[Saha]

Добрый день. Склад 48х54м. Считал плоские рамы. Получил данные, но решил проверить с пространственным расчетом, поперечная рама что в плоской постановке что в пространстве сходимость хорошая, а вот средний ряд где подстропильная очень большая разница в усилиях. Может кто сможет как то объяснить в чем дело то?. Скинул схему в Scad 21.1

[Tyhig]

Схему не смотрел.
У вас разные нагрузки заданы на разные схемы. Там 5-6 прогонов, а там 2 силы. Вот вам и 10% набежало от уцентрения нагрузок.

[Saha]

Сообщение от Tyhig Схему не смотрел. У вас разные нагрузки заданы на разные схемы. Там 5-6 прогонов, а там 2 силы. Вот вам и 10% набежало от уцентрения нагрузок.

Я говорю про подстропильные ферма по среднему ряду, она 18 м, и на нее опираются стропильные фермы в двух узлах с шагом 6 м. А прогоны опираются на стропильные фермы. Опорные реакции со стропильных ферм составляют порядка 33 т, они и стали нагрузками для плоской схемы. Но усилия в пространственной схеме в верхнем поясе намного ниже чем в расчете по плоской схеме, такого не должно быть.

[Бахил]

Ищи ошибки в пространственной схеме.

[Saha]

Странно, прогоны продольной силы на себя забирают много.

[Tyhig]

У вас прогон возможно стал частью подстропильной фермы и работает на растяжение совместно с верхним поясом ?

А в реальности ведь прогоны ставятся на фермы, а не на подстропильные фермы.
И разграничиваются шарнирами в узлах. У вас ведь есть шарниры ?

Offtop: Поразительно всё-таки, как удалось испортить и тот отстой, что был, авторам SCADа.
Я думал хуже некуда. Пока не увидел 21.1.

[Snajper]

Сообщение от Saha Странно, прогоны продольной силы на себя забирают много.

"отпустите" прогоны с одной стороны или задайте модуль упругости прогонов Е=1 и вы получите адекватный расчет фермы...

[Saha]

Сообщение от Snajper задайте модуль упругости прогонов Е=1 и вы получите адекватный расчет фермы...

Да действительно, уже ближе к плоской схеме, но а как быть то, в реальности неужели прогоны забирают на себя усилия?? подстропилка как бы висит на них выходит ???

[Vovas_91]

1. Характерно то, что наибольшие усилия в прогонах лежащих посередине пролета подстропильной фермы. Я так понимаю прогоны по разрезной схеме устроены, участками по 6 метров.
2. В середине пролета подстропильная ферма имеет наибольшие перемещения и, в результате того, что прогон в узлах опирания имеет связи по оси "Y", он реально начинает работать как ВП подстропильной фермы.
Попробуйте, например, убрать закрепление с одной стороны по оси "Y" у прогона. Тогда не будет объединения перемещения у ВП подстропильной фермы и вашего прогона. И прогон, по идее тока на изгиб будет работать.
П.С. Конструкций таких не проектировал, просто высказал свое понимание. Могу ошибаться.

[Saur]

Что тут удивляться... Пространственная модель для того и нужна, чтобы учесть работу конструкции приближенную к реальности.

[Saha]

Сообщение от Vovas_91 убрать закрепление с одной стороны по оси "Y" у прогона.

Ну да это решение снимает сжатие с прогонов, но ведь в серии Молодечно так же прогоны опираются, возможно за счет податливости узлов в продольном направлении не учитывали того что они начинают включаться в работу. Исправил схему может кому интересно будет. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=47270 вот тут обсуждали но нет итогов.

[Ильнур]

Сообщение от Saha .... в реальности неужели прогоны забирают на себя усилия?...

