[KarpAS]

Кто что знает про дома из SIP-панелей (СИП) по технологии ЭКОПАН? Интересно аргументированное с технической точки зрения мнение за или против. По цене очень привлекательное, но страшно)

[Tyhig]

Пенополистирол ПСБ-С-25 Горючесть по ГОСТ 30244 - Г3-Г4 (http://www.gosthelp.ru/text/Rekomend...stojkosti.html).

По цене похоже, что аналогично каркасным домам и пенобетону.

[Pavel_V]

Если заполнение каркаса СИП-ом, то при хорошей противопожарной изоляции и перекрытии паров внутрь помещения, то можно рассматривать в качестве летнего домика.
А несущиеСИП панели - залипуха. Отслоится фанерка от пенопласта и рухнет все вдребезги пополам.
Каркасники в этом смысле в сто раз лучше, а по цене не на много дороже.

[Helen_arch]

Мы применяли один раз, но не ЭКОПАН, а производства ЗАО "Тамак". Там минвата НГ, пароизоляция и ЦСП с двух сторон. Несущие свойства панелям дает брус 47х150 внутри. III степень огнестойкости по их альбому.
В итоге на стройке собрали хреново. То ли бракованные панели пришли, то ли руки кривые у монтажников. Дырявые домики с кучей больших щелей.

[Tyhig]

Сообщение от KarpAS По цене очень привлекательное, но страшно)

Вот тут, боюсь, ошибка.
По цене недавно анализировал рынок недвижимости нескольких областей РФ. Продают домики по цене в среднем 24 тыс. руб./кв.м.
При этом (при небольшой выборке, правда, и + ещё неучтённый человеческий фактор):
1) из бруса до 17-20 тыс. руб./кв.м.
2) из каркаса + мин. вата с обивкой досками или т.п. 25-40 тыс. руб./кв.м
3) из пенобетона и газобетона 20-25 тыс. руб./кв.м
Это цена без учёта стоимости участка (вычитал из цены среднюю стоимость участка в районе), но с учётом стоимости подключения к сетям, сараев, колодцев и т.п.
Но ведь везде примерно одинаковые сооружения...

В фирменных предложениях проектов новых домов совсем другие цены:
1) из бруса 10 тыс. руб./кв.м.
2) из каркаса + мин. вата с обивкой досками или т.п. 7-15 тыс. руб./кв.м
И подозреваю, что им не стоит верить.

Про цены и соотношение мог наврать.
Намекаю больше на другое.
Скорее всего вклад каркаса/сип/газо и прочего в цену дачи не так уж и велик.
То есть строй хоть из алмазов, но ещё будут окна/двери/трубы/колодцы/насосы/котлы/ковры/мебель... И % соотношение будет ими скрываться.
А ради 5% уже стоит ли сильно хотеть каркас вместо пенобетона ?

[иваниваныч]

Сообщение от Tyhig Скорее всего вклад каркаса/сип/газо и прочего в цену дачи не так уж и велик.

В небольшом доме стоимость коробки - примерно 2/3 от общей стоимости дома.

[Tyhig]

иваниваныч, выложи, если не сложно, пример объектной сметы ?
Да даже сюда в посте набей ?
Скажем :
фундаменты -
каркас + стены -
кровля -
окна+двери -
сети -
?

Я так понимаю, что :
фундаменты - 30%
каркас + стены - 30%
кровля - 10%
окна+двери - 10%
сети - 10%

То есть уже каркас+стены будут около 30%. А из них колебания цен от выбора типа каркас/пенобетон/брус будет около +-25%.
То есть 0,3*0,25=0,075 = 7,5 % от цены дома будет составлять разница в выборе технологии строительства каркаса.
Как думаешь, похоже на правду ?

При средней стоимости домика около 3,5 млн.руб., это будет 0,075*3500=262,5 тыс. руб.

[иваниваныч]

Сообщение от Tyhig Я так понимаю, что : фундаменты - 30% каркас + стены - 30% кровля - 10% окна+двери - 10% сети - 10%

Фундаменты сильно дорогие, однако. Они, конечно, от геологии и наличия подвала зависят, но, если если подвала нет, и взять самые дешевые мелкозаглубленные, то не более 10%. А вот оставшиеся 20% я бы к стенам и каркасу с перекрытиями приплюсовал. Имею в виду 2-х этажные дома.

[KarpAS]

Интересует только из СИП-панелей: OSB плиты с пенополистиролом (ППС) в каркасе из бруса.

[hasa]

Сообщение от Tyhig фундаменты - 30% каркас + стены - 30%

Под каркасники, бревенчатые и тот же СИП фундаменты сильно дешевле. Точно дешевле стен.
Основной плюс в том, что ни разу не видел недостроенного каркасника.

Сообщение от KarpAS Интересует только из СИП-панелей: OSB плиты с пенополистиролом (ППС) в каркасе из бруса.

По похожей технологии (каркас+ЭППС) утеплял лоджию. Основной минус - нет тепловой инерции. Т.е. зимой не получится прогреть дом и убрать отопление на несколько часов, надо все время по чуть-чуть обогревать. А летом - хорошо.
Но при условии обязательной принудительной вентиляции в каждой комнате.

[KarpAS]

Дешевле потому что монтируется за недели, стены ровные, не нужно делать штукатурки (обшивается листами ГКЛ), тяжелый фундамент не нужен как для кирпича, домокомплект нарезанный 100-150м2 стоит около 0,5-1млн (без сборки).

[Снежный человек]

СИП панель, если она с стойками и обвязкой внутри, надёжна, ни чем не отличается от каркасника + заводская сборка!
ОСБ плиты и пенополистирол склеиваются между собой с помощью полиуретанового клея под давлением в 18 тонн. В одноэтажном доме наврятли они расклеиваются ближайшие 20-30 лет + бонусы на скорость изготовления/монтажа и дешевизну...
НО, считаю, что лучше обычного бревна ещё не придумали, тем более

Сообщение от Tyhig При средней стоимости домика около 3,5 млн.руб., это будет 0,075*3500=262,5 тыс. руб

существенной разницы нет... здоровье дороже

Я бы быстренько собрал домик из сип-панелек и копил бы на нормальный бревенчатый дом

[VMT]

Сообщение от hasa Но при условии обязательной принудительной вентиляции в каждой комнате.

Это самое главное. А если учесть,что на вентиляцию падают самые большие потери тепла, то очень скоро вся экономия в трубу вылетит.
И еще. Крысы очень любят в пенопласте ходы прогрызать и гнезда устраивать.

[иваниваныч]

Сообщение от Снежный человек Я бы быстренько собрал домик из сип-панелек и копил бы на нормальный бревенчатый дом

Домик из СИП-панелей тоже не 3 рубля стоит. В итоге окажется, что, если денег в обрез, то они вбухиваются непонятно во что, а качественный дом отдаляется на заоблачную перспективу. Плюс понятие "нормальный бревенчатый дом" очень расплывчатое: 99% бревенчатых домов (все доступные по ценам) по теплотехнике ни в какие нормы не вписываются и требуют дополнительного утепления.

[KarpAS]

Сообщение от VMT Это самое главное. А если учесть,что на вентиляцию падают самые большие потери тепла, то очень скоро вся экономия в трубу вылетит. И еще. Крысы очень любят в пенопласте ходы прогрызать и гнезда устраивать.

Вроде сейчас системы специальные есть, с рекуперацией тепла.

[ShaggyDoc]

Сообщение от KarpAS Вроде сейчас системы специальные есть, с рекуперацией тепла.

Есть. Только "вроде". Оборудование всякое есть, но чтобы тепло рекуперировать, оно должно откуда-то появиться.

В жилом доме есть только минимально необходимая общеобменная вентиляция. Хорошо еще если 30 м3/ч на рыло. Ну и чего из этого "нарекуперируете"?

Эти СИП-дома для жилья всё равно, что "бомж-пакеты" для еды. По бедности можно, но не более того. Тоже "быстрого приготовления".

