[Igor1985]

Моделирую пространственный каркас. Почему усилия из поясов фермы от вертикальных нагрузок заставляют работать связи. Как-то может я не правильно связи моделирую. Ведь в связях должны возникать усилия от горизонтальных нагрузок (ветровых, крановых). Схема прилагается

[h5r32]

Поиск по форуму "Обжатие связей"

[Tyhig]

Offtop: СКАД считает формально, как есть.
Да, в жизни будет обжатие от веса и без значительного ветра/сейсмики.
Классически им пренебрегали.

Варианты:
1) Учитывать обжатие.
2) Не рассчитывать связи в СКАД. Считать вручную или отдельно, изменяя схему для каждой связи (вторая схема).
3) Для зданий повышенной ответственности сжатые связи обязательны.

Ну так фермы потихоньку будут терять устойчивость, наклоняться... Забыл термин. Депланация.
Наверное...
В любом случае в реальности же ГС будут работать при любых нагрузках...

[Igor1985]

То есть получается все связи, распорки прогоны нужно рассчитывать с учетом усилий от обжатия. Ну и соответственно все узлы крепления тоже рассчитывать на усилия от обжатия. В данной схеме, например, усилия от обжатия почти в два раза больше чем усилия от горизонтальных нагрузок. А как раньше, когда не строили пространственные схемы???

То есть допускается только в раскосах крестовой решетки не учитывать усилия от обжатия, причем для зданий ниже первого уровня ответственности . В прогонах, распорках, диагональных связях усилия от обжатия необходимо учитывать всегда

[h5r32]

Offtop: Не разу не видел труб каких нибудь 200х6 в ГС

[Igor1985]

Сообщение от h5r32 Offtop: Не разу не видел труб каких нибудь 200х6 в ГС

Вот это то и смущает. Все элементы подбирать на усилия от обжатия????

[h5r32]

Сообщение от Igor1985 Вот это то и смущает. Все элементы подбирать на усилия от обжатия????

Я бы посчитал плоские рамы , а связи подбирал бы по общепринятым принципам изложенным в книгах по МК (Горев например). Или убрал бы одну ветвь у крестов чтобы обжатия в связях не было, если конечно у вас не 1й уровень.

[Igor1985]

Сообщение от h5r32 Я бы посчитал плоские рамы , а связи подбирал бы по общепринятым принципам изложенным в книгах по МК (Горев например). Или убрал бы одну ветвь у крестов чтобы обжатия в связях не было, если конечно у вас не 1й уровень.

Уровень второй. А что делать с местами где диагональные связи, а не крестовые, это в связях по нижнему поясу ферм покрытия? У меня там просто часть связей крестовая, а две связи диагональные.
Первоначальный расчет я выполнил плоских рам, а усилия в горизонтальных связях я подбирал из расчета на ветровые нагрузки ветровых ферм образованных поясами стропильных ферм и связевых элементов, это вроде как расчет по справочникам

[Tyhig]

Offtop: Igor1985, для зданий обычного уровня ответственности допускается выключение вертикальных крестовых связей (работает 1 на растяжение). То есть нагружаете справа, убираете из схемы сжатые связи и наоборот.
Подозреваю, что тот же фокус и с ГС, но смотреть лень. Это СП "Стальные конструкции".

[gorbun]

Если узел связи к ферме на сварке - учитывать обжатие.
Если узел связи к ферме на болтах - обжатие допускается не учитывать.

Как запроектировали, так и считайте = как посчитали, так и конструируйте

[vlasctelin]

Сообщение от gorbun Если узел связи к ферме на сварке - учитывать обжатие. Если узел связи к ферме на болтах - обжатие допускается не учитывать. Как запроектировали, так и считайте = как посчитали, так и конструируйте

А где про сварку и болты в нормах или справочниках написано. Дайте ссылочку пожалйста

[gorbun]

Сообщение от vlasctelin А где про сварку и болты в нормах или справочниках написано. Дайте ссылочку пожалйста

А при чем здесь нормы и справочники?
Кроме знания норм еще неплохо иметь понимание что и как работает.
И тут вопрос что первее: курица или яйцо? То есть если посчитали связи с обжатием, то обеспечивайте конструктивными мероприятиями чтоб это обжатие имело место быть. А если у вас конструктивно связи обжаться не могут (чернота отверстий в болтах), то и считайте их по классической схеме (одна ветвь "выключена", другая ветвь воспринимает ВСЁ усилие).

[IBZ]

Довольно большие усилия в связях (в крайних связевых блоках) от вертикальных нагрузок могут получаться и при отсутсвии крестов, а стало быть и обжатия. На вопрос "откуда" я отвечаю в среднем раз в 3 месяца. Предлагаю участникам форума объяснить сей "феномен".

[Бахил]

Offtop: А вот не надо пространственные каркасы считать
На самом деле обжатие возможно при наличии подстропильных ферм. Но даже в этом случае его учитывать не надо.

