[L-vir]

Добрый день!
Помогите пожалуйста разобраться с определением догружающего момента для болтового соединения. В серии 2.440 даны решения для односрезных соединений (одна плоскость среза). В ситуации когда требуется увеличить несущую способность за счёт двухсрезного соединения, появляется вторая группа болтов на примыкаемом элементе. Как в таком случае правильно определить значение момента (точнее значение эксцентреситета) для расчёта болтов? Есть ли разница в данном случае при примыкании к полке колонны (вариант А) или стенке (балке) (вариант Б)

[str02]

Как то я до этого по другому себе представлял двухсрезное соединение

[L-vir]

Что не так?

[str02]

А может просто с трубки ничего не разобрать на картинке

[Бахил]

То же самое, что и для односрезного.

[L-vir]

Вопрос же не в количестве срезных плоскостей. Оставим их за скобками

[Бахил]

Назначаешь шарнир, строишь эпюры и в сечении с болтами получаешь M и Q.

[L-vir]

Построил.
Красота! Момента нет, спим спокойно

[ZVV]

Сообщение от L-vir В ситуации когда требуется увеличить несущую способность за счёт двухсрезного соединения, появляется вторая группа болтов на примыкаемом элементе.

Если не хватает несущей способности болтов на срез попробуйте решить вопрос повысив класс прочности болтов и сохранив серийную конструкцию.

Сообщение от L-vir Построил. Красота! Момента нет, спим спокойно

Я бы считал так:

[L-vir]

Сообщение от ZVV Если не хватает несущей способности болтов на срез попробуйте решить вопрос повысив класс прочности болтов и сохранив серийную конструкцию.

не всегда к сожалению это удаётся.

[L-vir]

Что-то мне подсказывает, что ваше предположение не совсем верно.
Для равнозначных, казалось бы, групп болтов разное количество (в зависимости от плеча) в пределах одной накладки

[ZVV]

Сообщение от L-vir не всегда к сожалению это удаётся.

Тогда я бы перешел на другую серийную конструкцию узла (узлы 7, 8, 9 или на жесткое примыкание балок). Кстати откуда Ваша конструкция? Не из "Кометы" ли часом? Не встречал такой конструкции ни в нашей, ни в зарубежной литературе.

Сообщение от L-vir Что-то мне подсказывает, что ваше предположение не совсем верно. Для равнозначных, казалось бы, групп болтов разное количество (в зависимости от плеча) в пределах одной накладки

Разное количество чего?

[L-vir]

Узлы 7,8,9 оптимальны для восприятия срезающих усилий Q, согласен. Но при возникновении значительных продольных усилий в балке как будет работать такой узел? Учитывая, что в серии расстановка болтов в нижней половине сечения (в старой серии да, было симметричное), как учитывать перераспределение?

Разное количество болтов, я же приложил рисунок с условным количеством в зависимости от плеча до полки колонны

Сообщение от ZVV Не встречал такой конструкции

вот здесь вы меня озадачили..

[BYT]

Тема называется "Определение догружающего момента для болтового соединения балки".
Я почемуто подумал,что речь идёт о повороте вертикальной оси расположения болтов.

[Бахил]

L-vir, один шарнир, а не 2.

[L-vir]

Один в какой из двух (трёх) точек?

Offtop: Поиграю в вашу игру: одно предложение - одно сообщение

[ZVV]

Сообщение от L-vir Узлы 7,8,9 оптимальны для восприятия срезающих усилий Q, согласен. Но при возникновении значительных продольных усилий в балке как будет работать такой узел? Учитывая, что в серии расстановка болтов в нижней половине сечения (в старой серии да, было симметричное), как учитывать перераспределение?

Это да, расчет на продольную силу узлов 7,8,9 в серии не расписан. Можно пофантазировать на этот счет. Свои соображения я уже как-то высказывал. Поищите, была тема на форуме, если интересно.

Есть вариант немного переделать Ваш узел установив для участка накладок по стенке балки высокопрочные болты с предварительным натяжением. В таком случае, положение шарнира будет определяться по серии.

Сообщение от L-vir Разное количество болтов, я же приложил рисунок с условным количеством в зависимости от плеча до полки колонны

Разное необходимое количество болтов? Ну так и момент на них приходит разный в зависимости от плеча.

[BYT]

Бахил
Не связывайся лучше.

[L-vir]

BYT
Неужели данное решение настолько необычно, что нет нормального объяснения?
ZVV,
С комбинацией из обычных болтов и высокопрочных в одном узле монтажники не поймут. Если только самому в руки вручать ху из ху.

[BYT]

Сообщение от L-vir Неужели данное решение настолько необычно, что нет нормального объяснения?

Как бы поступил я. Я бы построил, в первую очередь, ВСЕ необходимые эпюры. Затем определил значения углов поворота соответствующих сечений. И у меня появилась бы возможность для понимания работы узла. Я уже недавно в другой теме говорил,что всем этим узлам ограничение есть по ОТНОСИТЕЛЬНОМУ ПРОГИБУ, а точнее сказать - необходимо производить расчёты с учётом всех факторов влияющих на работу узла.
То что здесь по скринам не решить вопрос - это точно.
Вы меня извините,но Ваш вопрос не совсем понятен,вовсяком случае мне. На сколько я теперь понял вопрос - вас интересует какое брать "е" в формуле Мдоп.=Qxe.

[L-vir]

Ну вот! Можно же дать развёрнутый и исчерпывающий ответ. А то: "не связывайся.."

К сожалению не обладаю полной информацией по конечным элементам каркаса. Есть ведомость нагрузок на элементы для расчёта узлов и требование по недопустимости монтажной сварки. Но всё равно, спасибо.

[Бахил]

Только сейчас обратил внимание. 75 кН горизонтальная и 50 кН вертикальная.
Короче, сухари суши.

[Бармаглотище]

Offtop: Начнем с того, что на картинке - механизм. Аж 3 "условных" шарнира на одной прямой в пределах узла
А усилия в узле вообще интересные. горизонтальное в 1.5 раза больше вертикального

[Бахил]

Offtop: Бармаглотище, "опять студенты через забор перелезли" (с)

[Vavan Metallist]

Сообщение от BYT Я бы построил, в первую очередь, ВСЕ необходимые эпюры. Затем определил значения углов поворота соответствующих сечений. И у меня появилась бы возможность для понимания работы узла.

А прежде надо изучить космогонию, алхимию, схоластику и мистику.
Закрывайте нафиг форум DWG.RU
Есть более мягкий вариант: создать тему в которой будут собраны материаолы по работе узлов типа серии 2.440

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist А прежде надо изучить космогонию, алхимию, схоластику и мистику.

Это мы давно изучили и применяем в повседневной жизни.

Сообщение от Vavan Metallist Закрывайте нафиг форум DWG.RU

Щас!

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил Это мы давно изучили и применяем в повседневной жизни.

Дык... Ты изучил! А народ? Блужадет в потемках невежества!Где находитси этот б...й шарнир в этом б...ском шарнирном узле, мать его итт...?! Вечный вопрос!

[Krieger]

Может так?

[BYT]

Krieger
Полки подрезают у балок в таких узлах. И не нужны пластины.
Просто выдумывает автор сам не знает чего.

[L-vir]

Сообщение от BYT Просто выдумывает автор сам не знает чего.

BYT, вот сейчас обидел. Лучше бы оставался при своих "Я бы построил, в первую очередь, ВСЕ необходимые эпюры. Затем определил значения углов поворота соответствующих сечений...". Ребята же не знают.. Берут себе из серий независимо от длины балок, а про прогиб-то забыли совсем.
Похоже если узел хоть чуть-чуть отличный от 2.440 у донов начинает мозг клинить. Шаг вправо-влево расстрел на месте. Спешу разочаровать, я не настолько матёр, что-бы придумывать новые решения. Вложил скрины из альбома типовых узлов нефтяников (к сожалению не могу вложить целиком. Защита авторских прав и всё такое..)

Krieger, спасибо! Тоже склоняюсь к чему-то такому.

Offtop: Сейчас темы на форуме всё больше напоминают анекдот: Владимир Владимирович, сколько будет дважды два?

[BYT]

Сообщение от L-vir BYT, вот сейчас обидел.

Да ладно. Это моё высказывание с иронией - ни с целью обидеть.

Я считаю,что переходная пластина - лишняя отправочная марка. Можно вполне обойтись без неё. При этом будет закрыт вопрос, который на данном этапе Вы решить не можите.
Исходить нужно из простого. Зачем усложнять очевидные решения?

[L-vir]

Без переходной пластины это односрезное соединение. Несущая способность болта в два раза падает. В моём объекте есть и такие решения, если усилия не такие большие. Всё зависит от нагрузок.

Вопрос же вроде конкретный: какое брать плечо для определения доп.момента M=Qxe именно в данном узле

[Бармаглотище]

Сообщение от L-vir Без переходной пластины это односрезное соединение.

Offtop: Советую немного развернуть свою мысль, она далеко не очевидна.
Хотя не факт, что я понял ее именно так, как вы задумывали.. = ))

[BYT]

Сообщение от L-vir Без переходной пластины это односрезное соединение.

Т.е. у Вас 2 детали с 6-ю отверстиями в одном узле ? Для чего - у Вас нагрузки не большие. И болтовое соенинение скорее всего будет расчётным на смятие.

[L-vir]

Сообщение от Бармаглотище Советую немного развернуть свою мысль, она далеко не очевидна.

Куда уж разворачивать? Я точно на том форуме сижу? Даже картинку нарисовал.

По смятию проблема решается устройством усиливающих накладок (tr). Посмотрите пожалуйста вложение в посте #30. Там всё доходчиво начерчено. И по двухсрезности и по усиливающим накладкам

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от BYT Т.е. у Вас 2 детали с 6-ю отверстиями в одном узле ? Для чего - у Вас нагрузки не большие. И болтовое соенинение скорее всего будет расчётным на смятие.

Нагрузки везде разные. В заголовке возможно не самый страшный узел. В первых постах вкладывал скрин с большими нагрузками

[BYT]

Сообщение от L-vir Посмотрите пожалуйста вложение в посте #30.

Это иностранный проект? Я такой видел единожды. Больше я такими материалами не пользуюсь.
Если Вам нужно применить 2-х срезное соединение - Вы можите в балке с ребром предусмотреть ещё одно такоеже ребро устанавливаемое на монтаже.

[Vavan Metallist]

Сообщение от L-vir Вопрос же вроде конкретный: какое брать плечо для определения доп.момента M=Qxe именно в данном узле

Вот так

[L-vir]

То же предложил ZVV в посте 9, на что я ему ответил в 11-м ))
Неужели действительно так?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Разное количество болтов по разные стороны, смотрится не гармонично, а значит узел не верен, как утверждали в одной ветке

[Бахил]

Offtop: Vavan Metallist, весь троллинг испортил
Всё равно, Ливер - суши сухари.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от L-vir Неужели действительно так?

Нет, он прикалываетсяOfftop: есть ещё надежда.

[Vavan Metallist]

Offtop: Бахил - это в последний раз. Обещаю, больше не буду. Чтоб не нарушать гармонию.

[Кореш]

А так то, по сути, узел жизнеспособный, начальный угол поворота у него просто большой, пока болты черноту выберут. Если это учесть, почему нельзя его применять?

[Бахил]

Сообщение от Кореш Если это учесть, почему нельзя его применять?

Почему нельзя? Можно. Только правильно рассчитать - делов-то.

[BYT]

L-vir, по возникающему моменту Вам ответил верно Krieger на представленном скрине. Т.е. принять вы можите узел,как указал Vavan Metallist,но момент будет крутящий от пары сил.

[Бахил]

Vavan Metallist как раз и дал правильный ответ.
Если, конечно, крепление к балке, как в первом посте.
То что предложил Krieger - к колонне.
Offtop: Ливер, сухари насушил?

[Бармаглотище]

Сообщение от Кореш А так то, по сути, узел жизнеспособный, начальный угол поворота у него просто большой, пока болты черноту выберут. Если это учесть, почему нельзя его применять?

Сообщение от Бахил Почему нельзя? Можно. Только правильно рассчитать - делов-то.

ага-ага, а еще продольную силу приложить к деформированной схеме узла. И вот тут-то и вылезет вся его прелесть с несколькими шарнирами на одной прямой

[Бахил]

Бармаглотище, ты о каком узле?

