[Emc]

Добрый вечер!

Вопрос такой, одинаково ли будет работать балка, если рассматривать вариант 1 и вариант 2?

Ведь нагрузку мы собираем вне зависимости на ее расположения. Рассматриваем ее, что там, что там, как стержень. Единственное, что будет отличаться, как я понимаю, это площадь сжатой зоны бетона. В 1 случае она будет больше, так как балка будет работать как тавр.

И работа плиты, как я понимаю, тоже не изменится?

[civil_engineer]

Изменится. В первом варианте у Вас сжатая зона бетона будет включать в себя полку, а втором только стенку. Соответственное и требуемое армирование будет различное. В первом варианте потребуется меньше арматуры чем во втором.

[Экс]

Сообщение от civil_engineer В первом варианте потребуется меньше арматуры чем во втором.

С чего бы? Тут другое - перевернутая балка, при том же бетоне, становится раза в три слабее. Даже при измененном армировании.

[mainevent100]

Сообщение от Экс перевернутая балка, при том же бетоне, становится раза в три слабее.

"слабее" и "крепче" - очень точные понятия ))
Экс, поясните, пожалуйста, в каком смысле слабее?

[vedinzhener]

Сообщение от Emc Добрый вечер! Вопрос такой, одинаково ли будет работать балка, если рассматривать вариант 1 и вариант 2? Ведь нагрузку мы собираем вне зависимости на ее расположения. Рассматриваем ее, что там, что там, как стержень. Единственное, что будет отличаться, как я понимаю, это площадь сжатой зоны бетона. В 1 случае она будет больше, так как балка будет работать как тавр. И работа плиты, как я понимаю, тоже не изменится?

это смотря где смотреть сечение и что за балка(условия опирания, многопролетная и т.д.), если жестко заделанная по концам, тогда сжатая полка на опоре станет, в пролете соответственно наоборот...первый случай на мой взгляд лучше работы, т.к. растянутой арматуры на опоре можно в полку больше запихнуть, если учитывать работу балки именно как тавра

[civil_engineer]

Сообщение от Экс С чего бы? Тут другое - перевернутая балка, при том же бетоне, становится раза в три слабее. Даже при измененном армировании.

Ммм.... в 3 раза слабее даже при условии насыщения арматурой полки? Что-то сомневаюсь)) При достаточном армировании оба варианта сечения можно сделать равнопрочными. Но для первого варианта армирования все же меньше понадобится)

[kopekopa]

Первый вар. при прочих равных условиях лучше, но не намного. Можно заморочиться и, скажем, в маткад запихать программку, рисующую две кривые друг на друге (для двух балок) зависимости несущей способности от армирования растянутой зоны. Кривые сначала (без армирования) будут различаться, но при постепенном увеличении арматуры пересекутся и далее будут практически совпадать с чуть более выгодным выбором первого варианта

[civil_engineer]

Сообщение от kopekopa Первый вар. при прочих равных условиях лучше, но не намного.

Думаю однозначно сказать на много или нет будет разница нельзя по приведенной схеме. Расчетная ширина полки ведь неизвестна.

[kopekopa]

Сообщение от civil_engineer ширина полки ведь неизвестна

Если ширина полки больше половины высоты сечения, то там уже почти неважно насколько она больше. Минимум "у нас" как раз половина (300 мм) высоты (600 мм).

ПС. Кроме "малых" высот

[swell{d}]

для многопролётной балки опорный момент всегда больше пролётного, поэтому второй вариант (при грамотном конструировании) значительно экономичнее.

[lenivec]

Сообщение от Emc Добрый вечер! Ведь нагрузку мы собираем вне зависимости на ее расположения.

Расчетную схему строим по осям элементов и точки приложения нагрузки принимаем относительно этих осей, от этого будут зависеть возникающие от приложенных сил моменты и для различного расположения балки относительно плиты, как я понимаю, они будут разные.
В варианте №2 арматура плиты берет на себя часть нагрузки в растянутой зоне несущей балки. Поэтому армирование балки (в растянутой зоне) во втором варианте, я думаю, можно уменьшить. Но вопрос в том, кто делает плиту ребрами вверх? Чтобы спотыкаться об них, что ли?

[v.psk]

Сообщение от lenivec Но вопрос в том, кто делает плиту ребрами вверх? Чтобы спотыкаться об них, что ли?

