[Tyhig]

Добрый день.

Прошу просветить о необходимости назначения номера помещения в экспликации помещений для следующих помещений:
1) коридор
2) тамбур (туалета, выхода на улицу и т.п.)
3) лестницы
4) чердака
5) лифтовой шахты
6) вентшахты или иных шахт в здании

Также, если надо назначать, то прошу пояснить смысл этого для дальнейшего использования или чтения чертежа. Кто и как использует номер помещения коридор ?

Нормативное обоснование.
ФЗ 384 Технический регламент о безопасности зданий и сооружений
Цитата:
14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями;
Следовательно все вышеперечисленные пространства являются помещениями.

ГОСТ 21.501-2011 СПДС Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений
Цитата:
Форма 2 - Экспликация помещений
А.3 В экспликации помещений указывают:
- в графе «Номер помещения» - номер помещения. Для нежилых зданий (административных, бытовых, общественных, производственных), имеющих более одного этажа, нумерацию помещений рекомендуется указывать трехзначными или четырехзначными цифрами, состоящими из номера этажа и порядкового номера помещения в пределах этажа.
Пример - 101, 102, 1111, 1112
- в графе «Наименование» - наименование помещения (технологического участка);
То есть СПДС не регламентирует вопрос.

Прошу привести разъяснения разработчиков СПДС или министерств, если таковые имеются.

В принципе, интересно и личное мнение каждого, но тогда обоснованное почему именно так.

[xopolllo]

Считаю что каждое "помещение" нужно нумеровать, так порядка больше и всем понятно. Я думаю никто не будет доказывать на стройке рабочему почему тамбур не помещение.

[иваниваныч]

Я тоже нумерую все и везде (коридоры, лифтовые шахты, тамбуры). Даже присваиваю свои позиции для 2-3-го света нижележащих помещений. Так удобнее.

[fadeaway]

Если чердак холодный и не является техническим этажом, то его никогда не нумерую.
Лифтовую шахту не нумерую, как и вентиляционные. Исключение - шахты для прокладки инженерных сетей, выделенные перегородками с дверями в них, предназначенными для периодического обслуживания размещённых там коммуникаций (таки шахты, как правило, имеют приличную площадь и присутствуют в экспликации для того, чтобы у читающего чертежи не возникало вопросов: "что это за помещение с дверью?").
Здесь, как и во многих других вопросах, нет чётких правил. На грани сознательного и бессознательного.

[DJo Frey]

Сообщение от Tyhig Прошу просветить о необходимости назначения номера помещения в экспликации помещений для следующих помещений: 1) коридор 2) тамбур (туалета, выхода на улицу и т.п.) 3) лестницы 4) чердака 5) лифтовой шахты 6) вентшахты или иных шахт в здании

1), 2) - помещения, обозначаю и вношу в экспликацию помещений.
3) - вношу в экспликацию помещений, только если лестница внутри лестничной клетки (в помещении) http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F1%E2%E5%F2%2A
4) - если это не этаж технический, а неэксплуатируемое пространство чердачное - не вношу в экспликацию помещений http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...2A#post1548986
5), 6) - не помещения, в экспликацию не вношу. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=355972&postcount=41

Сообщение от Tyhig Также, если надо назначать, то прошу пояснить смысл этого для дальнейшего использования или чтения чертежа. Кто и как использует номер помещения коридор ?

Смысл назначать всем помещениям номера и вносить в экспликацию в том, что все они являются помещениями. Не надо благодарностей. Ваш Кэп.
Если серьёзно, мне например удобно общие площади помещений по этажам автоматически считать в таблице экспликации в Автокаде. Из них потом опять же легко получать показатели расчётной и полезной площадей, требуемые по СП 118.13330.2012 для общественных зданий. При включении в экспликацию всех помещений, Заказчики, опять же не предъявляют претензии о том, что что-то не подсчитано: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F1%E2%E5%F2%2A

Сообщение от иваниваныч Даже присваиваю свои позиции для 2-3-го света нижележащих помещений.

Многосветные помещения нужно учитывать в площади только одного этажа. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=355972&postcount=41

Сообщение от Tyhig 14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями; Следовательно все вышеперечисленные пространства являются помещениями.

В ФЗ№384, мне кажется, несколько недоделанная формулировка термина "помещение". С таким раскладом и пустоту в многопустотной плитк перекрытия можно к помещению отнести.

[xopolllo]

считаю что лифтовая шахта - помещение и всё тут.

[DJo Frey]

Сообщение от xopolllo считаю что лифтовая шахта - помещение и всё тут.

"ЦНИИЭП Жилища" так не считает, и всё тут: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=355972&postcount=41
Если Вы регулярно помещаете себя туда, живёте или работаете в ней, тогда, конечно, - помещение: http://что-означает.рф/помещение Это, видимо, тоже вопрос вероисповедания: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EE%E2%E5%E4%2A На всякий случай хочу заметить, что не хотел оскорбить Ваши религиозные чувства.
А лифтовая кабина - помещение?