[Кутузов]

А теперь внимание правильный ответ!!!
Он прозвучал в посте 10 и дал его как ни странно сам автор вопроса. Запоминаем, кто не в курсе: эксцентриситет для определения догружающего момента для группы болтов равен расстоянию между центрами тяжести групп болтов в полустыках. Тчк. На картинке в посте 10 он равен 170мм. Тчк. Разницы в примыкании к колонне или к балке нет никакой. Тчк. Если болты только со стороны примыкающей балки, то e равно расстояние от центра группы до опорной грани. Как слышно прием?

[Krieger]

С колонной, все таки проще на столик опереть по узлу 8 серии.
А по опиранию на балку, я себе смутно представляю, как продольное усилие будет восприниматься балкой из плоскости её жесткости. А если не будет, то на N и считать не нужно )

[Бармаглотище]

Ну автор вон дает продольную. 7.5 тонн.. = ))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Кутузов А теперь внимание правильный ответ!!! Он прозвучал в посте 10 и дал его как ни странно сам автор вопроса. Запоминаем, кто не в курсе: эксцентриситет для определения догружающего момента для группы болтов равен расстоянию между центрами тяжести групп болтов в полустыках. Тчк. На картинке в посте 10 он равен 170мм. Тчк. Разницы в примыкании к колонне или к балке нет никакой. Тчк. Если болты только со стороны примыкающей балки, то e равно расстояние от центра группы до опорной грани. Как слышно прием?

Это когда болты в пределах одного соединения.
У автора же два разных соединения: одно - накладки-ребро г.б.; второе - накладки-стенка в.б.
Как слышно, прием? = ))

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище У автора же два разных соединения

Вот те раз
И какое мы считали?

[Бармаглотище]

Offtop: Бахил, иди в баню.. = ))
один узел - два соединения трех конструктивных элементов. Первого со вторым, второго с третьим.

[BYT]

Сообщение от Кутузов Он прозвучал в посте 10

Ну в общемто да. А Krieger развернул и уточнил.

[Бахил]

Сообщение от Кутузов Разницы в примыкании к колонне или к балке нет никакой.

Как раз таки есть.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Как правильно заметил Бармаглотище, двух шарниров быть не может.
Offtop: Хотя он тот ещё хмырь - сам иди в баню =))

[Кутузов]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Бахил, иди в баню.. = ))

Я тоже в баню уже хотел идти, а оно вон оно как

Сообщение от Бармаглотище один узел - два соединения трех конструктивных элементов. Первого со вторым, второго с третьим.

Просто в моем понимании элементы - это балки и колонны в данном случае, а накладки - соединительные элементы, как и болты, но не суть... А то я подвис немного сначала...

Сообщение от Бармаглотище У автора же два разных соединения: одно - накладки-ребро г.б.; второе - накладки-стенка в.б. Как слышно, прием? = ))

Слышу тебя 04. Соединения 2 (по-твоему если считать), а момент 1. Момент 1. Как понял?

[Бармаглотище]

а они - есть.. = ))
сопряжение накладок с ребром г.б - шарнирное.
сопряжение накладок со стенкой в.б. - тоже шарнирное. 2 шарнира на одной прямой... Веселухааа! = ))

Offtop: А всего и надо-то - приварить нахрен эти накладки к стенке второстепенной балки

[BYT]

Я согласен с Кутузовым.

[L-vir]

Бармаглотище, Варить нельзя. Такие условия этой задачи

----- добавлено через ~1 мин. -----
А я не согласен с Кутузовым. Если с примыканием к колонне более или менее понятно, то в примыкании к балке какая-то бельевая верёвка..

[Бармаглотище]

Сообщение от Кутузов Просто в моем понимании элементы - это балки и колонны в данном случае, а накладки - соединительные элементы, как и болты, но не суть... А то я подвис немного сначала... Слышу тебя 04. Соединения 2 (по-твоему если считать), а момент 1. Момент 1. Как понял?

Это понимание кмщика, который схемы рисует, а не узлы конструирует. И момент там не 1.. = )) Точнее, в схеме-то, возможно, и один, равный 0. А во тв элементах узла... Вот возьми балку и начни передавать эти несчастные килоньютоны с железки на железку. Со стенки второстепенной - на болтики, с болтиков - на накладочки и т.д.
По сути, тут надо найти аж 2 реакции двух различных соединений. Считай, что накладки - это еще одна балочка между главной балкой и второстепенной

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от L-vir Бармаглотище, Варить нельзя. Такие условия этой задачи

ну и хрен с ним. ВПБ с преднатягом, т.е. сдвигоустойчивое соединение

[L-vir]

Шорт подери... всё-таки перевалил за 100.
Спровоцировали, не хотел уже отвечать, чесслово

[Кутузов]

Сообщение от Бармаглотище сопряжение накладок с ребром г.б - шарнирное. сопряжение накладок со стенкой в.б. - тоже шарнирное. 2 шарнира на одной прямой... Веселухааа! = ))

Пойду об тупиковый упор головой биться...
Если группу болтов заменить шарниром, то момент в ней найти будет непросто. Кутузов (с)
Кто первый сказал слово шарнир? 5 суток расстрела

[Бармаглотище]

Сообщение от Кутузов 5 суток расстрела

Строгого? Без права переписки?

тогда - не я!

[Бахил]

Offtop: Неужели так сложно?
Главное назначить шарнир. Причём один.
Пятый закон сопромата: Где мягко там и гнётся.
При креплении к колонне балочный момент заканчивается в болтах, как у Кригера.
При креплении к балке - по оси стенки, как у Вована Металлиста.
На этом можно ставить точку.

[Бармаглотище]

Бахил, это все верно, когда у тебя соединяются ДВА элемента. А тут - последовательно соединяются ТРИ.. = )) Сначала первый со вторым, затем - второй с третьим.
Для соединения накладок и главной балки - все так и есть, как ты говоришь. Но у нас еще есть соединение накладок и второстепенной балки, и оно - тоже шарнирное.. = )) Вывод - одно из соединений надо сделать НЕшарнирным. Вариантов 2: сварка или ВПБ. Сварку наш вводитель руки не хочет. Остаются ВПБ.
А потом уже считать моменты и прочие килограммы. Другими словами, надо сначала саму конструкцию узла сделать удобоваримой

[Кутузов]

Сообщение от Бармаглотище то понимание кмщика, который схемы рисует, а не узлы конструирует. И момент там не 1.. = )) Точнее, в схеме-то, возможно, и один, равный 0. А во тв элементах узла... Вот возьми балку и начни передавать эти несчастные килоньютоны с железки на железку. Со стенки второстепенной - на болтики, с болтиков - на накладочки и т.д. По сути, тут надо найти аж 2 реакции двух различных соединений. Считай, что накладки - это еще одна балочка между главной балкой и второстепенной

Понимание не в килоньютонах измеряется. (с) Кутузов.
"Балочка" между главной и второстепенной:
1. имеет на концах равные противоположно направленные реакции. Если нет, то она летит вниз или вверх.
2. крепится жестко, иначе становится вертикально задолго до окончания срока службы сооружения (ГИС)
3. момент на опоре равный, произведению опорной реакции на плечо воспринимается группой болтов. Догружающие усилия на болты распределяются пропорционально расстояниям от центра тяжести болтового соединения.
Вот теперь точку можно ставить

[Бармаглотище]

Сообщение от Кутузов 2. крепится жестко

С каких пор ЭТО соединение стало жестким? = )) Вот возьми балочку длиной полметра. Присобачь ее к чему-нибудь устойчивому любым шарнирным узлом из серии 2.440-2 вып. 1. Она что, мгновенно повернется вертикально? = )) Да хрен там. Немного повернется и усе. Более того, она даже некоторую нагрузку будет держать. И только при превышении этой некой нагрузки (надо сказать, весьма небольшой) узел начнет разрушаться за счет локальных деформаций, зон пластичности, трещин и т.д. И разрушаться он начнет при изгибающих моментах, весьма далеких от несущей способности самой балочки. Другими словами, эти узлы не способны работать как жесткие, неспособны "держать консоль".
То же самое и с соединениями этой промежуточной балочки в рассматриваемом узле.

Про то, что хотя бы одно из соединений в узле ДОЛЖНО БЫТЬ жестким - я с самого начала говорю. Но жесткого там нет, есть 2 "условных" шарнира на одной прямой (условных, т.к. идеальных шарниров не бывает - см. выше)

[L-vir]

Сообщение от Бахил На этом можно ставить точку.

нет, не можно..

Сообщение от Бахил Неужели так сложно?

Бахил, только в виду ущербности своей творю такое безобразие, поэтому иду на поклон. Просвети, что-бы не огорчать впредь такими глупыми вопросами, как решить такой узел? Вложил автокадовский файл.
Сразу оговорю исходные по задаче:
- сварка не допускается;
- фрикция только в крайних случаях (стыки профилей);
- монтируемость. Т.е. вариант загонять в тело главной балки не приветствуется. Могут тупа не вставить между двумя параллельными балками

Сообщение от Кутузов Вот теперь точку можно ставить

[Бармаглотище]

Сообщение от L-vir нет, не можно.. Бахил, только в виду ущербности своей творю такое безобразие, поэтому иду на поклон. Просвети, что-бы не огорчать впредь такими глупыми вопросами, как решить такой узел? Вложил автокадовский файл. Сразу оговорю исходные по задаче: - сварка не допускается; - фрикция только в крайних случаях (стыки профилей); - монтируемость. Т.е. вариант загонять в тело главной балки не приветствуется. Могут тупа не вставить между двумя параллельными балками

Простите, но это хрень какая-то нарисована, а не узел. .= ))
И, сдается мне, все схема весьма и весьма спорная.
Offtop: Аргументировать даже не собираюсь, лень столько писать. Считайте, что это мое личное сугубо неправильное (ведь отличается же от вашего, не так ли? ) мнение.

[Krieger]

Я вот смотрел на узел в посте 10, и увидев сварку заводскую на балке по накладке, думал что таки накладки не отдельно ставятся, а привариваются на заводе с одной стороны к балке, с другой стороны к колонне, если так, то получается то что я чуть выше рисовал (п. 28). А это оказывается подкладочка приваривается, а не накладка? Если это все разные элементы, то скорее всего будет как предложил Vavan Metallist в 37, также и с колонной. Т.е. эксцентриситет до центра группы узлов по одну сторону.

[Бармаглотище]

Сообщение от L-vir как решить такой узел?

менять принципиальную конструкцию узла

[L-vir]

Сообщение от Бармаглотище Считайте, что это мое личное сугубо неправильное (ведь отличается же от вашего, не так ли? ) мнение.

Может удивитесь, но соглашусь и подпишусь. Хрень
Просто устал уже от них.. конца им нет, а решения другого не вижу. Если посоветуете что-то дельное, буду благодарен.

[BYT]

Krieger
Всё верно. В посте 10 до центра левой группы болтов. Но тот узел приведён сосваркой за неимением другого. И в данной теме рассматривается принцип работы. Поэтому можно считать скрин поста 10 универсальным. Автор же не раз уже сказал,что сварки там нет.
Vavan Metallist вообще не понятно что нарисовал в части моментов. Что за е2 - не понятно.

[Кутузов]

Сообщение от Бармаглотище Про то, что хотя бы одно из соединений в узле ДОЛЖНО БЫТЬ жестким - я с самого начала говорю. Но жесткого там нет, есть 2 "условных" шарнира на одной прямой (условных, т.к. идеальных шарниров не бывает - см. выше)

Я понял в чем ты заблуждаешься, постараюсь до тебя донести кое-что, только сильно не брыкайся
1. Жесткость соединения - способность полностью передать момент с присоединяемого элемента на главный.
2. Способно ли соединение через накладки по стенке полностью передать момент с присоединяемой балки на главную (или колонну)? Очевидно нет. В этом смысле оно шарнирное (да, условно, но не жесткое).
3. Способно ли оно полностью передать местный момент (M=Qxe) с накладки на группу болтов? Естественно!
Узел в целом шарнирный, а соединение накладок со стенкой жесткое. Другими словами: для балки узел шарнирный, для накладки и болтов жесткий. Поэтому болты и считаются на действие местного момента M=Q*e, а не части балочного момента. И не надо мне говорить про черноту болтов, из-за которой может произойти поворот на 1.5 мм на опоре. По факту болты редко свободно заходят... В лучшем случае повернется чуть и станет жестким. Местный момент в пролет не убежит. Q никуда не денется и е тоже.

