[Emc]

Добрый день.

Такой вопрос, плоская плита перекрытия не проходит на продавливание, даже с поперечной арматурой (крайняя колонна и участок плиты). Исправят ли ситуацию контурные балки, между колоннами по периметру перекрытия?

Просто не совсем понимаю как правильно просчитать такую конструкцию на продавливание.. Высота перекрытия вроде и вырастит (до h балки), но как посчитать в 2-х направлениях по M?

На сколько понимаю, по действию одного момента - Mx, расчетная высота сечения будет равняться высоте сечения балки, а по другому направлению действия момента - Му, останется равной высоте сечения перекрытия? И как быть с габаритами сечения колонны, ведь нельзя будет сказать, что перекрытие продавливает колонна 40х40, т.к. в одном направлении будет идти балка..

Схему здания менять нельзя.

[koshman]

Перекрытие будет балочным и проверки будут уже для балок.

[Axe-d]

Недавно был похожий случай. Балки помогли, но не сильно. Т.е. плита "прошла", но при этом расчет показал, что поперечная арматура в плите все равно нужна, а балки не сильно много на себя взяли. Правда, у меня контурные балки были в два раза уже колонны и шли по наружной грани колонны ("прятались" в стену)

[Boris_1]

Сообщение от Emc Поможет ли контурная балка от продавливания?

Смотря какая.

Продавливание связано с действием сосредоточенных усилий (колонна, торец или угол стены). Ни где не встречал продавливание от действия погонных усилий.

Подберите сечения балок согласно общим принципам конструирования. Обеспечьте восприятие наклонными сечениями балок действующих поперечных усилий, определенных без учета жесткости перекрытия. Опыт показывает, что этого достаточно.

[TNemo]

именно по этой причине и следует контурные балки выполнять.
если они не сильно помогают, значит сечение мало и/или армирование не по расчету.
продавливание с учетом моментов для крайних и угловых колонн иногда проходит если только шаг крайних пролетов специально меньше основных пролетов, тогда моменты не существенные и можно обойтись без балок.
балки будут работать на значительное кручение, хомуты д.б. соответствующие - замкнутые с перепуском и соответствовать требованиям расчета (Asw2)
для шпаны скажу сразу - спорить ни с кем не собираюсь.

[Boris_1]

TNemo, что кручение будет и что необходимо соответствующее конструирование балок - понятно. А вот стоит ли всерьез опасаться кручения в случаи отсутствия депланации опорных сечений?

[TNemo]

Сообщение от Boris_1 А вот стоит ли всерьез опасаться кручения в случаи отсутствия депланации опорных сечений?

мудрите. выполняйте указания сп и результаты расчета модели и спите спокойно.
до появления расчета на продавливание с учетом моментов много сооружений было построено по простой формуле продавливания, без учета моментов, и вроде ничего пока не случилось.
но может все еще впереди.
инженер не должен изображать из себя профессора, его дело выполнять указания норм, а не фантазировать словно научный сотрудник пишущий диссертацию.

[GGCAT]

Сообщение от Boris_1 А вот стоит ли всерьез опасаться кручения в случаи отсутствия депланации опорных сечений?

Это что вы тут имели ввиду? Поясните.

[TNemo]

Offtop:

Сообщение от GGCAT Это что вы тут имели ввиду? Поясните.

Квинтэссенция отраженная в сингулярности данного высказывания тоже негативно сказалась на моем катарсисе )

[Boris_1]

Сообщение от TNemo выполняйте указания сп и результаты расчета модели и спите спокойно.

Здесь я ни скем не спорю.

[DonMof]

Сделать контурные балки шириной с колонну никто не предлагал? Или наоборот?

[Boris_1]

Сообщение от TNemo и вроде ничего пока не случилось. но может все еще впереди.

Чем сложнее сооружение, тем опаснее, что что-то может произойти.

----- добавлено через ~7 мин. -----
GGCAT, как мне кажется деплонация сечений не должна сильно проявляться. Да и кручение шарнирно опертой балки более опасно, чем защемленной на опоре. Плюс сдерживающий фактор перекрытия.

