[Николай20001007]

Всем, доброго дня! Уважаемые эксперты, определил требуемое значение сопротивления теплопередаче слоя утеплителя получил отрицательное значение. Соответственно, и расчётная толщина утеплителя также будет отрицательной. Я правильно понимаю, выходит, что мне теплоизоляция не нужна в таком случае.

[Forrest_Gump]

Значит применение утеплителя не требуется

[иваниваныч]

Сообщение от Николай20001007 Уважаемые эксперты, определил требуемое значение сопротивления теплопередаче слоя утеплителя получил отрицательное значение.

Где это Вы газобетон нашли с таким объемным весом и такой теплопроводностью ? Я так думаю, что коэффициент теплопроводности раза в 2 (минимум) надо бы увеличить. Даже в российском ГОСТе (который специально написали под продавцов ГБ) у него выше значение, чем у Вас. Тогда и утеплитель понадобится.

[Николай20001007]

"Марка D600 указывает, что в кубометре пористого бетона содержится 600 кг твердых компонентов, которые занимают примерно треть объема. Воздух в ячейках нагревается намного медленнее и является естественным препятствием для передачи тепла."
Посмотрел источники выше 0,141 не находил. Пересчитал по этому значению, выходит, что нужно теперь 1,3см теплоизоляции. Что посоветуете?

[Forrest_Gump]

посоветую не зная брода не лазить в воду.

[иваниваныч]

Сообщение от Николай20001007 Посмотрел источники выше 0,141 не находил.

Какие источники? Источниками могут быть нормативные документы, обязательные к применению + протоколы испытаний (не всегда, ибо иногда покупаются). Все остальное - ничем не подтвержденная реклама.
В РФ источником может служить СП 50.13330.2012, где в таблице Т.1 для газобетона D600 коэффициент теплопроводности указан 0,22 (для усл.эксплуатации А) и 0,26 (для усл.эксплуатации Б). Причем, это для самого материала, без учета кладочных швов. Если у Вас кладка не на клею с тонкими швами - будет еще больше. В данном СП эта таблица справочная, но она переписана с более раннего СП 23-101-2004, где она была обязательной. С тех пор характеристики материалов не сильно поменялись.

[Николай20001007]

Forrest_Gump, я так понял твоя помощь платная. Сразу чувствуется почерк профи

----- добавлено через ~3 мин. -----
иваниваныч, я понимаю, нормы это одно дело, а вот их соблюдение другое. Получается производитель указывает одну характеристику теплопроводности, а в нормативных документах другая. Может, всё-таки отталкиваться от конкретного производителя?

[jtdesign]

Интересный расчет, у меня грубо на онлайн калькуляторе получается чтобы получить нормативный показатель W/m²K конструкции стены, надо 140 мм фасадной каменной ваты.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Николай20001007 Может, всё-таки отталкиваться от конкретного производителя?

Конечно. На примере металлоконструкций - часто можно слышать НА ПРОИЗВОДСТВЕ, что расчётные характеристики предпочтительнее брать по сертификату плавки. Вот только если сертификат на поставку является официальным документом - то в Вашем случае нужны или ТУ или декларация. Но если я не ошибаюсь - декларация не имеет статуса документа.

[иваниваныч]

Сообщение от Николай20001007 Может, всё-таки отталкиваться от конкретного производителя?

Только если он предоставляет протокол испытаний своей продукции от сертифицированной лаборатории. И если лично Вы уверены в его честности. У меня такая уверенность сразу пропадает, как только мне пытаются впарить что-то, в 2 раза отличающееся по характеристикам от значений из СП .

Сообщение от Николай20001007 я понимаю, нормы это одно дело, а вот их соблюдение другое.

То, что я привел из СП, не максимально возможные значения, а средние, которыми обязаны пользоваться проектировщики при расчетах. Эти же значения забиты по умолчанию в расчетные программы.