[Бахил]

Сообщение от L-vir Вложения

Да, тяжёлый случай.

Сообщение от Бармаглотище менять принципиальную конструкцию узла

Не поможет.
Начнём по порядку.
1. Что за горизонтальная 27т? Вряд-ли её воспримет 30 в плоскости наименьшей жёсткости.
Двойные пластины тебя не спасут.
BYT, Вован как раз правильно всё расписал.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Кутузов Разницы в примыкании к колонне или к балке нет никакой.

Сообщение от BYT Что за е2 - не понятно.

Сообщение от BYT можно считать скрин поста 10 универсальным

Как все запущено...

[Бахил]

Кутузов, ошибаешься по всем 3 пунктам.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop: Vavan Metallist, не бери в голову - веселье в полном разгаре

[BYT]

Vavan Metallist
Если Вы подразумеваете,что второстепенная балка поворачивается с ребром - то вообще не понятно для чего указали эксцентриситеты.

[Кутузов]

Сообщение от Vavan Metallist Как все запущено...

И я о том же

Сообщение от Бахил Кутузов, ошибаешься по всем 3 пунктам

Бахил подобные сообщения будут игнорироваться.

Сообщение от BYT Если Вы подразумеваете...

Не надо за них гадать, пусть сами разворачивают свои мысли, если они конечно есть.

[Бармаглотище]

Сообщение от Кутузов а соединение накладок со стенкой жесткое. Другими словами: для балки узел шарнирный, для накладки и болтов жесткий. Поэтому болты и считаются на действие местного момента M=Q*e, а не части балочного момента. И не надо мне говорить про черноту болтов, из-за которой может произойти поворот на 1.5 мм на опоре. По факту болты редко свободно заходят... В лучшем случае повернется чуть и станет жестким. Местный момент в пролет не убежит. Q никуда не денется и е тоже.

дядь... Как ты думаешь, почему в 2.440-2 в.1 даны 2 схемы - крепление к стенке и крепление к полке? = )) И в одной из них шарнир именно на оси болтов расположен? = )) Видимо, из-за жесткого соединения.

----- добавлено через ~8 мин. -----
П.С.

Сообщение от Кутузов Поэтому болты и считаются на действие местного момента M=Q*e, а не части балочного момента. .

Может я какую Америку открою... Но M=Q*e и есть часть балочного момента. По шарнирной схеме опирания, при принятии шарнира на оси опоры.. = )) Применяется схема в том случае, когда податливость опор значительно выше, нежели податливость твоего "жесткого" соединения ("к стенке" либо к главной балке), которое нихрена не жесткое, на самом деле. В случае, когда опора более жесткая ("к полке") - шарнир серия располагает именно на оси болтов.
Таким образом, мы имеем 2 соединения.
1. Главная балка-накладка. В ЭТОМ соединении шарнир будет на оси главной балки, если она не раскреплена от кручения. Если раскреплена - то на оси болтов.
2. Соединение накладка - второстепенная балка. Шарнир будет
а.) при главной балке, не раскрепленной от кручения - по оси опоры накладки, т.е., по оси болтов, которыми накладка крепится к главной балке. В это случае имеем пару шарниров на оси главной балки и на оси болтов соединения "главная балка-накладка";
б.) при главной балке, раскрепленной от кручения - по оси болтов соединения "накладка-второстепенная балка". В этом случае имеем пару шарниров по осям болтов обоих соединений.
Естественно, все это "условные" шарниры, обладающие некоторой (весьма небольшой) жесткостью.

Кроме того, если ты изучишь поглубже работу этих узлов (серийных, а не обсуждаемой порнографии), то ты узнаешь, что за счет разности диаметров болта и отверстия поворот происходит примерно в первые 20% нагружения. В дальнейшем поворот осуществляется за счет деформаций стержня болта и смятия краев отверстий. При этом узел передает момент, да... На больших сечениях и большом кол-ве болтов по вертикали опорный момент в узле может достигать 5% от пролетного.

[Бахил]

Offtop: Кутузов, я что-то не пойму: ты решил троллить всех подряд? Или действительно (как бы помягче..)?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Но M=Q*e и есть часть балочного момента.

А что такое "балочный момент"?

[Бармаглотище]

момент в балке, блин.. = ))Offtop: Иди вон аэродинамические коэффициенты считай. . =)) А то ща приду в ту тему и начну глупые вопросы задавать

[Кутузов]

Сообщение от Бармаглотище Как ты думаешь, почему в 2.440-2 в.1 даны 2 схемы - крепление к стенке и крепление к полке?

Серия для чайников. Разжеваны два одинаковых по сути случая, с разными значениями эксцентриситетов. Причем для каждого элемента эксцентриситет свой. Конкретно нашего случая (см. пост 1) там нет. К чему ее вообще сюда притянули? Тем более, там еще и явные ошибки. В формуле для варианта Б эксцентриситет из картинки варианта А и т.д.

Сообщение от Бармаглотище И в одной из них шарнир именно на оси болтов расположен? = ))

На оси болтов шарнира быть не может. 2 болта уже подразумевают возможность восприятия пары сил.

Сообщение от Бармаглотище Может я какую Америку открою... Но M=Q*e и есть часть балочного момента. По шарнирной схеме опирания.. = ))

Да как Колумб. Открывал путь в Индию, а открыл Америку Не надо опять мух с котлетами смешивать, только разлепил же...
А хотя да, просто сразу не вкурил. Мысль то какая

[Бармаглотище]

Кутузов, ты разберись в работе этих соединений. Когда и за счет чего "шарнирность" достигается.
А потом уже спорь.

[Кутузов]

Сообщение от Бармаглотище Кутузов, ты разберись в работе этих соединений.

Все пошел разбираться, счастливо повеселиться Не буду вам мешать.

[Бахил]

Offtop: У человека горе, а вы тут балагурите

----- добавлено через ~2 мин. -----
L-vir, забей на момент вообще. При твоих силах (27 и 12) добавка от момента - копеечная.
30 и 3,6.
Итого на одну половину 34т. Вот на них и считай.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Но M=Q*e и есть часть балочного момента. По шарнирной схеме опирания.. = ))

Вот я почему и предлагаю прикладывать скрины узлов серии.
Если рассматривается примыкание к стенке колонны или к стенке балки - то эксцентриситет имеет отношение к сварному шву планки.

[Бармаглотище]

не к сварному шву, а к оси стенки как наиболее податливому элементу в узле.

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище к оси стенки как наиболее податливому элементу в узле

Ну наконец-то. Пятый закон "Где мягко - там и гнётся".

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил веселье в полном разгаре

Ага!

[Кутузов]

Сообщение от Бахил У человека горе

Горе человека в том, что он не может отличить правильные ответы от ошибочных.

Сообщение от Бахил L-vir, забей на момент вообще. При твоих силах (27 и 12) добавка от момента - копеечная.

Для крайних болтов:
Составляющая от поперечной силы: 2 тс.
Составляющая от продольной силы: 4,5 тс.
Составляющая от местного момента (с учетом приварки накладки с одной стороны): 4,75 тс.
Итого результирующая нагрузка на болтоконтакт: 9,46 тс. Да фигня, чо. Забей.

[Бахил]

Offtop: Кутузов, ты вроде куда-то собирался?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Кутузов Составляющая от местного момента (с учетом приварки накладки с одной стороны): 4,75 тс.

А чё так мало? Давай уж 6,5.

[Бармаглотище]

Сообщение от Кутузов Составляющая от местного момента (с учетом приварки накладки с одной стороны): 4,75 тс.

а где там что приваривается-то, ась? = ))
Вот уж воистину

Сообщение от Кутузов отличить правильные ответы от ошибочных.

[ZVV]

Предлагаю внести конкретику в обсуждение. Для начала, рассмотреть узел примыкания вспомогательной балки к главной (рисунок позаимствую у Vavan Metallist из поста№37):

Все желающие могут написать свое видение выражений усилий для расчета групп болтов, чтобы разобрать их предметно.
Моё, уже ранее высказанное, предложение:
-группа болтов №1--> Q_1=Q; M_1=Q*e_1;
-группа болтов №2--> Q_2=Q; M_2=Q*e_2.

[Бармаглотище]

ну я бы для группы болтов 2 взял расстояние между группами болтов (для соединения накладка-второстепенная балка опорой является группа болтов №1), т.е. (е2-е1).
Но против такой схемы возражать тоже не стал бы, несущую способность узла она не снизит.
Единственное - эта схема справедлива при условии, что главная балка не раскреплена от кручения, а примыкание второстепенной балки - одностороннее.
Offtop: С другой стороны, раскрепление от кручения главной балки не увеличит момент, действующий на болты. так что пусть будет, в запас.

[ZVV]

Сообщение от Бармаглотище ну я бы для группы болтов 2 взял расстояние между группами болтов (для соединения накладка-второстепенная балка опорой является группа болтов №1), т.е. (е2-е1).

Если Вам не сложно, запишите выражение по типу выражений в посте №92 (для исключения недоразумений).

Сообщение от Бармаглотище Единственное - эта схема справедлива при условии, что главная балка не раскреплена от кручения, а примыкание второстепенной балки - одностороннее.

Именно это и предполагалось.

[Бармаглотище]

М_2=Q*(е_2 - е_1)

[ZVV]

Если можно, все усилия для каждой группы (это важно).

[Бахил]

Сообщение от ZVV -группа болтов №1--> Q_1=Q; M_1=Q*e_1; -группа болтов №2--> Q_2=Q; M_2=Q*e_2.

где Q - опорная реакция.

Сообщение от Бармаглотище М_2=Q*(е_2 - е_1)

Нет.

[L-vir]

Сообщение от Бахил забей на момент вообще. При твоих силах (27 и 12) добавка от момента - копеечная.

Моё сообщение #66, я так понимаю, проигнорировано?
Offtop: Доктор, меня все...

Что-бы не скатываться в бесконечную полемику, можно резюмирую?
Узел, хрень! Так не делают. Как считать не знаем, работать не будет, всё рухнет, сухари сушатся... Предложить как быть? А не знаем, не отвлекай ненужными вопросами.

Вообщем продолжаю считать на максимальное плечо от полки колонны (оси главной балки) до ц.т. дальней группы болтов (группа болтов второстепенной балки). Ну и пусть, что запас иногда охрененный. Если другого решения нет, данную тему предлагаю свернуть

[Бармаглотище]

Сообщение от ZVV Если можно, все усилия для каждой группы (это важно).

ну остальное то же самое, просто лень переписывать одно и то же по 10 раз (внутри что-то бунтует)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Нет.

да ради бога. Уже устал спорить. Нет так нет.

[Кутузов]

Сообщение от Бармаглотище а где там что приваривается-то, ась? = ))

Х..ась! dwg посмотри

Сообщение от Бармаглотище М_2=Q*(е_2 - е_1)

Вооот если чуть поднапрячься, то и не такое можно вкурить. Осталось осознать, что эта формула единственно справедлива для обеих групп болтов

Сообщение от Бармаглотище С другой стороны, раскрепление от кручения главной балки не увеличит момент, действующий на болты. так что пусть будет, в запас.

Это надо было жирным выделить, а не в оффтоп

[L-vir]

Вообщем продолжаю считать на максимальное плечо от полки колонны (оси главной балки) до ц.т. дальней группы болтов (группа болтов второстепенной балки). Ну и пусть, что запас иногда охрененный. Если другого решения нет, данную тему предлагаю свернуть

[ZVV]

Сообщение от Бахил где Q - опорная реакция.

Да.

Сообщение от Бармаглотище ну остальное то же самое, просто лень переписывать одно и то же по 10 раз (внутри что-то бунтует)

ОК.
-группа болтов №1--> Q_1=Q; M_1=Q*e_1;
-группа болтов №2--> Q_2=Q; М_2=Q*(е_2 - е_1).
Так?

[BYT]

Сообщение от ZVV Если Вам не сложно, запишите выражение по типу выражений в посте №92 (для исключения недоразумений).

Q[е1+(е2-е1)/2]=М => М - момент от пары вертикальных сил, в группах болтов, направленных противоположно.
Вертикальная сила Q' в каждой группе болтов будет Q'=М/(е2-е1)

[Бахил]

Сообщение от L-vir Моё сообщение #66, я так понимаю, проигнорировано?