[Profan]

Сообщение от Emc перекрытие продавливает колонна 40х40

Колонна стоит на перекрытии? Вряд ли. Наверняка колонна доходит до фундамента и продавливает его. Поэтому надо говорить, что это перекрытие продавливается на колонне. И продавливается ли? Правильная ли терминология? А как там в середине здания? Все проходит? И без балок?

Сообщение от Emc Схему здания менять нельзя.

Так не меняй схему, увеличь толщину перекрытия. А то сделают толщину безбалочного перекрытия 150 мм и прыгают от радости.

[Emc]

Нельзя менять ни толщину перекрытия, ни класс бетона. Все что можно добавить, это контурные балки.

В центре проходит с поперечкой.

[TNemo]

Сообщение от Emc В центре проходит с поперечкой.

а сколько толщина плиты перекрытия то, что б поперечку по расчету ставить?
шаг поперечной hо/3, если толщина плиты менее 350мм, то качество зоны продавливания будет аховое.

[Emc]

Сообщение от TNemo а сколько толщина плиты перекрытия то, что б поперечку по расчету ставить? шаг поперечной hо/3, если толщина плиты менее 350мм, то качество зоны продавливания будет аховое.

200мм

----- добавлено через ~20 мин. -----
Просто основной вопрос в том, нужно ли считать перекрытие на продавливание от самой балки?

Потому что тут, как я понял, мнения разделились...

[TNemo]

Сообщение от Emc 200мм

шаг поперечки в лучшем случае 50мм... где будет бетон?
каркасы сварные Кт с нормируемой прочностью?
если каркасы, то шаг будет меньше 50мм, т.к. продольная арматура каркасов будет внутренним слоем для нижней и верхней арматуры плиты.
если шпильки, то ничего хорошего не получится.

Сообщение от Emc Просто основной вопрос в том, нужно ли считать перекрытие на продавливание от самой балки?

нигде нет указания считать балку на поперечную силу в совокупности с продавливанием примыкающей к колонне плиты.
но есть вероятность, что плиту учитывать нельзя.

[An2]

В австралийских нормах есть

[Boris_1]

Сообщение от An2 В австралийских нормах есть

И что с этой информацией делать? Может у них подходы к оценки несущей способности на продавливание и по поперечной силе совсем другие, нежели у нас.

Понятное дело, что на пролете 6м и при толщине плиты 20см балка высотой 25см (с учетом плиты) не поможет. А вот высотой 50-60см и шириной 25-30см - другое дело.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от TNemo нигде нет указания считать балку на поперечную силу в совокупности с продавливанием примыкающей к колонне плиты.

Но есть и другой момент. При определении поперечного усилия в балке с помощью МКЭ, плита забирает на себя часть поперечной силы, м.б. отсюда и

Сообщение от An2 В австралийских нормах есть

[TNemo]

Сообщение от Boris_1 Но есть и другой момент. При определении поперечного усилия в балке с помощью МКЭ, плита забирает на себя часть поперечной силы, м.б. отсюда и

только вчера проверял эту гипотезу.
скад на плиту не передал почти ничего из поперечной силы.
плита 200мм, балка 600х700.
удаление пластин у колонны повысило поперечную силу не более чем на 1%.
распределение усилий выполняется согласно жесткостям элементов, а в скаде, давно заметил, стержни имеют значительное преимущество перед пластинами, что правильно.

[Boris_1]

Сообщение от TNemo удаление пластин у колонны повысило поперечную силу не более чем на 1%.

Пластины с нагрузкой удалили? Что у вас на балку усилия передавало?

[Profan]

Может, КЭ имеют размер 10 см и их удалили по периметру колонны. Остальные-то КЭ все равно опираются на балки. Поэтому и поперечная сила изменилась так незначительно. Эпюру усилий надо смотреть.

[Boris_1]

Сообщение от Profan Может, КЭ имеют размер 10 см и их удалили по периметру колонны.

Без картинки сложно понять, что было сделано. По-моему проще снизить модуль упругости перекрытия. Или же собрать пробную расчетную схемы, для которой легко в ручную проверить усилия.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Emc Потому что тут, как я понял, мнения разделились...