[xopolllo]

не совсем правильно выразился: не буду утверждать что лифтовая шахта - помещение, но в экспликацию нужно вносить.

[Tyhig]

Так и думал, что будет бурная дискуссия. Видимо, это новая дырка в нормах.

Ладно, придётся вносить всё что не попадя. А потом уже, на горьком опыте разбираться.

Думаю делать так. Номера помещений всех вносить в экспликацию (вообще всех), а площади ставить только для полезных для полезной площади.
Иначе у меня шаблон ексель усложняется на пустом месте.
Что думаете по этому поводу ?
Нигде же не написано, что для для помещения "коридор 1" должна быть дана полезная площадь ?

Всем спасибо.

[DJo Frey]

Сообщение от Tyhig Думаю делать так. Номера помещений всех вносить в экспликацию (вообще всех), а площади ставить только для полезных для полезной площади. Иначе у меня шаблон ексель усложняется на пустом месте. Что думаете по этому поводу ?

Думаю, плохое решение. Помещение есть, а площади нет - такое не поймут ни экспертиза, ни заказчики, думаю.
Прошу обратить внимание, что техинвентаризаторы считают всё, что они посчитают помещением, и складывают в один показатель "общая площадь" площади всех помещений. А это совсем не тот показатель, что "общая площадь здания" по СП (СНиП) "строительным". http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1285073&postcount=18 http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=17856 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1511974&postcount=37
А потом большие неприятности из-за нестыковок между площадями в проекте и в техпаспорте могут быть:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...2A#post1139227
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E0%F0%E8%E7%2A
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E1%EB%E8%F6%2A

Сообщение от xopolllo не буду утверждать что лифтовая шахта - помещение, но в экспликацию нужно вносить.

Экспликация помещений - зачем там шахта, если она не помещение? Просто поясните, зачем нужно вносить в экспликацию шахту? Какой практический смысл в этом?

[xopolllo]

Чтобы никто о ней не забыл

[DJo Frey]

Сообщение от xopolllo Чтобы никто о ней не забыл

А что будет, если забудут? И кто смотря в экспликацию помещений будет вспоминать о лифтовой шахте?

[иваниваныч]

Сообщение от DJo Frey Помещение есть, а площади нет - такое не поймут ни экспертиза, ни заказчики, думаю.

Вот именно так я всегда делаю, и никогда не было ни одного замечания от экспертизы. А Заказчикам так еще удобнее, либо вообще все равно.

[DJo Frey]

Сообщение от иваниваныч Заказчикам так еще удобнее, либо вообще все равно.

Считайте - повезло. На коммерческих объектах у меня зачастую различные разбирательства по площадям. Например: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1289385&postcount=5

[Anna_arhiTector]

Сообщение от DJo Frey Считайте - повезло. На коммерческих объектах у меня зачастую различные разбирательства по площадям. Например: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1289385&postcount=5

Увжаемый DJo Frey зрит в корень. Не однократно сталкивалась и с темой включения/исключения и необходимыми подсчетами/расчетами ТЭП, как для МГЭ так и для БТИшных дел. Все ссылки на нормативные акты коллега уже дал, считаю правильным лишь добавить одно: все что находится в контуре наружных ограждающих конструкций учитывать необходимо, вопрос состоит лишь в том сколько раз. Если это шахта, то указывается например, только приямок, то есть горизонтальная проекция, так как речь идет о многосветном пространстве. Если Вы начнете что не попадя маркировать, как то шахты ИС, то вступает в силу так же и пожарные силы, например сила статьи ФЗ 123, ст.89...из помещения в помещение на путь эвакуации, Вам это нужно?
Необходимо выполнять все четко по инструкциям, мнение типа "а мне нравится", в любых вариантах неприемлем. Вы всегда, как перед Заказчиком, так и перед государственными органами, апеллируете нормами и правовыми актами, иначе сами себя и загоните в тупик.

[Сергей812]

Сообщение от DJo Frey Экспликация помещений - зачем там шахта, если она не помещение? Просто поясните, зачем нужно вносить в экспликацию шахту? Какой практический смысл в этом?

специально вроде не требуется, а так - очень удобно потом для привязки тех же инженерных систем. Вместо написания осей, где расположено.

[DJo Frey]

Сообщение от Сергей812 специально вроде не требуется, а так - очень удобно потом для привязки тех же инженерных систем. Вместо написания осей, где расположено.

Мне кажется, проще просто на плане подписать шахту - типа "ЛШ1" или "ВШ1", и все дела, и в экспликацию заглядывать незачем никому, чтобы шахту найти. ОВ-шники со своими воздуховодами вертикальными ("шахтами") примерно так всегда поступают, и им это очень удобно.

[xopolllo]

Сообщение от xopolllo помещение и всё тут.