Нет. Ты сначала на №73 ответь. Похоже у тебя в исходных косяк.

[ZVV]

Сообщение от BYT Q[е1+(е2-е1)/2]=М, где М - момент от пары вертикальных сил, в группах болтов, направленных противоположно. Вертикальная сила в каждой группе болтов будет Q'=М/(е2-е1)

Если не трудно, напишите по приведенному ранее образцу.

[Бармаглотище]

И опрос прикрутите

[Бахил]

Сообщение от BYT Вертикальная сила в каждой группе болтов будет Q'=М/(е2-е1)

Нет. Это называется "силовая акробатика". Короче - хрень, липа и т.д.

[Кутузов]

Сообщение от L-vir Моё сообщение #66, я так понимаю, проигнорировано?

Куку!
Результат расчета в посте 89.
Двухсторонние накладки ставь, расстояния до краев накладок и всевозможные зазоры урезай до предела и все пройдет на ура.
Вопрос гроша ломаного не стоит

[Бахил]

По моему ZVV где-то рисовал эпюру моментов для серийного узла.

[ZVV]

Сообщение от Бармаглотище И опрос прикрутите

Все решится однозначно и без опросов. Чистый сопромат.

Сообщение от ZVV -группа болтов №1--> Q_1=Q; M_1=Q*e_1; -группа болтов №2--> Q_2=Q; М_2=Q*(е_2 - е_1).

Бармаглотище, такие выражения?


Кутузов, предлагаю и Вам написать выражения по схеме из поста №92.

[Бахил]

Сообщение от Кутузов Вопрос гроша ломаного не стоит

Offtop: Это точно. И ответ уже дан на самой первой странице.

[L-vir]

Сообщение от Бахил Нет. Ты сначала на №73 ответь. Похоже у тебя в исходных косяк.

Эти усилия отдельная песня )). Можно же сделать допущение, что главная балка всё воспринимает. Ну или давайте заменим её на 40К5

[BYT]

Сообщение от ZVV Если не трудно, напишите по приведенному ранее образцу.

Группа болтов 1: Q1=[Q((e2-e1)•0.5+e1)]/(e2-e1)
Группа болтов 2: Q2=[Q((e2-e1)•0.5+e1)]/(e2-e1)

Q1 и Q2 противоположно направлены.

Эскиз

[ZVV]

Сообщение от BYT Группа болтов 1: Q1=[Q((e2-e1)•0.5+e1)]/(e2-e1) Группа болтов 2: Q2=[Q((e2-e1)•0.5+e1)]/(e2-e1) Q1 и Q2 противоположно направлены.

ОК. При этом M_1=0 и М_2=0. Я правильно понял?

[Кутузов]

Сообщение от ZVV Кутузов, предлагаю и Вам написать выражения по схеме из поста №92.

Как-то так. Расчет узла из поста 66. 1 накладка приварена к балке и крепится на болтах к фасонке. Эксцентриситет 60/2+(60+50)/2+10=9,5см. Здесь могут быть варианты может 9см, может 10см, нарисовано отвратительно, разбираться лень.

[BYT]

Сообщение от ZVV ОК. При этом M_1=0 и М_2=0. Я правильно понял?

Да.

[ZVV]

Сообщение от Кутузов Как-то так. Расчет узла из поста 66. 1 накладка приварена к балке и крепится на болтах к фасонке.

Ценю Ваши труды по выполненному расчету, но из соображений избежания недоразумений напишите, если не трудно, усилия для расчета групп болтов по схеме из поста №92.

[Бахил]

L-vir, в твоём узле ребро в балке слишком широкое. Сделай его как положено.

[BYT]

ZVV
Без учёта трения качения.

[L-vir]

Бахил, ну до 20 могу уменьшить. Из условия наименьшей толщины в пакете.
Вложил свой алгоритм расчёта. Можете покритиковать

[ZVV]

Сообщение от BYT ZVV Без учёта трения качения.

ОК.


Анализ выказанных предложений напишу 04.05.2016 в 20:00 по московскому времени. Если у кого есть еще варианты - пишите в теме.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от L-vir Вложил свой алгоритм расчёта. Можете покритиковать

L-vir, напишите выражения усилий для групп болтов по схеме и образцу из поста №92 для определенности.

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT Группа болтов 1: Q1=[Q((e2-e1)•0.5+e1)]/(e2-e1) Группа болтов 2: Q2=[Q((e2-e1)•0.5+e1)]/(e2-e1) Q1 и Q2 противоположно направлены. Эскиз

а откуда заделка взялась слева?
Эскиз очень похож на узел 12 из 2.440-2, а вот на кракозябру ТС - не похож совсем.

[Бахил]

Сообщение от L-vir Вложил свой алгоритм расчёта.

167,9 кН. Если от момента правильно посчитал.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище а откуда заделка взялась слева?

Эскиз Krieger несколько дополняет эскиз Vavan Metallist. И я не утверждаю,что там заделка. Я рассматриваю этот эских как универсальный вариант. Если там будет заделка - то возникнет момент в заделке равный Q•((e2-e1)/2+e1). Этот момент будет постоянным по всей левой пластине. В этой пластине будет чистый изгиб.

[Vavan Metallist]

BYT, я бы вас попросил... Мой эскиз самодостаточный и в дополнениях не нуждается!
Offtop: Бахил, ты прав! Веселье продолжается! )))

[Бахил]

После уточнения момента, усилие в болте 191,8 кН. Не проходит, однако.

[Кутузов]

Сообщение от ZVV Ценю Ваши труды по выполненному расчету, но из соображений избежания недоразумений напишите, если не трудно, усилия для расчета групп болтов по схеме из поста №92.

Конечно не трудно, я ж с самого начала ору, что М1=М2=Q*(e2-e1). Кто не согласен - обратно за парту. Тчк.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Кутузов я ж с самого начала ору, что М1=М2=Q*(e2-e1). Кто не согласен - обратно за парту. Тчк.

Я не согласен. Но место за партой твое.

[L-vir]

Сообщение от ZVV L-vir, напишите выражения усилий для групп болтов по схеме и образцу из поста №92 для определенности.

Ну если бы я знал истину, не затевал бы спор )
Могу написать как считал до этого:
Q1=Q2=Q
M1=M2=Q*e2 (ну не может накладка(-ки) испытывать разные моменты с разных сторон!!!)

----- добавлено через ~2 мин. -----
хм.. а точно по московскому? Собрались все... Я семечки вот с пивасиком приготовил

[Кутузов]

Сообщение от L-vir M1=M2=Q*e2 (ну не может накладка(-ки) испытывать разные моменты с разных сторон!!!)

Это в мирное время не может, а в военное еще как!
Все верно кроме эксцентриситета. Вспомни сопромат. Отсекаем и заменяем. Сначала отсекаем второстепенную балку. Заменяем на Q, проходящую через ряд болтов и направленную вниз. Получается, что накладка - это консоль, закрепленная болтами к ребру. Момент в закреплении накладки М1=Q*(e2-e1).
Зайдем с другой стороны. Отсечем главную балку с ребром и болтами. Заменим их опорной реакцией V=-Q. Теперь накладка - это консоль, прикрепленная к балке. Момент в сечении с болтами к второстепенной балке М2=-Q*(e2-e1).
Кто не согласен? Я надеюсь никто не будет спорить, что усилия с балки на накладку и с накладки на ребро передаются через болты? (схема из #92)

[ZVV]

Извиняюсь за опоздание.
Предложенные варианты:
1) ZVV
-группа болтов №1--> Q_1=Q; M_1=Q*e_1;
-группа болтов №2--> Q_2=Q; M_2=Q*e_2.
2)Бармаглотище
-группа болтов №1--> Q_1=Q; M_1=Q*e_1;
-группа болтов №2--> Q_2=Q; М_2=Q*(е_2 - е_1).
3)BYT
Группа болтов 1: Q1=[Q((e2-e1)•0.5+e1)]/(e2-e1); М_1=0;
Группа болтов 2: Q2=[Q((e2-e1)•0.5+e1)]/(e2-e1); М_2=0.
4)Кутузов
-группа болтов №1--> Q_1=Q; М1=Q*(e2-e1);
-группа болтов №2--> Q_2=Q;М2=Q*(e2-e1).
5)L-vir
-группа болтов №1--> Q_1=Q; М1=Q*e2;
-группа болтов №2--> Q_2=Q;М2=Q*e2.
Из 5 предложенных вариантов только для варианта №1 выполняются условия равновесия для вырезанных элементов узла. Ниже показано определение усилий для групп болтов и проверка равновесия элементов узла на примере накладок:

[BYT]

Так что в итоге?

[Evgeny31]

Сообщение от L-vir Сразу оговорю исходные по задаче: - сварка не допускается; - фрикция только в крайних случаях (стыки профилей); - монтируемость. Т.е. вариант загонять в тело главной балки не приветствуется. Могут тупа не вставить между двумя параллельными балками

Как вариант узла:

[L-vir]

Evgeny31, наиболее оптимальный вариант при малых нагрузках. Если начинать применять его к узлу из #66 порнуха выйдет та ещё.

[Homel]

Сообщение от L-vir при малых нагрузках.

5т и 7.5т - большие нагрузки?

[Бармаглотище]

Сообщение от ZVV Извиняюсь за опоздание. Предложенные варианты: 1) ZVV -группа болтов №1--> Q_1=Q; M_1=Q*e_1; -группа болтов №2--> Q_2=Q; M_2=Q*e_2. 2)Бармаглотище -группа болтов №1--> Q_1=Q; M_1=Q*e_1; -группа болтов №2--> Q_2=Q; М_2=Q*(е_2 - е_1). 3)BYT Группа болтов 1: Q1=[Q((e2-e1)•0.5+e1)]/(e2-e1); М_1=0; Группа болтов 2: Q2=[Q((e2-e1)•0.5+e1)]/(e2-e1); М_2=0. 4)Кутузов -группа болтов №1--> Q_1=Q; М1=Q*(e2-e1); -группа болтов №2--> Q_2=Q;М2=Q*(e2-e1). 5)L-vir -группа болтов №1--> Q_1=Q; М1=Q*e2; -группа болтов №2--> Q_2=Q;М2=Q*e2. Из 5 предложенных вариантов только для варианта №1 выполняются условия равновесия для вырезанных элементов узла. Ниже показано определение усилий для групп болтов и проверка равновесия элементов узла на примере накладок:

угу, только есть нюанс при составлении уравнений равновесия для группы болтов 2. А именно - между опорой (главной балкой) и группой узлов 2 есть еще один "не чистый" шарнир - группа болтов 1, который меняет всю стройную схему. Или тоже считаете, как и полководец, что там жесткое соединение, полностью передающее момент? = ))

Но, повторюсь - против Q*e2 возражать тоже не буду.. = ))

[BYT]

Чтобы передавался момент,необходимо устанавливать болты точностью "А", отверстия выполнять по месту совместив все элементы. Или,как вариант от которого отказались, сдвигоустойчивое соединение.

[Бахил]

Offtop: Всё упражняетесь?
Любые болты передадут момент. Если ему деваться некуда.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Offtop: Всё упражняетесь? Любые болты передадут момент. Если ему деваться некуда.

Любому моменту есть, куда деваться.. = )) В перемещения, деформации и т.д.

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище Любому моменту есть, куда деваться.. = )) В перемещения, деформации и т.д.

Offtop: Глупость сморозил? Или троллишь?

[Бармаглотище]

Offtop: Чо сразу глупость. Вот бежит себе момент по элементу... И тут - бац! - шарнир. И девается тот момент сразу.
Или несколько сложнее. Бежит момент по сечению, у которого W достаточен, чтоб сигма не больше сигма т была... И тут - бац! - резкое уменьшение сечения. И все, пиндец: сигма в разы больше сигма т, эпюра сигмы вся из себя прямоугольная по высоте сечения, пластика, все дела, пластический шарнир и т.д. и т.п.
ну не перебирается момент с одного элемента на другой через шарнир. Находит, куда деться. зараза такая

[Кутузов]

Бармаглотище, добрый человек, забудь про момент, который бежит по балке. Речь о моменте, который возникает в результате одновременного наличия поперечной силы, реакции от этой силы и плеча между точками их приложения. Соединение по отношению к балке будем считать шарнирным без всяких "но" и "если". По отношению к накладке и к болтам о шарнире не может быть и речи. Жесткость около 100%. Никогда не думал, что это так сложно

[Vavan Metallist]

Offtop: Веселье продолжается. И главный весельчак оказывается Кутузов.
Ребята, курите серию 2.440 выпуск 1 и дальше нее даже не заглядывайте. Потому, что узлу пофиг на то, что вы о нем рассуждаете. Он, сцуко, все норовит выпендрится и ведет себя так, как ему вздумается. И умы, создавшие и эту серию это поняли. И создали простую до ужаса методику расчета. В которую почему то никто не хочет потрудится даже въехать, зато каждый мнит себя первооткрывателем единственно правильной методики расчета.

