[Saha]

Добрый день. Часто обращаю внимание, что привязка анкерных болтов у разных авторов разная )), в серии на колонны молодечно 150 мм, в книге Горева пример рассмотрен там 75 мм, так и у км-щиков у кого как (см. примеры), если считать опорные плиты то вроде и так и так проходит, каковы предпосылки назначать этот размер??? На последней картинке свой вариант, поз 1 и 2 сравниваю. И еще у Катюшина есть расчет анкерных плит на нагрузку от анкерных болтов, как и на рис. 2.49 Горева, где расстояние 75 мм, может эти размеры как то увязаны с этим расчетом??

[Бахил]

От края плиты, а не от центра.

[Николай Г.]

Расстояние между болтами, расстояние от болта до края, конструктив самой базы, чтоб шайбы нормально влезли. В общем то идет минимизация размеров плюс возможна некая унификация подколонников.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Так же обратите внимания Ваш вариант 2 подходит только при увеличении глубины заделки болта

[wvovanw]

Сообщение от Saha каковы предпосылки назначать этот размер???

минимально допустимым расстоянием между осями болтов, в зависимости от типа болта и его диаметра (см. СП 43 , табл. Г.1)

[eilukha]

Сообщение от Saha эти размеры как то увязаны с этим расчетом?

- широкая база позволяет уменьшить расчётную длину колонны из плоскости рамы.

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - широкая база позволяет уменьшить расчётную длину колонны из плоскости рамы.

а так как для двутавра это не имеет смысла в связи с наименьшей жесткостью в данной плоскости, то в этой самой плоскости и ставят связи.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha - широкая база позволяет уменьшить расчётную длину колонны из плоскости рамы.

Как? Практически а не теоретически?

----- добавлено через ~3 мин. -----
По основному вопросу - исходя из минимально допустимого расстояния между фундаментными болтами, далее расчет по кантам опорного листа, далее по возможности размещения ключа на монтаж и заварки сварных швов, сопутствующее - размеры обреза фундамента, углы подхода и направления связей, расцентровка.... всё это в комплексе учитывается и любой узел строится на ряде факторов - поэтому что-то рассматривать отдельно нет смысла.

[Saha]

Сообщение от Николай Г. Так же обратите внимания Ваш вариант 2 подходит только при увеличении глубины заделки болта

СП 43.13330.2012 СООРУЖЕНИЯ
ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ
Г.20. Расстояния между болтами, а также от оси болтов до грани фундамента допускается уменьшать на 2d при соответствующем увеличении глубины заделки болта на 5d.
Как понял это на основе этого пункта.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Как?

- так.

[IBZ]

Сообщение от wvovanw а так как для двутавра это не имеет смысла в связи с наименьшей жесткостью в данной плоскости, то в этой самой плоскости и ставят связи.

Это (жесткое защемление в плоскости рамы, шарнир из плоскости и связи) традиционное решение, но отнюдь не единственное. А малая жесткость самой колонны на тип закрепления и вовсе не влияет.

Сообщение от ФАХВЕРК Как? Практически а не теоретически?

Задаем жесткое защемление колонн в 2-х плоскостях и подбираем элементы базы на худшие сочетания. Если все элементы несут с учетом силовых факторов в 2-х плоскостях, то это и означает практическое защемление по любому направлению.

P.S. Видел вообще экзотику: здание без вертикальных связей по колоннам с разворотом сечений колонн в шахматном порядке .

[Saha]

Сообщение от IBZ и подбираем элементы базы на худшие сочетания

Макс. напряжения по этой формуле находим и считаем все остальное и радуемся защемлением в двух плоскостях??

[wvovanw]

Сообщение от IBZ Это (жесткое защемление в плоскости рамы, шарнир из плоскости и связи) традиционное решение, но отнюдь не единственное. А малая жесткость самой колонны на тип закрепления и вовсе не влияет.

IBZ, я об этом и написал, что не имеет смысла делать базу для двутавровой колонны жесткой в обоих плоскостях.

[eilukha]

Сообщение от Saha по этой формуле

- возможно, только Му примерно равен нулю.

[Бахил]

Offtop: Какое жёсткое защемление? У ТС изначально шарнир в 2х направлениях.

[IBZ]

Сообщение от Saha Макс. напряжения по этой формуле находим и считаем все остальное и радуемся защемлением в двух плоскостях??

Если все проходит, то именно так.

Сообщение от wvovanw не имеет смысла делать базу для двутавровой колонны жесткой в обоих плоскостях.

... но иногда приходится и именно из двутавров

Сообщение от eilukha возможно, только Му примерно равен нулю.