[DJo Frey]

Сообщение от xopolllo Сообщение от xopolllo помещение и всё тут.

Offtop: Тут медицина бессильна...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от fadeaway Исключение - шахты для прокладки инженерных сетей, выделенные перегородками с дверями в них, предназначенными для периодического обслуживания размещённых там коммуникаций (таки шахты, как правило, имеют приличную площадь и присутствуют в экспликации для того, чтобы у читающего чертежи не возникало вопросов: "что это за помещение с дверью?").

Такое тоже включаю в экспликацию помещений. Это скорее не шахты, а встроенные шкафы инженерных коммуникаций.

[ShaggyDoc]

Сообщение от DJo Frey Мне кажется, проще просто на плане подписать шахту - типа "ЛШ1" или "ВШ1", и все дела, и в экспликацию заглядывать незачем никому, чтобы шахту найти. ОВ-шники со своими воздуховодами вертикальными ("шахтами") примерно так всегда поступают, и им это очень удобно.

Можно "номер помещения" (там ведь может быть не только цифровой номер, а любые символы) сделать в виде "ЛШ1" или "ВШ1" и сделать расшифровку в экспликации. Чтобы ни у кого вопросов не было, что за хрень "ВШ1".

А вот у ОВ-шников нет никаких "шахт", а есть приточные или вытяжные системы и воздуховоды. Они могут быть и в "шахте" проложены или даже сама конструкция "шахты" может быть воздуховодом. Но обозначаются эти системы по стандарту (П1, В5, ВЕ102) который расшифровки не требует.

И если будут еще и "архитектурные" обозначения таких гадюшников, то всем будет лучше.

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc Можно "номер помещения" (там ведь может быть не только цифровой номер, а любые символы) сделать в виде "ЛШ1" или "ВШ1" и сделать расшифровку в экспликации. Чтобы ни у кого вопросов не было, что за хрень "ВШ1".

Где в стандартах СПДС написано, что нумерацию помещений можно обозначать буквами?:

Сообщение от Tyhig ГОСТ 21.501-2011 СПДС Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений Цитата: Форма 2 - Экспликация помещений А.3 В экспликации помещений указывают: - в графе «Номер помещения» - номер помещения. Для нежилых зданий (административных, бытовых, общественных, производственных), имеющих более одного этажа, нумерацию помещений рекомендуется указывать трехзначными или четырехзначными цифрами, состоящими из номера этажа и порядкового номера помещения в пределах этажа. Пример - 101, 102, 1111, 1112 - в графе «Наименование» - наименование помещения (технологического участка);

Зачем включать в экспликацию помещений, то, что не является помещением, а потом ещё и расшифровывать эту хрень?
Расшифровку, что такое "ВШ-1" можно в условных обозначениях на листе плана этажа указать. Обычно на плане этажа достаточно ссылки на лист, где узел с этой ВШ-1 изображён, и ничего расшифровывать не нужно. И это тоже обозначается по стандартам СПДС, так же как и обозначение систем отопления и вентиляции типа П1, В5, ВЕ102 и т.п. по ГОСТ 21.602-2003.

Сообщение от ShaggyDoc А вот у ОВ-шников нет никаких "шахт", а есть приточные или вытяжные системы и воздуховоды. Они могут быть и в "шахте" проложены или даже сама конструкция "шахты" может быть воздуховодом. Но обозначаются эти системы по стандарту (П1, В5, ВЕ102) который расшифровки не требует. И если будут еще и "архитектурные" обозначения таких гадюшников, то всем будет лучше.

"Шахта", "канал", "ниша", "борозда" и подобное - это строительные наименования отверстий в строительных конструкциях, изображение которых регламентировано на сегодня ГОСТ 21.201-2011, и конечно, в ОВ не используются, но инженерные системы чаще всего в них прокладываются. От этого все эти дырки помещениями не становятся.
Offtop: Нужно, наверно, уже Сорокина сюда звать.

[Stierlitz]

Сообщение от DJo Frey ... "Шахта", "канал", "ниша", "борозда" и подобное -....[/offtop]

ток не борозда, борозда от плуга
сам характер создания борозды в моем понимании не относится к строительству зданий)) ну может пробороздить канаву под кабель) ну если копать нечем))


- помещения целевого назначения
- коридоры
- лестничные клетки
- тамбуры естественно

по делу

1) коридор - естественно
2) тамбур (туалета, выхода на улицу и т.п.) естесственно
3) лестницы - да
4) чердака - нет (только площадь посчитываю и в уголке пишу)
5) лифтовой шахты - нет
6) вентшахты или иных шахт в здании - вроде нет, но если будет большая с дверью и полом)) сделаю номер и название как "приточка" например (забыл как по правильному называется)

полезно называть и нумеровать то что будет изнутри отделываться, для ведомости отделки и экспликации полов

[ShaggyDoc]

Сообщение от DJo Frey Где в стандартах СПДС написано, что нумерацию помещений можно обозначать буквами?:

А где написано, что нельзя? Рекомендуется добавлять номера этажей. А сами номера помещений очень часто бывают с буквенными добавками, типа "19а". Но можно, конечно и не включать в экспликацию помещений, тогда расшифровать условные обозначения. Т.е. плодить ненужные сущности.