[BYT]

Я бы не был столь категоричен. Всё дело в том, что так называемый отчёт ZVV пока не открыл суть полностью. Мне интересно как выглядит граничное условие опирания рассматриваемой балки справа. Осмелюсь предположить,что там будет вертикальная связь. А если обе опоры ограничить в перемещениях по Х и У и в узлах болтового соединения ввести чистый шарнир?

[Бармаглотище]

Сообщение от Кутузов Соединение по отношению к балке будем считать шарнирным без всяких "но" и "если". По отношению к накладке и к болтам о шарнире не может быть и речи. Жесткость около 100%. Никогда не думал, что это так сложно

Да отстань ты, не буду я с тобой спорить. Я считаю, что ты не прав. Ты считаешь ,что неправ я. И давай на этом успокоимся.. =))

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от Vavan Metallist Offtop: Веселье продолжается. И главный весельчак оказывается Кутузов. Ребята, курите серию 2.440 выпуск 1 и дальше нее даже не заглядывайте. Потому, что узлу пофиг на то, что вы о нем рассуждаете. Он, сцуко, все норовит выпендрится и ведет себя так, как ему вздумается. И умы, создавшие и эту серию это поняли. И создали простую до ужаса методику расчета. В которую почему то никто не хочет потрудится даже въехать, зато каждый мнит себя первооткрывателем единственно правильной методики расчета.

Ваван, да кто бы спорил с серией и ее методикой.
Вот только узел НЕ серийный ни разу и вряд ли будет себя вести так, как ведет себя серийный.. = ))

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище узел НЕ серийный

А если группу болтов 2 заменить на сварку что-то сильно изменится? Предпосылки серии применимы для данного узла. А как себя узел вести будет - какое имеет значение? Главное, чтоб не на..нулось и не было слишком дорого.
А в этой теме уже сколько формул дали? 5? А результат какой? Узел - фуфло! А на самом деле узел очень даже хороший и даже имеет преимущество перед серийным на сварке - отсутствие оной

[BYT]

Сообщение от Vavan Metallist А если группу болтов 2 заменить на сварку что-то сильно изменится?

Нет не изменится. Будет шарнир.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist А если группу болтов 2 заменить на сварку что-то сильно изменится?

А что, нет? = )) а давай обварим еще и 1 группу болтов, че.

Сообщение от Vavan Metallist А на самом деле узел очень даже хороший и даже имеет преимущество перед серийным на сварке - отсутствие оной

а давай еще 10 переходных пластин последовательно налепим. Или вообще заменим балку на много-много кусочков двутавров, мм так по 300 длиной... И соединим их между собой такими вот накладочками на болтах.
думается, что упругая линия балки в цепную линию превратится.

[Chardash]

кстати, похожий узел из одной иностранной книжки, но в текле есть (в адвансе, по моему тоже) и китайцы частенько применяют.
Возможно узел из книжки в каких-то ситуациях плох, нужно дочитать)

А болт HSB - это что такое?

высокопрочный болт. high strength bolt.

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT Нет не изменится. Будет шарнир.

Вот только в узле будет один шарнир, а не 2.. = ))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Chardash кстати, похожий узел из одной иностранной книжки, но в текле есть (в адвансе, по моему тоже) и китайцы частенько применяют. Возможно узел из книжки в каких-то ситуациях плох, нужно дочитать)

А болт HSB - это что такое?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище Вот только в узле будет один шарнир, а не 2.. = ))

В узле автора тоже только один шарнир.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist В узле автора тоже только один шарнир.

В узле 3 самостоятельных элемента, соединенных последовательно. Главная балка - накладки - второстепенная балка. Каждое - на болтах класса точности В, без контролируемого натяжения.
Какое из этих двух соединений ты считаешь жестким? = ))

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище Какое из этих двух соединений ты считаешь жестким? = ))

Оба болтовых

[Бармаглотище]

Здорово.. = )) Т.е., узел 21 по 2.440-2 в.1 - жесткий. Там же болтовое соединение.. = ))
Или что, по твоему мнению, делает его шарнирным?

[Vavan Metallist]

Бармаглот, я понимаю, что КМДшники счас узлов считать не любят. Но серию мог бы и пожевать. Последний раз учу (больше настроения не будет).
В расчетных предпосылках серии 2.440 в.1 болтовое соединение является шарнирным для варианта "А" и жестким для варианта "Б". В варианте "Б" болтовое соединение должно удерживать еще и момент. Именно поэтому предельное усилие Q для варианта "Б" меньше, чем для варианта "А". Почему так - читай в серии, там все расписано. Насколько это правильно и насколько соответсвует реальной работе узлов - судя по этой теме спорить с разработчиками серии здесь, мягко говоря некому.
Считаю (как писал выше) что те же предпосылки могут быть приняты и для расчета узла автора. Просто наличие двух болтовых соединений сделает его более деформативным.

[Бармаглотище]

Ваван, я понимаю, что металлисты не любят вкапываться глубже серий и разбираться в реальной работе узлов.
Последний раз учу. В выпуске 1 приняты определенные допущения и упрощения. Для варианта "А" оно принято шарнирным потому, что это соединение - самое слабое место в системе. Поворот на начальной стадии загружения идет за счет разности диаметров отверстий и болтов. На диаграмме зависимости "угол поворота - момент в узле" момент равен 0 (это соответствует нагружению балки примерно в 20% от несущей способности). Далее начинаются деформации стержня болта и краев отверстий, момент уже НЕ РАВЕН 0 и может достигать 4-5% от пролетного в зависимости от высоты сечения и кол-ва болтов. Этими 4-5% тупо пренебрегают и считают узел шарнирным, что достаточно обосновано, т.к. 4-5% - это допустимая погрешность инженерных расчетов. Условная схема деформирования - вертикальное сечение балки поворачивается относительно вертикального сечения накладки.
Вариант "Б". Здесь это соединение такое же податливое. Но! Еще более податливым местом данного узла является крепление ребра на колонне к стенке оной либо к главной балке, не раскрепленной от кручения и нагруженной с одной стороны. Поэтому условно принято, что болтовое соединение жесткое, а шарнир находится на оси стенки колонны либо балки. Другими словами, главная балка сопротивляется кручению значительно слабее, чем болтовое соединение - смятию и срезу. Именно поэтому и принято для инженерных (читай - упрощенных) расчетов "жесткое" болтовое соединение. на самом же деле и стенка колонны, и болтовое соединение являются шарнирами, просто разной степени податливости. И поворот будет и там, и там. Просто поворот стенки/главной балки будет значительно больше, нежели поворот в болтовом соединении.
Выпуск 1 все это дело упростил с некоторыми погрешностями. И в пределах узлов выпуска 1 эти погрешности невелики и ими вполне можно пренебречь, о чем свидетельствуют многочисленные исследования работы этих узлов.
А вот можно ли так же подходить к узлу ТС - я не уверен, т.к. там вводится еще одно дополнительное болтовое соединение, которое тоже - шарнир с высокой степенью податливости.

Вот ты уперся в выпуск 1 и дальше него уже 3 года заглянуть не желаешь. Тяжело думать и открывать для себя что-то новое?
Я не спорю, для серийных узлов инженерная точность выдержана и материалы серии вполне могут применяться для серийных узлов. Но почему-то узел ТС разработчики серии в серию не включили. даже похожего, с двумя болтовыми соединениями, в ней ничего нету. Может, просто не додумались? ой-ли? Ведь 2 плоскости среза могут дать бОльшую несущую способность (если обеспечено смятие стенки балки), да и монтаж могут сильно упростить? А может потому, что предпосылки и допущения, принятые в серии, для этих узлов уже не годятся? Я не знаю. Исследований работы узлов ТС я не видел. Подскажешь, где посмотреть материалы?

[Vavan Metallist]

Пусть я дальше не читаю, но большинство то здесь и этого не читает. И не три, а поди уже лет 10.
Можно ли так подходить к узлу топикстартера не уверен? И правильно, что не уверен!

[Бармаглотище]

Это как с молодеченской серией на фермы. Вот именно серийные фермы проходили испытания на Молодеченском ЗМК при разработке серии. И узлы там все несут, что бы не писали любитель конечно-элементного моделирования узлов. Испытаниями (и десятилетиями массового применения) подтверждено ,что вот конкретно эти узлы, при этих сечениях, толщинах и углах - несут. А что будет при других углах, сечениях и толщинах - а черт его знает... Есть какой-то расчет - а на сколько он близок к правде... И, когда я вижу фразу "молодеченская ферма" с нифига не молодеченской решеткой - мне становится немного страшно, т.к. люди даже не задумываются в большинстве своем - а можно ли вот так брать и менять серийную "картинку", оставляя все "серийные" расчетные и т.д. предпосылки.

[BYT]

Бармаглотищек#156
Согласен. Я не просто так здесь упомянул ещё и трение качения. Там до смятия ещё грести и грести. И не следует забывать,как я уже и говорил, про относительный прогиб балки. Выполнение этого условия в серии обеспечивает необходимые углы поворотов в приопорных сечениях для обеспечения шарнирности.
То,что обсуждаемый узел требует детальной проработки по причине отсутствия в серии - это очевидно.

[Vavan Metallist]

Ну я понял. Металисты

"не любят вкапываться глубже серий и разбираться в реальной работе узлов.

. А тут собрались все сплошь и рядом ученые степендиаты. Бармаглотище, BYT,Кутузов . Все известные в научных кругах личности сни сходительно-презрительно относятся к эмпирике и рабочим лошадям от проектирования. Ребята, было бы больше пользы, если бы в результате этой темы ее участники бы все таки помогли автору решить его узел. И сами бы кое-что да почерпнули. А то и так форум уже на 90% сплошной флуд. А решение здесь такое: в таком узле можно допустить один шарнир. Где? Либо на оси главной балки, либо на ближнем к главной балке болтовом соединении. Болтовое соединение накладки и второстепенной балки ПОЛЮБОМУ должно держать момент, тоесть быть ЖЕСТКИМ. Ни от чего не может возникнуть в этом соединении момента большего, чем момент в этой точке шарнирно опертой балки. Значит его можно принять расчетным (как в серии) для данной группы болтов. Податливость соединения конечно повлияет на работу узла (как то) но момент не увеличит - и этого для расчетчика достаточно. Кое какое защемление в соединении, ближайшем к главной балке не ухудшит, а наоборот улучшит работу узла, поскольку уменьшит этот момент. А если защемления не будет - ну и ладно мы на это и расчитывали. Вот вам и инженерная методика расчета данного узла.
Но "подводные камни" все таки есть. Узел с двумя группами болтов более податлив. Для того, чтоб соединение второстепенной балки и накладки стало работать на удержание момента должен произойти поворот накладок. Соответственно балка пойдет вниз. Насколько это критично уже решать дальше конструктору. Возможно стоит если уж надо накладки с двухсторон применить болты класса точности А, или высокопрочные. Но расчет несущей способности узла будет по такому же принцыпу.
Если же инженер расчитывая такие узлы начинает писать о "трениях качения" - это его право.