[vlasctelin]

Да, при отсутствии крестов в связях возникают усилия, у меня такое было, как сказал Бахил и в схеме с подстропильными фермами без крестовых связей, а с диагональными связями. УВАЖАЕМЫЙ, IBZ, насколько правильно эти усилия от обжатия (или не обжатия) учитывать, а то мнения разделились. Ведь бывают случаи, когда усилия от обжатия в разы больше, чем усилия от кранов и ветра, для восприятия которых они в основном ставятся

[IBZ]

Сообщение от vlasctelin насколько правильно эти усилия от обжатия (или не обжатия) учитывать, а то мнения разделились. Ведь бывают случаи, когда усилия от обжатия в разы больше, чем усилия от кранов и ветра, для восприятия которых они в основном ставятся

Чтобы ответить на данный вопрос, необходимо разобраться с природой появления усилий. Но именно это я и предложил сделать участникам форума в п.13, а Вы мне мой же вопрос в "обратку"

Вот не будет в данном случае готового ответа - попытайтесь найти решение самостоятельно, при обсуждении могу только чуть подсказать Не захотите обсуждать - ну и ладно, не мои проблемы.

[Бахил]

Offtop: Тоже немного потроллю.
Шарнирный стержень.
В первом случае переместили конец вертикально.
Во втором случае просто повернули.
Внимание вопрос:
Какой стержень сжат?
ЗЫ. Решать в СКАДЕ!

[vlasctelin]

В первом случае его длина изменилась. Во втором случае его длина осталась одинаковой. Я думаю первый вариант. Хотя лучше пойду в скаде попробую.

[Бахил]

Сообщение от vlasctelin В первом случае его длина изменилась. Во втором случае его длина осталась одинаковой.

Всё правильно. Но ведь вопрос

Сообщение от Бахил Какой стержень сжат?

[IBZ]

Эх, придется Бахила засудить за плагиат - см. мой блог и тему "Строительная механика - лженаука ?"

[Бахил]

IBZ, извини. Честно, твой блог не читал

----- добавлено через ~3 мин. -----
Почитал блог. Ну у тебя слишком сложно. Мой пример более наглядный

[vlasctelin]

Сообщение от Бахил Какой стержень сжат?

Не один не сжат, или я что-то не правильно сделал

[Бахил]

Сообщение от vlasctelin Не один не сжат, или я что-то не правильно сделал

В СКАДЕ считал?

[vlasctelin]

Сообщение от Бахил В СКАДЕ считал?

Да, я наверное что-то не так ввел

[IBZ]

Сообщение от vlasctelin Да, я наверное что-то не так ввел

Как говаривал пес-пришелец из фантастического романа "Почти как люди": "как много способов приводят к одному и тому же результату" .

[vlasctelin]

Сообщение от Бахил В СКАДЕ считал?

С закреплениями я напутал, наверное

Сообщение от IBZ Как говаривал пес-пришелец из фантастического романа "Почти как люди": "как много способов приводят к одному и тому же результату" .

Игорь Борисович, Вы сказали, что направлять будете. Подскажите в каком направлении мыслить? Или вопрос Бахила по поводу шарнирного стержня (связи), который к фермам крепиться это подсказка

[IBZ]

Сообщение от vlasctelin Игорь Борисович, Вы сказали, что направлять будете.

Я сказал, что при обсуждении могу только подсказать. Ну и где оно, обсуждение ??

Сообщение от vlasctelin Подскажите в каком направлении мыслить?

Мыслите в направлнии закона Гука , и это не шутка.

Сообщение от vlasctelin Или вопрос Бахила по поводу шарнирного стержня (связи), который к фермам крепиться это подсказка

По большому счету, да

P.S. Хорошо бы, что бы кто-нибудь выложил схему, где в отсутствии крестов в раскосах получаются ощутимые продольные усилия от вертикальных нагрузок.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Хорошо бы, что бы кто-нибудь выложил схему, где в отсутствии крестов в раскосах получаются ощутимые продольные усилия от вертикальных нагрузок.

Offtop: Пусть сначала в простейшем стержне усилия определят.

[IBZ]

Сообщение от Бахил p: Пусть сначала в простейшем стержне усилия определят.

А чего тогда так жестко: Scad, мол, и все. На свете есть много программ, хороших и разных ....

[vlasctelin]

Усилия определим. Сейчас ещё раз до скада доберусь. Можно тогда поподробнее уточнить условия задачи
. Есть стержень с шарнирым опиранием двух концов. Определить усилия при повороте одного конца на некоторый угол. И если переместить вертикально этот конец стержня. Все верно?



Схемка конкретная есть, тоже выложу

[Бахил]

Сообщение от vlasctelin Все верно?

Да.

Сообщение от vlasctelin А чего тогда так жестко: Scad, мол, и все. На свете есть много программ, хороших и разных ....

Ну... Просто тема в ветке по скаду. Можно в любой, хоть в ансиске. Результат один.

[slava_lex]

тот неловкий момент когда за скадом на работу фигачить надо

[IBZ]

Я снимаю свое предложение по поводу разбора причин сжатия в раскосных связях. Причина простая: людям, решающим задачу Бахила по программам, я просто ничего объяснить не смогу, остальные, видимо, и так знают.

