[rexxdz]

С коллегой зашел спор об узле сопряжения трубы и рамы (см. фото).
Я считаю, что данный узел шарнирный, коллега считает, что жесткий.
Так же возникает вопрос: как данный узел выполнить жестким (если он, соответственно, шарнирный)?

[Shakaluka]

А труба у Вас сплошная идёт до нижнего пояса балок?

[ZVV]

Это недожесткая/недошарнирная порнография. Чтобы сделать жесткий узел нужно соединить пояса балок с кольцевыми накладками охватывающими трубу.

[Лоскутов Илья]

Offtop: подходит под определение "Рязанский шарнир"

[wvovanw]

Сообщение от Лоскутов Илья "Рязанский шарнир"

по теме - имеет место быть?

[rexxdz]

Сообщение от rexxdz А труба у Вас сплошная идёт до нижнего пояса балок?

Сплошная.

[Бармаглотище]

Узел, имхо, ближе к жесткому на первый взгляд, хотя и корявенький.
Если по расчету все элементы узла (фасонки, швы и т.д.) несут момент - можно принять жестким. Наверное.

Надо больше информации.

[rexxdz]

Еще фото, чтоб атмосферу накалить...

[Meknotek]

Сообщение от rexxdz Еще фото, чтоб атмосферу накалить...

Offtop: А оно самоходное?

[wvovanw]

Сообщение от Meknotek А оно самоходное?

Meknotek, ты лучше скажи шо это - шарнир, чи заделка?

[Tyhig]

Offtop: Похоже на десептикона. Вы там осторожнее.

[Бармаглотище]

Сообщение от rexxdz Еще фото, чтоб атмосферу накалить...

ну концы "креста" точно шарнирно оперты. При шарнире в пересечении там был бы ярко выраженный прогиб.

Фото узла бы побольше, с разных ракурсов.

[rexxdz]

Сообщение от Meknotek Offtop: А оно самоходное?

Offtop: самоходное?

[rexxdz]

Самое четкое фото было в топе. Дорвался до проекта.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Судя по тому, что отверстия 23мм, а болты М20 - шарнир. Так же почему то решили обварить только верхний пояс швеллеров... если считать что шарнир, то это вроде как механизм и стоять не должно, но узел все-таки обладает какой-то жесткостью (видно что при монтаже листы впихивали, чтоб не разваливалось)...

[Бахил]

ясен пень - жёсткий. Причём охрененно жёсткий.

[Бармаглотище]

меня с первого поста смущает пакет прокладок под нижней полкой в одной балке, пустота под другими...

По задумке - узел жесткий. Несут ли отдельные элементы (швы и т.д.)... Возможно, все расчитано. Не знаю.
Но вот реализация - это вопрос. Есть сомнения.

[drumbasser]

Сообщение от Бахил ясен пень - жёсткий. Причём охрененно жёсткий.

Насчет жесткости согласен, насчет охрененности нет. После выборки деформаций в отверстиях все встанет(видно по прогибу на фото), момент воспримут болты и стенка. При сварке часть уйдет на сварку и болты. Выглядит конечно корявенько.

Не обратил внимания на обварить по контуру, посмотрел только на условные обозначения шва. Узел жесткий если швы несут.

[Бармаглотище]

там обварено все. Либо несут швы, либо не несет нихрена, т.к. момент с балки должен передаться в узел.

[Бахил]

А кто вообще разрешил поставить эту хрень на кровлю?
Уши бы поотрывал этим "установщикам".
Если бы на мою крышу попытались залезть.