[BYT]

Бармаглотище
Походу мы победили
Справочник Кузнецова,том 1,стр.458.
П.с. Просто случайнешим образом нашёл. Пролистывая в поисках таблицы нагрузок на фундамент.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist И сами бы кое-что да почерпнули. А то и так форум уже на 90% сплошной флуд. А решение здесь такое: в таком узле можно допустить один шарнир. Где? Либо на оси главной балки, либо на ближнем к главной балке болтовом соединении. Болтовое соединение накладки и второстепенной балки ПОЛЮБОМУ должно держать момент, тоесть быть ЖЕСТКИМ. Ни от чего не может возникнуть в этом соединении момента большего, чем момент в этой точке шарнирно опертой балки. Значит его можно принять расчетным (как в серии) для данной группы болтов. Податливость соединения конечно повлияет на работу узла (как то) но момент не увеличит - и этого для расчетчика достаточно. Кое какое защемление в соединении, ближайшем к главной балке не ухудшит, а наоборот улучшит работу узла, поскольку уменьшит этот момент. А если защемления не будет - ну и ладно мы на это и расчитывали. Вот вам и инженерная методика расчета данного узла. Но "подводные камни" все таки есть. Узел с двумя группами болтов более податлив. Для того, чтоб соединение второстепенной балки и накладки стало работать должен произойти поворот накладок. Соответственно балка пойдет вниз. Насколько это критично уже решать дальше конструктору. Возможно стоит если уж надо накладки с двухсторон применить болты класса точности А, или высокопрочные. Но расчет несущей способности узла будет по такому же принцыпу. Если же инженер расчитывая такие узлы начинает писать о "трениях качения" - это его право.

Vavan Metallist Не по сортивному это Этот текст тобой был добавлен после того,как я дал ссылку на Кузнецова.

[Vavan Metallist]

BYT, а в чем победа? Ты пост 37 посмотри и поймешь, что твоя победа в том, что ты НАКОНЕЦ ПОНЯЛ ПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ!

[Бармаглотище]

А вы не обратили внимание, что Кузнецов нарисовал треугольнички по накладке? А треугольничек - это высокопрочный болт с контролируемым натяжением. Другими словами, Кузнецов нарисовал сдвигоустойчивое соединение, которое по своей работе имеет весьма малое отношение в болтовому соединению в узле ТС.. = ))

[Vavan Metallist]

Да пусть оно себе работает по другому, но оно также ДОЛЖНО держать момент в соединении накладки и главной балки. Оно будет менее деформативным (сродни сварному), шарнир (или "шарнир") появится где ему стрельнет, например посередине накладки. Но принцып расчета останется тот же.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Болтовое соединение накладки и второстепенной балки ПОЛЮБОМУ должно держать момент, тоесть быть ЖЕСТКИМ.

Держит-держит. В пределах 4-5% от пролетного очень жесткое соединение.
Это соединение Q держит (от чего балка не падает), момент же оно практически не держит, поэтому и поворачивается второстепенная балка ровно на столько, на сколько ей надо по шарнирной схеме опирания, подминая все в узле ровно на столько, на сколько ей это надо для поворота. Утверждение имеет точность 4-5%, о чем говорят исследования этих узлов, и относится к группе узлов А.. = ))
К группе узлов Б оно тоже относится, но там этим пренебрегают, т.к. стенка колонны (или нераскрепленная главная балка) повернется при гораздо меньших усилиях, нежели начнется пластика в соединении.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Да пусть оно себе работает по другому, но оно также ДОЛЖНО держать момент в соединении накладки и главной балки. Оно будет менее деформативным (сродни сварному), шарнир (или "шарнир") появится где ему стрельнет, например посередине накладки. Но принцып расчета останется тот же.

Именно. Этот шарнир будет намного ближе к общепринятому понятию "пластического", нежели в срезном болтовом соединении.

Ваван, понятие "деформации", "напряжения" и т.д. связаны напрямую. Законом Гука. Т.е., чем больше напряжения - тем больше деформации. В общем и целом, если совсем на пальцах, деформации дают оценку способности элемента/соединения "держать" усилия. И если одно соединение под одной и той же нагрузкой деформируется на порядок меньше второго - значит, первое на порядок лучше держит усилия. В данном конкретном случае сдвигоустойчивое/сварное соединение на порядок (а то и на 2) жестче срезного. Т.е. срезное ну никак нельзя назвать жестким... Шарнир это, с большой степенью податливости.

[Vavan Metallist]

Бармаглот, ну у тебя есть просветления, но опять заносит... )
Если это соединение не удержит этого момента (4-5% от пролетного) - то балка упадет, ибо получим механизм. А большего момента ему держать незачем, ибо узел нам нужен шарнирный. К повороту оси второстепенной балки это вообще никакого отношения не имеет. Балку мы расчитали как шарнирно опертую. Ее нагрузили она изогнулась насколько ей положено - и никакие болты, или привареннаяя накладка ей это сделать не помешают - сил не хватит. Но она прогнулась - и все - дальше уже не гнется. Причем неважно как она в узле закреплена, условно, или реально шарнирно. Если ей добровольно не даст согнутся настоящий шарнир - она заставит "потечь" накладку, сварку, сомнет отверстия под болты. Пока не "выберет" свой прогиб. Но все, она прогиб выбрала - и висит себе спокойно на "потекшей" накладке, или на чуть сомнувших отверстия болтах.
А что же дальше? Возьмем узел автора. А дальше (условно "дальше", на самом деле одновременно) начинает поворачиваться главная балка. Ее поворот не зависит от прогиба главной. Она поворачивается даже если второстепенная балка супер-пупер жесткая. Поворачивается потому, что нагрузили-то ее второстепенной балкой не по центру сечения, а с эксцентриситетом. И вот Q умноженное на этот эксцентриситет - это и есть тот момент, который ДОЛЖНЫ УДЕРЖАТЬ БОЛТЫ. Если они его не удержат - их срежет, главная балка закрутится себе и все благополучно рухнет. Разница между ВП и обычными болтами в данном случае только в том, что обычные болты дадут на больший угол закрутится главной балке.

[Бармаглотище]

Ваван, как это от поворота не зависит? = ))
Посмотри исследования узлов. Там почти везде зависимость "Угол поворота - момент в узле".. = )) именно от поворота и зависит.

А на счет "балка упадет"... Вот приди на любую стройку, попроси поставить пару ФБСок, кинь на них сверху балку... Балка опирается на фбс-ки - шарнирней некуда. Но, блин, не падает! Q-то ФБСки держат... = )) А "перемещения вниз" - это именно Q. Момент - это поворот, в данном случае - перемещения болтов по горизонтали (точнее, не по горизонтали, а по перпендикуляру к опорному сечению балки). Не, если, конечно, балку там в узел завязать - она просто соскользнет с опор. Но прогибы-то у нас ограничены...

По поводу главной балки. Да, так и будет - будет поворачиваться независимо от угла поворота второстепенной балки в опорном сечении. ну, как "независимо"... В определенных пределах, весьма небольших. Но исключительно потому, что в системе на само деле ДВА условных шарнира, один из которых мы в инженерной расчетно методике игнорируем - сама балка и болтовое соединение. Налепи на этот узел накладки по полкам (создай жесткое сопряжение) - и сечение главной балки будет закручиваться ровно на тот же угол, что и опорное сечение второстепенной балки.. = )) Ее будет "держать" второстепенная балка (ну как в рамах - чем больше жесткость ригеля по отношению к жесткости колонны - тем меньше расчетная длина оной, а расчетная длина напрямую связана с деформациями - Надеюсь, не будешь спорить? полуволна - 1, две полуволны - 0.5 и т.д.). Так что ты только подтвердил мою точку зрения о шарнирном/жестком сопряжении этим примером.. = ))

Во, еще придумал.
А закрепи балку с каждой стороны одним болтом. По твоей логике - механизьма, должно упасть. А ведь не упадет, если Q его не срежет.. = ))
П.С. Механизьмы там не будет, а будет мгновенно-изменяемая система. Немного перемещений перпендикулярно линии, на которой лежит куча шарнирчиков - и она перестает быть таковой, ибо шарнирчики кол-вом более двух для всей балки уже не на одной прямой.. = ))

[Kykycuk]

Прошу прощения за вторжение. Что скажете?

[Vavan Metallist]

Такое соединение "должно упасть" не по моей логике, а просто по "школе". Потому, что это один из главных постулатов строительной механики - не применять мгновенно изменяемых систем. А в реальности очень возможно и не упадет. Но так конструкции не проектируются.

Сообщение от Бармаглотище Налепи на этот узел накладки по полкам (создай жесткое сопряжение) - и сечение главной балки будет закручиваться ровно на тот же угол, что и опорное сечение второстепенной балки..

А оставь просто болты, расчитанные на восприяте момента (твои 4-5%) - и главная балка повернется на чуть больший угол, чем опорное сечение второстепенной. И будет поворачиваться до того момента, пока не выберут болты свой "люфт" и соединение заработает как ЖЕСТКОЕ. Оно будет ЖЕСТКОЕ в том плане, что оно будет способно воспринять без разрушения приходящий на него момент. Его податливость в данному случае на усилия в нем не влияет.
Вообще хватит флудить. Я четко написал как считаю нужным считатать узел. Вроде все пояснил. Пояснил почему в данном случае методика не зависит от поворота. А ты мне про ФБСки и про исследования и прочую лабуду. )) Ты напиши: нет надо считать не так - а так. Вот тогда разговор и полуится. А советовать "посмотреть исследования"- ты вот посмотрел - а толку то? ))

Что скажете?

Два первых варианта выбрось на помойку - по третьему считай.
Но если уж уточнить, то в практическом расчете я применяю М= Q*e для обеих групп болтов. При этом e=e2 если опора может поворачиваться (по серии это одностороннее примыкание к балке или к стенке колонны), и e=e2-e1 если опора жесткая и ее не "скрутит" (по серии это двустороннее примыкание к балке, стенке колонны, или примыкание к полке колонны).

[Kykycuk]

Сообщение от Vavan Metallist e=e2-e1

это и есть мой первый вариант, чего же его выкидывать?
Второй вариант - просто абстракция, можно и выкинуть

[Бахил]

Offtop: Во дают! На пустом месте столько развели...
Vavan Metallist, прав на 100%. И не обращай внимания на этих троллей.
Они второй закон сопромата не знают: Была бы пара - момент найдётся

[Ильнур]

Я не все смог прочесть, прошу извинить, если что не учел, но на деле задача по определению моментов в группах болтов двухшарнирного примыкания автора решается весьма просто - нужно рассматривать КАЖДЫЙ шарнир отдельно, в предельном состоянии, отсекая поочередно слева и справа. На схеме продольная сила условно не показана, ее нужно равномерно распределить по болтам одной группы один раз и второй группы второй раз.
Распределение же моментного усилия на каждый болт в группе - по канонам СНиП.
Это - вообще-то механизм, с ограниченным ходом, шарнирен он именно потому, что податлив (момент условно равен 0), но при двух шарнирах геометрически неизменяем в целом потому, что болты в итоге упираются, создавая внутриузловой момент, вернее, два.

[L-vir]

Ильнур, в посте #131 это Кутузовская позиция п.4
По вашей методике выходит, что данное решение работает одинаково, независимо от типа примыкания. Возможно..
Во всяком случае это лучше, чем считать, что на накладках по обоим концам различные моменты (M1=Qxe1, M2=Qxe2)

[Ильнур]

Сообщение от L-vir ... это Кутузовская позиция п.4

Кутузовы испокон отличались смекалкой.

По вашей методике

Это не моя методика, это обыкновенная механика.

выходит, что данное решение работает одинаково, независимо от типа примыкания. Возможно..

Недопонял, какого типа? Прошу уточнить...

Во всяком случае это лучше,

Это не лучше и не хуже, а именно такова механика этого узла.

[L-vir]

Сообщение от Ильнур Недопонял

Независимо от того примыкает ли данный узел к полке колонны (тип А) или к стенке колонны, балке (тип Б), работа будет одинаковой?

[Vavan Metallist]

Ильнур, о великий, ты всю тему если не читал - так хоть на стартовое сообщение глянуть можешь? А там схемка нарисована. А на схемке этой мы крепим второстепенную балку к главной, которая закручивается. У тебя же типа как крпепление к жесткой колонне. А если балка главная закручивается- то "обыкновенная механика" гласит, что именно на оси балки и находится шарнир. И больше шарниров нигде быть не может. И правильно ты говоришь: поочередно отсекать и получать моменты в болтах. И в случае узла автора эти моменты будут разными, поскольку разное плечо. Но, как я уже написал в реальности при конструировании мы, конечно же примем количество болтов по большему моменту.

Сообщение от Kykycuk е2-е1 это и есть мой первый вариант, чего же его выкидывать?

Такой вариант применим если крепим к жесткой основе (назовем ее "полка колонны")

[L-vir]

И понеслась дальше...

[Ильнур]

Сообщение от L-vir Независимо от того примыкает ли данный узел к полке колонны (тип А) или к стенке колонны, балке (тип Б), работа будет одинаковой?