IBZ,

Сообщение от IBZ Хорошо бы, что бы кто-нибудь выложил схему, где в отсутствии крестов в раскосах получаются ощутимые продольные усилия от вертикальных нагрузок

это да. Потому что я видел только одну такую и там были плохо сконструированные связи по верхнему поясу и сейчас по памяти воспроизвести не смогу.

Наличие больших продольных усилий в связях, что в крестовых, что в любых других, могу без схемы вот так, теоретически, объяснить лишь совместностью деформаций, а она и есть то самое "обжатие связей".

[IBZ]

Сообщение от Arikaikai Наличие больших продольных усилий в связях, что в крестовых, что в любых других, могу без схемы вот так, теоретически, объяснить лишь совместностью деформаций, а она и есть то самое "обжатие связей".

Представим себе сквозную колонну. Так вот я утверждаю, что при наличии крестов с распорками обжатие в решетке будет, а при обычной раскосной решетки - нет. Это только пример, который можно обобщать на любые конструкции.

А совместность деформаций, она присутствует всегда и везде

IBZ, но в случае раскосной решетки с распорками обжатие будет обратно ведь. Распорки будут растягиваться, раскосы сжиматься.

Ну и да, я неверно выразился - совместность деформаций не всегда приводит к обжатию, но обжатие возникает всегда из-за совместности деформаций. То бишь не знак равенства, а причинно-следственная связь, естественно.

[eilukha]

Сообщение от IBZ P.S. Хорошо бы, что бы кто-нибудь выложил схему, где в отсутствии крестов в раскосах получаются ощутимые продольные усилия от вертикальных нагрузок.

- это любое здание, где по обоим торцам имеются горизонтальные связи (один из блоков стесняет деформации другого, тип решётки не важен). Ваше утверждение связано с тем, что с трёхмеркой в скаде не работаете (по Вашим же словам).

[IBZ]

Сообщение от eilukha это любое здание, где по обоим торцам имеются горизонтальные связи (один из блоков стесняет деформации другого, тип решётки не важен)

Не прошло и 7 лет ... Настаиваю, что при наличии схемы и усилий в не крестовых связях, всё гораздо наглядней.

Сообщение от eilukha Ваше утверждение связано с тем, что с трёхмеркой в скаде не работаете (по Вашим же словам).

Я такого никогда не говорил. Более того, я даже приводил список (неполный, разумеется) случаев, когда 3D обязательно. А вот то, что из всех возможных схем нужно принимать простейшую и по минимальному признаку - это говорил, говорю и буду говорить. При этом, конечно, нужно обязательно понимать к чему те или иные упрощения приводят и в какую сторону и приблизительно на сколько мы можем ошибиться.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Настаиваю

- а я нет, намедни убедился сам, для кого это важно проверят, информация для них. При этом легко спутать эти усилия с нагрузками от ветра.

[IBZ]

Сообщение от eilukha а я нет, намедни убедился сам, для кого это важно проверят, информация для них.

Чего проверять-то?? Сам данный факт никто не отрицает, а вот природа его в зависимости от схемы может быть совершенно разной.

Сообщение от eilukha При этом легко спутать эти усилия с нагрузками от ветра.

Это как, если смотреть усилия по загружениям ??

[eilukha]

Сообщение от IBZ Это как, если смотреть усилия по загружениям ??

- выясняется, если посмотреть усилия только от вертикальных нагрузок, на которые связи работать не должны.

[IBZ]

Сообщение от eilukha выясняется, если посмотреть усилия только от вертикальных нагрузок, на которые связи работать не должны.

Верно, только бы я уточнил: некоторые связи в некоторых случаях - иначе и вопроса-то и не было бы . Отсюда и необходимость общей схемы для определения происхождения "непонятных" усилий. Впрочем, на мой призыв высказывать свои соображения, никто тогда не откликнулся ... что же, дело хозяйское.

[Tyhig]

Сообщение от eilukha - выясняется, если посмотреть усилия только от вертикальных нагрузок, на которые связи работать не должны.

Файл не смотрел (да его и нет). Может крены не соответствуют нормам ? Может осадки неравномерные шибко ? Может фундаменты пошире сделать ? Если эти усилия от веса СВ как-то зависят, то самое то.

А если на ветер, краны, то ведь так и положено ГС работать...

[Бахил]

Сообщение от eilukha если посмотреть усилия только от вертикальных нагрузок, на которые связи работать не должны.

Да. Но усилия в связях возникают. Причём всё по науке.
Всё элементарно. Смотри горизонтальные перемещения узлов ВП от вертикальных нагрузок.

[Бахил]

Как то так. ВП сжат.

[Старый Дилетант]

Чтобы связи заработали надо ограничить горизонтальные поперечные смещения за счет статической неопределимости - добавить лишние связи.

Вложение. Все узлы шарнирные. Схемы внешне статически определимы - в горизонтальной плоскости поставлены 3 внешних связи - две по x, одна по y.
Сечение связей гипертрофировано, чтобы усилить эффект

Файлы Лира 9.6. В текстовом файте заменить расширение doc на txt