Сообщение от Stierlitz сам характер создания борозды в моем понимании не относится к строительству зданий

А не надо "в моем понимании". Надо в нормативном. Борозда - это нормативный термин, используемый в СНиП. Там даже "гнёзда" есть.

[DJo Frey]

Сообщение от Stierlitz ток не борозда, борозда от плуга сам характер создания борозды в моем понимании не относится к строительству зданий)) ну может пробороздить канаву под кабель) ну если копать нечем))

Обновите свои познания:
ГОСТ 21.501-2011:

5.3.6 Для зданий со стенами из кирпича или мелких блоков выполняют, при необходимости, кладочные планы. На кладочном плане изображают план кладки стен, перегородок, колонн, столбов и других элементов, возводимых из кирпича или мелких блоков, оконные и дверные проемы, отверстия, вентиляционные каналы и дымоходы, ниши, борозды и т.п. Схематично сплошными тонкими линиями изображают лестницы, шахты лифтов, балконы, лоджии.

ГОСТ 21.201-2011:

4.5 Ниши, пазы и борозды 4.5.1 Ниши, пазы и борозды стен и перекрытий изображают 8 соответствии с таблицей 5.

А вот "штробы" в ГОСТ 21.201-2011 нет, хотя в наших краях никто штробу бороздой не называет, так же как и штроборез бороздорезом или бороздоделом https://ru.wikipedia.org/wiki/Штроборез. Велик и могуч русский язык! У кого поребрик, а у кого - бордюр... У кого парадная, а у кого - подъезд... http://www.megalyrics.ru/lyric/valie...skva-nieva.htm В споре двух культур, надеюсь, мы найдём общее что-то всё же!

Сообщение от Stierlitz по делу 1) коридор - естественно 2) тамбур (туалета, выхода на улицу и т.п.) естесственно 3) лестницы - да 4) чердака - нет (только площадь посчитываю и в уголке пишу) 5) лифтовой шахты - нет 6) вентшахты или иных шахт в здании - вроде нет, но если будет большая с дверью и полом)) сделаю номер и название как "приточка" например (забыл как по правильному называется)

В целом согласен, кроме того, что "шахта" с дверью и полом, по моему мнению, не шахта, а встроенный шкаф для инженерных коммуникаций, выполненный в строительных конструкциях. Его, конечно, включаю в экспликацию как помещение. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1560761&postcount=19

Сообщение от Stierlitz полезно называть и нумеровать то что будет изнутри отделываться, для ведомости отделки и экспликации полов

Полностью согласен. Там-то номера помещений писать по ГОСТ 21.501 нужно. Хотя я предпочитаю, по возможности, писать там наименования помещений (что допускается в ведомости отделки по ГОСТ 21.501) - так проще для проверки и понимания заказчиками и строителями.

Сообщение от ShaggyDoc можно, конечно и не включать в экспликацию помещений, тогда расшифровать условные обозначения. Т.е. плодить ненужные сущности.

Ещё раз прошу понять, что дырка в строительных конструкциях (отверстие, шахта, ниша, борозда и т.п.) - это не помещение. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=355972&postcount=41 Ненужной сущностью является включать дырку в экспликацию помещений, хотя для дырок есть другие формы таблиц - ведомость отверстий, например:
ГОСТ 21.501-2011:

5.3.7 К планам этажей выполняют: ... -другие ведомости по усмотрению разработчика (например, ведомость отверстий для инженерных коммуникаций).

[ShaggyDoc]

Сообщение от DJo Frey Ещё раз прошу понять, что дырка в строительных конструкциях (отверстие, шахта, ниша, борозда и т.п.) - это не помещение.

Разве я писал, что "дырка" - это помешение?
Просто некто написал

просто на плане подписать шахту - типа "ЛШ1" или "ВШ1", и все дела

а я пояснил, что это самое "ЛШ1" или "ВШ1" надо где-то разъяснить. И, на мой взгляд, это можно сделать в экспликации помещений. Или отдельной расшифровкой условных обозначений.
Но далее

"шахта" с дверью и полом, по моему мнению, не шахта, а встроенный шкаф для инженерных коммуникаций, выполненный в строительных конструкциях. Его, конечно, включаю в экспликацию как помещение.

"Шахта" с дверью не шахта. Это правильно. Это изначально "встроенный шкаф". Но "шкаф" стал "помещением", достойным включения в экспликацию? Вообще-то никакие "шкафы" к помещениям не относятся - это оборудование.

