[mainevent100]

Заказчик прислал в качестве примера проект 25-этажного дома, в котором на типовых этажах в деформационном шве стоят пилоны 1000х200 (скрыты в кладке толщиной 200), а на 1 этаже и в подвале эти пилоны превращаются в колонны 400х400 (сделано для архитектурной красоты, на 1 этаже в этом месте большой вестибюль с деф. швом в полу).
Для более-менее плавного перехода по верху колонн 400х400 сделана подбалка странного сечения 200х400(h), из которой вверх растут пилоны.
Армирование колонн 400х400: 4d36 в углах + 4d16 в серединах сторон; армирование пилонов 7d22, с шагом 150 мм у каждой грани. Нагрузка 350 тонн.
Вопросы:
* сталкивался ли кто-то в практике с таким решением?
* отгибы должны быть с уклоном не более 1:6 - т.е. сразу не подходит; высоты балки не достаточно для анкеровки в ней сжатой арматуры пилона, т.е. она не может учитываться в расчете?
* какие могут быть варианты правильного решения?

[Лоскутов Илья]

Для соблюдения правила 1/6 можно сделать вуты под балками. Однако это решение только для одной плоскости. Интересно как предложено решить этот узел в другой плоскости?

[mainevent100]

Сообщение от Лоскутов Илья Интересно как предложено решить этот узел в другой плоскости?

стержни нижней колонны 400х400 оборваны в уровне верха балки; из балки сделаны П-образные выпуски, стыкующиеся с рабочей арматурой верхней колонны.

Сообщение от Лоскутов Илья Для соблюдения правила 1/6 можно сделать вуты под балками

верхнее сечение колонны 1000, нижнее 400, свес верха относительно низа по 300 мм в стороны. Вут должен быть высотой 300*6=1800 мм

[Axe-d]

Балку сделать шириной 400 и анкеровать в нее арматуру пилона. Высоту при этом подобрать по требуемой длине анкеровки. Отгибы, если верить еврокоду, для сжатой арматуры не подходят. В месте анкеровки арматуры пилона в балке не забыть горизонтальные хомуты, когда как в балке продольные стержни с шагом 100 - убрать к чертям, только пробетонировать нормально мешают.

[Бахил]

Сделай пилон 800х200.

[DonMof]

Сообщение от mainevent100 Заказчик прислал в качестве примера проект 25-этажного дома, в котором на типовых этажах в деформационном шве стоят пилоны 1000х200 (скрыты в кладке толщиной 200), а на 1 этаже и в подвале эти пилоны превращаются в колонны 400х400 (сделано для архитектурной красоты, на 1 этаже в этом месте большой вестибюль с деф. швом в полу). Для более-менее плавного перехода по верху колонн 400х400 сделана подбалка странного сечения 200х400(h), из которой вверх растут пилоны. Армирование колонн 400х400: 4d36 в углах + 4d16 в серединах сторон; армирование пилонов 7d22, с шагом 150 мм у каждой грани. Нагрузка 350 тонн. Вопросы: * сталкивался ли кто-то в практике с таким решением? * отгибы должны быть с уклоном не более 1:6 - т.е. сразу не подходит; высоты балки не достаточно для анкеровки в ней сжатой арматуры пилона, т.е. она не может учитываться в расчете? * какие могут быть варианты правильного решения?

Блох ловим? "Играть" сечением - не хороший тон. Хотите экономить - снижайте класс бетона.

[Poreth]

В пилоне только продольное усилие? Моментов нет вообще?
Не знаю насколько корректно, но может стоит приложить к колонне 40*40 эти 350тс с случайным эксцентриситетом посчитанным для верхнего пилона? У меня в первом приближении такая колонна не прошла.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от DonMof Хотите экономить - снижайте класс бетона.

Читайте внимательнее:

Сообщение от mainevent100 сделано для архитектурной красоты

[mainevent100]

Сообщение от Бахил Сделай пилон 800х200.