[gnomm]

да нормальная конструкция. чего опять все приципились? если что-то хоть малость отличается от белени и горева, то сразу кричат - караул! прочистите мозг от запыленных временем серии с шарнирными и балочными узлами и станет видно, что ничего опасного нет)

[Vavan Metallist]

Сообщение от gnomm а нормальная конструкция. чего опять все приципились? если что-то хоть малость отличается от белени и горева, то сразу кричат - караул! прочистите мозг от запыленных временем серии с шарнирными и балочными узлами и станет видно, что ничего опасного нет)

Конечно же это жесткий узел, поскольку шарнир бы моментально "посадил" ствол на крышу.
Но к нормальной конструкции эта хрень никакого отношения не имеет. Адекватный проектировщик бы как минимум поставил в данной конструкции вместо оттяжек подкосы и тогда можно было бы и дальше спорить шарнир, или нет.

[Бахил]

До установки оттяжек -жёсткий.
После - шарнирный.

[tistas]

Согласен с Бахилом и drumbasser

стойка к фасонкам, сначала жесткая, момент переходит в узел, а затем шарнир - моментов нет, все перехвачени оттяжками

швеллеры - фасонка - швеллер -- в данном случае жесткий узел, болты воспринимают пару сил (и/или швы, там не все видно), надеюсь на то рассчитаны.
Если бы был шарнир - село бы на крышу, так как схема была бы геометрически изменяема.

Можно было и лучше запроектировать, но если все рассчитано и проходит, не вижу повода для паники.

[rexxdz]

Сообщение от tistas болты воспринимают пару сил

Можно пояснить каким образом болты, находящиеся на нейтральной оси, воспринимают изгибающий момент? Со швами, все понятно (если они есть).

[Бармаглотище]

Сообщение от rexxdz Можно пояснить каким образом болты, находящиеся на нейтральной оси, воспринимают изгибающий момент?

садитесь, 2.
Прекрасно воспринимают момент в узле с некоторым начальным поворотом (из-за разницы диаметров болта и отверстия) до исчерпания несущей способности по срезу болта либо смятию стенки. Усилие, действующее на болт - момент/расстояние между болтами.

Нарисуй схему перемещений при шарнире и поймешь.

Мне больше интересно, что там про оттяжки народ пишет.
Оттяжки уменьшают опорный момент стойки и увеличивают вертикальную нагрузку. Все. Никакой жесткий узел в шарнир и наоборот они не превращают. Перемещения узла "вниз" они никак не ограничивают.

[gnomm]

Сообщение от rexxdz Можно пояснить каким образом болты, находящиеся на нейтральной оси, воспринимают изгибающий момент? Со швами, все понятно (если они есть).

между болтами есть расстояние, а значит есть пара сил, воспринимающая момент

[Бармаглотище]

Сообщение от tistas Согласен с Бахилом и drumbasser стойка к фасонкам, сначала жесткая, момент переходит в узел, а затем шарнир - моментов нет, все перехвачени оттяжками

что там перехвачено-то? Часть опорного момента от стойки - да. А изгибающий момент в "балках" от вертикальной силы ничем не перехвачен, кроме как самими балками и узлом.

[drumbasser]

Сообщение от Бармаглотище садитесь, 2. Прекрасно воспринимают момент в узле с некоторым начальным поворотом (из-за разницы диаметров болта и отверстия) до исчерпания несущей способности по срезу болта либо смятию стенки. Усилие, действующее на болт - момент/расстояние между болтами. Нарисуй схему перемещений при шарнире и поймешь.

Опередили, коллега)
Всегда с интересом читаю ваши ответы.

Сообщение от rexxdz Можно пояснить каким образом болты, находящиеся на нейтральной оси, воспринимают изгибающий момент?

Чуть выше описали, тоже самое касается узлов с болтами находящимися по вертикали, хотя при этом большинство привыкло считать это шарниром. Опять же шарнир из-за начального поворота.

[ZVV]

Сообщение от drumbasser Чуть выше описали, тоже самое касается узлов с болтами находящимися по вертикали, хотя при этом большинство привыкло считать это шарниром. Опять же шарнир из-за начального поворота.

Как бы, нет. В шарнирном узле с болтами установленными по стенке балки шарнир будет и при отсутствии разности диаметров болта и отверстия обеспечивающей начальный поворот сечения.