У автора темы сложная ситуация....Мнения разделились, а своего нет

[GGCAT]

Сообщение от An2 В австралийских нормах есть

А ссылку на нормы можно? Интересно посмотреть.

Сообщение от TNemo нигде нет указания считать балку на поперечную силу в совокупности с продавливанием примыкающей к колонне плиты.

А вам нужны какие-то специальные указания? Нет никаких указаний в СП 63 считать балки с подрезками например. Там прям в области применения написано, что подобные вещи в СП не рассмотрены. И че? Не будем считать? Ну нет же никаких указаний в обязательном документе!!! И еще очень много чего нет. Очень много чего. Так что, теперь считать ни на что не будем? Нет, ребята. Просто закончились те времена, когда надо было выполнить совершенно определенные пункты норм и на этом все. Теперь от инженера требуется, чтобы он сам определил ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ негативные воздействия, их сочетания и ВЗЯЛ НА СЕБЯ ПОЛНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за надежность, долговечность данного здания. Именно так и только так следует рассматривать подход к проектированию зданий. А если вам нужны конкретные пункты норм, то посмотрите ГОСТ по надежности, СП по ЖБ и другое. Где общими фразами как раз и подводится к тому, что вот основняк тут написано, но надо учесть ВСЕ. КАК? Это должен решить сам проектировщик, пользуясь своими знаниями, опытом проектирования, базой знаний, мировыми наработками в этой области и т.д. и т.п. Вам в общих фразах прекрасно все разъяснили. Просто не желая нихрена делать и желая по максимуму убрать с себя ответственность, не желая учиться многие пытаются трактовать нормы извращая их понимание. Возьмите ГОСТ, почитайте внимательно. Такие широты откроются. Вот вам лишь парочку примеров:

3.4 Надежность строительных конструкций и оснований следует обеспечивать на стадии разработки общей концепции сооружения, при его проектировании, изготовлении его конструктивных элементов, строительстве и эксплуатации.

А это что значит? Что ВСЕ конструкции и основания необходимо рассчитывать на ВСЕХ стадиях их работы, т.е. в эксплуатации, во время возведения (с учетом возведения, читай с учетом "монтажа"), на стадии изготовления и т.д. и т.п. Пишут вам "УЧЕСТЬ ВСЕ!!!" и если вы принимаете решение не считать конструкцию на какой-либо стадии, то вы должны это ОБОСНОВАТЬ! Строго обосновать. "Считать не надо потому что то-то по некоим объективным и строго доказанным причинам воздействия на конструкцию в таких-то стадиях не превышают воздействий на данную конструкцию в такой-то стадии при всевозможных рассматриваемых сочетаниях данных воздйствий". Например так. НО никак не "амывсегдатакделали". О чем и говорится:

3.6 Принятые проектные и конструктивные решения должны быть обоснованы результатами расчета по предельным состояниям сооружений в целом, их конструктивных элементов и соединений, а также, при необходимости, данными экспериментальных исследований, в результате которых устанавливают основные параметры строительных объектов, их несущую способность и воспринимаемые ими воздействия.

Принял решение что-то где-то не считать - обоснуй!

3.11 Для каждой учитываемой расчетной ситуации надежность строительных конструкций должна быть обеспечена за счет:

- расчета сооружения в целом и его отдельных конструктивных элементов по всем учитываемым предельным состояниям;

- выбора и контроля исполнения оптимальных конструктивных решений, материалов, технологических процессов изготовления и монтажа строительных конструкций;

- создания условий, гарантирующих нормальную эксплуатацию строительных объектов;

- контроля технического состояния сооружения в целом и его отдельных конструктивных элементов;

- проведения организационных мероприятий, направленных на снижение возможности возникновения аварийных ситуаций и прогрессирующего обрушения сооружений.

Для КАЖДОЙ!!!! КАЖДОЙ!!!

Короче в таком контексте этот ГОСТ как бы говорит вам, что нужно учесть ВСЕ. Вообще ВСЕ!!! И вы обязаны это все учитывать. Я подчеркиваю, вы обязаны! . Почитайте там в конце СП 63 про расчеты конструктивных систем, что еще надо учитывать. Вы охренеете сколько всего надо учесть. Там все.