вместо 400х400 на 1 этаже?

Сообщение от DonMof Хотите экономить - снижайте класс бетона.

поясните мысль. Для каких колонн снижать класс бетона и что это даст? Проблема не в экономии, а в том, что на типовых этажах нужна колонна толщиной 200 мм, а на 1 этаже колонна, близкая к квадратному сечению, чтобы не занимала много места в вестибюле.

[vit.z.]

Я вот так вот на пальцах очень грубо. Пятно контакта пилон - колонна 20х40см (без учета перекрытия и балки). Напряжение в бетоне 350т/20*40см = 0,44т/см2. Какой у вас там бетон? Пока не представляю как даже на бумаге сделать надежную передачу усилия.

[Бахил]

Сообщение от mainevent100 вместо 400х400 на 1 этаже?

Нет, вместо 1000х200 на типовых. Если 400х400 "проходит" на первом, то 800х200 тоже должно пройти.

----- добавлено через ~1 мин. -----
vit.z., у него там ещё балка разгрузочная.

[vedinzhener]

36 арматура сильно конечно, а не проще увеличить сечение до 500х500 скажем, для такой этажности здания это нормально

[DonMof]

Сообщение от mainevent100 вместо 400х400 на 1 этаже? поясните мысль. Для каких колонн снижать класс бетона и что это даст? Проблема не в экономии, а в том, что на типовых этажах нужна колонна толщиной 200 мм, а на 1 этаже колонна, близкая к квадратному сечению, чтобы не занимала много места в вестибюле.

Не увидел причин, сорян. Однако красота - это боюсь лишь отмаз, решать надо планировкой. Не удачное решение эти ваши переходы с 200х1000 на 400х400, изгибная жесткость у элементов слишком разная, пилон то 1000 мм высотой. К тому же как вы видите анкеровку самых нагруженных крайних стержней в пилоне?

[vit.z.]

Сообщение от DonMof видите анкеровку самых нагруженных крайних стержней в пилоне?

С чего им там быть самыми нагруженными?

Сообщение от Бахил vit.z., у него там ещё балка разгрузочная.

Да что там и куда разгружать. Надо или пилон вниз или колонну вверх.

[Бахил]

Решение само по себе не очень, но как вариант.
Обеспечить 1/6 уже в самом пилоне, а концы заармировать сетками.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vit.z. Надо или пилон вниз или колонну вверх.

Это самое простое. Интересно же решить то, что архитектор задумал. Дай вам, конструкторам, волю - везде будут одни кубы, как самый надёжный вариант.

[mainevent100]

Сообщение от DonMof Не удачное решение эти ваши переходы с 200х1000 на 400х400, изгибная жесткость у элементов слишком разная

согласен.
мопед не мой, его мне предъявляют для примера, что такое решение - обычное дело ))

Сообщение от DonMof К тому же как вы видите анкеровку самых нагруженных крайних стержней в пилоне?

на мой взгляд, в данном случае анкеровка крайних стержней отсутствует и они не должны учитываться в расчете.

Сообщение от Бахил vit.z., у него там ещё балка разгрузочная.

Бахил, можно было бы считать ее разгрузочной, если бы она была шириной 400 мм. Но по какой-то причине ее сделали шириной 200 мм, т.е. пятно контакта для нижней колонны осталось 200х400.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от mainevent100 можно было бы считать ее разгрузочной, если бы она была шириной 400 мм. Но по какой-то причине ее сделали шириной 200 мм, т.е. пятно контакта для нижней колонны осталось 200х400.

Все таки наличие перекрытия надо учитывать.
Так что с балкой вопросов особо нет.
Возможно автор данного решения следовал такой логике: колонна жестко связывается с балкой, балка жестко связывается с пилоном. Т.е. балка, в том числе, выступает как переходная конструкция для жесткой связи колонны с пилоном.

[DonMof]

Сообщение от vit.z. С чего им там быть самыми нагруженными?

