.55см2 (что входит в пределы 28 с ш.200), а по РСУ 30.94 см2 (что уже выходит за пределы 28 с ш.200).
Я так понимаю, такой предел в разбросе допустим?

[Николай Г.]

Сообщение от Midimi Я так понимаю, такой предел в разбросе допустим?

Нормальная погрешность, но в идеале при одинаковых коэффициентах разницы не должно быть

[SergeyKonstr]

Сообщение от Midimi Учесть понижающие нагрузки на длительность

Не забудьте, нормы ЖБ устанавливают еще предельные деформации на сумму пост. + длит. +кратковр. И для кратковр. сжижение жесткостных характеристик сечения другое, чем для длит.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Николай Г. Пользоваться нужно формулой 8.143, с учетом требований пунктов 8.2.26-8.2.28. Обратите внимание на изменение радиуса инерции - учитывается только бетон в сжатой зоне, это очень существенно влияет на прогибы балок.

Как вы это реализуете на практике? Алгоритм можете описать?