[Yorgens]

Здравствуйте.
На одном объекте возникли прогибы круглопустотных железобетонных плит перекрытий.
Объект - 4-х этажное администраивное здание 70-х годов. При рекострукции плиты не трогали, состояние их было признано удовлетворительным. Нагрузки не изменились, те же самые офисы.
На третий год некоторые плиты в хаотическом порядке стали прогибаться до 10 см.
Стены кирпичные, никаких трещин нет, на плитах тоже нет. Были установлены маяки, через неделю они треснули. Длина плит 6м, ширина 1,5м, высота 220мм.
С методами усиления все понятно, но хотелось бы понять причины.
Итак мой вопрос: какие причины могли вызвать такие прогибы?

[igr]

значит не правильно было принято состояние удовлетворительным.По словестным описаниям не поставишь диагноз

[Leon_M]

А как распределяются прогибы: равномерно к центру, под самой стеной или у разных плит по-разному?
Вообще, 10 сантиметров при той нагрузке, которую дает офисная мебель и прочие мелочи жизни - чудовищно много.

[igr]

Да много, это в 4 раза больше предельно допустимого.Тут только вскрытие поможет

[vant]

А пожара там когда-либо не было ? А то на одном из объектов плиты пришлось менять на монолитные участки, поскольку прогибы были до 10 см под собственным весом. Но там в свое время четко зафиксированный пожар, даже разбираться не стали с остаточной прочностью. Здание так-же сборняк постройки 70-х.

[juri18]

Коррозия из-за попадания воды в пустоты? Потеря из-за коррозия сцепления с бетоном и преднапряжения?
Как уже написали, проанализировать форму изгиба.

[Aragorn]

Было такое на одном объекте, который несколько лет стоял неотапливаемым и не эксплуатировался. Здание было трехэтажное. Кровля в неудовлетворительном состоянии. В результате водичка текла. Потом замораживание - оттаивание. Некоторые плиты прогнулись даже под собственным весом + бетонный пол 10 см.

[slava217]

Прогнулись на 10 см преднапряженные плиты ПК?

[Aragorn]

Прогнулись на 10 см преднапряженные плиты ПК?

Посмотрел на работе, осталась только текстовка. Несколько плит прогнулись на 3 см, плиты 6 х 1,5. Может в некоторых плитах вода попала в пустоты и замерзала-оттаивала потом. Но в нашем случае все здание решили снести.

[v.psk]

Согласен с vant, похоже на пожар.

[Yorgens]

Прошу прощения за ошибку, прогиб 10-15мм.
Прогиб равномерный к центру.
Здание действительно могло стоять долго неотапливаемым, но на счет затекания воды, думаю, что нет, тем более это плиты на 2, 3-м этажах.
Прогибы стали неожиданно появляться на 3-й год експлуатации зимой при наличии отопления.
Документации по зданию никакой нет, поэтому были ли они преднапряженными неизвестно, все-таки 70-е года.
Пожара там тоже не было.
Даже если прогиб в пределах допустимого, все равно не понятно, почему он начал появляться именно сейчас, тем более процесс развивается.
В здании был сделан ремонт, поэтому все работы по усилению потребуют последующего восстановления отделки.

[slava217]

Сообщение от Yorgens Прошу прощения за ошибку, прогиб 10-15мм. Прогиб равномерный к центру.

Вот это ближе к реальности...
А как измеряли?

[Yorgens]

Сообщение от slava217 Вот это ближе к реальности... А как измеряли?

разница с соседними плитами, это видно визуально

[slava217]

А Вы уверены, что этой разницы не было раньше?
И то, что плиты именно ПРОГУЛИСЬ. а не осели на опоре?

[vant]

10 мм - это просто ползучесть бетона на сроке 50 лет эксплуатации. Для пролетов 6 м это характерно. Можно не обращать внимания. Но уж если совсем спать хочется спокойно всем, проведите испытание нагружением (стандартные мешки 50 кг при отделочных и штукатурных работах, их как раз достаточно должно быть) с замером прогибов на этапах нагружения. И поглядываем в расчет - этап нагружения, в расчет - этап нагружения.

[slava217]

Сообщение от vant 10 мм - это просто ползучесть бетона на сроке 50 лет эксплуатации.

Что за ползучесть бетона в преднапряженных плитах? Крайне интересно. Что можно почитать? Очень пригодится при обследованиях...

[vant]

А почему собственно преднапряженные ? У преднапряженных своя " болезнь" - потеря преднапряжения.

[Yorgens]

Сообщение от slava217 А Вы уверены, что этой разницы не было раньше? И то, что плиты именно ПРОГУЛИСЬ. а не осели на опоре?