Ну как с чего? У вас изгибаемая стенка в народе - пилон. В сжато-изгибаемых элементах крайние стержни всегда самые напряженные, классика ж.

Сообщение от mainevent100 на мой взгляд, в данном случае анкеровка крайних стержней отсутствует и они не должны учитываться в расчете.

Тогда зачем пилоны такие городить, если основная арматура будет на 175 мм от центра сечения? Не пишите, мне что работу бетона на сжатие, я это и без вас знаю. Просто задайте вопрос - ЗАЧЕМ так делать?
Проверено уже неоднократно - прыжки сечения монолитных колонн и стен (пилонов) в желании удовлетворить не самого квалифицированного заказчика, который начитался, выдумал и "кукарекает" о мифической экономии - это больше вопросов и проблем по факту.

[vit.z.]

Offtop:

Сообщение от DonMof Ну как с чего? У вас изгибаемая стенка в народе - пилон. В сжато-изгибаемых элементах крайние стержни всегда самые напряженные, классика ж.

Не вижу классики. Тут сплошной абстракционизм.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от vit.z. Не вижу классики. Тут сплошной абстракционизм.

Ну в классической работе "пилона" как раз классика - концентрировать продольную арматуру ближе к краям)) А у топика - инженерные изыскания и техническая новизна.))))

[drumbasser]

Если на площадке передачи усилия 200х400 ваша колонна все держит, по крайней для верхних 1/3, то делайте на здоровье. Только бетон на смятие и на сжатие в зоне контакта проверить, плюс непосредственно сечение в этой же зоне. Некрасиво выглядит конечно, но куда деваться. Усилие от пилона под 45 градусов через балку и в колонну нижнюю уйдет(примерно). Посмотрите руководство по конструированию , стыковка сечений колонн разных размеров , переверните картинку ваш случай. Хомутики не забудьте)

[Kykycuk]

Сообщение от mainevent100 высоты балки не достаточно для анкеровки в ней сжатой арматуры пилона, т.е. она не может учитываться в расчете?

Бетон В30, арматура d22 A500 длина анкеровки сжатой арматуры при As,cal/As,ef=0,9 562мм

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от mainevent100 сталкивался ли кто-то в практике с таким решением?

Не сталкивался

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от mainevent100 какие могут быть варианты правильного решения?

Предлагаю использовать сетки косвенного армирования для верха колонны 400х400

[mainevent100]

Сообщение от Kykycuk Бетон В30, арматура d22 A500 длина анкеровки сжатой арматуры при As,cal/As,ef=0,9 562мм

даже если длины будет достаточно, какой толк анкеровать ее в неработающем на сжатие бетоне? я имею ввиду, что будет, если перевернуть ситуацию (см. картинку), пунктиром показан силовой поток. Крайние стержни пилона не будут нагружаться в пределах распределительной балки, поэтому в верхнем сечении пилона они не могут учитываться в расчете - нужно ставить дополнительную арматуру ближе к центру сечения или заводить арматуру колонны 400х400 в тело пилона.
вот, что пишет Голышев:

В местах сопряжения элементов конструкций (например, ригеля с колонной), а также изменения сечений элементов более чем в 1,5 раза следует, как правило, устраивать вуты, скругления входящих углов и т.п.

[non-live]

mainevent100, такой переход возможен, только есть одно "НО" - на первом этаже выше перекрытия де факто работает не пилон 1000х200, а участок пилона 400х200. Самый безопасный вариант - это постепенный переход: 400х400 - 1000х400 - 1000х200. В этом случае никаких проблем не вижу, такие решения применяли.

Сообщение от Бахил Обеспечить 1/6 уже в самом пилоне, а концы заармировать сетками.

Крайние стержни в пилоне скорее всего нерабочие - поэтому на них можно даже забить и не думать об их анкеровке и переходе 1/6.