Их системные недостатки:
1. Малая массивность, и малая тепловая инерционность. Понятие степени массивности из СП специально выкинули, чтоб "картину не портить". Раньше от степени массивности зависело, какую принимать расчетную температуру для отопления. Не зря она доходила даже до абсолютной минимальной, а не средней самой холодной пятидневки.

Такой домик моментально остывает, в нем необходимо непрерывное отопление. Просто печь, даже с двухразовой топкой, не подойдет.
У меня племянник такой домик построил. Сначала (летом) радовался - быстро, красиво, современно. А зимой понял, что к чему - вечером печкой нагонят 35 градусов, утром просыпаются - +5.

Инженеры должны понимать, что высокое сопротивление легких утеплителей (как димону показывали "100 мм заменяют 2 метра бетона!") это только часть теплотехники. Не зря сейчас все тепловые единицы отнесли к Ваттам, а не ккал/ч. Ватт - это показатель секундный, он не отражает процесс во времени. За секунду-то да, много сопротивляется. А вот когда начинают рассчитывать затухание теплового потока во времени - тут и выявляется.

Нормальный дом может больше суток остывать, прежде чем заметно будет, а любой "легкий" очень быстро. Кому доводилось зимовать в вагончиках (те же "СИП") прекрасно это знают.

2. Выделение вредностей. Что бы там не рассказывали, всякая гадость поступает в помещение, а как влияет - ученым говорить запрещено. От питания "бомж-пакетами" сразу не дохнут, и тут так же. Но опыт такой уже был. В Лабытнанги мне пришлось увидеть целую улицу подобных домов - в них не живут. Нас поселили переночевать - до утра еле выдержали. Конечно, сейчас утеплители качественней пошли, в первый час уже глаза не ест. Но все равно - это не натуральны материал.

А так-то пожалуйста, кушайте "ролтон" кому как в европах надо. Только помните, что сами производители его в рот не возьмут, и в СИП-домах жить не будут.

[zenon]

Сообщение от ShaggyDoc Есть. Только "вроде". Оборудование всякое есть, но чтобы тепло рекуперировать, оно должно откуда-то появиться.

Рекуперация — это процесс возврата максимального количества энергии. В вентиляции рекуперацией называется процесс передачи тепловой энергии из вытяжного воздуха в приточный. Каждый из видов рекуператоров хорош по своему и обладает уникальными преимуществами, но любой из них позволит Вам экономить на обогреве приточного воздуха зимой не менее 50%, а чаще до 95%.
По сути будет необходим только догрев воздуха до комфортной температуры.
PSS При проектировании пассивного дома именно это и должно учитываться, но просто "забывают" указать ибо дорого.

[ShaggyDoc]

Сообщение от zenon Рекуперация — это процесс возврата максимального количества энергии. В вентиляции рекуперацией называется процесс передачи тепловой энергии из вытяжного воздуха в приточный. Каждый из видов рекуператоров хорош по своему и обладает уникальными преимуществами, но любой из них позволит Вам экономить на обогреве приточного воздуха зимой не менее 50%, а чаще до 95%.

Спасибо, что разъяснили старому неграмотному теплотехнику.

А теперь посчитайте, сколько наэкономите тепла если из квартиры удаляется 150 м3/ч с температурой +25 градусов. Нагреть надо те же 150 м3/ч от температуры, например, минус 30 градусов до +20, чтобы подать в помещение.

Когда-то инженеры знали второй Закон термодинамики. Чтобы нагреть воздухом с Т=+25 другой поток до +20 греющий воздух может быть охлажден не более, чем до + 21. Уже при этом требуемая теплопередающая поверхность будет стремиться к бесконечности. А экономия тепла будет 150*1.2*0.24*(25-21) = 172.8 ккал/ч или 200 Вт. При этом сам рекуператор, например самый экономичный Лосней потребляет 38 Вт. Но при этом премезнет уже при температуре ниже минус 20.

И посчитайте годовую экономию годовые затраты и срок окупаемости рекуператора.

Один человек выделяет при покое примерно 100 Вт, а при работе примерно 250 Вт. А сколько лампочки и прочее - сами знаете. Вот потому применение рекуператоров в квартире - развод для лохов, верящих в рекламу №ресницы будут на 37% гуще".
Или в то, что "а чаще до 95%.". Это неграмотные менеджеры пишут, не знающие разницы межды энергией и эксергией.

Вентиляция квартиры прекрасно обеспечивается традиционным путем - форточками. Внутренних тепловыделений хватает на нагрев воздуха. Происходит безо всяких устройств ассимиляция одновременно тепла, газов и излишней влаги.

На эту же тему с Башорга:

Знакомый американец сделал ремонт в квартире, и поставил выключатель в ванной на американский манер: внутри ванной. Типа так он будет экономить на том, что свет не горит, пока он входит в ванную или выходит. Я его поздравил и посчитал: разовая экономия войти-выйти составит 2 секунды. Минута в день, 6 часов в год. При мощности ламп 18х5=90 Вт и тарифе 5. 38 годовая экономия составит 2 рубля 90 копеек. Плата рабочим за перенос выключателя - 800 рублей. Никогда не видел его таким охеревшим.

[vit.z.]

Сообщение от ShaggyDoc Их системные недостатки: 1. Малая массивность, и малая тепловая инерционность.

А кто сказал что инерция это вообще хорошо? Инерция по сути это плохо. Инерцию использовали раньше ибо ничего другого не было. А для современных систем отопления-вентиляции малая инерционность лучше. Другой вопрос что дешевле, каменный дом с традиционной системой отопления-вентиляцией или картонный дом с дорогостоющими современными системами.

[freese]

Offtop:

Сообщение от vit.z. картонный дом с дорогостоющими современными системами.

и овердофига платить за отопление.

[hasa]

Инерция - физическое явление. Свет, смачивание, электромагнетизм. Оно не может быть плохим или хорошим. Оно просто есть. Просто основное условие инерции - масса.
Что дешевле вопрос интересный.

Вот для меня куб газа - 5,29 р.
Вот в Швеции - 1.3 $ примерно 75 руб. за куб.
http://svspb.net/novosti/stoimosti-gaza/ Впрочем, это уже оффтоп.

В Африке можно под пальмой жить.

[ShaggyDoc]

Сообщение от vit.z. А кто сказал что инерция это вообще хорошо? Инерция по сути это плохо. Инерцию использовали раньше ибо ничего другого не было. А для современных систем отопления-вентиляции малая инерционность лучше. Другой вопрос что дешевле, каменный дом с традиционной системой отопления-вентиляцией или картонный дом с дорогостоющими современными системами.

Да уж, не диванные воины про тепловую инерцию зданий сказали. А "сказал Он, что это хорошо" (С). Многовековый опыт строительства об этом говорит. Веками учились строить надежно и дешево в эксплуатации. Да еще с учетом климатических особенностей.

Вот в сыром, промозглом английском климате нужны были огромные камины с трубами, в которые Санта-Клаус спускался. Там они нужны первым делом для вентиляции. ОТопление у них ничтожное, кпд меньше 10%. А в континентальном климате такие камины не нужны. Только небольшие, как дополнительные устройства "для настроения".

И вопрос "что дешевле" не "другой", а первый. Мы ведь проектировали системы, которые называют "современными" когда многие из форумчан были еще анализами у гинеколога. Проектировали и рекуператоры, и регенеративные теплообменники, и системы с промежуточным теплоносителем, и тепловые насосы.

И всегда вопрос стоял об экономической эффективности. Выражается она в сроке окупаемости. Для любых строек он был 8.2 года, но на энергосберегающие мероприятия отводилось 15 лет на окупаемость. И часто не окупалось, но не потому, что "тепло было дешевое", а потому что применялось не к месту. Вот в том же жилье и офисах. А в промышленности окупалось быстро.

Но современные "экономисты" про это не знают. У них одна "экономика " - "купим за рупь, продадим за три, и на эти два процента будем жить". Или как у чубайса - получил от государства миллиард, положил в валюте в офшор, а потом показывает прибыль за счет курса.

Ну а сейчас в России открылся огромный рынок для всяческого оборудования. Оно очень хорошее, но много просто не нужного. Вот его и впаривают лохам со сказками про "95%" экономии.