[ShaggyDoc]

Если предположить, что этот расчет делается для реальной проектной документации, которая пойдет на экспертизу, то он принципиально неверный. Всё это должно попать в качестве обоснований в раздел "Энегоэффективность". И эксперты всё там тщательно проверяют, вплоть до арихметики.

Разумеется, теплотехнические характеристики материалов надо брать или только по СП, или из приложенных к ПД сертификатов.

Но главное другое. ТС "рассчитывает утеплитель" по минимуму, чтобы соблюсти только одну элементную норму по сопротивлению. А в ПД должно быть проверены все нормы, как элементные, так и комплексные. В итоге должен получиться класс здания, который должен быть не ниже В. Нет такого класс - документация заворачивается, и всё придется переделывать. Хоть у "Васи пуговицы пришиты насмерть", а "костюм не получился". И Васю все будут бить. Возможно ногами.

Или, например написано "принимаем r=0.87". А почему не 0.6? или не 0.7? Открываем СП50 и читаем, как сейчас должен определяться этот коэффициент теплотехнической однородности. Не "принимаем", и не "в книжке было", и даже не в СП 23-101, а по расчету. С учетом температурных полей, не к ночи будь сказано.

Может "где-то в горах" такие расчеты еще пролезут, но большинство экспертов за последние пару лет уже разобрались, как можно кишки у "проектантов" вытягивать.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc или из приложенных к ПД сертификатов.

В том то и проблема, что на стадии ПД таких сертификатов не найти. Тем и ценится РД переданная непосредственным исполнителям работ. У них все эти вещи самого высшего качества по причине, что поставщики на ТОМ уровне более лояльные . Порой сертификаты являются "коммерческой ценностью". Я почему и сказал, что ТУ от поставщика не добиться на этапе ПД. Максимум декларация. Но декларация это не документ.

[@$K&t[163RUS]]

Толщина утеплителя по расчету должна быть около 20мм. Выбранный вами тип утеплителя не производится тоньше 50мм.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yrubinshtejn В том то и проблема, что на стадии ПД таких сертификатов не найти. Тем и ценится РД переданная непосредственным исполнителям работ. У них все эти вещи самого высшего качества по причине, что поставщики на ТОМ уровне более лояльные . Порой сертификаты являются "коммерческой ценностью". Я почему и сказал, что ТУ от поставщика не добиться на этапе ПД. Максимум декларация. Но декларация это не документ.

Если Вам не найти, так и не разрабатывайте ПД. Пусть занимаются те, кто умеет добиваться. Но решение-то простое - предусматривать то, что имеется в СП.

Если же захочется "100 мм утеплителя заменить одним миллиметром "нанокраски" - получите сертификат. Причем настоящий, а не липовый "протокол испытаний".

[Boris_1]

Николай20001007, значение теплопроводности у вас слишком оптимистичное. Также оно будет разное для сухого газобетона и с влажностью 5-6%.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc Но решение-то простое - предусматривать то, что имеется в СП.

Для ПД именно так и нужно поступать. Ни каких сертификатов. Я сразу и отнёс данные по сертификатам к ПРОИЗВОДСТВУ. ПД не должно предусматривать вообще ни какой конкретики по производителю. Только удельные параметры.

[@$K&t[163RUS]]

Николай20001007, используйте в расчете характеристики, которые не вызывают сомнения. СП допускает снижать Rнорм для стен на 37 процентов по результатам расчета параметров энергетического паспорта.

[ShaggyDoc]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1626001]СП допускает снижать Rнорм для стен на 37 процентов по результатам расчета параметров энергетического паспорта.

Процитируйте пункт СП с "37 процентов".

[gan75]

Обращаю внимание почтенной публики, что расчёт у ТС выполнен для Одессы. Так что пугать его 87 постановлением, разделом "Энергоэффективность", СП 50 и прочими нашими пугалками не стоит В их избушке свои погремушки...

