[alexey_641]

Добрый день!
Знаю что данный вопрос поднимался и не один раз,но почитав данную тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104085, не понял все-таки каким образом решить вопрос расцентровки осей элементов фермы в расчетной программе (например, Лира-САПР)?.
1)Подскажите какой вариант из трех (файлы приложены) будет правильнее или существует иной правильный вариант?
2)Правильно ли что для нижнего пояса принять тип элемента - "колонна", а не "ферменный" в расчетной программе (например, Лира-САПР)?
3) Подскажите, исходя из Вашего опыта, насколько влияет при подборе сечений учет расцентровки осей?

[Бахил]

1) 3 с жв по НП
2) да
3) никак.

[Axe-d]

Сообщение от alexey_641 3) Подскажите, исходя из Вашего опыта, насколько влияет при подборе сечений учет расцентровки осей?

Важнее для проверки узлов и швов.

Сообщение от alexey_641 2)Правильно ли что для нижнего пояса принять тип элемента - "колонна", а не "ферменный" в расчетной программе (например, Лира-САПР)?

в скаде просто оставляю по умолчанию универсальный стержень

Учитывая достаточно высокую моментную жесткость соединений из сварных труб, моделирую так (синий - КЭ, красный - узлы, зеленый - АЖТ)

[gorbun]

Сообщение от Axe-d Учитывая достаточно высокую моментную жесткость соединений из сварных труб, моделирую так (синий - КЭ, красный - узлы, зеленый - АЖТ)

По сути при этом варианте расцентровка никак не учитывается?

[Бахил]

Учитывается, но коряво.

[ФАХВЕРК]

alexey_641, читайте - всего 45 страниц http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104085

[Leonid555]

Сообщение от alexey_641 1)Подскажите какой вариант из трех (файлы приложены) будет правильнее или существует иной правильный вариант?

Смотрите "Стальные конструкции зданий и сооружений. Справочник проектировщика." под редакцией Кузнецова, том 2, пункт 7.10.2.
Для учета расцентровки применяйте АЖТ. Вот как у вас в варианте 2 показано. Такой подход близок к тому, что изложен в "Рекомендациях по проектированию конструкций из гнутых профилей".
Ферму считают сперва без учета расцентровки по шарнирной схеме. Второй расчет делается с жесткими узлами и с учетом расцентровки. Что делать с результатами обоих расчетов у Кузнецова четко описано.

[Kykycuk]

Почему не по 3 варианту?

[Бахил]

Сообщение от Leonid555 Что делать с результатами обоих расчетов у Кузнецова?

Offtop: Действительно что с ними делать?
Зачем делать два ручных расчёта, когда можно сделать один "машинный"?
Offtop: мазохист?

[Skovorodker]

Сообщение от alexey_641 Добрый день! Знаю что данный вопрос поднимался и не один раз,но почитав данную тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104085, не понял все-таки каким образом решить вопрос расцентровки осей элементов фермы в расчетной программе (например, Лира-САПР)?. 1)Подскажите какой вариант из трех (файлы приложены) будет правильнее или существует иной правильный вариант? 2)Правильно ли что для нижнего пояса принять тип элемента - "колонна", а не "ферменный" в расчетной программе (например, Лира-САПР)? 3) Подскажите, исходя из Вашего опыта, насколько влияет при подборе сечений учет расцентровки осей?

1. Я использую третий вариант.
2. Стержень плоской (пространственной) рамы
3. Влияет сильно, особенно при расчете узлов.

пример (скад):

[viqa]

1.тоже 3 вариант
2.где? в расчетной схеме обычный стержень (плоский или пространственный в зависимости от схемы), в лире-стк растянутый элемент фермы (ну иногда сжатый)
3.влияет, и иногда существенно (если расцентровка большая, а усилия в поясах не очень)

[Leonid555]

Сообщение от Бахил Зачем делать два ручных расчёта, когда можно сделать один "машинный"?

А затем что работать надо не как попало, а по НОРМАМ.
В СП 16.13330.2017 пункт 15.2.2. написано при каких условиях расчет можно вести по шарнирной схеме. Моменты от жесткости узлов и от расцентровки элементов вводятся в расчет при проверке элементов на прочность. При расчете стержней фермы на устойчивость в расчет вводятся только моменты от расцентровок. (См. у Кузнецова). А вот эти моменты от расцентровок вот так просто в одном машинном расчете не получишь. Требуется несколько расчетов фермы по разным моделям делать и сравнивать результаты.
Пояса фермы из гнутосварных профилей рассматриваются как неразрезные балки на оседающих опорах. И моменты в поясах будут независимо от наличия расцентровок в узлах.
При расчетах по 3 варианту из поста 1 получаются сильно завышенные значения усилий в элементах. Особенно в элементах пояса малой длины - между раскосами. Или между подкосом и опорой верхнего пояса (в фермах типа Молодечно). Там уж очень большие поперечные силы получаются при расцентровке подкоса.
3 вариант может быть применен (да и то с оговорками!) только для определения усилий в узлах. При этом надо помнить, что в НОРМАХ речь идет об усилиях в местах примыкания раскосов и стоек к полке пояса, а не об усилиях полученных где попало! Надо учитывать высоту пояса, а не просто брать усилия в узлах по варианту 3.
Offtop: Ты вообразил, что я мазохист? Тогда ты - халтурщик!

[IBZ]

Сообщение от Leonid555 А затем что работать надо не как попало, а по НОРМАМ.

Насколько мне помниться, непосредственно в нормах никогда раньше не было положений по расчету бесфасовочных узлов. Расчеты производились на основании пособий/руководств, не имеющих статуса норм. Такой пункт появился в СП 16.13330.2011, да и то со статусом "применения на добровольной основе".

Сообщение от Leonid555 В СП 16.13330.2017 пункт 15.2.2. написано при каких условиях расчет можно вести по шарнирной схеме. Моменты от жесткости узлов и от расцентровки элементов вводятся в расчет при проверке элементов на прочность. При расчете стержней фермы на устойчивость в расчет вводятся только моменты от расцентровок. (См. у Кузнецова). А вот эти моменты от расцентровок вот так просто в одном машинном расчете не получишь. Требуется несколько расчетов фермы по разным моделям делать и сравнивать результаты.

Именно можно (*допускается") ... А в пункте выше указано, что при наличии расцентровки, момент от этого фактора подлежит обязательному учету. Про учет момента от жесткости узлов там ничего нет. Если следовать нормам, то Ваш вывод о ненадобности учета момента от жесткости узлов при расчете элементов на устойчивость мне не понятен.

Относительно неучета моментов от жесткости узлов при проверке последних в СП, вроде, ничего нет. В пособии же к СНиП II-23-81* стоит опять же магическое слово "допускается". С точки зрения русского языка это можно трактовать: "вообще-то надо, но сойдет и без них" Справочник же Кузнецова к нормам никакого отношения не имеет.

Сообщение от Leonid555 При расчетах по 3 варианту из поста 1 получаются сильно завышенные значения усилий в элементах. Особенно в элементах пояса малой длины - между раскосами. Или между подкосом и опорой верхнего пояса (в фермах типа Молодечно). Там уж очень большие поперечные силы получаются при расцентровке подкоса.

Завышенные относительно чего? А может, наоборот, правильное, а заниженное получается в других случаях? Есть определенные правила построения расчетных схем (впрочем. явно нигде не прописанные), согласно которым при пересечении осей 2-х элементов следует ставить точку, а потом уже эти точки так или иначе соединять. Этому условию отвечает именно схема 3. Что там опять написано и нарисовано у Кузнецова - на совести авторов.

Вот, например, такой пример Есть однопролетная одноэтажная рама 6х6. От опоры к ригелю идут подкосы под углом в 10 градусов к вертикали. Скажите, Вы при построении расчетной схемы будете продлевать их до взаимного пересечения где-то далеко выше ригеля, а потом давать многометровый абсолютно жесткий элемент, расположенный вертикально, или все-таки ограничитесь точками пересечения с неразрезным ригелем ?

Сообщение от Leonid555 Или между подкосом и опорой верхнего пояса (в фермах типа Молодечно). Там уж очень большие поперечные силы получаются при расцентровке подкоса.

Вот аж прямо интересно, как еще, кроме введения точки пересечения опорного раскоса с поясом, можно замоделировать такой узел. Да, там получается, как правило, 70-120 мм, и момент равен опорной реакции, умноженной на этот эксцентриситет. Но это ведь есть истинная правда

[viqa]

Сообщение от IBZ Насколько мне помниться, непосредственно в нормах никогда раньше не было положений по расчету бесфасовочных узлов. Расчеты производились на основании пособий/руководств, не имеющих статуса норм.

пособие к СНиПу не имеет статус норм? почитайте начиная с пункта 15.9

[Бахил]

Сообщение от IBZ Что там опять написано и нарисовано у Кузнецова - на совести авторов.