[vit.z.]

Offtop:

Сообщение от hasa Инерция - физическое явление. Свет, смачивание, электромагнетизм. Оно не может быть плохим или хорошим. Оно просто есть.

Инерция от лат. inertia — бездеятельность. По мне так бездействовать это плохо))

Сообщение от ShaggyDoc Да уж, не диванные воины про тепловую инерцию зданий сказали. А "сказал Он, что это хорошо" (С). Многовековый опыт строительства об этом говорит. Веками учились строить надежно и дешево в эксплуатации. Да еще с учетом климатических особенностей.

Очень громко... А опыт веков это конечно хорошо, но очень сомневаюсь, что даже пару десятков лет назад можно было в автоматическом или дистанционном (с телефона) режиме быстро менять температуру дома.

Сообщение от ShaggyDoc Мы ведь проектировали системы, которые называют "современными" когда многие из форумчан были еще анализами у гинеколога.

Сообщение от ShaggyDoc И всегда вопрос стоял об экономической эффективности. Выражается она в сроке окупаемости. Для любых строек он был 8.2 года, но на энергосберегающие мероприятия отводилось 15 лет на окупаемость.

Не зависимо от того что и когда вы проектировали вряд ли вы можете даже грубо спрогнозировать ситуацию на рынке скажем через. год

[BoogeyMan]

плохого в СИП строениях только то, что мало кто умеет их правильно строить и проектировать
еще меньше людей хотят это делать правильно

продавцы панелей любят засунуть в панель неправильный ПСБ-С
с заниженной маркой относительно американских стандартов

а так, очень удобные в плане круглогодичного строительства без мокрых процессов
и стоимость коробки 10-11 т.р. под кровлю

[ShaggyDoc]

Сообщение от vit.z. но очень сомневаюсь, что даже пару десятков лет назад можно было в автоматическом или дистанционном (с телефона) режиме быстро менять температуру дома.

А Вы лично сейчас что можете? Это же просто развод покупателей, чтобы можно было похвастаться - "вот, могу по телефону". А сколько денег надо на эту ненужную опцию представляете? Надо свой дом, свой источник тепла, свою автоматику и прочее. Причем желательно на электроэнергии.

Вон Биллу Гейтсу некуда деньги девать было, он и начал "умный дом" себе делать. По сути - ради понтов, которые дороже денег. Да, народу как раз этого не хватает - "бомж-домов" с управлением по телефону. Вот сами телефоны - это да, одно из трех достижений новой России.

Сообщение от vit.z. вряд ли вы можете даже грубо спрогнозировать ситуацию на рынке скажем через. год

Это безрамотные "экономисты" в Министерстве экономического развития не могут спрогнозировать на год. Но охотно берутся прогнозировать на 30 лет - когда их уже не будет. А простой народ прогнозирует прекрасно. Еще Салтыков-Щедрин (генерал-губернатор, между прочим) писал

Разбудите меня лет через сто, и спросите, что сейчас делается в России. И я отвечу — пьют и воруют.

И Карамзин за сто лет до него тоже самое сказал.

Вот и весь прогноз на рынке.

[deep_tool]

Сообщение от ShaggyDoc Когда-то инженеры знали второй Закон термодинамики. Чтобы нагреть воздухом с Т=+25 другой поток до +20 греющий воздух может быть охлажден не более, чем до + 21. Уже при этом требуемая теплопередающая поверхность будет стремиться к бесконечности. А экономия тепла будет 150*1.2*0.24*(25-21) = 172.8 ккал/ч или 200 Вт. При этом сам рекуператор, например самый экономичный Лосней потребляет 38 Вт. Но при этом премезнет уже при температуре ниже минус 20.

Перекрёстноточный теплообменник, в общем случае, позволяет выжать температуру выходящего охлаждаемого потона на несколько градусов ниже температуры выходящего нагреваемого. И второй закон термодинамики тут ни при чём. Соответственно, экономия тепла несколько больше 200 Вт К сожалению, противоточные аппараты не могут работать при температуре нагреваемого воздуха ниже 0 °С (забиваются льдом каналы охлаждаемого потока), а так бы вполне можно было говорить о недорекуперации 5 °С и эффективности свыше 80%.

[ShaggyDoc]

Сообщение от deep_tool Перекрёстноточный теплообменник, в общем случае, позволяет выжать температуру выходящего охлаждаемого потона на несколько градусов ниже температуры выходящего нагреваемого. И второй закон термодинамики тут ни при чём. Соответственно, экономия тепла несколько больше 200 Вт К сожалению, противоточные аппараты не могут работать при температуре нагреваемого воздуха ниже 0 °С (забиваются льдом каналы охлаждаемого потока), а так бы вполне можно было говорить о недорекуперации 5 °С и эффективности свыше 80%.

В том-то и дело, что не могут работать при отрицательных температурах. А зачем они нужны при положительных? А то бы "можно было говорить".

Ясно, что схемой движения потоков можно повысить нагрев. Да еще с высокими скоростями. Но попробуйте сделать это в условиях квартиры. А там еще воздух предлагают фильтровать, облучать и прочее. Конечно, можно поставить и установку кондиционирования, и воздуховоды сделать. Сейчас любое оборудование есть. Но это все это просто добыча для производителей.

Вот в промышленности другое дело. Там и источники более потенциального тепла есть и необходимость многократной вентиляции. Там разные схемы применяются, но тоже с осторожностью.

И еще раз обращаю внимание на разницу между энергией и эксергией. Второго слова "менеджеры по продажам" вообще не знают. "Теплонасосные ученые" прекрасно знают, но скрывают. Все говорят об экономии энергии. Но чтобы её получить в виде низкопотенциального тепла (в рекуператоре это воздух нагретый на несколько градусов) надо затратить электрическую энергию, а это самая настоящая эксергия.

Электроэнергией можно и станки крутить, и металлы плавить, и помещения обогревать, и воду до кипения нагреть - что угодно. Потому и ценность ее самая высокая. И цена тоже. А вот низкопотенциальному теплу грош цена.

Когда предлагают поставить некую установку, которая потребляет 1000 кВт электроэнергии, но взамен выдает 3000 кВт (в 3 раза больше!) тепловой энергии, ни один разумный энергетик на это не пойдет. Электроэнергию он хоть где применит, такую мощность потребляет целый цех металлообработки, а куда девать "море" тепленькой водички?

Впрочем, фанаты питания из "бомж-пакетов" могут и "СИП"-дом себе построить, и оснастить как угодно - нажал иконку на смартфоне и....

[qwer18]

Работал в конторе, которая дома с таких панелей делала, на счет плюсов, можно погуглить - их полно.
Основные минусы
1. Мыши (обажают жить в пенопласте)
2. Скрипит, скрипят как перекрытия при ходьбе, так и дом поскрипывает при сильном ветре
3. Низкая шумоизоляция
4. Необходима хорошая ветрозащита, контора делала дом для бюджета, ветрозащиту не заложили, обои от стенок во швах стен отходили

[vit.z.]

Сообщение от qwer18 4. Необходима хорошая ветрозащита, контора делала дом для бюджета, ветрозащиту не заложили, обои от стенок во швах стен отходили

К сожалению сейчас нужен очень хороший надзор за стройкой дома хоть из бумаги хоть из кирпича. У знакомых в кирпичных стенах ветер гуляет и промерзает и обои отваливаются... А деньги были заплачены немалые и люди думали что строят на века...
Это я к тому что технологию надо соблюдать при строительстве любого дома.

[Tyhig]

ShaggyDoc, так а что выгоднее получается для дач, домиков ?
Маленькая тепловая инерция и потихоньку отапливать 24 часа в сутки ?
Или инерция 1 день и отапливать 5-6 часов в сутки ?
Ведь там и мощности разные ? Что получается по итогам расчётов в Джоулях/сутки, где меньше в итоге ?

[Владимир.]

Сообщение от Tyhig что выгоднее получается для дач, домиков ? Маленькая тепловая инерция и потихоньку отапливать 24 часа в сутки ?