ну зачем же?
Это довольно экономичный и технологичный вариант.
... в образовавшуюся полость укладываются коммуникации и звуко/тепло изоляция.

----- добавлено через ~2 мин. -----
... другое дело что в этом случае полка довольно толстая

[lenivec]

Сообщение от v.psk ну зачем же? Это довольно экономичный и технологичный вариант. ... в образовавшуюся полость укладываются коммуникации и звуко/тепло изоляция.

Если это плита с частыми ребрами, а не просто с балками по осям, тогда да, может быть кому-то и удобно.
А что, ребра плит надо звуко- и теплоизолировать друг от друга? И экономично ли и удобно наносить звуко- и теплоизоляцию на всю поверхность ребер? Не проще ли уложить её просто поверху плиты?

[SkyFly]

Видел "перевернутую" плиту в живую (не проектировал, видел издалека). Экономили бетон на фундаментной плите. Сильно проще было ставить опалубку и заливать именно в "перевернутом" виде.

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от lenivec И экономично ли и удобно наносить звуко- и теплоизоляцию на всю поверхность ребер?

Зато ниже этажом не надо потолок выравнивать

[Экс]

Сообщение от mainevent100 "слабее" и "крепче" - очень точные понятия )) Экс, поясните, пожалуйста, в каком смысле слабее?

Если балка полкой вверх - нас мало интересует ребро, оно растягивается, а сжимается верх ребра и полка с двух сторон , в противовес растягиваемой в ребре арматуре.
Переворачиваем - растягивается полка внизу и часть ребра. ... Бетон на растяжение можно не учитывать. Смотрим что у нас сжимается- часть ребра. При той же марке бетона
и, учитывая, что новая площадь сжатия бетона примерно втрое меньше стала, получаем, что перевернутая балка выдержит нагрузку втрое меньше. И тут арматура не спасет -
есть максимальное армирование. Все на пальцах считается...

[Bull]

да проще можно. Для чего служат ребра? Для того, чтобы принять на себя сжимающие нагрузки и препятствовать деформированию. При нагрузке сверху ребро вверх "держит" нагрузку. Ребро вниз - нет

[vedinzhener]

Сообщение от Экс Если балка полкой вверх - нас мало интересует ребро, оно растягивается, а сжимается верх ребра и полка с двух сторон , в противовес растягиваемой в ребре арматуре. ...

угу, это если мы сечение в пролете смотрим, а если балка защемлена или многопролетная?

[civil_engineer]

Сообщение от Экс перевернутая балка выдержит нагрузку втрое меньше. И тут арматура не спасет - есть максимальное армирование.

Как же быть тогда с многопролетными балками когда моменты на опорах и в пролетах одного порядка? Понятно, что при условии нахождения сжатого бетона только в ребре (2 вариант) арматуры потребуется больше, но это не обязательно означает, что сечение будет переармированно. К тому же, как уже отмечал lenivec, в работу можно включить арматуру полки.

Сообщение от SkyFly Видел "перевернутую" плиту в живую (не проектировал, видел издалека). Экономили бетон на фундаментной плите. Сильно проще было ставить опалубку и заливать именно в "перевернутом" виде.

Ну так в фундаментной плите растянутая зона то сверху (отпор то грунта вверх направлен). Вот туда ребрами и развернули.

[SkyFly]

Сообщение от civil_engineer в фундаментной плите растянутая зона то сверху (отпор то грунта вверх направлен). Вот туда ребрами и развернули.

Развернули, потому что субчик пришел жаловаться что не сможет залить плиты с рёбрами вниз, были совещания, ругань, рисовали друг другу много картинок и в результате ГИП согласился ее перевернуть. Я тогда не проектировал, наблюдал со-стороны.
Про отпор согласен =)

[vedinzhener]

Сообщение от civil_engineer Ну так в фундаментной плите растянутая зона то сверху (отпор то грунта вверх направлен). Вот туда ребрами и развернули.

угу в пролетах сверху, на опорах(около колонн , стен) снизу, причем значительно больше моменты именно на опорах и будут

[SkyFly]

Offtop:

Сообщение от Экс При той же марке бетона и, учитывая, что новая площадь сжатия бетона примерно втрое меньше стала, получаем, что перевернутая балка выдержит нагрузку втрое меньше. И тут арматура не спасет - есть максимальное армирование. Все на пальцах считается...