Кузнецов не причём. Приведённая у него схема "расцентровки" предложена ещё Стрелецким для ручного расчёта.
Сначала диаграммой Кремоны определяются усилия в ферме баз расцентровки.
Затем по схеме 2 вычисляются моменты от разницы усилий в поясах. Этот момент распределяется между поясами согласно их жёсткости.
И всё. Никакого расчёта по схеме 2 (у Кузнецова) не производится.
Для машинного расчёта схема 3 ТС с ЖВ.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил Для машинного расчёта схема 3 ТС с ЖВ.

На кой ляд там жесткие вставки?!

[IBZ]

Сообщение от viqa пособие к СНиПу не имеет статус норм?

"Своды правил как нормативные документы являются признанными техническими правилами. Их следует отличать от рекомендаций, руководств, пособий и других документов, не являющихся нормативными и содержащих результаты новых разработок, инструктивно-методические и другие материалы различной степени детализации в расчете на исполнителей различной квалификации". Взято http://www.cntd.ru/normativnye_dokum...oitelstvo.html

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist На кой ляд там жесткие вставки?!

Offtop: Ну некоторым товарищам очень хочется.
Только у поясов. Ловля блох.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Завышенные относительно чего? А может, наоборот, правильное, а заниженное получается в других случаях?

На этот счет есть уже точные указания в нормах. В стальных ДБН и СП есть формулы расчета бесфасоночных узлов ферм. Для ферм из ГСП в явном виде поперечная сила не учитывается. Поэтому в данном случае чтоб соответсвовать нормам (именно нормам, а не рекомендациям, пособиям и т.д.) нет необходимости моделить узел по варианту 3.
В Еврокодах вроде как есть возможность учитывать жесткий или не очень узел в зависимости от толщины стенки пояса. Постсоветские нормы такой информации не дают. Возможно стоит тогда моделировать узлы вот так (см. картинку). И тогда считать пояс и решетку по худшему резульату?
Но мне все таки больше нравится:
- эксцентриситет меньше равно 0.25 высоты пояса игнорить
- виполнять верхний пояс сжато-изогнутым и тогда моменты в узлах как правило теряются по сравнению с моментами в пролете. Хотя конечно не всегда и особенно это не работает в приопорных узлах.

[Leonid555]

Сообщение от IBZ Такой пункт появился в СП 16.13330.2011, да и то со статусом "применения на добровольной основе".

В настоящее время такой пункт входит в СП. А СП - это нормативный документ. И давайте не будем заниматься казуистикой. Я СНиП, СП и пособия к ним привык называть НОРМЫ. А уж в какой степени эти документы обязательны к применению - это другой вопрос.

В справочнике Кузнецова приводится вполне традиционный подход к расчету ферм с использованием стержневых расчетных моделей. Рассматривается шарнирно-стержневая модель фермы. Потом рассматривается вариант без шарниров. И наконец рассматривается схема с расцентровкой раскосов. Но при этом раскосы крепятся всё к одним и тем же узлам, что и в предыдущих схемах. Для этого используются вспомогательные элементы. Кузнецов и его соавторы считают такой подход вполне допустимым. Из такого подхода и появились варианты 1 и 2, которые указаны в посте №1.

А теперь появляетесь вы, IBZ, (весь из себя такой красивый) и начинаете возмущаться. И требуете работать по варианту 3. И заявляете о своем отношении к слову "допускается" , записанному в СП. И предлагаете смачно плюнуть на все эти допущения.

Из всего этого я делаю вывод, что существует подход к решению задачи о расчете фермы из ГСП, изложенный в справочнике Кузнецова. И существует "подход IBZ" (ну, назовем его так условно).

На мой взгляд расчет ферм из ГСП следует вести на оболочечных моделях. Там получаются куда более точные и наглядные результаты, чем при применении стержневых моделей. Но есть традиционный подход и СП "заточен" под него. Также оставим в стороне вопрос о стоимости тяжелых расчетных комплексов, которые есть далеко не у каждого расчетчика.

IBZ, вам не нравится справочник Кузнецова и его соавторов? Авторы справочника для вас не авторитетны? Ваше дело. У вас свой взгляд на НОРМЫ? Я не сомневаюсь, что дай вам волю и вы бы переделали все нормы на стальные конструкции. Но дело в том, что такой воли вам никогда не дадут. Ну а что касается ваших вкусов и пристрастий, то я не хочу их обсуждать. Это не имеет смысла. На вкус и цвет товарищей нет.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist На этот счет есть уже точные указания в нормах. В стальных ДБН и СП есть формулы расчета бесфасоночных узлов ферм. Для ферм из ГСП в явном виде поперечная сила не учитывается. Поэтому в данном случае чтоб соответсвовать нормам (именно нормам, а не рекомендациям, пособиям и т.д.) нет необходимости моделить узел по варианту 3.

Есть такое простенькое правило: расчетная схема должна в максимальной степени отражать реальную работу конструкций - в данном случае это схема 3. Исходя из полученных внутренних силовых факторов, производится расчет как самих сечений, так и узлов (при необходимости). Наличие разрешения чего-то не учитывать ("допустимо") не равно запрету. Лично я всегда считаю узлы на те же усилия, то получены в статическом расчете, ничего не выбрасывая - так, на мой взгляд, более логично. Да и трудоемкость поменьше будет

Для проверки самих сечений учет перерезывающей силы считаю обязательным, особенно для опорного стержня-"коротыша", который работает как изгибаемый элемент.

Сообщение от Leonid555 ... И заявляете о своем отношении к слову "допускается" , записанному в СП. И предлагаете смачно плюнуть на все эти допущения.

Абсолютно верно, именно плюнуть и именно смачно !

Сообщение от Leonid555 IBZ, вам не нравится справочник Кузнецова и его соавторов? Авторы справочника для вас не авторитетны? Ваше дело. У вас свой взгляд на НОРМЫ? Я не сомневаюсь, что дай вам волю и вы бы переделали все нормы на стальные конструкции. Но дело в том, что такой воли вам никогда не дадут.

Offtop: Лето 1985 года, фестиваль молодежи и студентов, я в командировке в ЦНИИПСК в отделе Глубоководных оснований с целью помощи в расчетах. Основной расчет, ради обработки которого я, собственно приехал, мне никак не дают, занимаюсь мелочевкой. При проверке элементов надводной площадки у меня вызывают сомнения в рекомендации по определению расчетных длин элементов. Подхожу к ГИПУ, задаю вопрос, она меня отсылает за перегородку в научный отдел, где сидит Главный Разработчик этих рекомендаций. Задаю ему вопрос, он осведомляется как бы мне хотелось, рассказываю. Главный Разработчик просит ГИПа собрать все экземпляры рекомендаций, мне становится интересным, что же произойдет. Через час получаю один экземпляр, где ручкой зачеркнуто изначальные значение и стоят предложенные мною цифры ...

Добавить могу только, что основной расчет 300 метрового основания я так за 5 недель и не получил...

[Дмитррр]

По логике напрашивается сделать два отдельных АЖТ по таким трём точкам. Никто не пробовал так? Что получается?
Но объединять эти 2 АЖТ в единое АЖТ я, честно говоря, не вижу причины (если они физически не стыкуются крайними точками, т.е. швами).

П.С. Хотя тут встаёт вопрос, насколько вообще стержень между этими АЖТ может быть обработан програмой как стержень. Кто знает, какие лимиты на отношение длины к ширине должны быть у конструкции, чтобы её можно было моделировать стержнем?

[nick.klochkov]

3-ий вариант
и нечего заморачиваться с ЖВ

[Бахил]

Сообщение от nick.klochkov 3-ий вариант и нечего заморачиваться с ЖВ

Можно. Но если очень хочется, то почему бы нет?

Сообщение от Дмитррр По логике напрашивается сделать два отдельных АЖТ по таким трём точкам

Не по "трём" и не "АЖТ", а "ЖВ" для стержня - не надо лишних узлов.
Внутри никаких "ЖВ" не требуется.

[nick.klochkov]

Сообщение от Бахил Цитата: Сообщение от nick.klochkov 3-ий вариант и нечего заморачиваться с ЖВ Можно. Но если очень хочется, то почему бы нет?

Зачем ЖВ при минусовом эксцентриситете
При положительном - да

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Для проверки самих сечений учет перерезывающей силы считаю обязательным, особенно для опорного стержня-"коротыша", который работает как изгибаемый элемент.

Можно этот момент поподробнее? Как учитывать? Если просто считать пояс на Q, то возле опоры ни одна серийная ферма молодечно не пройдет. Разве косвенно Q не учитывается при проверке узлов по СП? Эти формулы, как понимаю, полуэмпирические.