Сообщение от Лоскутов Илья Возможно автор данного решения следовал такой логике: колонна жестко связывается с балкой, балка жестко связывается с пилоном. Т.е. балка, в том числе, выступает как переходная конструкция для жесткой связи колонны с пилоном.

На балку бы я не стал надеяться, что она сработает при такой продольной силе и выступит как переходная конструкция.

Сообщение от DonMof Ну как с чего? У вас изгибаемая стенка в народе - пилон. В сжато-изгибаемых элементах крайние стержни всегда самые напряженные, классика ж.

Здесь всё наоборот.

mainevent100, попробуй для первого приближения задать колонну + пилон оболочками - посмотреть распределение вертикальных напряжений. Скорее всего с колонной 400х400 ничего необычного не происходит, а вертикальная сила в пилоне "съеживается" к центру (условно к площадке 400х200).

[non-live]

Бегло прикинул. Напряжения в верхнем пилоне зашкаливают. Хотя если учесть балку и перекрытие - может что-то изменится (но сильно сомневаюсь в этом)
Площадь эпюры 17 400 кН/м2*м, Продольная сила 17 400 * 0,2 = 3500 кН. Offtop: Никакого обмана

[mainevent100]

Сообщение от non-live Бегло прикинул.

Лира с учетом балки дает более равномерную картинку

[non-live]

Ну значит решение имеет место быть. Но всё равно хочется сделать переход 400х400 - 1000х400 - 1000х200. Offtop: Но это похоже мои предрассудки

[Peter063]

На каждую балку 200х580 мм получается 350*0,6/2=105 т. Не хотите на Q проверить?

[Tyhig]

Опыта высотных домов не умею. Просто интересно почитать, что вы тут напишете про мои предложения и к какому консенсусу придёте.

В месте стыка колонны предлагаю сделать шарниры.
Пилон по низу сделать поуже. Узкие нижние части сверху пошире. Бетон колонны принять на пару классов больше.
В вестибюле можно сделать красивые круглые колонны зрительно такие же, а площадью и диаметром чуть-чуть побольше. Заказчик сам же хочет геморроя.
При том те же круглые колонны могут быть не цилиндром, а иметь уширение в середине этажа. Верх и низ колонн можно украсить псевдоархитертурными элементами, а на самом деле скрывающими стальные обручи или т.п. ж.б.
А места сужения можно заармировать жёсткой арматурой, например трубой (не знаю чем это поможет, но это так круто звучит).

В подвале однозначно можно уговорить АР на пилоны.

N можно распределять не непосредственно в опасном этаже, а выше начиная с 5ого этажа. Тем более, что там колонны в стенах и для балок место есть. Можно заменить кирпичную перегородку на ж.б. с пилястрами.

[DonMof]

Сообщение от non-live Здесь всё наоборот.

Объясните, пожалуйста, почему. Ну и еще лучше расчетец подтверждающий что все наоборот.

[Kykycuk]

Сообщение от mainevent100 Лира с учетом балки дает более равномерную картинку

А если балку тавровую задать?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от mainevent100 даже если длины будет достаточно, какой толк анкеровать ее в неработающем на сжатие бетоне? я имею ввиду, что будет, если перевернуть ситуацию (см. картинку), пунктиром показан силовой поток. Крайние стержни пилона не будут нагружаться в пределах распределительной балки, поэтому в верхнем сечении пилона они не могут учитываться в расчете - нужно ставить дополнительную арматуру ближе к центру сечения или заводить арматуру колонны 400х400 в тело пилона.

Я предлагаю передавать нагрузку с пилона на балку через сжатие бетона и через анкеровку рабочих стержней пилона в балку. С балки передавать сжатие на колонну через пятно контакта 200х400. Арматуру такого диаметра, как в колонне, в данном случае заанкерить не получится, поэтому предлагаю усиливать оголовок колонны сетками косвенного армирования (примерно как в сериях на сборные ж.б. колонны под фермы).