"Выгодность" она разная. Выгодность с точки зрения "денег" одно. Но мы часто для себя делаем дороже, но удобнее, комфортнее, что делает "невыгодным" с точки зрения денег

[иваниваныч]

Сообщение от Tyhig что выгоднее получается для дач, домиков ? Маленькая тепловая инерция и потихоньку отапливать 24 часа в сутки ? Или инерция 1 день и отапливать 5-6 часов в сутки ? Ведь там и мощности разные ?

Мощности одни и те же. Но при большой тепловой инерции автоматический котел, например, не будет работать непрерывно - меньше износ оборудования. При отключении котла (допустим, поломка, или электричество вырубилось) дом с большой тепловой инерцией будет остывать медленнее - будет время на ремонт или консервацию системы отопления (выдуть воду из труб).

[shvs75]

СИП панель это как железобетон. Ж.Б. - Арматура работает на растяжение а бетон на сжатие
SIP - OSB работает на горение а ПСБ-С на выделение стирола -))

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tyhig ShaggyDoc, так а что выгоднее получается для дач, домиков ? Маленькая тепловая инерция и потихоньку отапливать 24 часа в сутки ? Или инерция 1 день и отапливать 5-6 часов в сутки ? Ведь там и мощности разные ? Что получается по итогам расчётов в Джоулях/сутки, где меньше в итоге ?

А это зависит от топлива. Если есть природный газ, то котел (или газовая печь, газовый конвектор) могут работать непрерывно. Это обеспечивает равномерную температуру внутри. В этом случае отопление рассчитывается по средней температуре самой холодной пятидневки.

Тепловая инерция оказывает влияние на условия проживания когда температура ниже расчетной. Малоинерционное здание остывает быстро и сразу почувствуется, что мощности не хватает. А конструкции большой массивности будут остывать несколько дней, а за это время морозы пройдут.

Если же газа нет, а его нет на бОльшей части территории России, то приходится использовать дрова или уголь. А для них нет котлов с непрерывной работой в автоматическом режиме. Т.е. есть, но очень дорогие и на особые сорта топлива (пеллеты, например). Приходится делать периодическую топку, хоть печей, хоть водяного котла.

Вот тут и должно быть все теплоемким и инерционным - и само здание, и печь, и система отопления с увеличенной емкостью. И мощность источника тепла должна быть увеличенной, чтобы за время топки (например 6 часов) накопить тепла в воде и в конструкциях на 12 часов. Т.е. как минимум в два раза больше. Это часовая, а суточная выработка - такая же.
Тут дохленькие современные системы с трубами малых диаметров и термостатами совершенно не пригодны.

Равномерность внутренней температуры при неравномерной топке как раз и обеспечивается за счет теплоаккумулирующей способности здания. Так раньше церкви строили - массивные стены и подвал накапливали за лето тепло, а зимой его отдавали. И даже сейчас в Сибири энтузиасты делают дома с массивом камней в подвале, нагревающимся летом и охлаждающимся зимой с отдачей тепла в дом. Там система воздуховодов на естественной тяге используется. Капитальные затраты большие, но эксплуатация всё оправдывает.

[Tyhig]

ShaggyDoc, подскажите, пожалуйста, как можно было бы величить инерционность деревянного каркасного дома (каркасофахверк+мин-ватные плиты, по канадской технологии) ?

Ведь простым увеличением толщины утеплителя инерционности не добиться ?

Скажем, увеличенная высота цоколя из кирпича ?
Чтобы ещё придумать можно было бы ?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tyhig ShaggyDoc, подскажите, пожалуйста, как можно было бы величить инерционность деревянного каркасного дома (каркасофахверк+мин-ватные плиты, по канадской технологии) ? Ведь простым увеличением толщины утеплителя инерционности не добиться ? Скажем, увеличенная высота цоколя из кирпича ? Чтобы ещё придумать можно было бы ?

Никак не увеличить. Кушайте так. Цоколь не влияет на теплоемкость дома - он вне теплого контура.

[Denbad]

Сообщение от ShaggyDoc В том-то и дело, что не могут работать при отрицательных температурах.

Ничего ты не понимаешь, в рекуператор вставляется подогреватель, который управляется с мобильного телефона и всё работает
из СИП панелей домики выходного дня можно делать, у знакомого любителя охоты подобная избушка с принудительным воздушным отоплением: пока водку разгружают она уже прогревается, воздушный обогрев шуршит постоянно, но мужиков это не напрягает; сутки в этом домике переночуют, потом всё вырубают и обратно в город.

[hasa]

Сообщение от Tyhig как можно было бы величить инерционность деревянного каркасного дома

Побольше мебели. Чем тяжелей мебель - тем лучше.
Если сильно хочется заморочиться, то можно обшить стены еще одним или несколькими слоями ГКЛ. Если хороший (не столбики) фундамент, то заменить перегородки на кирпич или блоки.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Denbad из СИП панелей домики выходного дня можно делать, у знакомого любителя охоты подобная избушка с принудительным воздушным отоплением: пока водку разгружают она уже прогревается, воздушный обогрев шуршит постоянно, но мужиков это не напрягает; сутки в этом домике переночуют, потом всё вырубают и обратно в город.

Вот это нормальное, правильное применение такого домика. Много таких применений можно найти. Но не для постоянного проживания.

Сообщение от hasa Побольше мебели. Чем тяжелей мебель - тем лучше. Если сильно хочется заморочиться, то можно обшить стены еще одним или несколькими слоями ГКЛ. Если хороший (не столбики) фундамент, то заменить перегородки на кирпич или блоки

Ну зачем это? Просто надо поставить массивную кирпичную печь, наподобие шведки. Займет 1 м2, а польза будет большая, даже если есть другое отопление.

[Molo4nik]

Offtop: ShaggyDoC, а для дома с большой инерционностью какая схема водяного отопления предпочтительнее теплые полы или классические радиаторы?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Molo4nik Offtop: ShaggyDoC, а для дома с большой инерционностью какая схема водяного отопления предпочтительнее теплые полы или классические радиаторы?

Самые лучшие схемы как раз теперь не применяются. Это панельное отопление в стенах, излучающие панели на потолке.

А теплые полы - это просто мода, продиктованная поставщиками. Для них это дополнительная продажа тысяч километров труб, дополнительных смесительных узлов, распределителей, фитингов. Теплые полы, конечно нужны, но не везде. Недостатки их тщательно скрываются. Да и одним теплым полом в наших суровых условиях не обойтись.

[hasa]

Сообщение от ShaggyDoc Ну зачем это? Просто надо поставить массивную кирпичную печь, наподобие шведки. Займет 1 м2, а польза будет большая, даже если есть другое отопление.

1. Мебель можно двигать.
2. Под печь нужны фундамент, отверстия в перекрытии и крыше, приток воздуха.

[KarpAS]

Сообщение от ShaggyDoc Самые лучшие схемы как раз теперь не применяются. Это панельное отопление в стенах, излучающие панели на потолке. А теплые полы - это просто мода, продиктованная поставщиками. Для них это дополнительная продажа тысяч километров труб, дополнительных смесительных узлов, распределителей, фитингов. Теплые полы, конечно нужны, но не везде. Недостатки их тщательно скрываются. Да и одним теплым полом в наших суровых условиях не обойтись.

Это ИК-панели? И почему не применяются?

[GGCAT]

Вот как-то так это все выглядит.

[RomaV]

Сообщение от Tyhig подскажите, пожалуйста, как можно было бы величить инерционность деревянного каркасного дома (каркасофахверк+мин-ватные плиты, по канадской технологии) ?

Tyhig обшей домик изнутри свинцовыми листами толщиной 10 мм - с тепловой инерцией будет всё в порядке! Правда замороженный домик придётся протапливать неделю перед заселением

[GGCAT]

Сообщение от RomaV Tyhig обшей домик изнутри свинцовыми листами толщиной 10 мм - с тепловой инерцией будет всё в порядке! Правда замороженный домик придётся протапливать неделю перед заселением

Ну и свинец, он же не ядовитый почти ))))

[102030]

Сообщение от KarpAS Что плохого в доме из СИП (SIP) панелей

Обычно это люди.