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker Можно этот момент поподробнее? Как учитывать? Если просто считать пояс на Q, то возле опоры ни одна серийная ферма молодечно не пройдет

Да ладно Открываем серию 1.460.3-23.98, находим, например, ферму ФС-24-2.4. Максимальная опорная реакция Q=2,4*24*0,5=28,8 (т), сечение верхнего пояса 180/140/5 сталь С345. Момент инерции полусечения Jx=1430.5 см4, статический момент полусечения Sx=94.5 см3, тогда максимальное касательное напряжение Tau=(28800*94.5)/(1430.5*0.5*2)=1903 < 0.58*3400=1972 кг/см2. Приведенное напряжение с учетом эксцентриситета 100 мм предлагаю посчитать самостоятельно.

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Да ладно Открываем серию 1.460.3-23.98, находим, например, ферму ФС-24-2.4. Максимальная опорная реакция Q=2,4*24*0,5=28,8 (т), сечение верхнего пояса 180/140/5 сталь С345. Момент инерции полусечения Jx=1430.5 см4, статический момент полусечения Sx=94.5 см3, тогда максимальное касательное напряжение Tau=(28800*94.5)/(1430.5*0.5*2)=1903 < 0.58*3400=1972 кг/см2. Приведенное напряжение с учетом эксцентриситета 100 мм предлагаю посчитать самостоятельно.

А нижний пояс?

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker А нижний пояс?

А что нижний пояс? Поперечная сила в элементах пояса между точками пересечения осями раскосов оси пояса там будет в два с "хвостиком" раза меньше. Должно пройти и на срез и на приведенное напряжение, особенно учитывая, что там сравнивают с 1.15*Ry.

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ А что нижний пояс? Поперечная сила в элементах пояса между точками пересечения осями раскосов оси пояса там будет в два с "хвостиком" раза меньше. Должно пройти и на срез и на приведенное напряжение, особенно учитывая, что там сравнивают с 1.15*Ry.

Почему меньше в два раза? Если, например, крайний прогон стоит на колонне, то вообще Q будет почти одинаковая. Я имею ввиду узел нижнего пояса, где опорный раскос примыкает к с следующем раскосу, если что.

upd.
Посмотрите, например, ферму в посте 10 , там опорное Q немного больше Q в нижнем поясе, за счет того, что крайний прогон находится на ферме, если его убрать, то Q должна сравняться.

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker Почему меньше в два раза?

Нет, конечно - думал о моментах, написал про поперечную. силу Поперечка же убывает скачкообразно и в первом коротыше нижнего пояса может, действительно и не отличаться от значения в верхнем опорном стерженьке.

Чтобы опять не затевать дискуссию, выскажу еще раз свое личное мнение. Ввиду отсутствия точных данных о предпосылках расчетной методики для узлов и непонятности как собственно учтена там поперечная сила (и учтена ли в принципе) , я всегда проверяю "коротыши" на прочность по обычным сопроматовским формулам для стержневых элементов. При этом вот так с ходу и не припомню, чтобы касательные напряжения по нейтральной оси были бы решающим фактором. Возможно, этоа проверка и лишняя - не знаю, но в таких случаях лучше "перебдеть", чем "недобдеть"

[miko2009]

alexey_641 вы учитесь ?

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Чтобы опять не затевать дискуссию, выскажу еще раз свое личное мнение. Ввиду отсутствия точных данных о предпосылках расчетной методики для узлов и непонятности как собственно учтена там поперечная сила (и учтена ли в принципе) , я всегда проверяю "коротыши" на прочность по обычным сопроматовским формулам для стержневых элементов. При этом вот так с ходу и не припомню, чтобы касательные напряжения по нейтральной оси были бы решающим фактором. Возможно, этоа проверка и лишняя - не знаю, но в таких случаях лучше "перебдеть", чем "недобдеть"

По-моему, дискуссия по этой теме не помешала бы.
Я-то с Вами согласен на счет перестраховки, и сам в этих случаях (когда не проходило по Q) ставил дополнительные накладки (см. рис.) или, когда еще на хватало швов, вводил фасонки между поясом и раскосами.
В итоге, "коротыш" нижнего (и вроде где-то верхнего) пояса серийных ферм, которые я проверял, не проходили по Q. Да, сейчас узлы многих серийных ферм не пройдут еще и по длине сварных швов, в СП16 стали более "суровые" формулы по их проверке, но расчет на Q не поменялся же с тех времен . Т.е. составители серии не посчитали проверку непосредственно по поперечной силе важной (и еще с учетом того, что минимальное расстояние между носками раскосов в серийных фермах аж 30мм)?

[Бахил]

Можно допустить пластику. Тогда не кусиб, а бэаш.

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker По-моему, дискуссия по этой теме не помешала бы.

Да обсуждали уже в теме, ссылка на которую дана в 1-м посте.

[BYT]

Сообщение от IBZ для опорного стержня-"коротыша", который работает как изгибаемый элемент.

Поперечно изгибаемый.

Момент инерции полусечения Jx=1430.5 см4, статический момент полусечения Sx=94.5 см3,

Почему момент инерции полусечения?

[IBZ]

Сообщение от BYT Почему момент инерции полусечения?

Да, конечно, такого в природе не бывает (нет, бывает, но он нам не интересен), отвлекли когда писал, однако

[BYT]

IBZ
Я понял что Вы оговорились. Но сам при этом задумался.
Ведь есть работы которые уже эксплуатируются. После таких оговорок нервно подпрыгивать приходится.

[topotun]

Сообщение от Vavan Metallist - эксцентриситет меньше равно 0.25 высоты пояса игнорить

Придерживаюсь такого же правила. Уже не помню, в каком учебнике подчерпнул.

[ZVV]

Сообщение от Skovorodker В итоге, "коротыш" нижнего (и вроде где-то верхнего) пояса серийных ферм, которые я проверял, не проходили по Q.

Буду признателен, если есть пример.

Сообщение от Skovorodker а, сейчас узлы многих серийных ферм не пройдут еще и по длине сварных швов, в СП16 стали более "суровые" формулы по их проверке

И для этого случая, если есть.

Сообщение от Leonid555 На мой взгляд расчет ферм из ГСП следует вести на оболочечных моделях. Там получаются куда более точные и наглядные результаты, чем при применении стержневых моделей.

Это потому, что Вы никогда не делали такого расчета. Если бы делали, у Вас было бы другое мнение на этот счет.

[IBZ]

Сообщение от topotun Придерживаюсь такого же правила. Уже не помню, в каком учебнике подчерпнул.

Зря, в нормах таких послаблений нет, а вот требование учета моментов от эксцентриситета во внезависимости от его величины есть ...

[Skovorodker]

Сообщение от ZVV Буду признателен, если есть пример.

По поперечной силе посмотрите пост 27. Подставьте характеристики нижнего пояса. Думаю, НП по Q во всех фермах не пройдет.

Сообщение от ZVV И для этого случая, если есть.

Сейчас проверил выборочно швы нескольких узлов, везде пролезло. Возможно запамятовал и ошибся, и перепутал серию 1.460.3-23.98 с другой, может с серией с параллельными поясами.
Вообще, надо сказать, геометрия ферм в 1.460.3-23.98 ооочень грамотно подобрана, стоит ее (геометрию) немного изменить, поменять углы, например, и узлы начинают не проходить (иногда даже по нескольким параметрам) при тех же сечениях.

[Yu Mo]

Вечная тема.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=141757

[Vavan Metallist]

Столкнулся с огроменной поперечной силой в ферме. Вывод: моделировать нужно по варианту 2. Как кстати и рекомендуют многие книги. Поперечные силы при расчете узлов либо прямо не учитываются (как в фермах из ГСП или труб), либо учитываются, но по определенной закономерности (ферма из двутавров). Моделить по варианту 3 просто стержнями с расцентровкой принципиально неверно. Габариты стержней очень сильно влияют на картину Q.

----- добавлено через ~53 мин. -----
Причем это все согласно норм, так что никакой эксперт уже не придрется. В нормах есть исчерпывающий список проверок, которыми должны подвергаться узлы ферм с непосредственным прикреплением решетки к поясам.

[Yu Mo]

Сообщение от Vavan Metallist Столкнулся с огроменной поперечной силой в ферме. Вывод: моделировать нужно по варианту 2. Как кстати и рекомендуют многие книги.

Столкнулся с опасностью. Вывод: спрячь голову в песок. . Если серъёзно, то именно потому я и предпочитаю схему 3, что она хоть как-то намекает на те нехорошие процессы, которые могут происходить между узлами. Там, действительно, могут возникать большие поперечные силы, но, как правило, сечения пояса достаточно, чтобы их воспринять. Если действительно там настолько огроменные поперечные силы, то, может стоит задуматься? А не сработает ли там где-нибудь эффект ножниц, а не срежет ли там этот самый промежуток между узлами? И, почесав репу, приварить вдоль пояса к двум боковым стенкам коробки в месте того узла две полоски, резко увеличивающие несущую способность слабого звена на срез. (Два листа 150х12 С245 несут на срез больше 50 тонн поперечной силы дополнительно к коробке, а весят всего 10-15 кг).