[иваниваныч]

Сообщение от gan75 Обращаю внимание почтенной публики, что расчёт у ТС выполнен для Одессы. Так что пугать его 87 постановлением, разделом "Энергоэффективность", СП 50 и прочими нашими пугалками не стоит

Основная проблема у ТС в том, что ничем не подтвержден очень низкий коэффициент теплопроводности газобетона. Поэтому на СП 50 я ссылался только как на справочный материал: сборник показателей, имеющих высокую степень достоверности (проверенных временем). Откуда этот коэффициент и можно смело взять. Не думаю, что в Одессе газобетон сильно отличается от Твери. И халтурщиков с липовыми сертификатами везде хватает.

[gan75]

Сообщение от иваниваныч Основная проблема у ТС в том, что ничем не подтвержден очень низкий коэффициент теплопроводности газобетона. Поэтому на СП 50 я ссылался только как на справочный материал: сборник показателей, имеющих высокую степень достоверности (проверенных временем). Откуда этот коэффициент и можно смело взять. Не думаю, что в Одессе газобетон сильно отличается от Твери. И халтурщиков с липовыми сертификатами везде хватает.

Так то оно так. Если расчёт нужен для себя, то нормально. А если этот расчёт в составе официально проекта, то ссылаться что на недействующий у них СП, что на сомнительный сертификат - одинаково. Стремиться всё-таки надо к тому, что бы делать проект один раз, а не разные данные в ПП, ПД, РД...

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от ShaggyDoc Процитируйте пункт СП с "37 процентов".

разве п. 5.2 не об этом говорит?

Сообщение от gan75 А если этот расчёт в составе официально проекта, то ссылаться что на недействующий у них СП, что на сомнительный сертификат - одинаково.

тогда надо брать ДБН В 2.6-31-2006 и вперед... по характеристикам там есть приложение Л.1

[ShaggyDoc]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1626104]разве п. 5.2 не об этом говорит?

Ну и где там 37 процентов? Если Вы про "коэффициент, учитывающий особенности региона строительства", то он назначается не исполнителем расчета, а региональными властями. После долгих споров над проектом СП такую возможность дали. Но, насколько мне известно эти коэффициенты нигде еще не утверждены.

Да если бы и были утверждены, то комплексное требование к удельной характеристике выполняться должно. И класс здания должен выдержаться. При этом действительно можно снизить сопротивление каких-то участков ограждающих конструкций. Но с умом.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от ShaggyDoc он назначается не исполнителем расчета, а региональными властями. После долгих споров над проектом СП такую возможность дали.

где об этом можно почитать?

Сообщение от ShaggyDoc Но, насколько мне известно эти коэффициенты нигде еще не утверждены.

почему не утверждены? я думал, что если есть постановление 1521, и п.5.2 СП50 входит в него, то вопросов быть не должно

Сообщение от ShaggyDoc Да если бы и были утверждены, то комплексное требование к удельной характеристике выполняться должно. И класс здания должен выдержаться. При этом действительно можно снизить сопротивление каких-то участков ограждающих конструкций. Но с умом.

я не говорил о том, что можно что-то применять, не думая головой.

[jtdesign]

Сообщение от иваниваныч очень низкий коэффициент теплопроводности газобетона

А он такой и есть, колебания в зависимости от производителя и влажности блоков.

[ShaggyDoc]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1626147]где об этом можно почитать?

А нигде не почитать. Это устно доводится. Хотя должно было бы четко в СП написано, ну да там глупостей полно. Потому, что те безумно высокие сопротивления заложенные в СП не по карману в 80% регионов России.
Ну представьте ситуацию - где-то по климатическим условиям достаточно, например, 120 мм утеплителя. А он выпускается с шагом 50 мм. Сделаешь 100 мм - нарушишь СП. Сделаешь ненужные 150 - завысишь в 1.5 раза стоимость, а денег и так нет.
Вот и дана возможность использовать "региональные коэффициенты". Специально такую формулировку ввели "учитывающий особенности региона строительства".