Ну отчего же, на торцевую колонну от ветра М=(w*h^2)/8, где w- погонная ветровая нагрузка, а h- высота здания. Для здания высотой 10 метров в 3-м ветровом районе при шаге основных колонн/фахверка 6 метров и с учетом пульсации это порядка 5 (тм). Поскольку колонна крайняя, на плиту это может и не повлиять, а на близко посаженные анкера - вопрос.

[wvovanw]

Сообщение от IBZ ... но иногда приходится и именно из двутавров

из трубы хорошо жесткую в обоих плоскостях, можно без связей обойтись, но не всегда.

[Saha]

Сообщение от Бахил Offtop: Какое жёсткое защемление? У ТС изначально шарнир в 2х направлениях.

В плоскости рамы жесткое защемление, а из плоскости шарнир, как в серии на колонны молодечно, там без траверс вполне себе жесткая база.

[ФАХВЕРК]

Offtop: Решайте всё по связевой

[gorbun]

Сообщение от ФАХВЕРК Решайте всё по связевой

Offtop: предварительно только тело архитектора в лесу прикопайте

[ФАХВЕРК]

gorbun, ну а с чего вдруг? Вместо одной пары вертикальных связей будут две..... смертельно?

[Бахил]

Сообщение от Saha в жестких базах без траверс.

Offtop: Только сейчас заметил
Saha, запомни, а лучше запиши:
Не бывает жёстких баз без траверс!

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Saha, запомни, а лучше запиши: Не бывает жёстких баз без траверс!

Жестких баз без траверс ЕЩЕ КАК БЫВАЕТ!!!
Бахил спетсиально троллить - не давайте пищу.

[Бахил]

Offtop: И ты Брутт!?
Я тебе больше скажу: Траверсы создают жёсткость только в поперечном направлении.
А поперпендикулярном - всё равно шарнир!
Да, и "чистых шарниров" не бывает.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил тебе больше скажу: Траверсы создают жёсткость только в поперечном направлении. А поперпендикулярном - всё равно шарнир!

а ну ка расскажи где здесь шарнир и в каком направлении

[Бахил]

Так речь вроде шла о двутаврах. Или я что-то пропустил?

----- добавлено через ~3 мин. -----
И шарниров (чистых или идеальных) не бывает.
В твоём случае всё зависит от толщины плиты и назначении трубы.
Если отдельная труба, то жёсткое. Если колонна каркаса, то "шарнирное".

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Так речь вроде шла о двутаврах. Или я что-то пропустил?

да какая наболт разница)))
вот тебе база с двутавром 40К1, толщина плиты 50мм, болты М42, нарисовано за 5 сек., где тут шарнир в базе?
все толщины и диаметры взяты от балды, для примера)))

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Если отдельная труба, то жёсткое. Если колонна каркаса, то "шарнирное".

ты серьезно?

[Бахил]

Сообщение от wvovanw ты серьезно?

Абсолютно.

Сообщение от wvovanw вот тебе база с двутавром 40К1

"шарнир" во всех направлениях. Или более точно - не жёсткая.
Offtop: Вот если не классическая опорная плита, а закладная...

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Если отдельная труба, то жёсткое. Если колонна каркаса, то "шарнирное".

а вот с этого места поподробнее можно, а то у меня разрыв шаблона произошел, как я понял база одна и таже

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ...ты серьезно?

Сообщение от vedinzhener .. разрыв шаблона

Бахил всем мозг вынесет...

[Cfytrr]

Сообщение от vedinzhener а вот с этого места поподробнее можно, а то у меня разрыв шаблона произошел, как я понял база одна и таже

Если в расчетной схеме базу из жесткой превратить в шарнирную и система превращается в механизм, то база жесткая. От конструкции этой базы зависит деформативность всей системы, она должна быть в пределах норм.
Если в расчетной схеме, после введения шарнира в месте жесткой базы, в целом мало что изменилось (ну моментики там перераспределились и все устаканилось) то такая база шарнирная независимо от ее конструкции

[Бахил]

Во наконец-то. В принципе всё верно Cfytrr сформулировал.
Всегда надо смотреть именно расчётную схему. "Жёстких" и "Шарнирных" баз не существует в природе. Это термины расчётной схемы.

Сообщение от Cfytrr Если в расчетной схеме, после введения шарнира в месте жесткой базы, в целом мало что изменилось то такая база шарнирная независимо от ее конструкции

Хорошо сказано. Но я бы дополнил
Если возникают малейшие сомнения в жёсткости базы, то в расчётной схеме выбрать ту, что даёт критические усилия.