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Моделить по варианту 3 просто стержнями с расцентровкой принципиально неверно. Габариты стержней очень сильно влияют на картину Q.

В таком случае все-таки расскажите и обоснуйте какая же будет расчетная схема для рамы, описанной в п.13 .

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist моделировать нужно по варианту 2.

Последний раз. Эта схема (она же у Стрелецкого, Кузнецова и пр.) исключительно для определения изгибающих моментов в поясах при ручном расчёте. Ничего она не моделирует. И засовывать её в скад/лиру - верх идиотизма.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Да. И вообще она для классических уголковых ферм.

[Vavan Metallist]

Ребята, в нормах есть исчерпывающий список проверок, которым должны подвергаться узлы ферм с непосредственным прикреплением решетки к поясам. Если кому то этот список не нравится и он хочет дополнить его еще "классическим" расчетом на поперечку - пожалуйста. Потоме удивляйтесь, что по вашим расчетам не проходит, например, ни одна серийная ферма и вы, оказывается, открыли несостоятельность серий.
Есть список проверок узлов, есть ограничения (например меньше 30мм между носками раскосов в фермах из двутавров) - и тогда ни о каких "огромных Q" речи вести не надо. Пояс и раскос - это не бесконечно тонкая палочка, они имеют габариты, которые сильно меняют картину усилий, которая получается при расчете стержнями.
Так что не заниматесь херней, а работайте по нормах. Или моделите узлы и удивляйтесь, почему там нет запредельных касательных и иних напряжений.

Сообщение от Yu Mo Столкнулся с опасностью. Вывод: спрячь голову в песок.

А дочитать мой пост до конца слабо было? Столкнувшись с опасностью я стараюсь в песок зарыть ее.

Сообщение от Бахил Последний раз. Эта схема (она же у Стрелецкого, Кузнецова и пр.) исключительно для определения изгибающих моментов в поясах при ручном расчёте. Ничего она не моделирует. И засовывать её в скад/лиру - верх идиотизма. Да. И вообще она для классических уголковых ферм.

Оставлю без коментариев поскольку комментировать тут нечего. Пост этот твой практически и есть

верх идиотизма

. Без обид.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от IBZ В таком случае все-таки расскажите и обоснуйте какая же будет расчетная схема для рамы, описанной в п.13 .

Ой, ААА!!! Вы меня поймали.
Такую раму я смоделирую просто стержнями с пересечением в узлах без АЖТ если эти подкосы будут далеко друг от друга, или сходится в одном узле. Если далеко друг от друга - независомо от сечений элементов просчитаю ригель на поперечную силу по "классической" формуле.
Если ригель и подкосы из ГСП, эксцентриситет будет не больше 0.25h ригеля - я его проигнорируюю и просто раскосы пущу в одну точку. Если больше 0.25 h - смоделирую по варианту 2 топикстартера (с АЖТ) и просчитаю по НОРМАТИВНЫМ формулам как узел фермы из ГСП. При этом прослежу, чтоб расстояние между краями решетки было не больше 50мм. Но не особо тщательно поскольку ДБН (или там СНиП, СП, или пособие) прямого такого требования не содержит. Такое требование содержит ТУ на изготовление. Если ригель из двутавра - прослежу, чтоб расстояние между носками решетки было не больше 30мм и просчитаю по НОРМАТИВНЫМ формулам для ферм из двутавров.. Если ригель и подкосы из круглой трубы - у меня тоже есть НОРМАТИВНЫЕ формулы для расчета узла в нормах.
IBZ, специально для Вас выделил слово "НОРМАТИВНЫЕ"- ведь это Ваша фича .
Еще вопросы?...

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist Без обид.

Offtop: Обиделся чтоль? А вот не надо всякую ересь писать.

Сообщение от Vavan Metallist Еще вопросы?...

Нет, с тобой всё ясно.
А вообще-то в этой теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104085 всё давно выяснили.

[Vavan Metallist]

Нету у меня ереси - все в четком соответсвии с указаниями норм а также логикой.

Offtop:

Сообщение от Бахил Обиделся чтоль?

Я никогда не обижаюсь, я делаю выводы.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Такую раму я смоделирую просто стержнями с пересечением в узлах без АЖТ если эти подкосы будут далеко друг от друга

Иными словами у Вас отсутствуют четкие критерии построения расчетных схем, да при этом Вы еще ориентируетесь на понятие "далеко".

Сообщение от Vavan Metallist сли ригель и подкосы из ГСП, эксцентриситет будет не больше 0.25h ригеля - я его проигнорируюю и просто раскосы пущу в одну точку.

Сообщение от Vavan Metallist IBZ, специально для Вас выделил слово "НОРМАТИВНЫЕ"

Первое и второе утверждение не совместимы ,

Сообщение от Vavan Metallist Или моделите узлы и удивляйтесь, почему там нет запредельных касательных и иних напряжений.

Так именно что есть: в теме, на которую тут уже неоднократно ссылались, моделирование узла дало, помнится, значения касательных напряжений существенно больше , чем полученные по формуле Журавского

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Иными словами у Вас отсутствуют четкие критерии построения расчетных схем, да при этом Вы еще ориентируетесь на понятие "далеко".

Разве я просил Вас оптимизировать сказанную мной фразу? Я четко описал четкими словами критерии например для подкоса из двутавров к двутавру: не больше 30мм между соседними носками подкосов - это близко, больше - далеко. А Ваша интерпретация моих слов суть Ваша интерпретация.

в теме, на которую тут уже неоднократно ссылались моделирование узла дало, помнится, значения касательных напряжений существенно больше , чем полученные по формуле Журавского

А мне не помнится. Я ж не обязан читать все темы. Дало больше - о очень хорошо, берем и проектируем согласно полученным результатам. Я разве против? Я предлагаю считать по нормам то, методику расчета чего нормы содержат. Или у Вас если нормы дают недозапас по сравнению с "ненормативной" методикой - тогда нормы в топку? Несправедливо.

Сообщение от IBZ Первое и второе утверждение не совместимы

Да 0.25 - не нормативное значение. Справочное. Спорить с ним смысла не вижу.

[BYT]

Моделировать нужно по скрину 3. Применение АЖТ для большинства пользователей расчётными программами весчь неопределённая. Точно так же, как максимальные моменты в пластинчатых элементах в приопорных областях при моделировании плит перекрытия. Многие знают что моменты завышены, а на сколько они завышены, почему и завышены ли на самом деле - мало кто имеет понимание.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Да 0.25 - не нормативное значение. Справочное. Спорить с ним смысла не вижу.

И тем самым Вы напрямую спорите с нормами. Впрочем, считайте как хотите - спорить дальше смысла не вижу.

[BYT]

Сообщение от IBZ Вы напрямую спорите с нормами.

И создравым смыслом.

Вот, например, такой пример Есть однопролетная одноэтажная рама 6х6. От опоры к ригелю идут подкосы под углом в 10 градусов к вертикали. Скажите, Вы при построении расчетной схемы будете продлевать их до взаимного пересечения где-то далеко выше ригеля, а потом давать многометровый абсолютно жесткий элемент, расположенный вертикально, или все-таки ограничитесь точками пересечения с неразрезным ригелем ?

Сообщение от Vavan Metallist Такую раму я смоделирую просто стержнями с пересечением в узлах без АЖТ если эти подкосы будут далеко друг от друга, или сходится в одном узле.

[Vavan Metallist]

IBZ, Вы поти каждую дискуссию так норовтие закончить. Видеть, или не видеть смысл можно в чем угодно. А вот то, что я спорю с нормами ... Разве то, что Вы считаете правильным расчет, в котором получаются завышенные значения по сравнению с расчетом по нормам не является спором с последними? Нормы не могут охватить всех ситуаций. 0.25h суть эмпирическое значение для конкретных типов конструкций, при которо м результат расчета (сечение) не поменяется. Чем это не по нормам? При учете этого эксцентриситета будет напряжение 24кН/см2, а без него - 23.6кН/см2.

Сообщение от BYT Моделировать нужно по скрину 3. Применение АЖТ для большинства пользователей расчётными программами весчь неопределённая. Точно так же, как максимальные моменты в пластинчатых элементах в приопорных областях при моделировании плит перекрытия. Многие знают что моменты завышены, а на сколько они завышены, почему и завышены ли на самом деле - мало кто имеет понимание.

Без понимания вообще не надо ничего считать. Суть в том, что смоделируйте, например по варианту 3 в любой программе, создайте РСН, РСУ и подберите в ней же сечение. Определяющей может стать поперечная сила, тогда как без нее сечение будет меньше. Если Вам такое подходит - удачи!
К чему дурацкий смайлик не понимаю. Это у Вас такая реакция на свое же непонимание?

[BYT]

Сообщение от Vavan Metallist Определяющей может стать поперечная сила, тогда как без нее сечение будет меньше.