В отношении "шахт" надо осторожнее, надо "базар фильтровать". По отношению к зданиям есть только два официальных типа шахт (из 4-го издания "Официальных терминов" ):

Шахта лифтовая - пространство, в котором перемещается кабина, противовес и (или) уравновешивающее устройство кабины. Шахта для проветривания – защищенное вентиляционной решеткой полое вертикальное пространство на всю высоту здания...

А что такое помещение:

Помещение – пространство внутри дома, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями.

Итак, шахта - это пространство. Имеет определенное функциональное назначение. Является она помещением? Достойна включению в экспликацию?
А ведь кое-кто (не будем говорить кто) утверждает

Экспликация помещений - зачем там шахта, если она не помещение?

Тем самым противопоставляя себя "линии партии" и ударяясь в "ревизионизм" и "оппортунизм".

Так называемый "встроенный шкаф" - это пространство. Имеет определенное функциональное назначение. Является он помещением? Достоен включению в экспликацию? Нет, как "шкаф" - недостоин. А вот как помещение для размещения инженерного оборудования - да. Даже если это очень маленькое помещение.

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc Так называемый "встроенный шкаф" - это пространство. Имеет определенное функциональное назначение. Является он помещением? Достоен включению в экспликацию? Нет, как "шкаф" - недостоин. А вот как помещение для размещения инженерного оборудования - да. Даже если это очень маленькое помещение.

Готов согласится и именовать подобный "встроенный шкаф" в экспликации помещений как "помещение для размещения инженерного оборудования", дабы не возбуждать ненависти либо вражды, а равно унижения человеческого достоинства.

Сообщение от ShaggyDoc В отношении "шахт" надо осторожнее, надо "базар фильтровать". По отношению к зданиям есть только два официальных типа шахт (из 4-го издания "Официальных терминов" ): Цитата: Шахта лифтовая - пространство, в котором перемещается кабина, противовес и (или) уравновешивающее устройство кабины. Шахта для проветривания – защищенное вентиляционной решеткой полое вертикальное пространство на всю высоту здания... А что такое помещение: Цитата: Помещение – пространство внутри дома, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями. Итак, шахта - это пространство. Имеет определенное функциональное назначение. Является она помещением? Достойна включению в экспликацию? А ведь кое-кто (не будем говорить кто) утверждает Цитата: Экспликация помещений - зачем там шахта, если она не помещение? Тем самым противопоставляя себя "линии партии" и ударяясь в "ревизионизм" и "оппортунизм".

Не противопоставляя себя "линии партии" и не ударяясь в "ревизионизм" и "оппортунизм", хочу заметить, что документ "Официальные термины и определения в строительстве, архитектуре и жилищно-коммунальном комплексе (4-е издание с Изменениями и Дополнениями)" имеет весьма неопределённый статус в системе нормативно-технических документов в проектировании и строительстве (если это можно назвать системой). Так же как и любой учебник по архитектуре и строительству, это - информационный материал.
А вот ФЗ№384 в системе нормативно-правовых актов РФ имеет куда более "важное" значение. Федеральный закон, как-никак. Приказ господина ПЖ — всем пацакам надеть намордники. И радоваться. Всем гражданам РФ читать, и соблюдать безопасность. И радоваться таким замечательным определениям - это не то, что какая-то ерунда в толковых словарях!
Так что восходя к истокам нормативно-правовых полей Российской Федерации, любую дырку в здании или сооружении, ограниченную строительными конструкциями, можно признать достойной называться помещением, если снизойдёт на неё благодать контролирующих органов.

[ShaggyDoc]

Сообщение от DJo Frey Не противопоставляя себя "линии партии" и не ударяясь в "ревизионизм" и "оппортунизм", хочу заметить, что документ "Официальные термины и определения в строительстве, архитектуре и жилищно-коммунальном комплексе (4-е издание с Изменениями и Дополнениями)" имеет весьма неопределённый статус в системе нормативно-технических документов в проектировании и строительстве

Если все-таки не ударяться еще и в "троцкизм" или "маоизм" - при "неопределенном статусе" это все-таки документ. И каждый термин там не "чиновник придумал", а дается ссылка на исходный нормативный документ, из которого взято определение. Как раз для того, чтобы не перерывать каждый раз всю систему нормативных документов. И если там ссылка на старый СНиП, то легко прочитать его "актуализированную версию".

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc каждый термин там не "чиновник придумал", а дается ссылка на исходный нормативный документ, из которого взято определение. Как раз для того, чтобы не перерывать каждый раз всю систему нормативных документов. И если там ссылка на старый СНиП, то легко прочитать его "актуализированную версию".