[GGCAT]

Жалко я теперь не вспомню книги. Это была книжка по архитектуре, кажется. Там в начале книги рассказывалось о принципах, на которых было основано проектирование жилья. В середине двадцатого века состоялось некая конференция или заседание, где присутствовали архитекторы и то ли власти, то ли еще кто-то, не суть. А суть в том, что обсуждали условия комфорта для людей, видимо эти условия нужно было узаконить в нормах. Высота потолков, минимальные площади помещений и т.п. И когда начали обсуждать, оказалось, что для хорошего комфортного проживания людей необходимы довольно высокие требования, соблюдение которых приведет к сильному удорожанию жилья. Вывод был примерно таковым: люди, у которых недостаточно денег попросту не заслуживают жить в комфортабельном жилье. Все... Оттуда и ножки растут. Вы возьмите эту книжку из которой я нарвал картинке выше. Это В. Блази "Строительная физика". И попробуйте сконструировать ограждающие конструкции для жилья, пользуясь не минимальными требованиями СП, а реальными условиями комфорта. Пусть туда войдет и тепловая инерция и теплоотдача и влажность и уровень шума и горючесть. Соблюдите ВСЕ правила комфорта и посмотрите конструкцию получившейся стенки. А потом посчитайте хотя бы прикидочно стоимость вашего домика. Так что жилье у нас хреновое. А на хорошее вам попросту не хватит денег. Тут как в случае и с автомобилями, брать надо не "мицубиси", а ту, на которую денег хватит как для покупки, так и для качественного (!!!) обслуживания. Если найду ту часть из книги, выложу.

P.S. Максаи "Проектирование жилых зданий".

[иваниваныч]

Сообщение от GGCAT И когда начали обсуждать, оказалось, что для хорошего комфортного проживания людей необходимы довольно высокие требования, соблюдение которых приведет к сильному удорожанию жилья.

Все требования к комфорту достаточно субъективны и сильно различаются в зависимости от воззрений конкретного человека.

[Molo4nik]

Сообщение от ShaggyDoc Это панельное отопление в стенах, излучающие панели на потолке.

а это разве не

Сообщение от ShaggyDoc тысяч километров труб, дополнительных смесительных узлов, распределителей, фитингов.

?

[GGCAT]

Сообщение от иваниваныч Все требования к комфорту достаточно субъективны и сильно различаются в зависимости от воззрений конкретного человека.

А вы откройте книжку Блази и посмотрите. Там очень простым языком все объясняется и разъясняется. В чем смысл подобного вашего субъективизма? Вы хотите сказать, что кому-то, например, будет приятно, если он сидит у стенки, а у него по спине сквозняк гуляет? Это какое-то передергивание.

[иваниваныч]

Сообщение от GGCAT В чем смысл подобного вашего субъективизма?

В том, что комфорт (по крайней мере, в понятии многих) совсем не обязательно предполагает такое уж сильное удорожание. Потребности у каждого свои. Одному невозможно жить, если потолок ниже 4-х метров и площадь гостиной меньше 40 квадратов. Другого вполне устроят потолки 2,8 и комната 18 м. Понятия комфортности свои на каждом этапе существования общества. И общества разные бывают: средне-американское довольно сильно отличается от средне-японского, например. А сквозняк у стенки это не следствие удешевления, а следствие некачественных строительных работ .

[GGCAT]

А сквозняк у стенки это не следствие удешевления, а следствие некачественных строительных работ .

Сквозняк у стенки, например, может быть следствием низкой тепловой инерции стены, потому что градиент температуры при приближении к стене возрастает (посмотрите картинки из книги выше). Посмотрите какие вы используете выражения: "невозможно жить", "вполне устроит". Это вот как раз понятия субъективизма. Я же говорю о конкретной области науки, которая выяснила комфортные уровни шума, температуры, влажности, воздухообмена, инсоляции. Я про науку вам говорю, а вы меня каким-то хозбытом, как шапками, пытаетесь закидать. Как будто пытаетесь увиливать от чего-то. Вот я подобные проявления не люблю в отношении нашей власти к нам. А вы за ними повторяете. Обмануть можно дурачка. Но мы же инженеры, мы ведь в этом разбираемся, мы ведь понимаем где СУТЬ вещей. Оттого что "вася" живет в конуре и его это якобы "вполне устраивает", не значит, что он чувствует себя там комфортно. Существует определенная разница между комфортом и потолками в четыре метра высотой. Эта разница совершенно определена наукой и базируется на физиологии и психологии, а не является каким-то субъективным понятием.

[иваниваныч]

Сквозняк у стенки может быть следствием низкой тепловой инерции стены только в каких-то очень сильно извращенных случаях. В обычных постоянных условиях температура на внутренней поверхности стены зависит не от тепловой инерции, а от сопротивления теплопередаче. А если сопротивления теплопередаче слишком мало, то начинается конденсация влаги на поверхности - тут уже не до сквозняков, надо дом утеплять.
Вообще-то, информация с картинок, приведенных Вами, давно использована в разработке НТД, и говорить о каком-то удорожании для комфорта тем более неуместно.

[Владимир.]

Сообщение от GGCAT если он сидит у стенки, а у него по спине сквозняк гуляет? Это какое-то передергивание.

Не обязательно. У меня есть знакомый, которому очень комфортно при +18, а есть такой, которому нужно +23

[Brain Murder]

Имхо уже давно сформировался набор прописных истин насчет индивидуального домостроения:
1) Каркасники, СИП-панели, ПИР-панели и прочая эко-вата хороши для временного проживания - дачи, базы отдыха, спортивные лагеря, охотничьи домики и т.д. т.к. их можно не топить постоянно.
2) Для постоянного проживания лучше каменные дома - кирпич, газобетон, керамзитобетон с утеплением и различными видами наружной отделки
3) Стоимость коробки - лишь небольшая часть стоимости владения частным домом и поэтому экономия на материале стен в доме для постоянного проживания имеет мало смысла.
4) Гораздо большие затраты приходятся на непродуманные решения при строительстве дома, такие как, строительство без проекта и переделка проекта во время возведения, строительство полноценного подвала под домом, строительство отапливаемого гаража, большая этажность, сложная геометрия кровли, неправильное применение утеплителей, избыточная площадь дома.

[Аshаs-ка]

#19 vit.z.: "Инерция по сути это плохо. Инерцию использовали раньше ибо ничего другого не было." - А вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Из чего это следует? Но не ссылайтесь на русскую деревянную малоинерционную избу - в ней стояла опять же русская массивная инерционная печь... Да и то устраивали ухищрения для повышения комфорта проживания - сени, пол которых был существенно ниже (чтобы теплый воздух не "вываливался" наружу при открывании двери и -внимание! - полати, на которых спали. Прямо на источнике низкотемпературного тепла. А по утрам да, ведра корочкой льда покрывались... При применении схемы периодических топок (чтобы не сидеть перед печкой и не подкладывать щепочки всю ночь напролет) Теплоемкость конструкций жизненно необходима для выравнивания теплового режима по времени суток. В стенах будет эта теплоемкость или в печке - это уде детали...

[ssn]

а не подскажите, что и где почитать про сейсмостойкость частных домов в два этажа
какие решения по увеличению этого параметра есть.
и ещё такой вопрос. дом в два этажа с плоской крышей. выход на кровлю выполнен внутри здания, т.е. будочка типа лифтовой шахты на кровле. эта будочка не будет увеличивать этажность дома до 3 этажей?

[иваниваныч]

Сообщение от ssn эта будочка не будет увеличивать этажность дома до 3 этажей?

Не будет. Она так и называется: будка выхода на кровлю. Хотя, это еще и от ее площади зависит: если будка занимает пол-кровли, то уже возможны варианты .
Offtop: В Крыму дачку прикупили?

[ssn]

Сообщение от иваниваныч Не будет. Она так и называется: будка выхода на кровлю. Хотя, это еще и от ее площади зависит: если будка занимает пол-кровли, то уже возможны варианты . Offtop: В Крыму дачку прикупили?