Так расцентровка отражает не только суть ексцентриситета, но и расстояния между сходящемися раскосами. На каком основании Вы "отбрасываете" влияние поперечного усилия?

[Vavan Metallist]

BYT, я уже в который раз пишу: я не отбрасываю, я действую согласно норм. Еще раз: стальной ДБН (СП) четко регламентирует проверки, которым должны быть подвергнуты узлы ферм. Нормы также дают некоторые геометрические ограничения, при которых эти проверки действительны. Все. Если проектируется ферма и она в пределах этих ограничений - пожалуйста, считайте по нормам. Если нет - считайте как хотите.

[Skovorodker]

Сообщение от Vavan Metallist Есть список проверок узлов, есть ограничения (например меньше 30мм между носками раскосов в фермах из двутавров)

Это ограничение откуда?
В СП16 если g/b >0,25 то проверка стенки пояса идет как для У- образного узла (один раскос)
g- половина расстояния между носками, b - ширина примыкания роскоса к поясу


Интересно минимальное расстояние между носками с точки зрения сварки, в литературе не встречал. В серии молодечно - 30мм (минимум), в проектах очень часто встречаю 20мм

[Vavan Metallist]

Сообщение от Skovorodker Это ограничение откуда?

Конкретно это см. например п. Л.4.2 стального СНиПа актуализации 2011 года. Тоесть если больше 30 - по СНиП (СП, ДБН) такую ферму уже не посчитать. Хотя если следовать логике норм, то 30мм - это ограничение только для проверки несущей способности полки пояса. А вот для остальных проверок, в том числе и на поперечную силу по п. Л.4.4 это ограничение вроде как и не действительно.
Что касается проверки ферм из ГЗП, то нормы вообще не содержат требований по проверке на поперечную силу в явном виде. То же касается и ферм изкруглых труб. Исключительный перечень проверок приведен в п. 15.2.5.
Но почему то некоторые адепты норм это как-то не хотят замечать.

[Skovorodker]

Сообщение от Vavan Metallist Конкретно это см. например п. Л.4.2 стального СНиПа актуализации 2011 года. Тоесть если больше 30 - по СНиП (СП, ДБН) такую ферму уже не посчитать. Хотя если следовать логике норм, то 30мм - это ограничение только для проверки несущей способности полки пояса. А вот для остальных проверок, в том числе и на поперечную силу по п. Л.4.4 это ограничение вроде как и не действительно.

Да, упустил слово "двутавров". Действительно, прокол в нормах, что не дали формулу по которой считать, когда расстояние больше 30мм, ведь большинство узлов для фермы с поясами из двутавров будут именно такими (с большими расстояниями между носками), за счет большой высоты сечения.

Сообщение от Vavan Metallist Что касается проверки ферм из ГЗП, то нормы вообще не содержат требований по проверке на поперечную силу в явном виде.

Как понимаю, косвенно она (Q) сидит в формулах Л1 и Л2. Видно, что при увеличении расстояния между носками (т.е. увеличение длины на которой действует поперечная сила) несущая способность узла падает

[Vavan Metallist]

Сообщение от Skovorodker Как понимаю, косвенно она (Q) сидит в формулах Л1 и Л2

Именно так и я это понимаю. Но некоторые хотят упорно считать на полученную по смоделированной по варианту 3 схеме. И кончео в таком случае могут получить завышенные сечения поясов.

[Skovorodker]

Сообщение от Vavan Metallist Именно так и я это понимаю. Но некоторые хотят упорно считать на полученную по смоделированной по варианту 3 схеме. И кончео в таком случае могут получить завышенные сечения поясов.

А вот здесь я Вас уже не понимаю. Ну смоделировали по варианту 3, так просто не учитывайте при подборе поясов Q, если считаете, что поперечная сила учитывается в расчете узлов по формулам СП.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Skovorodker Ну смоделировали по варианту 3, так просто не учитывайте при подборе поясов Q, если считаете, что поперечная сила учитывается в расчете узлов по формулам СП.

Я ж уже написал віше: если Вы будете подбирать в расчетном комплексе с помощью постпроцессора - он автоматически эту огромную Q учтет.

[miko2009]

Сообщение от alexey_641 Знаю что данный вопрос поднимался и не один раз,но почитав данную тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104085, не понял все-таки каким образом решить вопрос расцентровки осей элементов фермы в расчетной программе (например, Лира-САПР)?.

вопрос решается посещением все же лекций и практических занятий по теоретической механике, в любой книге есть ответ, любой преподаватель ответит на этот вопрос.
А все старым троллям DWG так же не мешало почитывать классику

[Vavan Metallist]

miko2009, ну, щеки надули, а что сказать хотели?

[100k]

В трехтомнике Кузнецова был пример, кажется.

[Vovas_91]

Вторая тема пошла про расцентровку. Люди не глупые обсуждения ведут, но к общему знаменателю никак придти не можем
У меня 2 вопроса:
1. Кто-нибудь когда-нибудь встречал в своей практики этот плешпроевший срез от большой поперечной силы в местах расцентровки? Ну или смятие или там еще чего? Вообщем случай когда неучет или не верный учет, привел к потери несущей способности конструкции?
2. Кто-нибудь практиковал при моделировании фермы стержневыми элементами, узлы врезать оболоченными КЭ?

[Chebyn]

Сообщение от Vovas_91 Вторая тема пошла про расцентровку. Люди не глупые обсуждения ведут, но к общему знаменателю никак придти не можем У меня 2 вопроса: 1. Кто-нибудь когда-нибудь встречал в своей практики этот плешпроевший срез от большой поперечной силы в местах расцентровки? Ну или смятие или там еще чего? Вообщем случай когда неучет или не верный учет, привел к потери несущей способности конструкции? 2. Кто-нибудь практиковал при моделировании фермы стержневыми элементами, узлы врезать оболоченными КЭ?

Осталось найти разницу м/у уголками и гсп

[Yu Mo]

Сообщение от Vavan Metallist Пояс и раскос - это не бесконечно тонкая палочка, они имеют габариты, которые сильно меняют картину усилий, которая получается при расчете стержнями.

Согласен полностью.

Сообщение от Vavan Metallist Ребята, в нормах есть исчерпывающий список проверок, которым должны подвергаться узлы ферм с непосредственным прикреплением решетки к поясам.

Согласен, но под некоторым сомнением слово "исчерпывающий".
Тут такое дело. Во-первых, во всех рисунках норм, начиная от рис. 6 "Руководства ... 1978 г", включая рис. 25 "Пособия к СНиП ... 1989 г", рис. Л.1 СП 16.13330.2017, заканчивая рис. 22 СП 294.1325800.2017 показана чёткая центровка элементов решётки. Никаких расцентровок, никаких эксцентриситетов не просматривается. Во-вторых ... Сразу скажу, что никаких оснований не доверять формулам Л.1 - Л.4 у меня, естественно нет и быть не может. Выполнять эти условия нужно. Но, при попытке анализа этих формул не покидает ощущение, что что они решают какие-то местные, локальные вопросы смятия-выпучивания, местной устойчивости и пр. Нигде в этих формулах не фигурирует Rs (м. б. оно замаскировано под 0.58Ry). Не входит в эти формулы и высота сечения пояса Db, а как без неё определить площадь стенки, или статический момент полусечения пояса? Поэтому "перебдёж" с дополнительной проверкой на срез участка расцентровки считаю оправданным.

Сообщение от Vavan Metallist Столкнулся с огроменной поперечной силой в ферме.

Тут не согласен. Мой опыт говорит о том, что сечение пояса там, как правило, достаточно для восприятия Q. На моей памяти лишь однажды пришлось приваривать по бокам полоски усиления, и то, потому что при изготовлении фермы прямоугольный профиль пояса поставили лёжа. И то только в опорной панели.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Vovas_91 2. Кто-нибудь практиковал при моделировании фермы стержневыми элементами, узлы врезать оболоченными КЭ?

Не то, что практиковал, а практикую постоянно. Там, где есть сомнения или что-то не совсем привычное...
При моделировании кстати часто получаются перенапряжения. Тоесть по модели узел не несет, а по нормам, или инженерной методике - несет. Иногда наоборот.

Сообщение от Yu Mo Поэтому "перебдёж" с дополнительной проверкой на срез участка расцентровки считаю оправданным.

Этот "перебдеж" может стоить больших денег заказчику. Как вы будете доказывать если человек поинтересуется почему у вас такое большое сечение? Скажете, что нормам не доверяете? Ну...

Сообщение от Yu Mo показана чёткая центровка элементов решётки

На рисунке показно, но формула нигде не требует центровки. Рисунок - для понимания что где обозначено.

[Yu Mo]

Сообщение от Vavan Metallist Этот "перебдеж" может стоить больших денег заказчику. Как вы будете доказывать если человек поинтересуется почему у вас такое большое сечение?