А вот в СНиП 23-02-2003, который "актуализировали", где эти же коэффициенты были, не было никаких ссылок на "регионы". А была любимая фраза всех проектировщиков "если нельзя, но очень хочется, то допускается". И коэффициенты 0.63 и 0.8 применяли.

Но попробуйте-ка просто так сейчас уменьшить сопротивления. Завернет экспертиза. А вот если будет, например, принято Постановление губернатора области, или включат в Региональные нормативы (такое право есть), тогда всё будет законно.

Я ведь не просто так придумываю, мы обсуждали это с начальником местной Госэкспертизы и директором департамента. Но "бумагу" так и не сделали, оба уже не работают, а новые люди еще не поняли.

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1626147]почему не утверждены? я думал, что если есть постановление 1521, и п.5.2 СП50 входит в него, то вопросов быть не должно

Нет там никакого "утверждены". Наоборот, в утвердительной форме написано принимается равным 1. И только "допускается, если".

Ну, попробуйте применить. Я один раз применял - пролезло, но только один раз, пока эксперты вообще ничего в СП не понимали. У меня в программу ЭнергоПроект эти коэффициенты включены, но применяют их на свой страх и риск. Да и зачем применять? Что даст лично исполнителю сомнительное уменьшение сопротивления? Только возможные разборки, переделку ПД, когда уже все сделали, переделу отопления и прочее. Оно надо?

[zenon]

Сообщение от ShaggyDoc А он выпускается с шагом 50 мм.

Уверен??

[ShaggyDoc]

Сообщение от zenon Уверен??

Я же для примера говорил, а не по конкретной марке. Но шаг может быть и больше - например "газоболки". Есть разница в толщине 2-х или 3-х блоков? Да даже обычный кирпич. Или думаете, что все теперь такие дураки, что исключительно всякими "соплями" утепляются?

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, попробуйте применить. Я один раз применял - пролезло

уже применял, ГЭ проходил, пока вопросов не было

[иваниваныч]

Теоретически производители выпускают утеплители толщиной с шагом в 10 мм. Но не все, особенно в регионах. Как доходит дело до покупки, выясняется, что даже у того же Rockwool на складе толщины, допустим, 70 мм ограниченное количество (на весь объем не хватает), другой вообще нет (надо ждать две-три недели) и т.д. В регионах сталкивался с тем, что, в общем-то, выпускают, но для неходовой толщины нужен заказ крупной по объему партии. А на складе готового нет. Поэтому стараемся закладывать в проект более "традиционные" толщины.

[us28]

а с каких пор для Одессы(Украина) считают по СП а не ДБН??? или я что то не понимаю??

----- добавлено через ~11 мин. -----
по дбн: tутепл=(2,8-0,3/0,115-0,02/,76-,0125/,15-1/8,7-1/23)*0,036=-0,0027
0,036 это по лямбде 15, а вам надо по лямбде Б!!!

----- добавлено через ~13 мин. -----
без учета мостиков холода утеплитель не нужен, а с учетом вам надо считать по ДСТУ Б В.2.6-189:2013 Методы выбора теплоизоляционного материала для утепления зданий

[ShaggyDoc]

Сообщение от us28 а с каких пор для Одессы(Украина) считают по СП а не ДБН??? или я что то не понимаю??

Он же не представился - "Я из Одессы, здрасьте". Или по акценту определять?

[@$K&t[163RUS]]

ShaggyDoc, в 1 топике 1 миниатура ГСОП определяется для Одессы, если в РФ нет одноименного города (мне о таких неизвестно) - то это Украина

[ShaggyDoc]

Сообщение от @$K&t[163RUS] ShaggyDoc, в 1 топике 1 миниатура ГСОП определяется для Одессы, если в РФ нет одноименного города (мне о таких неизвестно) - то это Украина

Ну и что, надо миниатюры разглядывать и гадать? Надо сразу вопрос формулировать правильно, типа "О чем говорит отрицательное значение на территории бывшей Украинской ССР".