К стенке колонны нельзя примыкать без ребер, передающих местный момент на полки. Это как это к мембране по сути можно нечто приварить и на него вешаться?
Этот узел, насколько я понял, из китайского серийного альбома, я с ними работал. Многие узлы вызывают вопросы, попытка глобальной унификации узлов без учета конкретики НДС привела к локальным переборам. КМД-шники (а именно для них этот альбом - в КМ только ссылки на тип узла, а в альбоме конкретика в зависимости от сечений основных элементов) сильно ругались. Особенно в первое время. Потом приспособились. Расшифровали иероглифы, вникли в концепцию и т.д.
Если уж Вы взяли откуда-то узел, там же и берите конкретику.
Vavan Metallist

на схемке этой мы крепим второстепенную балку к главной, которая закручивается.

Понятно.
Тогда тут ТРИ шарнира. Задача усложняется.

[Кутузов]

Извините люди добрыя, не для собственной воли, но токмо по завещанию умершей логики... Помогите вычислисть догружающий момент на болты для такого вот узелочка

[Vavan Metallist]

Сообщение от Кутузов Помогите вычислисть догружающий момент на болты для такого вот узелочка

М=10т*120мм. При этом узелок можна выполнить в нескольких вариантах (см рисунок). 99% проектировщиков сделают по варианту 3 и будут правы. В данном случае это каша, которую не испортили маслом.

Сообщение от Ильнур Тогда тут ТРИ шарнира. Задача усложняется.

Веселье продолжается! Кто больше?

Сообщение от Ильнур К стенке колонны нельзя примыкать без ребер, передающих местный момент на полки.

Можно.

[Кутузов]

Сообщение от Vavan Metallist М=10т*120мм

Но здесь же балка прогибается, а у автора закручивается. В чем разница? Где третий шарнир. Может будем считать что здесь не прогибается, а у автора не закручивается? Будет наихудший вариант....из реальных.
Тем более какие шарниры в узле? Шарниры в расчетной схеме, не надо путать.

[Shakaluka]

Люблю такие темы!

Друзья, изучил по мере сил работы:

http://dwg.ru/lib/1731

http://dwg.ru/dnl/13662

никто такое не считает и не обосновывает нигде.
Возможно из-за чрезмерной деформативности такого решения? Ведь ну механизм же прямо очень механический получается. А в механизмах все наши/ваши/их "статические" рассуждения недействительны совсем. Тут я соглашусь с той позицией, что если уж и рассматривать и искать истину для такого узла то только когда он будет в состоянии равновесия. Законы и правила нашей строительной науки работают только для уравновешенных систем. Значит надо сначала пофантазировать как этот узел "в реальности" деформируется, какое равновесное положение займет, потом вычесть затраченную на это деформирование энергию, затем заменить выбравшие черноту отверстий шарниры другими узлами и только потом прикладывать "остатки" сил к болтам и считать их прочность.

[Vavan Metallist]

Консоль мы расчитали и она не прогнется дальше, чем ей положено. В расчетных предпосылках при креплении к балке, или к стенке колонны с одной стороны принято, что они не удерживают момент. Тоесть балка крутится до тех пор, пока не скрутится на 90 градусов . Конечно, в реальности она жеская - но расчет всегда упрощение.
На рисунке 1 в предыдущем моем посте, например слева настоящий шаринир (где один БОЛЬШОЙ БОЛТ ).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Shakaluka озможно из-за чрезмерной деформативности такого решения?

С этим согласен. Такой узел действительно деформативен. Поэтому, думаю, такие узлы стоит делать на ВП болтах. По крайне мере крепление накладки к второстепенной балке.
А вот то, что не считают и не обосновывают это не совсем так - таких узлов много в западных проектах.

[Бармаглотище]

Потому и повышенной деформативности, что мгновенно-изменяемая система, т.е. много шарнирчиков (больше двух) на одной прямой. Под вертикальной нагрузкой эта система "проседает" вниз, шарнирчики уже не на одной прямой и все приходит в состояние равновесия. Но уже не прямолинейная фигня получается.

[Shakaluka]

Сообщение от Vavan Metallist А вот то, что не считают и не обосновывают это не совсем так - таких узлов много в западных проектах

Сообщение от Бармаглотище Но уже не прямолинейная фигня получается

Вот мой пост №182, книги которые я там указал западные и ваши рассуждения тут и выше намекают на то, что если где-то эти узлы и используются, то только с предварительным натяжением болтов.

[Кутузов]

Сообщение от Vavan Metallist Конечно, в реальности она жеская - но расчет всегда упрощение.

В реальности балку от кручения много чего удерживает. На ней или перекрытие или настил. Но это не так важно, как и размер прогиба консоли. Я пытаюсь уже не помню в какой раз донести, что расчет нужно вести на узловой момент от поперечной силы и эксцентриситета (которые не зависят от прогибов и закручиваний), а не на балочный на расстоянии e1 от условно шарнирной опоры, где балка проходит через еще 2 шарнира, расплескивая момент наленаправо

Сообщение от Vavan Metallist Такой узел действительно деформативен. Поэтому, думаю, такие узлы стоит делать на ВП болтах.

Делать стоит именно на ВП болтах, но не потому что узел деформативен. Фактическая чернота болтов - это крайне случайная величина. Где-то болт заходит внатяг, где-то свободно болтается. Поэтому и включение в работу после некоторого свободного сдвига будет непредсказуемо неравномерным. Не думаю, что это приведет к обрушению, но если посмотреть под микроскопом, что творится с болтами - это тихий ужОс

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище Потому и повышенной деформативности, что мгновенно-изменяемая система

Любое соединение на обычных болтах имеет люфт и остаточные деформации проходят в нем. Но мы же не называем все такие соединения мгновенно изменяемыми. Это все же разные вещи. Я же не спорю, что узел достаточно деформативен. Допускается или нет такая деформативность - решает конструктор. Я веду речь исключетельно о прочностном расчете.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Кутузов Я пытаюсь уже не помню в какой раз донести, что расчет нужно вести на узловой момент от поперечной силы и эксцентриситета (которые не зависят от прогибов и закручиваний), а не на балочный на расстоянии e1 от условно шарнирной опоры, где балка проходит через еще 2 шарнира, расплескивая момент наленаправо

А я тебе пытаюсь уже в какой раз доказать, рисунки вон рисую, что ты неправ. Балка не может проходить через 2 шарнира. Потому, что это уже не балка, а шарнирная цепь. При расчете всегда нужно брать конкретные четкие предпосылки. Какие - я уже описал дальше некуда.
Кстати все таки в одном ты прав: эксценриситет таки действительно не зависит от прогибов и закручиваний. Он зависит исключительно от положения шарнира.

[Бахил]

Сообщение от Кутузов Помогите вычислисть догружающий момент на болты для такого вот узелочка Миниатюры

0! Это БСК. А БСК здесь не рассматривается.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Offtop: Ни хрена себе - сколько понаписали всяких глупостей
Ливер, сухари насушил?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist А я тебе пытаюсь уже в какой раз доказать, рисунки вон рисую, что ты неправ.

Offtop: Да тролль он! А может циклоп?

----- добавлено через ~13 мин. -----
L-vir, поставь накладки по полкам и не мучайся. Тогда весь момент уйдёт на накладки.

[Homel]

Offtop: Шарнирный узел превращается.... превращается..... узел превращается в элегантный жесткий узел.

[ronn]

Два шарнира, это недопустимо. Шарнир должен быть только один, ибо в противном случае, у нас добавится ОФИГЕННАЯ продольная сила.
И чем разность по вертикали между их взаимным перемещением меньше, тем эта сила будет больше. Так что извольте конструировать одношарнирные узлы.

[Бахил]

Homel, нет - ГБ не позволит.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Потому, что это уже не балка, а шарнирная цепь.

именно так и получается. 1 звено почти на всю длину и 2 звена коротеньких-коротеньких, с ограниченной жесткостью.
А если всю балку разбить на много маленьких кусочков и соединить их между собой такими вот накладочками на таких вот "жестких" болтовых соединениях, то это просто цепь и получится. Типа якорной
И "прогибаться" будет по цепной линии, а не по упругой линии балки

Offtop: Ладно, хватит. А то точно Ваван материться начнет
Кстати, Ваван. Против схемок и формул из поста #188 я совсем-совсем не возражаю. Пусть будет так, хуже от этого не станет.
И признаю свою ошибку в формуле выше: как не крути, а накладки должны находиться в равновесии, все силы слева-справа надо уравновешивать

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Homel Offtop: Шарнирный узел превращается.... превращается..... узел превращается в элегантный жесткий узел.

Садись, два
Соединение балок будет жестким. А вот узел - шарнирным. Т.е. в расчетной схеме надо шарнирчик рисовать Offtop:
Ну, это скорее всего. А то вдруг там у ТС сплошное раскрепление от гориз. перемещений верхней полки ГБ имеется... Или вся эта ГБ - 0.5м длиной с узлами "от кручения"

[Кутузов]

Сообщение от Vavan Metallist Балка не может проходить через 2 шарнира

Да, только из этого следует, что неправ ты И... я к словам не докапываюсь, заметь. За такое утверждение можно было бы затролить....
В лоб доказать тебе твое заблуждение не получается, лоб крепкий. Попробуем по другому. Давай заменим обычные болты на ВП, жесткость главной на кручение балки увеличим в 10 раз, либо закрепим ее от кручения. Что-нибудь изменится в твоих формулах?

Сообщение от Vavan Metallist Кстати все таки в одном ты прав: эксценриситет таки действительно не зависит от прогибов и закручиваний

Ух тыж спасибо! Но, ты опять не заметил главного. От прогибов и закручиваний не зависит Q, эксцентриситет ежу понятно...

Сообщение от Бармаглотище Т.е. в расчетной схеме надо шарнирчик рисовать

Сколько?

Сообщение от Бахил ГБ

Главный Бахил?

[Бахил]

Вот интересно, откуда там горизонтальная сила в 2 раза больше вертикальной? БелАЗ что ли там периодически стукается?
И Ливер молчит, как партизан. Все проблемы из-за этой силы.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище Кстати, Ваван. Против схемок и формул из поста #188 я совсем-совсем не возражаю. Пусть будет так, хуже от этого не станет. И признаю свою ошибку в формуле выше: как не крути, а накладки должны находиться в равновесии, все силы слева-справа надо уравновешивать

А я вот могу возразить
Я специально написал "для практического расчета" (правда "ч" пропустил ). А так, в теории для левого узла для левой группы болтов М может быть равен Q*e1, а для правого узла левую группу вообще можно считать только на поперечку. Но при конструировании количество болтов я бы принимал по правому узлу для обоих групп. Все очень просто.
Кутузов, с тобой спорить не буду, поскольку ты вообще витаешь в каких-то своих, далеких от практических расчетов широтах. Думаю тебе просто надо реже смотреть под микроскоп на болты. Будь проще - и к тебе потянуться люди. Упрощать сложно - усложнять легко.

[Кутузов]

Сообщение от Бахил Вот интересно, откуда там горизонтальная сила в 2 раза больше вертикальной?

Например из-за сложной архитекртуры. Верхний этаж шире нижележащего, т.е. выступает консольно. Консоль большая, и упирается через подкос в нижний этаж, что дает горизонтальную составляющую. Ну включи фантазию!

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist А я вот могу возразить

Ну так я тоже имел ввиду "для практического расчета".
А для теоретизирований... См десяток постов выше - возражений море

[Бахил]

Сообщение от Кутузов что дает горизонтальную составляющую

Ага - плюс/минус. Ты вообще о каком узле?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище А для теоретизирований... См десяток постов выше - возражений море

Нет, не теоретизирование, а в данном случае конкретная теоретическая предпосылка: момент в левой группе болтов меньше, чем в правой. Но при конструировании узла этим (причем это будет в запас) можно пренебречь и принять все болты по большему моменту. Никаких "теоретизирований" тут у меня нет, никаких "микроскопов" и "вычислений углов поворота".