Да, можно прочитать "актуализированную версию" отменённого СНиП 2.08.01-89*, на который в 2008 году ссылались в 4-м издании "Официальных терминов", заменённого СНиП 31-01-2003, а на сегодня актуализированного в СП 54.13330.2011, и узнать, что термина "Шахта для проветривания" в СП 54.13330.2011 нет вовсе.
Вы же не будете идти против "линии партии", ударяясь в "ревизионизм" и "оппортунизм", а то еще и в "троцкизм" или "маоизм", и голословно заявлять, что это ошибка и недоработка?
Так как нет определения в действующем нормативном документе - значит написанное в далёком 2008 году в 4-м издании "Официальных терминов" определение безнадёжно устарело и не соответствует "линии партии", а "линия партии" по-прежнему остаётся абсолютно чёткой, верной и всесильной.
Из СП 54.13330.2011 Вы можете почерпнуть свежей струи инновационных идей, соответствующих верной "линии партии" (Жилищный кодекс Российской Федерации от 29.12.2004 N 188-ФЗ), и узнать, что, например, жилое помещение - это не просто пространство внутри дома, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями, но одновременно оно может быть и частью жилого дома, квартирой, частью квартиры, комнатой (п.3.1 Приложение Б (справочное) Термины и определения).

[ShaggyDoc]

Сообщение от DJo Frey Так как нет определения в действующем нормативном документе - значит написанное в далёком 2008 году в 4-м издании "Официальных терминов" определение безнадёжно устарело и не соответствует "линии партии", а "линия партии" по-прежнему остаётся абсолютно чёткой, верной и всесильной.

Вот так и рассуждают "ревизионисты". А "линия партии" говорит, что если в "свежем" документе чего-то нет, до действует определение из прежнего документа. Если оно не противоречит "более действующим".

В чем проблема-то? Кто-то не согласен, что помещение, в общем случае, это пространство? Что это пространство внутри здания? Что оно имеет какое-то функциональное назначение?

Кто с этим несогласен - партия разберется с теми. Нет, не та "партия власти", которая наколбасила за последние годы во всем, включая терминологию. А Настоящая Партия. И с ревизионистами разберется, и с их пособниками и "с примкнувшими к ним".

[DJo Frey]

Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc Кто с этим несогласен - партия разберется с теми. Нет, не та "партия власти", которая наколбасила за последние годы во всем, включая терминологию. А Настоящая Партия. И с ревизионистами разберется, и с их пособниками и "с примкнувшими к ним".

Я, конечно, рад этому неоспоримому факту. Я ж вообще всегда блюду линию Настоящей Партии, не допускаю себе ни правых, ни левых уклонов. В любой ситуации стараюсь ровно ходить.
Предлагаю текст гимна нашей Настоящей Партии, составленный из лучших строк Настоящих Поэтов:

Смело, товарищи, в ногу! Духом окрепнув в борьбе, В царство свободы дорогу Грудью проложим себе. Жаль только - жить в эту пору прекрасную Уж не придется - ни мне, ни тебе!

Но надо соблюдать конспирацию, а то придёт санитар Администратор, и разгонит нашу местную партячейку с особой жестокостью за несоблюдение постельного режима Правил форума.
А пока что санитары ревизионисты и их пособники нормотворцы готовят новую версию СП 54.13330.2016, ещё более "забавную", чем предыдущая: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=128669
А за объяснение своих галлюцинаций нормативов ещё и деньги требуют:

[Сорокин]

В ГОСТ 21.501 на плане здания (этажа) в марке АР должны приводиться или наименования помещений, или их номера по экспликации помещений.
Если есть "номер помещения", то, естественно, нужны были какие-то правила нумерации и они приведены в стандарте 2011 года (очень кратко).
У нас нет национального стандарта по этой теме. Естественно, здесь никто не изобретал велосипед.
Это правило было взято из международного стандарта ISO 4157-2:1998 "Чертежи строительные. Системы обозначений. Часть 2. Названия и нумерация помещений". Этот стандарт, конечно, значительно подробнее, но ГОСТ 21.501 несколько не на эту тему.

О термине "помещение". Пусть о нем думают разработчики технических регламентов, где этот термин приведен и используется.

Сообщение от DJo Frey А пока что санитары ревизионисты и их пособники нормотворцы готовят новую версию СП 54.13330.2016, ещё более "забавную", чем предыдущая: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=128669

По поводу СП 54. Там опять "Актуализированная редакция СНиП 31-01-2003..". Они там, что, совсем спятили?
Ну сколько можно упоминать, что этот СП когда-то был СНиПом? СП 2016 года, очевидно, является переработанным СП 2011 года, а не СНиПа 2003 г.?

[Tyhig]

Offtop: Мать его, как всё сложно с такими простыми истинами.

Я всё же понял линию партии, но не понял здравого смысла зачем тамбуры и коридоры нумеровать.
Понял, что это надо делать из-за плохо написанных норм, в частности плохого термина "помещение". Но смысла не увидел.
Ведомость отделки никак с номером не связана, так как коридор, например, может иметь 5 зон с разными отделками. И смысла в номере коридора в таком случае нет.

[DJo Frey]

Сообщение от Tyhig не понял здравого смысла зачем тамбуры и коридоры нумеровать. Понял, что это надо делать из-за плохо написанных норм, в частности плохого термина "помещение". Но смысла не увидел. Ведомость отделки никак с номером не связана, так как коридор, например, может иметь 5 зон с разными отделками. И смысла в номере коридора в таком случае нет.