Уверен, раньше разницы не было. Интерьер был оформлен таким образом, что плиты снизу просто покрашены, а стыки были закрыты металлическими полосами, и все было ровно и красиво, но теперь местами видно торцы плит, которые вылезли из под полос.
С опорами все в порядке, никаких дефектов не видно.

[slava217]

Сообщение от vant А почему собственно преднапряженные ?

потому что ТС так сказал

На одном объекте возникли прогибы круглопустотных железобетонных плит перекрытий. Объект - 4-х этажное администраивное здание 70-х годов.

Сообщение от Yorgens С опорами все в порядке, никаких дефектов не видно.

понятно

Сообщение от vant У преднапряженных своя " болезнь" - потеря преднапряжения.

НЕ слышал про такое...Где почитать?

[Leon_M]

Сообщение от slava217 НЕ слышал про такое...Где почитать?

Для начала можно почитать ГОСТы на арматуру, используемую для преднапряжения, там есть такая нормируемая характеристика, как релаксация напряжений. Для наглядности лучше взять старый ГОСТ на арматурные канаты - 13840-68, там проще оценить масштаб вопроса: стабилизированные канаты должны терять не более 2,5% заданного натяжения (60% временного сопротивления разрыву), а отпущенные - не более 8%. А канаты - это арматура из упрочненного холодной деформацией металла - у них наличествует выстроенная в направлении приложения рабочей нагрузки дислокационная структура. У термически упрочненной стержневой арматуры структура изотропная, поэтому потери напряжения еще выше.
Правда, с другой стороны - стержневая арматура не проскальзывает в бетоне, а классические арматурные канаты чудно проскальзывают, теряя на проскальзывании куда больше натяжения, чем на релаксации. На сей счет есть старые, но до сих пор актуальные исследования, которые можно найти по фамилиям авторов: Пирожков, Гук, Мозяков.

[Pete]

Сообщение от Yorgens Прошу прощения за ошибку, прогиб 10-15мм

Сообщение от Yorgens разница с соседними плитами, это видно визуально

Перестановка мебели, перепланировка помещений или ремонт внутренней отделки с заменой конструкции пола за три года не проводился?

[Yorgens]

Сообщение от Pete Перестановка мебели, перепланировка помещений или ремонт внутренней отделки с заменой конструкции пола за три года не проводился?

Нет, столы, компьютеры, дизайнеры и т.д. ))) Нет там больших нагрузок, на полу стяжка и линолеум, перегородки фанерные

[slava217]

Сообщение от Leon_M А канаты - это арматура из упрочненного холодной деформацией металла

Канаты имеют сильно отличную от периодики структуру...Так что пример неудачный.
Мы проектировали дорожные плиты с канатным армированием. И пред, и пост напрягаемые..Там все понятно.

[vant]

Сообщение от slava217 НЕ слышал про такое...Где почитать?

Рекомендации по учету ползучести и усадки при расчете ЖБК. 1988 г. Здесь на сайте имеется в наличии.

[Boris_1]

Сообщение от vant 10 мм - это просто ползучесть бетона на сроке 50 лет эксплуатации.

Сначала была быстронатекающая ползучесть на заводе. Потом начала развиваться ползучесть после монтажа и начала загружения плит, которая со временем асимптотически затухала, стремясь к нулю. На много лет (судя по рассказу Yorgens) деформации стабилизировались. И тут примерно на 50 году жизни, после проведения ремонта, плиты опять "поползли". С чего ради?

[slava217]

Сообщение от Boris_1 С чего ради?

Вот и я про то же... Ну, или после долгого отдыха плиты наконец-то нагрузили до предела...

[Leon_M]

Сообщение от slava217 Канаты имеют сильно отличную от периодики структуру...

Именно об этом и говорится в цитируемой фразе, или нет?

Сообщение от slava217 Так что пример неудачный.

Так они, вообще-то, меньше стержневой арматуры релаксируют.

[slava217]

Сообщение от Leon_M Так они, вообще-то, меньше стержневой арматуры релаксируют.

Они просто не имеют отношения к теме поста....
Как и начало текучести ж\бетона через 40 лет после начала эксплуатации

[Leon_M]

Сообщение от slava217 Они просто не имеют отношения к теме поста....

Я отвечал на вопрос о потере преднапряжения. Ваш. Если считаете, что это не имеет отношения к делу... ну, простите великодушно.

[Pete]

Более вероятные причины неравномерных прогибов плит перекрытия:
- разрушение вертикальных швов между плитами:
- разная несущая способность плит;
- неравномерная нагрузка.
Разница прогибов плит в 10-15 мм должна бы привести к повреждению конструкции пола...
Смущает то, что плиты продолжают "играть" (клавишный эффект), многопустотки трудно отнести к зыбким конструкциям...