вот я примерно так же интуитивно и думал. интересно, когда будочка выход перерастает в этаж
зы. пока не прикупил. идёт технико экономическое обоснование ))))

[ShaggyDoc]

Сообщение от Molo4nik а это разве не ?

Абсолютно НЕ. Если "по километрам труб" - в панельных системах их нет вообще. В панели проходит тот же стояк с дополнительным изгибом. Греющей поверхностью является вся бетонная стена.

Но главное отличие - физическое. Это лучистое отопление. Обогрев происходит не за счет переноса тепла молекулами воздуха (конвекция), а одним из видов электромагнитных волн - излучением. Температура панелей не огрнаичивается.

Пересказывать теорию и что-то доказывать здесь бессмысленно. Из практических выводов главные - излучающие панели должны быть в потолке. Поток излучения достигает пола, людей, оборудования с любой высоты. Всё это становится источником вторичного излучения, конечно более слабого.

Самое интересное, что ощущения людей при лучистом отоплении самые комфортные. Независимо от "общества" и "мировоззрения". Человек ощущает комфорт при пониженной на 3-5 градусов температуре воздуха по термометру. Это дает большую экономию тепловой энергии по сравнению с традиционными системами.

В промышленных и общественных зданиях это уже давно применяется. Фирма Zehnder поставляет любые виды. А вот в жилье такие системы не делаются по ряду не технических причин.

А теплые полы работают по иному физическому принципу. Температура их ограничена 22-25 градусами ("чтобы пятки не поджаривало"). В них нельзя запустить отопительную воду без снижения температуры. Да и надо опутать весь пол змеевиками с шагом труб 100-150 мм, да еще всякие дополнительные неприятности иметь.

В целом же торжествует философия больше продаж. Где можно больше продать чего-нибудь, то и лучше для властителей мира. Желательно чтобы проданное побыстрее ломалось или выходило из моды. Это мы видим во всём - от ненужных новых версий софта до автомобилей и смартфонов.

Полстепенно подходят и к тому, чтобы дома побыстрее ломались.

[Рyslan]

Сообщение от ShaggyDoc Пересказывать теорию

А можно поподробнее? Теплоноситель в панелях нагретая вода или электричество? Это получается теплый пол наоборот?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Рyslan А можно поподробнее? Теплоноситель в панелях нагретая вода или электричество?

Теплоноситель вода. Панель - модульная лента специальной конструкции разной длины. Вода идет по трубкам, нагревающим нижнюю излучающую поверхность. Сверху - теплоизоляция. Снизу лента смотрится наподобие профнастила, только симпатичней. За лентой могут быть спрятаны воздуховоды и прочее. Ленты идут полосами примерно метровой ширины через несколько метров по ширине здания.

Сообщение от Рyslan Это получается теплый пол наоборот?

Не более, чем "потолок - это пол наоборот". Принцип теплоотдачи совершенно иной - излучение. В полу температура теплоносителя ограничивается, в излучающей панели чем выше, тем лучше, т.к. интенсивность излучения зависит от температуры в четвертой степени.

Мы такие панели делали кустарно из профнастила еще в 80-х годах. В СССР они были неизвестны, разработкой методики расчетов занималась только лаборатория в ЦНИИИпромзданий. Завлаб Наумов Александр Лаврентьевич (ныне вице-президент АВОК) и у него один мнс. А наш проектный институт это внедрял на ряде заводов, где ничем иным отопить было невозможно.

Тогда же мы совместно протолкнули в СНиП и возможность применения таких панелей и условия применения. Теперь-то на эту тему множество статей, есть специальные рекомендации. Есть опыт применения на разных объектах.

До применения в жилье еще не дошли из-за консерватизма и низкой высоты потолков.

[Рyslan]

Сообщение от ShaggyDoc Вода идет по трубкам, нагревающим нижнюю излучающую поверхность.

А излучающая поверхность это стальная пластина?

[ssn]

мы снимали квартиру в доме, с таким решением по отоплению, т.е. тёплые стены.
я могу сказать, что это не удобно по ряду причин. во первых мебель. как не поставишь, уменьшаешь теплопоступление в квартиру.
во вторых комфорт на мой взгляд очень специфичный, такое ощущение, что есть градиент температуры по ширине помещения.

[Molo4nik]

Сообщение от ShaggyDoc Человек ощущает комфорт при пониженной на 3-5 градусов температуре воздуха по термометру.

относительно температуры тела или чего-то другого?

Сообщение от ShaggyDoc В них нельзя запустить отопительную воду без снижения температуры

так подогреть воду на те самые 22-25 градусов?

Сообщение от ShaggyDoc и низкой высоты потолков

а какой минимум для потолков? Просто я был у знакомого на даче, у него на потолке (высота потолка 2,5 м) висят электрические инфракрасные обогреватели, так вот после нахождения под ними в течении 2 часов ощущения не из самых приятных.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Molo4nik относительно температуры тела или чего-то другого?

Относительно нормативной температуры воздуха. Она 20--22 градуса, а можно снизать даже до 15 градусов и человек все равно будет ощущать комформ.

Сообщение от Molo4nik так подогреть воду на те самые 22-25 градусов?

Как это подогреть? В здание поступает вода с температурой по отопительному графику. Она переменная, от 90 до 50 градусов. Вот её и снижают подмесом обратной воды. Или делают так называемую "тепловую стрелку", позволяющую отбирать воду с разной температурой. Но это означает тащить везде ещё одну систему трубопроводов.

Сообщение от Molo4nik у него на потолке (высота потолка 2,5 м) висят электрические инфракрасные обогреватели, так вот после нахождения под ними в течении 2 часов ощущения не из самых приятных

Разумеется, так нельзя. Здесь делается специальный расчет, какая должна быть температура излучения в зависимости от высоты излучения над головой. Инфракрасные электрические и газовые обогреватели тоже работают на излучение, но устанавливаются на большой высоте - по поясу ферм, 7.3 м и выше.

[Molo4nik]

Сообщение от ShaggyDoc Как это подогреть? В здание поступает вода с температурой по отопительному графику

естественно, в данном случае я рассматриваю теплые полы только для частного домостроения.
А так спасибо за краткий ликбез! А не могли бы посоветовать какую-нибудь литературу по данному направлению?

[BoogeyMan]

Сообщение от ShaggyDoc В здание поступает вода с температурой по отопительному графику

рассказывали знакомые, жившие на съемной квартире:
в многоквартирном доме, в квартире над ними установили теплые полы и подключили к центральному отоплению
естественно, чтобы пятки не горели регулировали подачу теплоносителя краном (или чем там),
но
батареи были "проходные" и в квартирах ниже температура батарей была 20-25 градусов, это не всех устраивало )))
все ругались, но частная собственность - делай что хочешь )

[ShaggyDoc]

Сообщение от BoogeyMan рассказывали знакомые, жившие на съемной квартире: в многоквартирном доме, в квартире над ними установили теплые полы и подключили к центральному отоплению естественно, чтобы пятки не горели регулировали подачу теплоносителя краном (или чем там), но батареи были "проходные" и в квартирах ниже температура батарей была 20-25 градусов, это не всех устраивало ))) все ругались, но частная собственность - делай что хочешь )

За такие фокусы надо расстреливать возле мусорки и оставлять валяться в назидание.

В многоквартирном доме нет полноценной частной собственности. Все инженерные системы это общедомовое оборудование, по Жилищному кодексу вмешательство в них недопустимо. Даже если не "проходные" стояки, а квартирная система отопления. Поставят в ней насос - "посадят" всех остальных.

В таких случаях не ругаться в уголках надо, а писать заявления. В жилищную инспекцию, прокуратуру, мэру, губернатору, черту, дьяволу. Придется поскандалить, но в итоге хитрожопого "частного собственника" укротят, оштрафуют и заставят вернуть в прежнее положение.

Построй свой "замок" - хоть из СИП-панелей и делай там что хочешь. Да и то в пределах выделенных мощностей по газу, электроэнергии и прочему.