Сообщение от Saur Пространственная модель для того и нужна, чтобы учесть работу конструкции приближенную к реальности

В реальности ни то, ни другое. Чтобы из 100 тонн забрать 40 тонн, прогоны должны быть:
1. Устойчивы при ВЦСжатии.
2. Прикреплены узлами, выдерживающими 40 тонн.
3. Прочая и прочая нюансы.
На деле прогон естественно не может так ловко сыграть роль пояса фермы - для этого МНОГО чего нужно выполнить.
Обязательно где-это что-то поддастся, подвинетеся, погнется, треснет и т.д., и скорее без последствий.
Однако узлы должны ПРИНЦИПИАЛЬНО соответствовать расчетной схеме. Не нужно стремится УЧИТЫВАТЬ "реальную работу" через 3D, а нужно конструировать в соответствии с моделью. Хоть плоской, хоть кривой, хоть сферической.
Например, поставили шарниры грамотно, получили ЖЕЛАЕМОЕ/ЗАДУМАННОЕ, так будь добр, учти этот шарнир в узле при конструировании.
А не наоборот.
Короче, овальное отверстие спасет Человечество в данной трагической комедии.

[Бахил]

Плоские конструкции рассчитывать в плоской схеме!

[Ильнур]

А сферические - в сферической!

[wvovanw]

Saha, а прогоны из пространственной схемы пробовали убирать?

Сообщение от Бахил Плоские конструкции рассчитывать в плоской схеме!

у ТС ошибка в признаке схемы?

ps^ посмотреть не могу, скада нет.

[~NSK~]

можно еще прогоны поставить не в узел фермы, а поставить его на некотором удалении от конька, например 200 мм отступить и проверить так.

[Бахил]

А вот не надо тупо считать всё подряд по пространственной схеме. А если, чисто гипотетически, ребристые плиты?
Тут никакое

Сообщение от Ильнур овальное отверстие

не спасёт.
Поэтому фермы нужно всегда конструировать на усилия из расчёта по плоской схеме.
Пространственная только для корректировки усилий в большую сторону.
Все последние аварии как раз из-за пространственных расчётных схем.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ~NSK~ можно еще прогоны поставить не в узел фермы

Можно ещё по деформированной схеме посчитать с учётом податливости фундаментов и узлов, если делать нечего.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Все последние аварии как раз из-за пространственных расчётных схем.

Откуда инфа?

[olegrussia]

Сообщение от ФАХВЕРК Откуда инфа?

от Бахила))

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Откуда инфа?

От ТС. Он, не знаю с какого перепуга, решил сравнить пространственный и плоский расчёты и получил интересные результаты.
Обычно клепают пространственный и по нему конструируют.
Посмотри внимательно на две схемы. Если ферма сконструирована на усилия из пространственной схемы то однозначно рухнет.

[ФАХВЕРК]

В пространственных схемах степень детализации должна быть предельна минимальна. В противном случае на 90% возможны такие негативные явления как блуждание и перераспределение усилий там где быть они не должны. Тут пластины имитирующие ограждающие конструкции надо убрать, крепление фахверка через упругую связь убрать, жесткие вставки снять.... , опирание на фундаменты можно сделать шарнирным выйдя на связевую схему....

----- добавлено через ~3 мин. -----
С торца фермы снять сделав несущим фахверк, закололить ползуны в коньковом прогоне..... и всё должно заработать

----- добавлено через ~6 мин. -----
Вообще любой пространственный каркас отрабатывается по принципу : сперва всё делается в карандаше - определяются соотношения, тип схемы, всё расчерчивается от руки на клочке половины А4, который потом как самый ценный материал теряется впоследствии.... потом в том же МКЭ считается по плоской схеме прогон, балка или ферма, потом считается плоская рама и только потом уже считается весь каркас с постоянной пульсирующими в голове результатами плоских схем....

----- добавлено через ~6 мин. -----
Да и болты-то 20ые.... а отверстие 23ее....

[Бахил]

ФАХВЕРК, всё правильно расписал. Но кто ж этим будет заморачиваться? Особенно в мелких фирмах, проектирующих сараи для всяких сетей.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Тут никакое овальное отверстие не спасёт...