[wvovanw]

Offtop: о как!
А мужики то не знали(с)

[vedinzhener]

Сообщение от Cfytrr Если в расчетной схеме базу из жесткой превратить в шарнирную и система превращается в механизм, то база жесткая. От конструкции этой базы зависит деформативность всей системы, она должна быть в пределах норм. Если в расчетной схеме, после введения шарнира в месте жесткой базы, в целом мало что изменилось (ну моментики там перераспределились и все устаканилось) то такая база шарнирная независимо от ее конструкции

я не понял причем тут назначение конструкции повторяю конструкция базы одна и таже(судя по высказыванию Бахила) и ничего превращать не надо. Речь идет про жесткую заделку и поаккуратней с перераспределениями, фундаменты это не любят, если там будет момент значит будет и не важно что в схеме шарнир задан конструктуром. Ясно Бахил просто троллит

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил Во наконец-то. В принципе всё верно Cfytrr сформулировал. Всегда надо смотреть именно расчётную схему. "Жёстких" и "Шарнирных" баз не существует в природе. Это термины расчётной схемы. Хорошо сказано. Но я бы дополнил Если возникают малейшие сомнения в жёсткости базы, то в расчётной схеме выбрать ту, что даёт критические усилия.

ну тогда для одиночной трубы раз нету жесткой базы у нас в природе будет механизм

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener Речь идет про жесткую заделку

Ещё раз жёстких заделок не существует
Если хочешь жёсткую заделку - делай траверсы.
В противном случае надо смотреть насколько податливость базы критична для распределения усилий в каркасе.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Если хочешь жёсткую заделку - делай траверсы.

это твое мнение или есть ссылка на нормы?

[Бахил]

А где ты в нормах видел базы?

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил А где ты в нормах видел базы?

это я вопрос задал тебе по поводу норм(как некоторые политики любишь вопрос переадресовать задающему ) , не надо переиначивать, обоснуй свое утверждение просто. Ну а так нормы не нормы, серии к примеру, проверенные годами

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... жёстких заделок не существует

Раз.

Сообщение от Бахил Если хочешь жёсткую заделку - делай траверсы....

Два.

Сообщение от Бахил А где ты в нормах видел базы?

Три.
Говорил, не кормите.

[Cfytrr]

Сообщение от vedinzhener причем тут назначение конструкции повторяю конструкция базы одна и таже(судя по высказыванию Бахила) и ничего превращать не надо. Речь идет про жесткую заделку и поаккуратней с перераспределениями, фундаменты это не любят, если там будет момент значит будет и не важно что в схеме шарнир задан конструктуром.

Вот может с картинкой моя мысль станет понятней:


Прмчем конструкция "жесткой" базы может быть любой, лишь бы держала момент и обеспечивала требуемую деформацию.
Конструкция "шарнирной" базы может быть любой, только если её сделать с траверсами и анкерами D=56 мм то это будут пустые траты.

[wvovanw]

Cfytrr, а при чем здесь связи? Речи о них нет. Со связями всё ясно-понятно, шарнир. Разговор был о жестких в обоих направлениях.

[Ильнур]

Бахил сказал: жестких заделок не бывает, а без траверс тем более. И баста.
Столбы например стоят исключительно за счет проводов. Это как так можно не понимать-то?

[Николай Г.]

Cfytrr, ну к приложенным схемам соглашусь. А теперь ригель жестко, а шарнирную базу тоже с траверсами делать можно?

[vedinzhener]

Сообщение от Cfytrr Вот может с картинкой моя мысль станет понятней: Вложение 184004 Прмчем конструкция "жесткой" базы может быть любой, лишь бы держала момент и обеспечивала требуемую деформацию. Конструкция "шарнирной" базы может быть любой, только если её сделать с траверсами и анкерами D=56 мм то это будут пустые траты.

ясно это частные случаи, а теперь все это в системе всего здания, уже совсем не так все однозначно. Или еще пример обычная рама, жесткая заделка к фундаменту или шарнир будет разница? ригели жестко с колоннами

[Ильнур]

Кстати, что такое "траверса"?

[Бахил]

Cfytrr, да твоя мысль понятна без всяких картинок. И она правильная.
Offtop: Ильнур, было бы что выносить...
А на счёт серий да. Можно сделать и без траверс "абсолютно жёсткой", если принять плиту толщиной сантиметров 10-50.
Однозначного ответа нет.

[Cfytrr]

wvovanw,
При том что нету жестких баз и нету шарнирных, есть принцип работы, если база должна воспринимать момент (иначе все сложится), то она "жесткая", и уже от грамотности инженера зависит как он ее жескость обеспечит. Если момент в базе может быть обнулен (его на себя берут другие элементы), то нефиг изгалятся и ставить всякие траверсы т.д.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Saha, запомни, а лучше запиши: Не бывает жёстких баз без траверс!