Да, не требуется там обычно усиления. Даже если вдруг потребуется, то путём локального усиления некоторых (крайних) узлов, но уж никак не увеличением всего сечения пояса. В том единственном случае, где оно у меня потребовалось, это (с запасом) завесило навскидку 3% от веса ферм и 1% от веса всех МК. Что там объяснять? Это не та копейка, что рубль сбережёт.
А вас не терзают смутные сомнения по поводу отсутствия в этих ужасных формулах Л1 - Л4 расчётного сопротивления на срез Rs и высоты сечения пояса Db?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Yu Mo А вас не терзают смутные сомнения по поводу отсутствия в этих ужасных формулах Л1 - Л4 расчётного сопротивления на срез Rs и высоты сечения пояса Db?

Не терзают. Я, конечно, охринительно умный, но представить себе, что я могу спорить с несколькими поколениями представителей стальной школы еще совка как то и мне в голову не приходит.
Да и с чего вы взяли, что Rs прям нигде не фигурирует? В формулах для ферм из ГЗП нет, а для ферм с поясами из двутавров - вполне себе присутсвует проверка на поперечную силу. Єта поперечная сила для К-образных узлов (в который раз уже пишу ) равно меньшему из значений произведения усилия в раскосе на синус угла между раскосом и поясом. Вот это "меньшему" несколько смущает, но спорить сходу не берусь.

[IBZ]

Хотел написать сообщение по результатам обсуждения по 2-м темам, но почитал старую и передумал - все, что я хотел и мог сказать, я уже сказал ...
Напишу только одно: сечения как непосредственно стержней, так и узлов, должны удовлетворять общим условиям прочности. Для специфических узлов, в частности для рассматриваемого случая, необходимы дополнительные специфические проверки, которые отнюдь не заменяют собой стандартные сопроматовские. А что срез между носками явление вполне реальное, явно следует из разобранного примера старой темы, причем его максимальное значение в примере на 40% больше, чем получается по формуле Журавского и больше похоже на значение (1,5*Q)/(h*t) .

[Yu Mo]

Сообщение от IBZ Для специфических узлов, в частности для рассматриваемого случая, необходимы дополнительные специфические проверки, которые отнюдь не заменяют собой стандартные сопроматовские. А что срез между носками явление вполне реальное, ... ...

Вот! Причём, глядя на рис. Л.1, подозреваешь, что такой срез возможен не только в фермах с расцентровкой решётки в узлах, где его можно выловить и как-то оценить из общей стержневой схемы (вариант 3), но и в "правильных" фермах, где он теряется.
Тема, действительно, многократно разобрана по косточкам, каждый для себя может делать выводы. Я в данном случае полностью согласен с IBZ и единомышленниками (Skovorodker, например), и не вполне согласен с Vavanом. И ещё. Приятно общаться с

Сообщение от Vavan Metallist охринительно умными

коллегами, даже если не всегда разделяешь их точку зрения.

[Дмитррр]

Встряну в беседу умников
По-моему, вы не противоречите друг другу, а дополняете. Каждый со своей стороны.
Что по сути есть:
- если расцентровка значительна, то узел выходит за рамки классического ферменного узла.
- если стержень слишком короток, то его его нельзя считать, как стержень (вы же не считаете даже толстую монету цилиндрическим стержнем).
Вот и получается некая пограничная зона есть некая штука, которая слишком мала, чтобы считать её стержнем, но слишком велика, чтобы вообще её не считать. Вывод: все 3 варианта не являются универсальными и достаточными.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Дмитррр Вот и получается некая пограничная зона есть некая штука, которая слишком мала, чтобы считать её стержнем, но слишком велика, чтобы вообще её не считать.

А я именно об этом и твержу! И эта пограничная зона для некоторых типов ферм четко оговоренна в нормах. Все просто!
Но есть тут Великий Гудвин, ой, тоесть IBZ, который все требует считать по нормах, но если ему что-то в нормах не нравится - то он требует "по сопромату". А где то в другой теме жестко за это критиковал и прокуратурой пугал. И еще вот это:

Сообщение от IBZ "стандартные сопроматовские [проверки]"

. Это извиняюсь какие? Каким стандартом определяются стандарты сопромата. Зачем Вы бредятину откровенную здесь пишите? Марку великого эксперта хотите удержать таким способом? Ану ка поддайте "стандартным сопроматовским проверкам" узлы ферм из ГСП?! Не, не хотите? Ни одна ферма в мире не пройдет! Вам нобелевку дадут. За спасение мира от аварий МК - оказывается все аварийное вокруг, что из ГЗП сварено! Тоесть нормативная формула для проверки поясов ферм из двутавров на поперечную силу еще должна быть дополнена "стандартной сопроматовской". Полнейший бред! Кроме сопромата есть еще теория упругости, пластичности и еще невесть чего - вероятно разработчики норм в своих поисках более точных и правильных решений пользовались не только "стандратным" (не, ну термин такой подобрал! ) сопроматом. Оказывается они херней занимались всю жизнь. И занимались бы дальше, если бы не IBZ.

[Vavan Metallist]

Вот задачка. Стандартный узел фермы из ГСП со стойкой приваренной к раскосу. Какой будет момент в этом раскосе?
Кто бы что не отчетил - ответ не будет очевидным. Если взять привычную нам ферму из ГСП то усилия в стойках как правило малые и там можно посчитать как вздумается без последствий. А если узел сильно нагруженны - то нефиг его так выполнять. Так и выходим из положениея . Но никакой "стандартный сопромат" тут не поможет.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Это извиняюсь какие? Каким стандартом определяются стандарты сопромата

Вы не в курсе по какому стандартному шаблону выполняется проверка на прочность при том или ином виде НДС? О чем тогда мы вообще говорим ...

Сообщение от Vavan Metallist Вот задачка. Стандартный узел фермы из ГСП со стойкой приваренной к раскосу. Какой будет момент в этом раскосе? Но никакой "стандартный сопромат" тут не поможет.

В определении момента - конечно нет, для этого есть механика. В проверке прочности поможет именно сопромат со своими стандартными проверками и дополнительные проверки для узлов, ну или моделирование оболочками/пластинами.

А величина момента в стойке будет приблизительно М=0,015*N, где N - усилие в раскосе ниже точки опирания стойки.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Вы не в курсе по какому стандартному шаблону выполняется проверка на прочность при том или ином виде НДС? О чем тогда мы вообще говорим ...

IBZ, гонять "понты" и ставить через одно предложение "о чем мы с вами говорим" и "мне больше не о чем говорить" - это у вас хорошо получается. Только и всего.

Сообщение от IBZ В проверке прочности поможет именно сопромат со своими стандартными проверками

Смешная рожица кстати - сами пошутили - сами посмеялись. Проверяйте по "своим стандартным" проверкам также узлы ферм из ГЗП на продавливание.
В данном случае я вижу обратную ситуацию: в данном случае не о чем разговаривать с Вами, поскольку у Вас видно просто нет желания писать по делу.

[BYT]

Сообщение от IBZ А что срез между носками явление вполне реальное, явно следует из разобранного примера старой темы, причем его максимальное значение в примере на 40% больше, чем получается по формуле Журавского и больше похоже на значение (1,5*Q)/(h*t) .

Если я не ошибаюсь на такое явление в какойто из тем указывал ETCartman, что якобы для труб опрелелённой длины стандартные формулы сопромата, в частности Журавского, не распространяются. Я тогда так и не смог понять по какому закону опрелеляются касательные напряжения.
Здесь получается я второй раз нахожу подобное утверждение.

[EvgeniusZ]

Сообщение от alexey_641 1)Подскажите какой вариант из трех (файлы приложены) будет правильнее или существует иной правильный вариант?

Вариант 2, стержень большой жесткости или АЖТ.

2)Правильно ли что для нижнего пояса принять тип элемента - "колонна", а не "ферменный" в расчетной программе (например, Лира-САПР)?

Колонна - для сжатого элемента фермы + другие варианты по ситуации. Но в Лира-САПР 2013R5, в ЛирСТК был обнаружен подводный камень: сжатый верхний пояс фермы имел внеузловую нагрузку=>момент в плоскости фермы. Сжатый пояс в ЛИРСтк проверялся как колонна. В плоскости изгиба элемент должен проверяться как внец.сжатый с использованием φе, из плоскости - как центр. сжатый с использованием φ, так как момента нет из плоскости. Итого: ЛирСТК по устойчивости из плоскости выдал кисп=0.9 вместо истинных 0.6 по аналитичекому расчету. В отчетной таблице ЛИРСтк нет столбцов φе, φ, тау, с1, так что не проверишь. Видимо, неосуществимая задача для авторов Лира-САПР - добавить столбцы φе, φ, тау, с1 в отчетной таблице "Колонна" ЛирСТК.
И еще: проанализируйте аварийную подстропильную ферму ПФ-12-30 по серии 1.460.3-14.

[Vavan Metallist]

Сообщение от BYT Здесь получается я второй раз нахожу подобное утверждение.

Хде?