[KarpAS]

Сообщение от Molo4nik а какой минимум для потолков? Просто я был у знакомого на даче, у него на потолке (высота потолка 2,5 м) висят электрические инфракрасные обогреватели, так вот после нахождения под ними в течении 2 часов ощущения не из самых приятных.

А поподробнее можно? Что за ощущения? Если ик-панели и те лучистые панели нужно минимум ставить на высоте 7м, то зачем они нужны в доме. Если поставить на стенах и в полу, будет не то же самое?

[Molo4nik]

Я могу это сравнить с эффектом "тяжелой головы" как при резкой перемене погоды.

[иваниваныч]

Сообщение от BoogeyMan в многоквартирном доме, в квартире над ними установили теплые полы и подключили к центральному отоплению

Иногда встречал в многоэтажках теплые полы в отдельных квартирах, но подключали их к ГВС.

[ShaggyDoc]

Сообщение от KarpAS Если ик-панели и те лучистые панели нужно минимум ставить на высоте 7м, то зачем они нужны в доме.

Не высокотемпературные "ИК", а греющий бетонный потолок. При высоте помещения 2.5 м температура поверхности должна быть 28-38 градуса, чтобы не была "голова тяжелая". Но излучение и при этом работает. В индивидуальных домах при этом еще отлично решается естественная циркуляция за счет высокого центра охлаждения. И соответственно естественное авторегулирование температуры в помещении.

Такие системы были разработаны, но широкого применения не нашли. Слишком непривычно.

[gofra]

Кожа человека чувствует инфракрасное излучение, это мы можем наблюдать когда в солнечную погоду включаем кондиционер в автомобиле, температура опустится до 14 градусов, но под солнечными лучами нам все равно будет жарко.
Так же как и жару кожа воспринимает "холодную радиацию", самая холодная часть дома-это окно температура его опускается до 10 градусов, и вот зимой вы сидите в комнате и от окна идет излучение с температурой 10 градусов, кожа воспринимает это излучение и ваш мозг дает команду: "система терморегуляции организма надо включить подогрев организма", хотя температура воздуха комфортна 20 гр.. Короче ваш мозг начинает глючить-включить/выключить, в итоге вы утомляетесь в том месте, где должны отдыхать.
Вот поэтому под окнами стоят радиаторы, тепло идущее от них вверх "подогревает" окно до большей температуры, чтобы было комфортней вам, а хорошая хозяйка еще повесит тюль до пола, чтобы теплый воздух проходил между окном и тюлем, в этом случае тюль поглощает холодное излучение и отдает теплое, т.к. он обогревается восходящими потоками от радиатора.
Давайте не будем ставить радиаторы под окном, что мы получим-от окна будут нисходящие потоки холодного воздуха, будет дуть по ногам-приятного мало.
Вообще, зону дискомфорта от "холодной радиации" исходящую от окна можно посчитать.
Все это вылилось в СП 60.13330 п.6.4.4
Отопительные приборы следует размещать под световыми проемами в местах, доступных для осмотра, ремонта и очистки.
Длину отопительного прибора следует определять расчетом и принимать не менее 75% длины светового проема (окна) в больницах, детских дошкольных учреждениях, школах, домах для престарелых и инвалидов и 50% - в жилых и общественных зданиях.
Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
Отопление теплым полом:
при сниповском утеплении стен (окна 1/5) дефицит тепла наступит уже при +8гр.
в итоге вам придется перегревать полы выше +26гр (предел комфортности) и получится не комфортное жилье.

Сообщение от KarpAS против

Берем стойки, балки, делаем стальные связи на растяжение в шарниры. Ограждающие забиваем минплитой, снаружи стеклоткань, внутри ПЭ и стеклоткань. Теперь сравниваем цену, при обшивке ограждающих фанерой\осб получается 600р/м.кв. у нас 100р + трудоемкость.

[ShaggyDoc]

Сообщение от gofra Давайте не будем ставить радиаторы под окном, что мы получим-от окна будут нисходящие потоки холодного воздуха, будет дуть по ногам-приятного мало. Вообще, зону дискомфорта от "холодной радиации" исходящую от окна можно посчитать. Все это вылилось в СП 60.13330 п.6.4.4

Это не в этот СП "вылилось" а было еще в самых первых СНиП.

Вылилось невежество недоинженеров, причем даже не в СП - там всё нормально написано. Вот почему "вдруг откуда ни возьмись" появились теплые полы, причем повсеместно? Их ведь и в СССР делали, но там, где действительно нужно - в детсадах, в Северной зоне, в банях и т.п. Но потом открыли рынок для зарубежных поставщиков, и они начали вдалбливать в неокрепшие мозги свои идеи - как бы побольше продать. Причем были наняты "русскоязычные" ученые, которые и обосновывающие книги написали, фильмы сняли.

Первым делом объявили, что "самая хорошая" система отопления - двухтрубная. Конечно, ведь на 100-кв дом вместо 60 единиц арматуры на стояках и 200 КДР понадобится 500 термостатов, еще 500 радиаторных узлов, еще 500 воздушников, 100 квартирных шкафов, 40 балансиров и прочее. Неплохой куш в масштабах России - а затраты всего лишь на проплату нескольким гражданам да на рекламу.
Это при том, что каждое изделие стоит не сотню рублей, а несколько тысяч. И ни от чего этого отказаться нельзя, потому что двухтрубная система гидравлически неустойчива и без автоматики там не обойтись. Да, заодно протолкнули и непременное независимое подключение отопления через водонагреватели. Ну, это уже другие фирмы пролоббировали - поставщики "пластин", насосов, баков.

Сюда и теплые полы приплели - это тоже огромный сбыт. Наивняк сначала надеется, что только теплым полом обойдется, но потом еще ту же систему с радиаторами будет делать.

Но простые и экономичные решения не запрещаются, но замалчиваются. Вот в том же СП много написано, и правильно, про лучистое отопление, которое я упомянул. Это пункты 5.8, 5.9, 6.4.11, 6.4.13, разрешения и ограничения на газовые и электрические излучатели в пунктах 6.2.9 и 6.2.10. А в приложении Д (обязательном) включены системы с нагревательными элементами, встроенными в наружные стены, перекрытия и полы практически для всех видов зданий, включая жилье, больницы, детсады.

Но про стены и перекрытия не читают, потому что от этого навара не будет.

При потолочном лучистом отоплении решаются и другие проблемы:
1. Нет этой "холодной радиации" от наружных стен и окон, потому что их поверхность становится теплой - за счет излучения.
2. Обычный пол также становится "теплым" потому что его поверхность также теплая за счет излучения. Чем выше "степень черноты", тем теплее.

Да и вся автоматика становится намного проще - разве что корректировка температуры в переходные периоды. Но простота, надежность, долговечность, дешевизна сейчас никому не нужна. "Пипл" должен "хавать", что скажут и опорожнять свои "кубышки".

[Рyslan]

А что из лучистого отопления можно применить в квартире?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Рyslan А что из лучистого отопления можно применить в квартире?

В своей квартире? Ничего. Разве что искусственный камин. Он тоже работает на излучение, но для постоянного отопления не пригоден. Вообще огневые камины и костры - источник именно излучения, потому люди рядом с огнем и ощущают комфорт.

[zenon]

Сообщение от gofra от окна идет излучение с температурой 10 градусов

это "5".

Случайно излучатель холода где нить в загашнике не лежит?
Не надо смотреть комиксы

[sana256]

Сообщение от ShaggyDoc В своей квартире? Ничего. Разве что искусственный камин. Он тоже работает на излучение, но для постоянного отопления не пригоден. Вообще огневые камины и костры - источник именно излучения, потому люди рядом с огнем и ощущают комфорт.

А есть опыт применения систем лучистого отопления в ИЖС?

[gofra]

Сообщение от zenon это "5".

Язвительные коментарии писать не буду, Остекляем!!! Алюминим!!!

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от sana256 А есть опыт применения систем лучистого отопления в ИЖС?

Богословский "Отопление"описано все, и есть сравнение со всеми системами, с точки зрения комфорта, цены, ремонтопригодности и т.д.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Первым делом объявили, что "самая хорошая" система отопления - двухтрубная.