В первую очередь, мне кажется, нумерация помещений и внесение их в экспликацию служат удобству взаимодействия разных людей, участвующих в процессе проектирования и строительства - проще объясняться со смежниками, заказчиками и прорабами, особенно дистанционно (по телефону или почте), указывая номер помещения, о котором идёт речь, а не говоря что-то типа "вот та комната в правом верхнем углу возле колонны в осях таких-то", особенно если здание далеко от прямоугольника в плане и помещений на одном этаже под тысячу. А вообще по п.5.3.2 ГОСТ 21.501-2011 помещения можно и не нумеровать, и экспликацию помещений не составлять, а просто писать их названия на плане. Между прочим, без осей тоже можно строить, как в былые давние времена, только неудобно, поэтому они и называются координационными.
Зато вот Правительство РФ в своём Постановлении от 16 февраля 2008 г. № 87 предписывает выполнять экспликацию помещений для всех объектов непроизводственного назначения в АР, а в КР - вообще для всех объектов

13. Раздел 3 "Архитектурные решения" должен содержать: л) поэтажные планы зданий и сооружений с приведением экспликации помещений - для объектов непроизводственного назначения; 14. Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать: п) поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений;

В связи с чем наша организация была вынуждена нумеровать и делать экспликацию всех помещений обычного секционного многоквартирного жилого дома с типовыми этажами, так как одна принципиальная экспертиза выставляла такое замечание.

Сорокин, объясните пожалуйста, почему в ГОСТ 21.501-2011 в форме 1 - Ведомость отделки помещений указан вариант внесения наименования или номера помещения, а в форме 4 - Экспликация полов - только номер помещения? Хотя там же дано примечание:

А.5 В экспликации полов указывают: - в графе "Номер помещения» — номер или наименование помещения;

Мне наиболее чёткие последователи "линии Партии" периодически тычут в лицо этой формой, когда я пишу в ней только наименования помещений, а не их номера (особенно если их традиционно вообще нет - в жилых зданиях).
Почему просто нельзя внести в графу 1 формы 5 два слова: "или наименование"?

[xopolllo]

Сообщение от DJo Frey наиболее чёткие последователи

представляю этих замечательных людей

[Сорокин]

Сообщение от DJo Frey Сорокин, объясните пожалуйста, почему в ГОСТ 21.501-2011 в форме 1 - Ведомость отделки помещений указан вариант внесения наименования или номера помещения, а в форме 4 - Экспликация полов - только номер помещения?

Объяснение простое:
"Потому что там (в ГОСТ 21.501-80 и ГОСТ 21.501-93) так было"!

Поскольку все табличные формы приведены в "рекомендуемом" приложении ничто не мешает самостоятельно у себя исправить эту запись.

[DJo Frey]

Сообщение от Сорокин Объяснение простое: "Потому что там (в ГОСТ 21.501-80 и ГОСТ 21.501-93) так было"!

Ну много чего было там, чего здесь нет (формы таблицы ведомости отверстий, например). Почему?

Сообщение от Сорокин Поскольку все табличные формы приведены в "рекомендуемом" приложении ничто не мешает самостоятельно у себя исправить эту запись.

Чёткие "партийцы" бьют меня по рукам и голове со словами: "Не трожь святое, ревизионист!". Я не могу идти против линии партии.

[Сорокин]

К сожалению, в СПДС мало чего святого.

Когда будут обсуждаться изменения в стандарт (или новый стандарт) не забудьте прислать свои предложения и замечания.

[DJo Frey]

Сообщение от Сорокин Когда будут обсуждаться изменения в стандарт (или новый стандарт) не забудьте прислать свои предложения и замечания.

Куда слать и когда? И замечания эти действительно будут рассматриваться и приниматься во внимание? По ПП РФ №87 я много писал - ничего это никому не интересно, ничего не изменилось за 8 лет.

[Сорокин]

Когда включат в программу ТК 465.
Согласно ФЗ стандарты должны пересматривать не реже чем раз в 5 лет.
Все присланные замечания к проектам стандартов рассматриваются. Они или принимаются, или аргументированно не принимаются.

Только чаще всего присылают замечания к уже изданным стандартам.

[DJo Frey]

Сообщение от Сорокин Когда включат в программу ТК 465.

А как и где это узнать можно?

[Сорокин]

Самому интересно

[DJo Frey]

Сообщение от Сорокин Самому интересно

Сообщение от Сорокин Только чаще всего присылают замечания к уже изданным стандартам.

Прослеживается нехорошая взаимосвязь...