Так что ваше "нигде нет указания" смех просто. Указаний валом.
Я это к чему все. Я к тому, что вы должны четко понимать, что вся ответственность за проектируемые качества здания лежит на вас полностью. И что вы вообще все должны учесть, проектируя здание. Вы должны очень и очень много знать, чтобы учесть всевозможные факторы. И это огромнейшая и тяжелая работа по каждому из объектов. Огромнейшая и тяжелейшая.
Ну надоело уже видеть ублюдков, которые поганят нашу профессию, унижая ее, унижая себя и достоинство инженера. Вы обязаны учиться, стараться сделать качественный проект, который действительно будет учитывать все необходимые воздействия. Иначе вы просто говно, а не инженер. И вы должны высочайше ценить себя и свои знания, а не продаваться как кучка дерьма любому заказчику за 3 коп. Как только вы начнете так делать, то и вас уважать будут. А если вы и сами себя не уважаете, то кто же будет вас уважать?

[Profan]

Цитата:

У автора темы сложная ситуация....

Да ничего сложного нет. Плита опирается одной стороной на балку, в составе которой есть колонна. Практически вся нагрузка с перекрытия передается на колонну через балку. Плита ведь не дискретная, состоящая из КЭ, а сплошная. Часть нагрузки с перекрытия передается на колонну непосредственно, локально, но только часть. Чем меньше жесткость балки, тем эта часть буде больше за счет того, что плита будет "висеть" на колонне при просевшей балке. Вообще, устройство балок по периметру здания при безбалочном перекрытии - нормальный метод проектирования. Но вертикальная жесткость балки должна быть достаточной, никаких скрытых балок. Распределение усилий (в частности поперечной силы в КЭ) можно увидеть на эпюрах. Другое дело, как автор темы устроит балку, если схему менять нельзя? Про пролетные колонны пока молчим?

[An2]

AS 3600—2009 Австралийские нормы

[Boris_1]

Сообщение от Profan Да ничего сложного нет.

На работе проконсультироваться наверное не с кем. А на форуме один говорит считай, второй - правильно конструируй, третий - гостами пугает.
А с вами я полностью согласен Если контурные балки сконструированы как балки, то какие проблемы могут быть с продавливанием перекрытия.

[TNemo]

Сообщение от Boris_1 Пластины с нагрузкой удалили? Что у вас на балку усилия передавало?

вот почему вы, тинейджеры, такие ***, постоянно нужно подколоть, обстебать, высмеять.
ты сам смешон своим замечанием, потому как удаление пластин габаритами 0,4 на 0,4 при пролете 6м скажется на результате столь не значительно, что вопить об этом нет смысла.
Offtop: даже не представляешь как ваша лихая придурковатость раздражает взрослых людей, хочется подзатыльники бить без остановки.

[Boris_1]

Сообщение от TNemo вот почему вы, тинейджеры, такие ***, постоянно нужно подколоть, обстебать, высмеять. ты сам смешон своим замечанием, потому как удаление пластин габаритами 0,4 на 0,4 при пролете 6м скажется на результате столь не значительно, что вопить об этом нет смысла. Offtop: даже не представляешь как ваша лихая придурковатость раздражает взрослых людей, хочется подзатыльники бить без остановки.

TNemo, вас кто воспитывал? Вас в школе хамить учили? Вы привыкли пользоваться тем, что за вашим ник неймом на форуме не стоит фамилия, место работы, фотография? На деловых встречах так же себя ведете? И кстати, я с вами на брудершафт не пил, что бы вы на "ты" переходили. Это во-первых.

Во-вторых. Язык инженера - чертеж, расчет ли расчетная схема. Скидывайте свой труд, будем смотреть что вы сделали. Конечно, если не боитесь признавать ошибки, если таковые есть.

[TNemo]

Offtop:

Сообщение от Boris_1 вас кто воспитывал?

спасибо, посмеялся.

[Бетонщик_№0]

Сообщение от An2 AS 3600—2009 Австралийские нормы

не угостите ли в @-виде ?