Экс, а вы практикующий строитель?
Я много форум читал, и у меня сложилось впечатление, по вашим постам, что вы больше учёный, витаете где-то в более высоких материях, нежели мы тут со своими расчётами тавровых и прямоугольных сечений по СНиПам и СП

[slava_lex]

Такие балки не проектировал но по моим представлениям эта офигеть какая тяжелая полка повиснет мертвым грузом на поперечной арматуре балки. Соответсвенно по всей длине балки раскроется горизонтальная трещина (преднапряжения поперечки же нет). Далее непонятно что будет с несущей способностью по наклонным сечениям. Могу ошибаться но как я думаю в расчет по наклонной трещине пойдет рабочая высота балки уменьшенная на высоту плиты. Это из умозрительного
Из фактического. Кодыш писал что в случае приложения нагрузки не к верхней части балки разгружающее действие нагрузки в при опорной зоне учитывать не следует. Поперечка возрастет однозначно по сравнению с 1 случаем

[civil_engineer]

Сообщение от vedinzhener угу в пролетах сверху, на опорах(около колонн , стен) снизу, причем значительно больше моменты именно на опорах и будут

Ну я бы так категорично не утверждал. Все от схемы зависит.



На эпюре отрицательные пики соответствуют положению стен.

[vedinzhener]

Сообщение от civil_engineer Ну я бы так категорично не утверждал. Все от схемы зависит. Вложение 173253 На эпюре отрицательные пики соответствуют положению стен.

ну так Вы мне эпюры моментов балки перекрытия показали, а в фундаментной плите будет наоборот...то бишь в нижней зоне больший момент(нижняя зона я считаю что ближе к земле )

не балки у Вас, увидел размерность видимо плита

[Poreth]

Сообщение от SkyFly Я много форум читал, и у меня сложилось впечатление, по вашим постам, что вы больше учёный, витаете где-то в более высоких материях, нежели мы тут со своими расчётами тавровых и прямоугольных сечений по СНиПам и СП

Offtop: Присоединяюсь. Только и насчет ученого сомневаюсь тоже.

[mainevent100]

Все зависит от нагрузок.
Считаем однопролетную балку с шарнирами, допустим, в ребре стоит 2d22A400, ширина сжатой полки, вводимой в расчет, 1,5 метра:
вар. №1 - предельный момент М=146,8 кНм
вар. №2 - предельный момент М=140,1 кНм
Разница в 5% за счет меньшей высоты сжатой зоны в 1 варианте и, как следствие, большего плеча абсолютно не существенна для небольших нагрузок.

Но если требуется этой балкой воспринять момент М=550 кНм:
вар. №1 - требуется Аs=29,5 см2 (5d28), относительная высота сжатой зоны "кси"=0,088<"ксиR"=0,531
вар. №2 - требуется Аs=40,1 см2 (5d32), относительная высота сжатой зоны "кси"=0,595>"ксиR"=0,531
Разница в 36% при том, что для второго варианта это уже запредельное усилие, а для первого вполне нормальное.

Сообщение от slava_lex тяжелая полка повиснет мертвым грузом на поперечной арматуре балки

нет, будет также работать совместно.

Сообщение от Poreth Только и насчет ученого сомневаюсь тоже.

Offtop: +1

Offtop: человек сначала заставил весь форум обсуждать, как класть швеллер, теперь - железобетонный тавр. Ждем в ОиФе обсуждения, как лучше класть ФЛку))

[lexabelic]

Offtop: Emc, зачем вы всё переворачиваете??? )))))))

[vedinzhener]

Сообщение от lexabelic Offtop: Emc, зачем вы всё переворачиваете??? )))))))

он видимо с нашей помощью научные исследования проводит...сам молчит главное как партизан

[Экс]

Сообщение от vedinzhener а если балка защемлена или многопролетная?

Ой, давайте не будем! В этих случаях арматура переползает вверх-вниз, в зависимости от момента изламывающего. И сечения подбираются нужные по бетону.
Мы что обсуждаем? Многопролетную балку или таки плиту с ребрами вверх тормашками?

[SkyFly]

Сообщение от Экс В этих случаях арматура переползает вверх-вниз, в зависимости от момента изламывающего.