Оно уже спасло - см. модель после введения шарнира. Это - факт.
И собственно ОНО нужно ОБИЗОНОМ в конструктиве - от среза болтов не спасет никакая ПЛОСКАЯ схема, тупо выдернутая из пространственной.
Выдергивание должно быть НЕ ТУПОЕ, а интеллектуальное.

[ФАХВЕРК]

Бахил, Saha достаточно часто их клепает насколько я вижу по форуму.... методика не очень сложна.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК методика не очень сложна

если шаришь как правильно замоделировать в расчете шарнирное опирание стропильных на подстропильные фермы

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw если шаришь как правильно замоделировать в расчете шарнирное опирание стропильных на подстропильные фермы

1 узел и 4 шарнирных примыкания....

[Бахил]

Просто возможность "накосячить" в плоской схеме на порядок ниже, чем в пространственной.

[Saha]

Таких сарайчика 4 шт. Я и сам сначала все в плоской постановке считаю (все элементы). Затем получив усилия конструирую фермы, если расцентровка есть более 0,25 то соответственно ее ввожу и перепроверяю. А пространственную схему делаю для того что бы более реальные перемещения получить от ветра, и усилия от сейсмики. Если плоскую рассматривать то от ветра поперечник перемещается больше, и иногда не проходит 1/200, 1/150 от высоты, а при пространственном за счет перераспределения перемещения немного ниже. Несущий фахверк не делаю, т.к. возможно в дальнейшем расширять будут. По поводу детализации, мне зачастую проще в скечапе первоначально схему собрать и осевыми линиями сразу скинуть в скад, далее обтянуть "простынями", задать распределенные нагрузки, и затем ставя связи сразу получать нагрузки на плоскую схему и сразу иметь в пространстве схему.

[Saha]

Вот статья интересная.

[ФАХВЕРК]

Saha, неплохо!!!! А у скейтчап со SCADом через DXF связь? Стерженвую модель можно перебросить? В скейтчапе КМД можно запузырить?

[zebs]

Сообщение от Saha Вот статья интересная

Потеря местной устойчивости. Она отдельно считается, ручками.

[Saha]

Сообщение от ФАХВЕРК Saha, неплохо!!!! А у скейтчап со SCADом через DXF связь? Стерженвую модель можно перебросить? В скейтчапе КМД можно запузырить?

Да через DXF, но сейчас через ревит буду пробовать, эти цеха в ревите поднимут и посмотрю как в скад перенесется. Стержневую модель из скечапа конечно без жесткостей переносится, просто стержни, и уже в скаде назначаю все. КМД очень легко сделать в скечапе, но с автоспецификацией будет проблема, там надо самому плагины накручивать.

[eilukha]

Сообщение от Saha 48_53_Kuznetsov_Isaev.pdf (1.45 Мб, 20 просмотров)

- там есть ссылка на этот источник. Плохо, что в наших нормах не отражён очень важный момент расчёта К-образный узлов.

[wvovanw]

Сообщение от eilukha Плохо, что в наших нормах не отражён очень важный момент расчёта К-образный узлов.

а Пособие по стальным чем не норма?

[eilukha]

Сообщение от wvovanw а Пособие

- там нет условия при котором фактически К-образный узел, следует считать как У-образный; а в приведённых источниках (статья и пособие) указано, что это следует делать при разнице усилий в смежных раскосах более, чем на 20 %.
С другой стороны получается, что все узлы ферм, у которых в пролёте менее 10 приложенных сил следует рассчитывать как У-образные, что несколько странно.

[Славянка]

Разница усилий при расчёте плоской системы и пространственной косвенно упоминалась ещё в книге "Стальные конструкции второе издание 1952г."
Вот выдержка из главы XIV:
"Поскольку, однако, пространственная работа каркаса несколько разгружает работу его плоских элементов, можно ограничиться в запас прочности расчётом одних плоских конструкций. Такой подход ввиду его большой простоты является широко распространённым"