[rexxdz]

Сообщение от gnomm между болтами есть расстояние, а значит есть пара сил, воспринимающая момент

Ну, а если допустим воткнуть в данный узел не два болта с каждой стороны (полустыке), а три, в среднем болте, усилия от момента возникать не будет?

[drumbasser]

Сообщение от ZVV В шарнирном узле с болтами установленными по стенке балки шарнир будет и при отсутствии разности диаметров болта и отверстия обеспечивающей начальный поворот сечения

А как вы считаете в таком соединении стенка способна воспринимать момент? вот именно ровно на это значение я и говорю что это не шарнир) Пара сил есть пара сил.

Сообщение от rexxdz Ну, а если допустим воткнуть в данный узел не два болта с каждой стороны (полустыке), а три, в среднем болте, усилия от момента возникать не будет?

Условно момент приложен по центру тяжести соединения, а дальше раскладываете на удаленность от точек, так что в среднем возможно и не будет, но как в анекдоте, есть нюансы)

[ZVV]

Сообщение от drumbasser А как вы считаете в таком соединении стенка способна воспринимать момент? вот именно ровно на это значение я и говорю что это не шарнир) Пара сил есть пара сил.

Идеальных шарниров не существует. Все шарнирные соединения в технике являются номинальными шарнирами, то есть всегда присутствует опорный момент при повороте сечения. Отнесение соединения к шарнирному или жесткому делается на основании величины момента необходимого для поворота опорного сечения на заданный угол.

[frostyfrost]

Сообщение от gnomm между болтами есть расстояние, а значит есть пара сил, воспринимающая момент

Другой момент, что жесткость узла по смятию стали по периметру отверстия и сдвигу болтов может быть меньше погонной жесткости примыкающих элементов. Надо сопоставлять жесткости, чтобы понять, какой узел. Но тут первое защемление дает сварка по верхней полке. Если сварка воспримет момент, то жесткий, иначе - пластический шарнир.

[tistas]

Сообщение от Бармаглотище Мне больше интересно, что там про оттяжки народ пишет. Оттяжки уменьшают опорный момент стойки и увеличивают вертикальную нагрузку. Все. Никакой жесткий узел в шарнир и наоборот они не превращают. Перемещения узла "вниз" они никак не ограничивают.

Конечно, я имел ввиду только стойку. Момент в балке не поменяется.

по поводу "был жесткий - стал шарнирный" (уточняю - низ стойки, а не "стык" балок).
Узел и не абсолютно жесткий, и не шарнирный (оба редко встречаются в природе).
Определить категорию можно, например, с помощью, кем-то любимого, кем-то - нет, Еврокода. Так вот, в Еврокоде вы увидите, что начальная поворотная жесткость зависит от типа расчетной схемы (связевой или моментной), что как-раз и меняется в нашем случае (оттяжка - растянутая связь)

см. EN 1993-1-8, §5.2.2.5

[gorbun]

Соединение балок между собой - жесткое.
Болты монтажные В данном случае безработные
Работают сварка и пластины по верхнему и нижнему поясу центральной части

[mot32]

А - чего ты паришься ? У тебя ведь есть растяжки ....

[gnomm]

Сообщение от ZVV Как бы, нет. В шарнирном узле с болтами установленными по стенке балки шарнир будет и при отсутствии разности диаметров болта и отверстия обеспечивающей начальный поворот сечения.

тоже двойка по мк

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от rexxdz Ну, а если допустим воткнуть в данный узел не два болта с каждой стороны (полустыке), а три, в среднем болте, усилия от момента возникать не будет?

все зависит от всяких экцентриситетов, зазоров в отверстиях и тд. в инженерном плане в среднем болте будет ноль или очень малое усилие.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от frostyfrost Другой момент, что жесткость узла по смятию стали по периметру отверстия и сдвигу болтов может быть меньше погонной жесткости примыкающих элементов. Надо сопоставлять жесткости, чтобы понять, какой узел. Но тут первое защемление дает сварка по верхней полке. Если сварка воспримет момент, то жесткий, иначе - пластический шарнир.