Всё правильно, свойство даже такое есть у арматуры, ползучесть называется.

Сообщение от Экс И сечения подбираются нужные по бетону.

Сечения и армирование подбирается по усилиям.

Сообщение от Экс Мы что обсуждаем? Многопролетную балку или таки плиту с ребрами вверх тормашками?

Ну предположим тривиальный случай: плиту, опирающуюся на колонны. Всё-так здания шириной шесть метров - редкость (шесть метров, потому что самый распространенный типовой пролёт для ж/б), а значит пролётов будет несколько.
Что же тогда делать то? Резать плиту на квадраты или тавр переворачивать над опорами?

[vedinzhener]

Сообщение от Экс Ой, давайте не будем! В этих случаях арматура переползает вверх-вниз, в зависимости от момента изламывающего. И сечения подбираются нужные по бетону. Мы что обсуждаем? Многопролетную балку или таки плиту с ребрами вверх тормашками?

и н сколько переползет вверх-вниз ? поясняю даже если Вы имели ввиду пластический шарнир, то там тоже не бесконечно переползает вверх-вниз и сечения нужные никогда не подбираются по бетону для ж/б как тот так...и еще если скинули скажем 25% с опоры на пролет усилия, то в пролете арматурки придется добавить, и бетон тут не причем Мы обсуждаем конкретный случай, у автора конкретно монолитное перекрытие(значит с жесткими узлами и очевидно многопролётное), так что как там не ворочай балку ребрами вверх-вниз итог по расходу материала будет приблизительно одинаков...что-то мне подсказывает Вы никогда и не проектировали монолитных перекрытий

[Бахил]

Offtop: Да по-фигу. А вот интересно кто-нить проектирует рёбрами "вверх"?

----- добавлено через ~1 ч. -----
А как собираетесь бетонировать "рёбрами вверх"?

[Экс]

Сообщение от vedinzhener и н сколько переползет вверх-вниз ? поясняю даже если Вы имели ввиду пластический шарнир, то там тоже не бесконечно переползает вверх-вниз

Не тупИте. Я имел ввиду расположение арматуры в сечении по высоте. Над опорой арматура вверху, в пролете опускается вниз. Не думал, что все надо так детализировать.

Сообщение от SkyFly Цитата: Сообщение от Экс И сечения подбираются нужные по бетону. Сечения и армирование подбирается по усилиям.

А я что написал?Сечения у чего бывают? У усилий? Прикалываетесь?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vedinzhener что-то мне подсказывает Вы никогда и не проектировали монолитных перекрытий

Выпейте чего нить лекарственного от вашего "что то"... В отличие от вас, я не только проектирую, но и участвую в процессе, в испытаниях , как положено, стою под перекрытием. Могу варить чудесно и половину времени провожу на высоте , пристегнувшись страховкой к арматуре. Так что - к гельминтологу и не спорьте!

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Offtop: Да по-фигу. А вот интересно кто-нить проектирует рёбрами "вверх"? ----- добавлено через ~1 ч. ----- А как собираетесь бетонировать "рёбрами вверх"?

там скорее всего рабочий шов будет между плитой и ребрами

[mainevent100]

Сообщение от vedinzhener там скорее всего рабочий шов будет между плитой и ребрами

Offtop: нее, Экс с его чудо-способностями успеет залить ребра так, чтобы шов не успел образоваться ))

[SkyFly]

Offtop: Даа... не все умники одинаково полезны.

[Экс]

Ничо, будете почаще подпрыгивать от негодования на ваших расплющенных СНиПами задах , здоровья прибавится.))))

[SkyFly]

В любой неудобной ситуации, сделайте загадочное лицо, произнесите что-то вроде "вечность ничто пред ликом небытия" и удалитесь с задумчивым видом.

[lenivec]

Сообщение от Экс Смотрим что у нас сжимается- часть ребра. При той же марке бетона и, учитывая, что новая площадь сжатия бетона примерно втрое меньше стала, получаем, что перевернутая балка выдержит нагрузку втрое меньше. И тут арматура не спасет - есть максимальное армирование. Все на пальцах считается...

А что обычно считают - бетон на сжатие или арматуру на растяжение? В частности в балках.

[vedinzhener]

Сообщение от lenivec А что обычно считают - бетон на сжатие или арматуру на растяжение? В частности в балках.