[Лоскутов Илья]

Вообще странная ситуация. Чисто теоретически прогиб 10-15мм для таких(нормальных) плит можно отнести к упругому, т.е. если снять нагрузку, то по идее он исчезнет, ну или хотя бы расти не будет. Но судя по описанию присутствует динамика роста прогибов. При обследовании вскрывали плиты(если они были признаны в удовлетворительном состоянии)?
Может во время сборки мебели были локальные перегрузы (хотя от этого вряд ли такое могло произойти)?

[slava217]

Сообщение от Лоскутов Илья Может во время сборки мебели были локальные перегрузы

Мебель из стальной брони?
На стройках на ПК поддоны с кирпичом почти сплошняком ставят....

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от slava217 Мебель из стальной брони?

дочитать предложение слабо?

На стройках на ПК поддоны с кирпичом почти сплошняком ставят...

Не может быть - не верю.

[slava217]

Сообщение от Лоскутов Илья Не может быть - не верю.

Это у Вас от незнания жизни на стройке

[vant]

Сообщение от slava217 На стройках на ПК поддоны с кирпичом почти сплошняком ставят....

Ставят ставят, все время строителей на надзоре за это гоняю. А был случай 2 пачки гипсокартона краном кинули в один пролет на 9-ти метровый ригель только-что распалубленный. В результате остаточные прогибы, арматура продернулась, раскрытие трещин с палец толщиной, ну усиливали естественно, не вырубать же и на месяц пуск откладывать, там-же уже на аренду договора были у заказчика. Правда это было году в 95-м.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от slava217 Это у Вас от незнания жизни на стройке

Как бы нам кабинетным крысам набраться такого опыта? Сидишь себе в офисе - рисуешь картинки, а как оно там будет? Что туда поставят - хз?

[Boris_1]

На практике встречал такую вещь. Когда с пустотной плиты убирали перегородку, или иную тяжелую нагрузку, прогиб немного уменьшался. Конечно речь идет о работоспособных плитах без дефектов. Может у автора темы произошла подобная ситуация - плиты разгрузили?

Сообщение от Boris_1 На практике встречал такую вещь. Когда с пустотной плиты убирали перегородку, или иную тяжелую нагрузку, прогиб немного уменьшался

это называется упругостью.

Offtop: Простите за сарказм, ничего личного, но сдержаться не смог.

Меня смущают треснувшие маяки. Вообще они где были установлены? В центре плиты, например или на стыке двух плит?

[Boris_1]

Сообщение от s7onoff это называется упругостью.

Спс КЭП!)
Тоже не удержался.

Фотографии нужны прогнувшихся плит, помещения расположенного на этих плитах, схему расположения плит перекрытий получивших прогиб. Может у них там сейфы стальные стоят забитые непонятно чем (был такой случай).

[Axe-d]

У моей знакомой в капитальном гараже треснула плита посредине пролета - тоже безо всяких видимых причин. Машина вроде не должна была перегрузить перекрытие.

[Yorgens]

Маяки установили в середине пролета http://imgur.com/a/GHjyI еще 21 декабря. На верхнем этаже, кстати, в этом месте практически пустой зал.
Вчера был на объекте, несмотря на панические заявления персонала, маяки оказались целыми.
Но все же прогиб до 15мм за последние месяц, два состоялся. Причем на разных этажах, в разных местах по всему зданию. Есть также поперечный перекос плит.
Замеры показали арматуру 10-12мм, значит плиты преднапряженные.
Есть мнение, что дело не в плитах, не в нагрузках, а в осадочных явлениях всего здания.

а что это за балка на фото? о_0

[Yorgens]

Сообщение от s7onoff а что это за балка на фото? о_0

Это они от страха, что "упадет потолок на голову" поставили опалубочные стойки и балку, там же женщины-бухгалтеры сидят.
Но балка стоит с зазором и плиты не подпирает.

[slava217]

Сообщение от Yorgens Есть мнение, что дело не в плитах, не в нагрузках, а в осадочных явлениях всего здания.

А Вам не кажется, что плиты просто перекосило?

[Yorgens]

Сообщение от slava217 А Вам не кажется, что плиты просто перекосило?

Есть и прогибы и перекосы, но от чего?

[Pete]

Сообщение от Yorgens Есть и прогибы и перекосы, но от чего?

Нужно знать историю существования объекта! По тем обрывочным сведениям, которые предоставляете Вы, трудно что-то добавить, дать рекомендации (в т. ч. и по усилению). Я бы в данной ситуации обратил больше всего внимания на опорные части плит (т. е.кирпичные стены)...

[slava217]

Сообщение от Yorgens Есть и прогибы и перекосы, но от чего?

От стен, как я предполагаю....

Да действительно, может на нижнем этаже кто-то проем в несущей стене организовал под этими плитами?)

[Aragorn]

Может часть плит преднапряжена а часть нет, вот и кажется, что прогиб?