ахинея полная. вот что значит деструктивное влияние научной степени

[vl74]

Непонятно, почему центральный узел несимметричный - логично же шов выполнить с двух сторон швеллеров к фасонке?

Сообщение от gnomm между болтами есть расстояние, а значит есть пара сил, воспринимающая момент

Далее - чтобы болты включились в работу - это какая деформация сварного монтажного шва должна быть?
Болты же монтажные, отверстия больше, диаметр болтов.
Хотя если глянуть на проект - на плане в примечаниях написано, что прогиб 132 мм!
П. 10.4 СНиП 2.01.07-85 - эстетико-психологические требования, здесь они неприменимы.
Скорее п. 10.3 подходит.
Да и в натуре выполнено с отклонениями от проекта - какие-то прокладки в центральном узле.
Короче, четко сказать жесткий или шарнирный, нельзя.
Другой вопрос - будет ли стоять?

[v.psk]

Сообщение от vl74 Короче, четко сказать жесткий или шарнирный, нельзя.

Зачем это чёткое разделение?
Если рассматривать, как этот узел идеализировать в расчетной схеме - то в любом случае жесткий узел, иначе ГИС.
Не знаю зачем ТС классифицировать узел. Но решение на мой взгляд неудачное.
Там дб растяжки? Натяжение еще пригрузит узел.

----- добавлено через ~1 мин. -----
... в посте 8 приложено фото - как должно быть. Решение ятп типовое.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ZVV Идеальных шарниров не существует.

Блин, ну это пипец.
Ну вообще да, даже в шарикоподшипнике есть трение...

[*KSV*]

Проще сказать очевидное - узел работает как жёсткий. Судя по чертежам - не могу сказать, предполагался узел жёстким или нет, много несуразностей, сконструирован не грамотно. Очень показательно, то что реализация этого узла монтажникам далась с трудом.

[Vavan Metallist]

На чертежах есть схема
Из нее:
1) Вертикальная сила Р=1.08+0.78+0.36=2.22кН
2) Натяжения оттяжек не вижу. Возьмем 1кН. Тогда вертикальная составляющая равна 1*4*sin33°=2.18кН
3) Общая вертикальная нагрузка на узел 2.22+2.18=4.4кН.
4) Судя по всему можно предположить последующую логику конструктора. Вертикальную силу эту должен держать крест. Тоесть 2 балки. Отсюда на одну балку приходит 2.2кН. Отсюда момент М=2.2*4.243/2=4.67кНм. Между болтами 14см. Тогда на один болт 4.67/.14=33.36кН Болты у нас М20. При толщине стенки 4.9 по смятию это где то 40кН. А швеллера 2 - целых 80. Все путем! Но конструктор еще и обваривает, все таки учитывает, что болты пока выберут зазор "посадят" ствол на крышу и будет не по феншую. На шов по полкам при том же плече те же усилия.
Все как бы проходит с большим запасом (если я сналету нигде не ошибся). Конечно для формы стоит проверить еще эквивалентные в пластине, но вроде как должно пройти.
Получается узел жесткий и ка-бы несет. Но сама конструкция узла конечно не выдерживает никакой критики.

[rexxdz]

Сообщение от Vavan Metallist При толщине стенки 4.9 по смятию это где то 40кН. А швеллера 2 - целых 80

Сминаться ведь будет стенка "крестовины" у нее толщина меньше, чем сумма толщин стенок швеллеров..

[wvovanw]

Сообщение от rexxdz Сминаться ведь будет стенка "крестовины" у нее толщина меньше, чем сумма толщин стенок швеллеров.

не будет там ничего сминаться, болты монтажные.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist На шов по полкам при том же плече те же усилия. .

Я бы эти швы считал на действие момента (6М/ ... ), а не раскладывал на пару сил

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ясен пень - жёсткий. Причём охрененно жёсткий.

Первый раз, полностью согласен.
Причем это было понятно разу, по первому фото.