это сложные материи о которых знает только Экс

[Экс]

Сообщение от lenivec А что обычно считают - бетон на сжатие или арматуру на растяжение? В частности в балках.

Бетон, потому, что его можно сделать разных марок, но не выше какого то реального значения. Поэтому на бетон завязаны сечения изделий. А арматура что? Ее если даже не вставить - ни кто и не узнает.... Постоянно хожу мимо трехэтажного особняка - у него в колоннах Д10... Сейсмозона 8 баллов. ГАСК - сильная организация, она меняет законы физики и сопромата.

[*KSV*]

Сообщение от Arikaikai Offtop: человек сначала заставил весь форум обсуждать, как класть швеллер, теперь - железобетонный тавр. Ждем в ОиФе обсуждения, как лучше класть ФЛку))

Человек развлекается, плюс в том, что такие полу шуточные темки заставляют освежить в памяти институтский материал, ну и комменты "Спецофф" улыбают.

[vedinzhener]

Сообщение от Экс Бетон, потому, что его можно сделать разных марок, но не выше какого то реального значения. Поэтому на бетон завязаны сечения изделий. А арматура что? Ее если даже не вставить - ни кто и не узнает.... Постоянно хожу мимо трехэтажного особняка - у него в колоннах Д10... Сейсмозона 8 баллов. ГАСК - сильная организация, она меняет законы физики и сопромата.

да флаг в руки, но есть рекомендации (тот же Тихонов), что в колоннах с меньшей стороной более 25см не менее д16,а также не забываем про мин % армирования

[Андрей_Е]

По разному. Изменится.

[Poreth]

Сообщение от vedinzhener но есть рекомендации (тот же Тихонов), что в колоннах с меньшей стороной более 25см не менее д16,а также не забываем про мин % армирования

Кроме Тихонова где еще эти рекомендации можно увидеть? А % армирования можно не одним, а несколькими стержнями набить.

[Андрей_Е]

Сообщение от Poreth Кроме Тихонова где еще эти рекомендации можно увидеть? А % армирования можно не одним, а несколькими стержнями набить.

п 3.65 старого руководста по констр. 1978 г.

[Poreth]

Для монолитных колонн - 12 мм.

[Андрей_Е]

Сообщение от Poreth Для монолитных колонн - 12 мм.

"Допускается" - данное решение применяется в виде исключения как вынужденное.

[Poreth]

Сообщение от Андрей_Е в виде исключения как вынужденное.

Например чем? И что это вообще за зверь такой "в виде исключения как вынужденное"??

[Андрей_Е]

Сообщение от Poreth Например чем? И что это вообще за зверь такой "в виде исключения как вынужденное"??

Внимательно читаем п. 3.65.
Я привел определение термина "допускается" изложенное в "Сборник разъяснений требований стандартов системы проектной документации для строительства вопросы и ответы Выпуск 1 dnl13393"
Иными словами всегда ставить не менее 16 мм, но при определенных обстоятельствах допускается уменьшать до 12 мм.

[mainevent100]

Сообщение от Poreth Кроме Тихонова где еще эти рекомендации можно увидеть?

Пособие к СП 52-101

[Бахил]

Offtop: При чём тут колонны? Эк куда вас занесло...

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Offtop: При чём тут колонны? Эк куда вас занесло...

в смысле причем? читайте что в пособии написано, а там говорится именно про колонну

[miko2009]

Сообщение от Emc Вопрос такой, одинаково ли будет работать балка, если рассматривать вариант 1 и вариант 2?

на это есть патент, автор Талантова

[Экс]

Сообщение от vedinzhener но есть рекомендации (тот же Тихонов), что в колоннах с меньшей стороной более 25см не менее д16,а также не забываем про мин % армирования

Сильно круто... А если это одноэтажное что то? Там 12-ю лепят. А про трехэтажку с 10-й в колоннах я написал как пример халтуры, кто то взял грех на душу..

[Poreth]

Сообщение от Экс А про трехэтажку с 10-й в колоннах я написал как пример халтуры, кто то взял грех на душу..

Offtop: Ни шаг не написан, ни сечения, ни-че-го. Но вердикт один - все дураки, а я учитель! "Не умеешь работать - иди учи!" - вот и наглядный пример.