[Сорокин]

Это издержки процедуры обсуждения проекта стандарта.
Ст. 23 и Ст. 24 ФЗ "О стандартизации в Российской федерации":
1. Разработчик национального стандарта (далее - разработчик) направляет уведомление о разработке проекта национального стандарта в федеральный орган исполнительной власти в сфере стандартизации. Федеральный орган исполнительной власти в сфере стандартизации размещает уведомление о разработке проекта национального стандарта на своем официальном сайте в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет" в срок не позднее чем в течение семи дней со дня поступления такого уведомления. Уведомление о разработке проекта национального стандарта должно содержать информацию о положениях, которые имеются в проекте национального стандарта и отличаются от положений соответствующих международных стандартов.

Вы смотрите этот сайт и уведомления? Очень сомневаюсь.
Несмотря на то, что информация дублируется на сайте НОРПРИЗ, предложений по проектам стандартов крайне мало - многие считают, что напишет кто-то другой. у которого больше свободного времени.

[DJo Frey]

Сообщение от Сорокин Вы смотрите этот сайт и уведомления? Очень сомневаюсь.

Нет конечно. Там только за вчерашний день 8 новых уведомлений http://standard.gost.ru/wps/portal/!...CbEdFADu0LAA!/
А я с трудом пытаюсь уследить и вникнуть в те документы, которые уже утверждены, и изменения к ним, по которым мне нужно проектировать вот прямо сейчас весьма разнообразные объекты. Кроме анализа этих документов, мне ещё нужно собственно думать над конкретным проектом: чертить, считать, писать. Если бы можно было как-то подписку что ли на этом сайте оформить на интересующие темы, что ли...

Сообщение от Сорокин Несмотря на то, что информация дублируется на сайте НОРПРИЗ, предложений по проектам стандартов крайне мало - многие считают, что напишет кто-то другой. у которого больше свободного времени.

Я на сайте НОП участвовал в общественной корректировке ПП РФ№87 несколько лет назад - никаких изменений не произошло. И аргументации тоже никакой, почему не произошло. Опускаются руки.

[Сорокин]

Сообщение от DJo Frey Я на сайте НОП участвовал в общественной корректировке ПП РФ№87 несколько лет назад - никаких изменений не произошло. И аргументации тоже никакой, почему не произошло. Опускаются руки.

Аналогично

[ShaggyDoc]

Сообщение от DJo Frey Я на сайте НОП участвовал в общественной корректировке ПП РФ№87 несколько лет назад - никаких изменений не произошло. И аргументации тоже никакой, почему не произошло. Опускаются руки.

Так все эти "общественные корректировки" только изображают исполнение N 8-ФЗ "Об обеспечении доступа к информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления".

По нему тексты проектов НПА должны размещаться на официальных сайтах. Якобы для "всенародного обсуждения". Это впервые "брежневскую" Конституцию так обсуждали, только в виде писем. Писем были миллионы, а текст в итоге остался тот, который подготовил Аппарат.

И сейчас так же. Я работал в правительстве области и как раз организовывал размещение проектов НПА. Положено - размещаем. Но не все, конечно. И даже даем адрес для предложений. Если на него сдуру или от излишнего ума кто-то напишет предложения - они будут под благовидными предлогами отклонены. Мол "гражданин не понимает". Ну только если явную грамматическую или стилистическую ошибку заметит кто - тогда изменение внесут. Но зато на этом деле теперь 3 человека кормятся. И так во всей системе органов власти, снизу до верху. Только число кормящихся возрастает. Ведь каждый проект НПА уже согласован с кучей инстанций, что теперь, заново бегать по всем предложениям?

Ну и по проектно-нормативным делам можно иногда увидеть сводки предложений. Предложения часто весьма разумные и "разные". Но результат-то точно такой же.

И прав DJo Frey - ему нужно работать, он производственник, а не ищущий себе занятий общественный деятель, отрабатывающий технику борьбы с Системой.

Да и сам Сорокин, после того как разработанный им же ГОСТ ушел из его рук никак не сможет воздействовать на его судьбу. Он после этого "никто и звать его никак". Жди, когда корректировку включат в Программу и тогда (если доверят ещё) пытайся что-то изменить в пределах своих полномочий. Ну, типа "внести в графу 1 формы 5 два слова: "или наименование".

[Stierlitz]

DJo Frey
Постепенно пришел к тому, что писать в отделочных таблицах и номера и названия, названия обобщенно, по группам

ну борозда так борозда "старый конь борозды не испортит", ""

ShaggyDoc
проектируем нормативно, но имхуется, что борозда, судя русской литературе немного не то что штроба, хотя кого это волнует, да и нормотворцы за 3тыс.км от меня пишут, там может и правда бороздой не то что у нас называется


Сорокин
СП 54.13330.2017 "Актуализированная редакция СП 54.13330.2011" так куда в духе современности

[fadeaway]

Сообщение от Stierlitz Постепенно пришел к тому, что писать в отделочных таблицах и номера и названия, названия обобщенно, по группам

Делаю так же.
Например:

Рабочие кабинеты: 107-115, 120