[BYT]

Сообщение от Vavan Metallist Хде?

В общем то нет ни какого секрета. Вот здесь версия от ETCartman .

[Vavan Metallist]

Я имел ввиду где подтверждение в этой теме...
Но это более теория, нежели практика. Суть же моей позиции и несогласия с IBZ в данном вопросе не в выяснении правильности теоретических предпосылок. Я утверждаю, что если нормы содержат и четко регламентируют методику расчета определенного типа конструкций, или узлов, то проведение такого расчета является достаточным для практического проектирования. Тоесть если мы считаем узлы ферм из ГЗП, конструкция которых соответсвует параметрам, определяемым нормами по формулах этих норм - то этого достаточно, и несущая способность обезпечена даже если наши узлы не проходят некоторые "стандартные сопроматовские проверки (!!!)".
Утверждение мое базируется на том, что никаких "стандартных сопроматовских проверок" не существует в природе. Стандартные проверки как раз регламентируются нормами, учебниками, рекомендациями и пр. написанными на основании науки о сопротивлении материалов. Но не только ее, а и кучи других смежных дисциплин. Таким образом в узлах допускается пластика, тонкая пластина стенки пояса расчитывается уже не как балка на двух опорах, а, фактически, как мембрана. И таких примеров много. Поэтому если узел фермы из ГЗП не проходит по расчету по формуле Журавского - это вовсе не означает, что его несущая способность не обеспечена.
IBZ пишет:

Сообщение от IBZ Вы не в курсе по какому стандартному шаблону выполняется проверка на прочность при том или ином виде НДС?

Я отвечаю: есть много методов определения НДС, которые имеют разную точность. НДС узла можно определить путем простой стыковки трех стержней по типу 3, а можно смоделировав, например оболочками. А можно еще добавить к оболочкам нелинейностей. А можно еще объемниками, и даже сварные швы. Все эти методы дадут разную степень точности. Результат какого из этих методов брать как основу для конструирования узла? Ответ будет однозначным: хз. Но кроме этого ответа будет еще один, более пригодный для инженера строителя: брать тот метод, который описан в литературе, а тем более в нормах.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist НДС узла можно определить путем простой стыковки трех стержней по типу 3, а можно смоделировав, например оболочками. А можно еще добавить к оболочкам нелинейностей. А можно еще объемниками, и даже сварные швы. Все эти методы дадут разную степень точности. Результат какого из этих методов брать как основу для конструирования узла? Ответ будет однозначным: хз.

Ответ не верный Максимально возможную точность даст тот метод, который больше учитывает особенности конструкции. В нашем случае это моделирование узла оболочками/пластинами.

Сообщение от Vavan Metallist Но кроме этого ответа будет еще один, более пригодный для инженера строителя: брать тот метод, который описан в литературе, а тем более в нормах.

Безусловно! Только вот ведь какая штука: нигде в нормах не указано, как конкретно применять принцип Сен-Венана. Иными словами, не вполне ясно можно ли считать элемент пояса между раскосами стержнем. Если да, то к нему следует применять все стандартные (!!!) нормативные проверки прочности, в том числе на на срез, а если нет, то такой проверки соответственно и не надо. И в этом вся загвоздка, вызывающая все эти споры.

Что же показало моделирование оболочками, произведенной в более ранней теме, которую Вы читать, естественно, не обязаны. А вот что: в части пояса между узлами возникают касательные напряжения от величины близкой к определяемой по формуле Журавского до величины приближенно равной G=(1.5*Q)/h*t). Причем зона распространения таких напряжений по сечению достаточно обширна и, соответственно, проигнорирована быть не может.

Теперь конкретно о наших с Вами подходах. Вы предлагаете плевать на эти касательные напряжения с "с высокой бшни", я же предлагаю все же их учитывать. Исходя из элементарной логики, мой подход по крайней мере ближе к реальной работе, чем Ваш, что Вы косвенно и подтверждаете:

Сообщение от Vavan Metallist Не то, что практиковал, а практикую постоянно. Там, где есть сомнения или что-то не совсем привычное... При моделировании кстати часто получаются перенапряжения. Тоесть по модели узел не несет, а по нормам, или инженерной методике - несет. Иногда наоборот.

Повторюсь: такой метод самый точный и чем больше к нему приближены результаты инженерного расчета, тем последний более точен и легитимен.

[BYT]

Сообщение от Vavan Metallist Я имел ввиду где подтверждение в этой теме...

Не дерзить нужно, а читать.

Сообщение от IBZ А что срез между носками явление вполне реальное, явно следует из разобранного примера старой темы, причем его максимальное значение в примере на 40% больше, чем получается по формуле Журавского и больше похоже на значение (1,5*Q)/(h*t) .

[Vavan Metallist]

Сообщение от BYT Не дерзить нужно, а читать

Не понял, это я Вам "дерзю"? У Вас какие-то комплексы? Дерзят младшие старшим или учащиеся учителям. Между нами есть похожие обстоятельства? Полегче, пожалуйста.

Сообщение от IBZ В нашем случае это моделирование узла оболочками/пластинами.

Такой метод для любой конструкции даст красивый результат. Но здесь много копий поломано всегда ли он пригоден. Чаще непригоден в силу сложности реализации и трактовки. Не, ну "чаще непригоден" - это я преувеличил. Чаще ве таки пригоден. Но ничего не даст моделирование оболочками узла тех же ферм из ГЗП, или круглых труб без учета нелинейной работы материала и геометричесской нелинейности. Да и то хз что получим. Ведь в рекомендациях написано: узлы ферм из ГЗП спроектированы с учетом образования пластических шарниров в стенке пояса и пр. Никае "стандартные (!!!)" методы сопромата здесь и рядом не валялись для анализа. Куча коцентраторов напряжений итак есть, а еще сингулярности в модели. Как это все анализировать?

Сообщение от IBZ нигде в нормах не указано, как конкретно применять принцип Сен-Венана. Иными словами, не вполне ясно можно ли считать элемент пояса между раскосами стержнем. Если да, то к нему следует применять все стандартные (!!!) нормативные проверки прочности, в том числе на на срез, а если нет, то такой проверки соответственно и не надо. И в этом вся загвоздка, вызывающая все эти споры.

Но в нормах четко указана методика расчета конкретных узлов! Спорить с правильностью норм - теоретическая задача, спроектировать ферму - практическая, ну разве непонятно?

Сообщение от IBZ Что же показало моделирование оболочками, произведенной в более ранней теме, которую Вы читать, естественно, не обязаны. А вот что: в части пояса между узлами возникают касательные напряжения от величины близкой к определяемой по формуле Журавского до величины приближенно равной G=(1.5*Q)/h*t). Причем зона распространения таких напряжений по сечению достаточно обширна и, соответственно, проигнорирована быть не может.

Такие расчеты очень сильно зависят от разбития сетки, от расчетного комплекса... Сингулярность - и вот вы уже получаете, что узел "не несет". Как ни странно, но я от эксперта, который должен юлюсти соответвие проекта нормам защищаю эти самые нормы
Одно правда обстоятельство есть: если мы тот же узел фермы из ГЗП расчитаем с помощью, например оболочечной модели и увеличивая толщины стенок подберем такие, чтоб напряжения скажем не превышали вообще нигде например Ry или скажем 1.15Ry - мы точно не прогадаем . С несущей способностью. Но вот как мы объясним заказчику, что по СНиП проходит пояс с толщиной стенки 6, а мы выполнили толщиной 14?

[BYT]

Vavan Metallist
Вы не мне дерзите, а IBZ.
Что касается того, что Вы не вникаете - у Вас есть своя точка зрения касаемо норм и вы её предерживаетесь.
А раз так - то скажите, по формуле 33 СНиП II-23-81 сечение пояса фермы проверять следует раз уж Вы здесь касаетесь пластики?

[Vavan Metallist]

Сообщение от BYT Вы не мне дерзите, а IBZ.

Хм, он Вас нанял в адвокаты? Понял. Только и здесь загвоздка: IBZ не учитель, а я не его ученик, а возраст на форуме не важен. И я думаю, что при необходимости IBZ сможет сам за себя легко постоять. Так что, думаю, ваши старания не будут оценены должным образом. Скорее наоборот.

Сообщение от BYT А раз так - то скажите, по формуле 33 СНиП II-23-81 сечение пояса фермы проверять следует раз уж Вы здесь касаетесь пластики?

Нет. Не надо потому, что формула 33 касается стенок балок, причем балок, расчитываемых по формуле 28 . Подходит такой ответ?
Но забегая наперед, предвкушая ваше "АГА!" скажу: если на пояс будет 100тонн сосредоточенной нагрузки - я буду проверять по этой формуле. Даже 1.15 с нее уберу если будет соответствующее настроение . Перебздю, так сказать. Если будет узел непонятный - смоделирую оболочками и поступлю именно так

подберем такие, чтоб напряжения скажем не превышали вообще нигде например Ry

Но если это пояс фермы, котрая поддается расчету по нормам - просчитаю ТОЛЬКО по нормам.