[Vavan Metallist]

Ильнур, ну ты уже прям как старый мастер, достигший прозрения )) Понятно, что жесткий раз на фото ствол ...опой основанием не сидит на крыше. Но молодежь хочет тоже познать истину.

[крокодил]

Узел жесткий, но несущая способность узла меньше чем у соединяемых им элементов)

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Первый раз, полностью согласен.

Offtop: Да ты всегда согласен, просто стесняешься признаться
Ильнур, для тебя специально написал:

Сообщение от Бахил До установки оттяжек -жёсткий. После - шарнирный.

Народ так и не врубился - почему.

[gorbun]

Про оттяжки не прав.
Ониж на сжатие не работают

Мне кажется, Бахил имеет ввиду, что с оттяжками в стойке пропадает изгиб (если они затянуты одинаково все, есссно и если затянуты достаточно, чтобы "перекрывать" внешние силы) и остается одно лишь сплошное N. Если б при этом крест под стойкой был неразрезным - то да - жесткость/нежесткость узла "стойка-крест" была бы не важна. Но блин, тут разрезной крест и тут 4 узла "стойка-ветвь" и если их считать шарнирами, то

[v.psk]

Сообщение от Arikaikai Бахил имеет ввиду, что с оттяжками в стойке пропадает изгиб

Я думаю, что подразумевается пригруз от оттяжек, дающий в узле дополнительный сонаправленный момент.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: если уж мы принялись трактовать Бахила....

[Бахил]

Arikaikai, v.psk, молодцы! Почти правильно.
Эта "конструкция" ассоциируется с 4-х лучевым луком.
Оттяжки будут натягивать до тех пор, пока крестовина не ляжет на кровлю.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил Народ так и не врубился - почему.

Ты чудовище! Теперь народ вместо делом заниматься примется врубаться "ПОЧЕМУ???!!!" Сколько неокрепших умов ты собъешь с пути истинного!

[Homel]

Пусть будет шарнир.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Мне кажется, Бахил имеет ввиду, что с оттяжками в стойке пропадает изгиб (если они затянуты одинаково все, есссно и если затянуты достаточно, чтобы "перекрывать" внешние силы) и остается одно лишь сплошное N.

не-а. Просто из "заделка-свободный конец" получится "заделка - подвижный шарнир". Момент все равно в заделке будет - просто в разы меньше.

[Бахил]

Offtop: Всё-таки мой троллинг слишком тонок
Что вы тут обсуждаете? Крепление балок или трубы?
Сам "узел" - кусок трубы с кучей рёбер в 2-х плоскостях охрененно жёсткий.
Примыкание вертикальной трубы фланцевое. По всей видимости достаточно жёсткое.
А вот примыкание балок вызывает сомнение. Я не представляю как можно их качественно обварить в весьма ограниченном для доступа объёме.
Если оставить одни болты, то выключаются из работы полки. Со всеми вытекающими.
Мне одному кажется, что на фото приличный прогиб?

[Vavan Metallist]

Бахил, разочаровал!
Так шарнирный или жесткий?

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist Так шарнирный или жесткий?

А какой тебе надо?
Мне лично по барабану.

[Vavan Metallist]

Все! Как в фильме: "Я снова тебя зауважал"

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Оттяжки будут натягивать до тех пор, пока крестовина не ляжет на кровлю.

Если балки из пружинной стали сделать, да пригрузить по центру, можно так загнуть, что типа "ваньки-втсаньки" получится.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Если балки из пружинной стали сделать

Ах вот в чём фишка. А потом резко обрубить оттяжки...
Интересно - полетит или не полетит?
ТС, прикрути опрос.
Это гораздо интереснее, чем флудить на счёт жёсткости/шарнирности.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Интересно - полетит или не полетит?....

Ответ архисложен. Кроме всего, зависит от демпфирующих свойств кровли в момент удара лап. Возможен вариант, что лапы вообще вляпаются в пирог. Поэтому без опроса никак.