Вообще то, она и есть самая хорошая, прочитайте "Отопление" Богословского
Начали за здравие...

[zenon]

Сообщение от gofra Язвительные коментарии писать не буду

да на здоровье, обижаться не буду.

[KarpAS]

Вопрос именно по жилому дому 100-150м2, что в нем более комфортнее и экономичнее будет из отопления?

[juri18]

Сообщение от zenon Случайно излучатель холода где нить в загашнике не лежит?

Всё относительно в этом мире.
Если есть скорость света, то есть и скорость тьмы.
Как еще объяснить несведущему человеку, почему от холодных стен "веет" холодом.

[gofra]

Сообщение от KarpAS более комфортнее

Стандартно-радиаторы

Сообщение от KarpAS экономичнее

Надо смотреть по стоимости топлива.

[ShaggyDoc]

Сообщение от gofra Вообще то, она и есть самая хорошая, прочитайте "Отопление" Богословского Начали за здравие...

Деточка, думаете я, закончив ТГСиВ и проработав всю жизнь, Богословского не читал? "Самая хорошая" - это выражение безграмотных менеджеров, а не специалистов. "Хорошесть" определяется многими факторами - техническими, экономическими, комфортностью и прочими. И если бв двухтрубка была "самой хорошей", чего бы остальные изобретали и зачем бы тот же Богословский такие толстые книги писал?

Это сейчас её объявили "самой хорошей" потому, что а) позволяет продать в два раза больше комплектующих и б) для недоинженеров просто рассчитать количество секций делением киловаттом потерь на киловатты одной секции.

Сообщение от gofra Стандартно-радиаторы

А вот это верно. Если не вдаваться в экзотику, то радиаторы действительно комфортней. Они значительную часть (но далеко не всё) тепла отдают излучением ("радиацией", потому так и названы). Причем лучше всего именно старые чугунные радиаторы, а не "люминий".

[KarpAS]

А из электрического, если нет ни газа, ни центрального отопления? ИК панели все равно не вариант замены электрическим масляным?

[kifa]

Сообщение от KarpAS А из электрического, если нет ни газа, ни центрального отопления?

Есть электрические котлы для системы с радиаторами.
У меня в доме например 3 варианта отопления:
1)Котел на солярке работает в автоматическом режиме, по заданной температуре в доме. Т.е. елси на улице тепло он не работает.
2)Котел электрический (резервный подключается вместо солярного) - работает по температуре теплоносителя.
3)Печь камин работает в ручном режиме

Т.е. например топится камин, в доме тепло, остальные системы не работают. Ночью холодно стало подключился обогрев от солярки. Кончилась солярка, пошел переключил на электродный

[gofra]

Сообщение от KarpAS ИК панели все равно не вариант замены электрическим масляным?

Можно и ИК, только придется считать зоны комфорта\дискомфорта с учетом зон отдыха\работы, направлять их.

[limonuwka]

Сообщение от kifa резервный подключается вместо солярного

можете подробнее рассказать о процессе? любопытно стало)

[kifa]

Сообщение от limonuwka можете подробнее рассказать о процессе? любопытно стало)

ну как...идешь в котельную, вынимаешь из розетки или жмешь на кнопку на солярном котле, вместо этого подключаешь автомат от электродного, и открываешь/закрываешь 2 крана. Я в детали особо не вникал, сделано было до меня. А я электрик и в этом мало понимаю, работает и работает Я пробовал то всего пару раз, один раз в начале проверил работает или нет, и второй раз когда зимой форсунку на дизельном разобрал ))))

[limonuwka]

Сообщение от kifa ну как...

все оказалось проще, чем представлялось) спасибо

[ShaggyDoc]

Сообщение от KarpAS А из электрического, если нет ни газа, ни центрального отопления? ИК панели все равно не вариант замены электрическим масляным?

ИК-панели могут быть хорошим вариантом, но если не поддаваться на рекламу. Основной плюс - теплоотдача излучением, о чем я много тут написал. И разместить их можно в жилом доме на потолке. Это тоже плюс.

Но в их рекламе - полуложь. Еще хуже явной лжи. Вот например:

Требуемая расчетная мощность системы составляет 1 кВт на 20—25 м3 объема помещения, что примерно на 40% меньше, чем потребляют конвекционные обогреватели.

Ну, на явную ложь про 1 кВт на 25 м3 не будем обращать внимания. Откуда 40% возьмутся? Есть помещение, есть его теплопотери, не зависящие от нагревателя. Хоть водой грей, хоть электричеством.
Любой электронагреватель - хоть спирали, хот масляный, хоть ИК работает с кпд 100% и вю электрическую мощность преобразует в тепло.

А вот требуемая мощность может отличаться.

1. Если при конвективном обогреве теплый воздух всплывает вверх, то температура потолка и потери через потолок будут больше. Но температура выше всего на 2-3 градуса.
А разность температур с наружным воздухом, например 35+20=55 градусов - нормальная и 57 градусов при горячем потолке. Это всего 4% в градусах, а если взять площадь потолка, то вообще ничто.

2. Я уже писал, что при лучистом отоплении Твн можно иметь на 3 градуса ниже. Возьмем даже на 5 и разность температур 35+15=50 градусов. Теплопотери будут меньше на 9%, но не на 40%.

3. Если предположить, что ИК будет дооборудована точнейшей автоматикой, то в течение года потребление электроэнергии может быть меньше. Если руководствоваться СП50 и посчитать раходы при полной автоматике и при полном разгильдяйстве, то разница окажется около 5%. Но не 40%. И не расчетной мощности, а годового потребления.

К тому же такой автоматикой может быть оборудован любой электронагревательный прибор.

Так что не верьте довольным рожам знаменитых людей, сфотографировавшихся в рекламе ИК. Вам бы столько заплатили - еще довольней были бы.

[Denbad]

ИК потолочный обогрев выгоден опять же для помещений с временным пребыванием людей, основное отопление на поддержание слегка положительной температуры делается, а когда люди в помещении и в тех зонах где они находятся ИК-потолок включается. Так может и 40% экономии можно получить, но не для жилого помещения вариант.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Denbad Так может и 40% экономии можно получить

Если отключать, так можно экономию при любом отоплении получить, и никакие "волшебные" свойства ИК тут не при чем. В местности с наружной температурой минус 25 даже дежурное водяное отопление на +5 градусов вместо +20 дает экономию тепла 50% в максимуме и еще больше в расчете на год. И это безо всяких хитростей и автоматик.

Инженеры должны оперировать цифрами из расчетов, а не понятиями "слегка", "можно", "опять же". Оставим это болтологическим специалистам.

[Denbad]

Ну дык хлеб с икрой продоваи зарабатывают не враньём, а частичной правдой Впарят человеку ИК панели с 40% экономией... чел приходит потом и говорит: нету эконмии!!! А ему в ответ: как? разве мы вам не сказали, что надо ещё вот эту коробушечку купить, которая будет отопление когда не надо отключать, мы её вам к мобильному телефончику подключим, будете когда надо заранее включать-выключать... И все довольны: продаваи продали и ИК-панели и коробушечку, пипл ходит "экономит" и всем показывает, как он с телефона домом управляет.

[KarpAS]

А что скажете про электродные котлы?

[d_dash]

Странно, что никто не вспомнил теплоаккумуляторы. Для котлов с периодическим протапливанием (твердотопливные) это отличное решение. Так же можно греть воду на ночном тарифе а днём потреблять нагретую воду из теплоаккумулятора.
Offtop: Интересно как это получается: тёплые полы - это уловка маркетологов и только один человек на форуме видит это .. а остальные все "недоинженеры". А главное "греющий бетонный потолок" - это прогрессивная технология

[крокодил]

Лень аргументировать, но сип панели обладают говорящим названием ибо дом из них сипа (немногим лучше картонной коробки от холодильника), купивший его тоже сипа, поскольку слишком глуп для для здорового человека, а продавец сипа - ввиду полного отсутствия совести и дальновидности, так-как за человека его уже считать не будут (у нас их так и зовут - сипозники))