Сообщение от Бахил Я тебе больше скажу: Траверсы создают жёсткость только в поперечном направлении. А поперпендикулярном - всё равно шарнир! Да, и "чистых шарниров" не бывает.

далее мой вопрос с картинкой:

Сообщение от wvovanw вот тебе база с двутавром 40К1, толщина плиты 50мм, болты М42, нарисовано за 5 сек., где тут шарнир в базе? все толщины и диаметры взяты от балды, для примера)))

ответ -

Сообщение от Бахил "шарнир" во всех направлениях. Или более точно - не жёсткая.

РЕЧЬ ИДЁТ ВОТ О ТАКОЙ КОНСТРУКТИВНОЙ СХЕМЕ
Колонна-балка шарнир в обоих плоскостях.
Еще раз вопрос Бахилу - база может быть здесь жесткой в обоих плоскостях?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Cfytrr wvovanw, При том что нету жестких баз и нету шарнирных, есть принцип работы, если база должна воспринимать момент (иначе все сложится), то она "жесткая", и уже от грамотности инженера зависит как он ее жескость обеспечит. Если момент в базе может быть обнулен (его на себя берут другие элементы), то нефиг изгалятся и ставить всякие траверсы т.д.

не надо мне это объяснять, речь не об этом была

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Кстати, что такое "траверса"?

От французского travers (траверс) - ширина, поперечник. Не путать с traversee (траверзе) - переезд, переправа и traverse (траверз) - шпала.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от wvovanw Еще раз вопрос Бахилу - база может быть здесь жесткой в обоих плоскостях?

Может. А почему бы нет? Если плиту в своей базе сделаешь потолще и поставишь высокопрочные болты с преднатягом.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ....Ильнур, было бы что выносить..

Типа оскорбил?

Сообщение от Бахил .Можно сделать и без траверс "абсолютно жёсткой", если принять плиту толщиной сантиметров 10-50. Однозначного ответа нет.

Вот пример отсутствия на вынос: 100...500 мм - это приемлемый Бахилом диапазон толщин опорных плит, при которых МОЖНО! А например 20 мм или 600 мм - НЕ МОЖНО!
Правильный ответ: опорная плита в жесткой заделке может быть без траверс, без ребер, вообще без ничего.
Например, если 30Ш2 приварить по контуру угловым швом плиту 30х500х400, то при М30 такая база ЖЕСТКО понеcет М=10 тс*м и N=20 тс. Этот узел - жесткий, и траверс нет, и даже ребер нет.
В Питере стоит Александриийский столп. Вообще без плиты. И не падает. Наверно шарнир какой-то особый.
Да, я так и не понял, что есть "траверса" в базах стальных колонн, а что НЕ траверса таки? Там же разные предметы бывают...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур я так и не понял

Offtop: Ну и кто тут тролль? Я всегда правильно отвечаю.
Беленя. стр. 389.

Сообщение от Ильнур В Питере стоит Александриийский столп. Вообще без плиты.

Ну так я и писал выше:

Сообщение от Бахил Если отдельная труба, то жёсткое. Если колонна каркаса, то "шарнирное".

Или по-твоему "столп" сильно от трубы отличается.
Offtop: Читай внимательнее мои опусы!

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ильнур М=10 тс*м и N=20 тс.

Это что за нагрузки? Под такие нагрузки можно вообще в землю кувалдой забить и будет держать.
600 мм можно, но где такой лист найти?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... Я всегда правильно отвечаю.

[quote=Бахил... travers (траверс) - ширина, поперечник.[/QUOTE]Вот это - наинеправильнейший ответ, если не сказать глупый ответ. Ребром тоже можно расширять сечение, перераспределять усилия и ужесточать плиты. Однако ребро - не траверса.

...можно вообще ...

Ты начинал с ЖИРНОГО НЕЛЬЗЯ ВООБЩЕ. Вот это и называется троллингом:

Не бывает жёстких баз без траверс!

Сообщение от Бахил 600 мм можно, но где такой лист найти?

А типа 500 мм - за каждым углом?
Покайся, пока не поздно.

[Saha]

Сообщение от Ильнур Кстати, что такое "траверса"?

Вот пример траверсы, и пример жесткой базы но с ребрами.

[Ильнур]

Сообщение от Saha Вот пример траверсы, и пример жесткой базы но с ребрами.

Во-о-от.
Это вамтут не travers какой-то.