[Кутузов]

Сообщение от Бармаглотище как не крути, а накладки должны находиться в равновесии, все силы слева-справа надо уравновешивать

Проблеск надежды

Сообщение от Vavan Metallist момент в левой группе болтов меньше, чем в правой

убит на корню

Сообщение от Vavan Metallist Нет, не теоретизирование, а в данном случае конкретная теоретическая предпосылка

Апофеоз веселья

[Vavan Metallist]

Пипец...
Кутузов, вообще томеня учили, что инженер должен спорить схемами, рисунками, формулами. Ну, к великим полководцам это не относится. Все - этот рисунок - мой бенефис в этой теме. Накладка эта находитсяв равновесии, но, как надеюсь уже кое-кому станет понятно, что моменты в левой и правой группе болтов могут быть разными, или (как на рисунке
И я еще раз повторяю: это чисто расчетная предпосылка. Реально при работе узла на усилия в болтах будут влиять и углы поворота и факторы, которые можно увидеть только под микроскопом. При конструировании еще раз повторюсь есть смысл ставить болтов столько же, сколько и в правой. Хотя тоже не всегда потому, что это может увеличить плече. Можно, например накладку к второстепенной балке прикрепить высокопрочными болтами, или болтами класса точности А, что должно уменьтшить деформативность. Но на расчет прочности узла это не повлияет.

[BYT]

Сообщение от Ильнур Это - вообще-то механизм

Это механизм если на расчётной схеме слева 2 связи,а справа 1. Я про это говорил выше. Для применения срезного соединения (не сдвигоустойчивого и при отсутствии соединения на болтах класса точности "А") слева и справа в расчётной схеме должно быть по две связи.
До сего момента ещё не была нарисована полная расчётная схема.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Можно.

Я имел ввиду поперек стенке. Это исходя из посыла "два типа" - обычно в сериях дается 2 узла примыкания к колонне: в плоскости наибольшей и наименьшей жесткостей.
BYT, Расчетная схема для случая примыкания к жесткой консоли нарисована, даже две. Квадрат означает болтовую группу с ВЫБРАННЫМИ зазорами.
Ну, вот еще понарисовал. Так можно и до каждого болта разрисовать.
В схемах случаи А,B и С - в зависимости от того, которая группа упрется первой. Для расчетов выбрать наихудший по моменту на группу.

[L-vir]

Сообщение от Бахил Вот интересно, откуда там горизонтальная сила в 2 раза больше вертикальной? БелАЗ что ли там периодически стукается? И Ливер молчит, как партизан. Все проблемы из-за этой силы.

ответил в посте #112
Как говорят- от взрывных нагрузок. Не хотел акцентировать на этом, что-бы не цеплялись к кратковременности.

может всё-таки #101, а? Уже за вторую сотню перевалило, а воз и нынче там

Offtop: Эль-вир меня зовут.. та неважно

[gnomm]

Сообщение от Бахил Почему нельзя? Можно. Только правильно рассчитать - делов-то.

кстати, данный узел есть в ТИПОВЫХ узлах во всеми недолюбливаемой скадовской комете.

но по узлу есть ограничения: сечение главной балки (при одной вертик. накладке) в узле стартует с I50Б1, а при двух с 80Б1.

[Chardash]

Offtop: извиняюсь, что прерываю спор, но, если вдруг автору нужно проверить/посчитать данный узел, есть возможность сделать это программно. Но тогда останутся скрытыми некоторые моменты, программа даст только готовый ответ и всё. Возможно в теме уже говорили, думаю это итак все знают). Кстати, болты в этой программе считаются не высокопрочными.
не успел

[BYT]

Сообщение от gnomm в узле стартует с I50Б1, а при двух с 80Б1.

А по пролёту нет ограничений?

[Chardash]

Сообщение от BYT А по пролёту нет ограничений?

обычные узлы, нет пролета. Задается только поперечная сила и все.

[gnomm]

Сообщение от BYT А по пролёту нет ограничений?

нет, есть ограничение только на поперечную силу в узле. хз откуда у них такой узел - справка ссылается на серии 2.440-2 вып 1 и вып 2. но такого варианта узла в них нет

[Chardash]

Сообщение от gnomm нет, есть ограничение только на поперечную силу в узле. хз откуда у них такой узел - справка ссылается на серии 2.440-2 вып 1 и вып 2. но такого варианта узла в них нет

по моему с какой-то старой серии, видел где-то, но найти не могу. Специально вчера вечером искал, пока не нашел.
по картинке из моего поста выше : 13 GOOD AND BAD DETAILING http://people.fsv.cvut.cz/~wald/CEST..._detailing.pdf стр 119. Книжка CONNECTIONS TO EUROCODE_3

[Бахил]

Сообщение от L-vir может всё-таки #101, а? Уже за вторую сотню перевалило, а воз и нынче там

Offtop: Это тебе ещё повезло. Обычно, после третьей страницы про вопрос ТС забывают
А тебе ответ дали в №5.
Можно и как в 101. Только е до центра группы, а не для крайних.
И где-то я давал усилие на болт 191,5 кН.

[Ильнур]

Сообщение от L-vir ... воз и нынче там..

А на посту 204 ответа нет?
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1462530356

[Кутузов]

Сообщение от Vavan Metallist этот рисунок

Таа, этож очередной комикс
Твою точку зрения я понял давно, и повторюсь в ней полно ошибок на уровне здравого смысла. А ты упорно давишь на одни предпосылки и упорно игнорируешь другие. Так нельзя.
1. Накладка - это отдельный элемент. Для того, чтобы она находилась в равновесии все усилия должны в сумме давать ноль. Ты последний, кто этого еще не понял. Бенефис, ага
2. Не нужно путать расчетную схему со стержнями и шарнирами с расчетной схемой узла. В расчетной схеме 1 шарнир. В узле шарниры, ограниченные по времени очень малым промежутком. Потом все жестко упирается, как у Ильнура на картинках.
3. Узел на обычных болтах класса точности В пройдет во времени несколько характерных точек, пока не достигнет равновесия. Это пройзойдет, когда все болты упрутся, а балка повернется на угол, определяемый ее жесткостью на кручение с учетом закреплений или без и крутящим моментом M=Q*e1. Именно для этого момента и надо составлять уравнения и рисовать схемы. В этот момент Q такая же, как и была, изменение e бесконечно мало. Накладка имеет 2 точки приложения сил - центры болтовых групп. А у тебя моменты по краям накладки разные, т.к. ты рассматриваешь момент времени, когда равновесие еще не достигнуто. Это некорректно.
Поэтому я и педложил тебе заменить обычные болты высокопрочными, а балку считать некрутящейся. Т.е. начать рассматривать узел в его равновесном положении... А ты говоришь какая разница, ну тогда я не знаю...

[BYT]

Ильнур
Вот видишь как плохо без схемы. Здесь кусками какимито всё представлено. И я обсчитался держа в уме.
Правильно ты говориишь - механизм при двух связях с каждой стороны и четырёх шарнирах.
При такой схеме не достаёт 3-ёх связей. Именно они и будут связями от поворота,которые создаются за счёт сдвигоустойчивого соединения или болтов класса точности "А".

[Бармаглотище]

Offtop: я со 2 страницы обсуждения об этом твержу
гейропейцы хоть, конечно, и гейропейцы - но не зря обзываются на этот узел, вон картинки давали выше.. = ))

Offtop: А в комете скадовской много ерунды понарисовано...

[faysst]

Сообщение от gnomm кстати, данный узел есть в

ДС 27-4-2-90 Альбом типовых узлов соединений металлоконструкций несущего каркаса общественных зданий

что интересно:
- альбом разработан моспроектом 2
- есть интересные модификации узлов, которые часто видел в проектах других проектировщиков, но не видел в сериях

в альбоме всего три части http://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293771/4293771389.htm

[L-vir]

ВОт! Я знал, что где-то это должно быть!
Интересно у них определено плечо. От оси балки до первого ряда группы болтов присоединяемой балки. Таких версий ещё не было

[Ильнур]

Сообщение от L-vir ...Интересно у них определено плечо. От оси балки до первого ряда группы болтов присоединяемой балки. Таких версий ещё не было

Было. Были ВСЕ варианты - см. схемы выше.
Для первой группы болтов, если идти слева направо, другого и не получится.
Сказано же было, что каждая группа считается на свой ВОЗМОЖНЫЙ предельный момент. Которая группа упрется первой - вещь вероятностная. Поэтому "сканируем" наихудшую ситуацию.

[BYT]

Сообщение от Ильнур Которая группа упрется первой - вещь вероятностная.

У которой угол поворота больше. Причём здесь вероятность?

[Ильнур]

Сообщение от BYT У которой угол поворота больше. Причём здесь вероятность?

Угол поворота ("свободная" податливость, или "выборка" зазоров) многоболтового соединения зависит от СЛУЧАЙНЫХ факторов, таких как отклонение центров отверстий, отклонений диаметров болтов, отклонений диаметров отверстий. Иное соединение может сразу заклинить, иное хорошо повернуться и только потом упереться. А уж при номинально равных группах...
Вот при том здесь вероятность, дорогой BYT.

[Бармаглотище]

Ильнур, а у нас все вероятностное.
Нагрузки (снеговые, ветровые и т.п.), Ry стали и т.д.

Соответственно, и угроза обрушения - тоже вещь вероятностная. Дальше сам сообразишь - ты мужик умный.. = ))

[Кутузов]

Одновременный уход от нескольких вероятностей в сторону запаса приводит к тому, что то что должно упасть стоит и не падает, как бы издеваясь над самыми умными инженерами, знающими 1000 причин почему это стоять не может

[Бахил]

Offtop: Ильнур, заканчивай эксперименты с грибами.
Vavan Metallist, в №202 уже дал правильный ответ.
Можно конечно и "до первой звезды первого ряда, но это будет с баааальшим запасом.
Offtop: Ты ещё напиши, что момент воспринимается только двумя крайними болтами...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...момент воспринимается только двумя крайними болтами...

Это противоречит букве СНиП - принято, что болты в группе несут бремя демократично.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур болты в группе несут бремя демократично

А как же "вероятность" и прочая хрень?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А как же "вероятность" и прочая хрень?

Вот шланг-то какой...
Демократичное распределение бремени наступает ПОСЛЕ выборки зазоров (и некоторого примятия к слову).
ДО ЭТОГО происходит условно-свободный поворот.
Таким образом, имеется некоторый шарнирный ХОД до вступления в работу, т.е. исчезновения шарнира.
Так вот, величина этого хода - величина достаточно случайная. Следовательно, вероятностная. Т.е. группа (в системе групп) МОЖЕТ находиться в одном из двух дискретных состояниях (шарнир и нешарнир) с определенной вероятностью. Мы можем оперировать только вероятностью 0 или 1.
Самый важный урок из вышесказанного - КАЖДАЯ группа болтов МОЖЕТ напрячься ПО ПОЛНОЙ КАТУШКЕ, в силу того, что другая группа (другие группы) НЕ ВЫБРАЛА(И) свой зазор.
Поэтому для определения МАКСИМАЛЬНОГО момента на группу необходимо рассматривать многоШАРНИРНУЮ схему в инвариантах в предположении, что рассматриваемая группа первой выбрала зазор. Как и было нарисовано в постах выше.

[Бахил]

Offtop: Ильнур, ты заканчивай эксперименты с грибами.

[artist3100]

Приветствую, faysst! Огромное спасибо за ответ в виде предоставленной информации с отсылом на серию.
Очень давно искал ответ на данный вопрос.

[faysst]

Сообщение от artist3100 Приветствую, faysst! Огромное спасибо за ответ в виде предоставленной информации с отсылом на серию. Очень давно искал ответ на данный вопрос.

первое сообщение с 2010 года или одно сообщение раз в 6 лет. впечатляет

[slava_lex]

Сообщение от Chardash кстати, похожий узел из одной иностранной книжки, но в текле есть (в адвансе, по моему тоже) и китайцы частенько применяют. Возможно узел из книжки в каких-то ситуациях плох, нужно дочитать) высокопрочный болт. high strength bolt.

Коллеги, подскажите пожалуйста что за книга?. Где то видел краем глаза подобное изложение, да вспомнить не могу где....

[ZVV]

Сообщение от slava_lex Коллеги, подскажите пожалуйста что за книга?. Где то видел краем глаза подобное изложение, да вспомнить не могу где....

DESIGN_OF_STRUCTURAL_CONNECTIONS_TO _EUROCODE_3 (FAQ)

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex ...подобное изложение...

Дополнил изложение:

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Дополнил изложение:

Offtop: А накладки двусторонние или ...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: А накладки двусторонние или ...

Это на вкус. На вкус нет товарищей...