[Лоскутов Илья]

Сообщение от mainevent100 Лира с учетом балки дает более равномерную картинку

Добавив в конструкцию вуты получим еще более изящную картинку.

[Vovas_91]

Сообщение от Лоскутов Илья Добавив в конструкцию вуты получим еще более изящную картинку.

Я не шибко в жб, но вуты это самый верный и нужный вариант в таких ситуациях, по причине простой фикизи, да бы небыло острых углов и концентраторов напряжений. А дальше уже анкеровка, хомуты и т.д. ))

[vl74]

Подскажите, на типовом этаже пилоны, в подвале - стены. На стены подвала опирается монолитное перекрытие 200 мм.
Нужно ли проверять стену подвала на локальное смятие от пилона?

[Axe-d]

Сообщение от vl74 Подскажите, на типовом этаже пилоны, в подвале - стены. На стены подвала опирается монолитное перекрытие 200 мм. Нужно ли проверять стену подвала на локальное смятие от пилона?

нужно. А в чем сложность? - пара арифметических действий всего

ЗЫ еще надо проверить на растяжение по горизонтали верхний участок стены в месте примыкания пилона

[vl74]

Сообщение от Axe-d нужно. А в чем сложность? - пара арифметических действий всего ЗЫ еще надо проверить на растяжение по горизонтали верхний участок стены в месте примыкания пилона

Суть в том, что пилон и нижележащая стена заармированы с учетом сжатой арматуры, а на смятие мы берем прочность бетона без учета продольного армирования.

[Бахил]

На смятие продольная ар-ра не учитывается. Только косвенное армирование.

[mainevent100]

проверять не нужно, если арматура пилона пропущена в теле стены до фундамента, т.е. если колонна как бы сама по себе, а стена к ней примыкает справа и слева

[vl74]

Сообщение от mainevent100 проверять не нужно, если арматура пилона пропущена в теле стены до фундамента, т.е. если колонна как бы сама по себе, а стена к ней примыкает справа и слева

Так и получается - в стене ниже арматура из пилона продолжается до фундамента.
Спасибо за ответы.

[Poreth]

Сообщение от mainevent100 проверять не нужно, если арматура пилона пропущена в теле стены до фундамента, т.е. если колонна как бы сама по себе, а стена к ней примыкает справа и слева

Подскажите пожалуста, если такая ситуация: из стены подвала 400мм выходит пилон толщиной 300мм. Выпуски под пилон коротышами на Lан в стенку и на Lнахл в пилон. Смятие чего чем тут надо проверять?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth тут надо проверять?

Offtop: Раскалывающие напряжения растяжения...

[Poreth]

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Раскалывающие напряжения растяжения...

Offtop: Вообще красивая картинка в плане распределения сжимающих и растягивающих усилий. Смятия не нашел.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth Смятия не нашел.

Offtop: В нижнем сечении пилона определяйте напряжения, приходящиеся только на бетон (на вычетом, сколько приходится на арматуру), считайте на смятие (местное сжатие). В сечениях ниже низа пилона ( в стене), считайте напряжения сжатия в бетоне с учетом напряжения в арматуре на разных уровнях и с учетом размазывания напряжений с глубиной. Бестолковое занятие. Расколется раньше, чем сожмется.

[mainevent100]

SergeyKonstr, зачем так сложно, для чего эти вычисления?
если арм. каркас колонны пропущен через стену, что тут может расколоться?

[SergeyKonstr]

Сообщение от mainevent100 для чего эти вычисления?

Offtop: Фантазирую...Пилон из В 30, стена из В 10....

Сообщение от mainevent100 если арм. каркас колонны пропущен через стену

Это не будет "колонна в стене". Стержень колонны в бетоне стены будет передавать усилия от пилона в стену в верхей части стены, ибо интенсивность касательных усилий по длине анкеровки не равномерна.

Сообщение от mainevent100 что тут может расколоться?

Бетон.

[mainevent100]

Offtop: ну если из В10, тогда понятно )