[BYT]

Сообщение от Vavan Metallist по формуле 28

Разумеется по ф-ле 28. В этой теме обсуждаются узлы участки которых имеют изгиб. Или Вы гдето "включаете" в обсуждение изгиб, а где Вам удобно игнорируете?
А Вы по какой формуле предлагаете определять нормальные напряжения от момента?

[Vavan Metallist]

Я ничего не предлагал про изгиб, не надо мне навешивать то, что я не говорил. Есть конретные вопросы - задавайте, и не занимайтесь никому не нужным словоблудием.

[BYT]

Сообщение от Vavan Metallist Я ничего не предлагал про изгиб

Всё понятно.
Я уже говорил, что Вы просто следуете своим принципам, а не пониманию.
Этим и объясняется "неучёт Q". И какое значение этого Q завышенное или незавышенное - роли для Вас ни какой не играет.

[Vavan Metallist]

Сообщение от BYT Всё понятно.

,Могу только порадоваться за тех, кому все понятно . О себе, к сожалению, такого сказать не могу.

[nick.klochkov]

Интересный спор.
На мой взгляд при практическом проектировании более уместна позиция Vavan Metallistа.
Неужели авторы СНиП(СП) не учли фактор действия Q (сдвиг пояса между раскосами) в своих условиях расчета (крайне сомнительно, этого не может просто быть!). Просто действие Q выражено через другие силовые факторы, указанные в условиях. И потом все эти условия выглядят, как полуэмпирические (теория + натурные испытания => окончательный вывод условия).
Кстати, в EN проверка на сдвиг пояса для таких узлов выделена отдельно.
Во многом условия СП и EN перекликаются (в принципе другого и быть не может).
Философствовать о НДС узла можно до бесконечности. Формула Журавского в ее классическом виде, как говорится, здесь "не катит". Копья ломать не стоит.
Но мы ушли от темы.

[BYT]

Сообщение от nick.klochkov Кстати, в EN проверка на сдвиг пояса для таких узлов выделена отдельно.

Для какого НДС?

[nick.klochkov]

Сообщение от BYT Для какого НДС?

Не совсем понятен вопрос

[BYT]

Сообщение от nick.klochkov Не совсем понятен вопрос

Сообщение от nick.klochkov Философствовать о НДС узла можно до бесконечности.

О каком НДС Вы ведёте речь при которой

Сообщение от nick.klochkov в EN проверка на сдвиг пояса для таких узлов выделена отдельно.

[nick.klochkov]

Сообщение от BYT О каком НДС Вы ведёте речь при которой

Шутим?
Ну что ж, давайте пошутим: "о налоге на добавленную стоимость".)
Наверное все-таки при котором.

[BYT]

Хм.
О каком напряжённо-деформированном состоянии идёт речь в EN для которого "проверка на сдвиг пояса для таких узлов выделена отдельно"?

[nick.klochkov]

Сообщение от BYT Хм. О каком напряжённо-деформированном состоянии идёт речь в EN для которого проверка на сдвиг выделена отдельно?

Вопрос о НДС элементов узла в посте #95 упомянут в связи с Вашим спором с Vavan Metallist о напряжениях тау, и только.
Проверки K-, N- сварных узлов (в т.ч. на сдвиг пояса между раскосами) см. EN.

[BYT]

Сообщение от nick.klochkov Проверки K-, N- сварных узлов (в т.ч. на сдвиг пояса между раскосами) см. EN.

Вообще ни чего не понятно.
Какие узля то хоть рассматриваются в EN при определении касательных напряжений? Жёсткие или шарнирные?

[nick.klochkov]

По сути EN рассматривают шарнирное прикрепление раскосов к поясу (моменты от жесткости узла не учитываются)
Ограничения: е=< hпояса/4 + ограничения по гибкости раскосов + ограничения по геометрии узла и элементов.
При проектировании стараюсь выдерживать этим требованиям. Т.е., при этих условиях: пояса - неразрезные, решетка прикреплена шарнирно.
Есть отчаянные, разносят раскосы так, что точка их пересечения становится мнимой (т.е. находится за пределами сечения пояса), я не из их числа. Здесь уже вообще чуть ли не безраскосная ферма (и методика расчета на нее уже не распространяется).
PS: EN хотя бы не плохо почитать.

[BYT]

Сообщение от nick.klochkov PS: EN хотя бы не плохо почитать.

Я тоже самое могу посоветовать про СНиП (СП).

Сообщение от nick.klochkov Ограничения: е=< hпояса/4

Ну так касательные напряжения для каких случаев рассматриваются в EN?

[nick.klochkov]

Сообщение от BYT Я тоже самое могу посоветовать про СНиП (СП).

По поводу расчетных условий СП(СНиП) я уже упоминал выше, читайте внимательней.

Сообщение от BYT Ну так касательные напряжения для каких случаев рассматриваются в EN?

Что значит "для каких случаев"?
См. пост #101 (для конструкции K-, N- сварных узлов).

[BYT]

Сообщение от nick.klochkov Что значит "для каких случаев"?

По другому задам вопрос. Проверка узлов по EN с учётом касательных напряжений рассматривается для
1. e=0 ?
2. 0<е<0.25h ?
3. е>0.25h ?

[nick.klochkov]

Сообщение от BYT По другому задам вопрос. Проверка узлов по EN с учётом касательных напряжений рассматривается для 1. e=0 ? 2. 0<е<0.25h ? 3. е>0.25h ?

Читайте внимательней, я уже об этом говорил e<=hп/4 (или <=0,25hп)
EN1993-1-8 т.7.12

[BYT]

Сообщение от nick.klochkov Читайте внимательней, я уже об этом говорил e<=hп/4 (или <=0,25hп)

Я видел эту запись. Поэтому и возник вопрос.
Получается, что при 0.25h>е=0 EN учитывает касательные напряжения, а при e>0.25h не учитывает?
Я правильно понимаю?

[nick.klochkov]

Сообщение от BYT Я видел эту запись. Поэтому и возник вопрос. Получается, что при 0.25h>е=0 EN учитывает касательные напряжения, а при e>0.25h не учитывает? Я правильно понимаю?

Не корректный вопрос. В посте #103 указаны ограничения, при которых применимы EN. Конечно, при бОльшем e касательные напряжения никуда не исчезнут, но методика расчета (указанные условия) на эти случаи уже не распространяются.
Используйте условия СП (там именно этих ограничений нет).

[BYT]

Сообщение от nick.klochkov Конечно, при бОльшем e касательные напряжения никуда не исчезнут, но методика расчета (указанные условия) на эти случаи уже не распространяются.

Вот. Значит EN требует учитывать сдвиг для эксцентриситетов от 0 до 0.25h. Это с Ваших слов. Я смотрю EN, но не нахожу этого предела. Поэтому просто поверю.
Теперь что касается СП 16.13330-2017 - то в нём сказано "При наличии эксцентриситетов в узлах элементы ферм и структур следует рассчитывать с учётом соответствующих изгибающих моментов". Т.е. тоже самое что и в EN но только без верхнего предела равного 0.25h. Согласно теории, поперечного изгиба, при данном НДС должны учитываться все факторы таких состояний. В СП 16.13330-2017 это условие 44 в котором учтены в том числе и касательные напряжения.
Теперь, что касается позиции Vavan Metallist - по его мнению эксцентриситет меньше чем 0.25h учитывать не следует.

Сообщение от Vavan Metallist Но мне все таки больше нравится: - эксцентриситет меньше равно 0.25 высоты пояса игнорить

На сколько я помню тоже самое сказано и в учебнике Беленя.

[nick.klochkov]

Сообщение от BYT Вот. Значит EN требует учитывать сдвиг для эксцентриситетов от 0 до 0.25h. Это с Ваших слов. Я смотрю EN, но не нахожу этого предела. Поэтому просто поверю.

п.5.1.5 EN (если не нашли).

Сообщение от BYT Согласно теории, поперечного изгиба, при данном НДС должны учитываться все факторы таких состояний. В СП 16.13330-2017 это условие 44 в котором учтены в том числе и касательные напряжения.

По поводу учета всех факторов я уже говорил в посте #95.

Сообщение от BYT Теперь, что касается позиции Vavan Metallist - по его мнению эксцентриситет меньше чем 0.25h учитывать не следует.

На любителя - можно учитывать, можно не учитывать.
В своих расчетах учитываю (что это сложность?).

[BYT]

Сообщение от nick.klochkov На любителя - можно учитывать, можно не учитывать.

Э-нее.
Здесь тема как раз об этом.
Тем более, что утверждение Vavan Metallist об игнорировании e<0.25h идёт противоположно его позиции по строгому соблюдению требований норм.
А здесь мы уже пришли к тому, что на ряду с СП 16.13330-2017 даже "обожествлённые" EN обязывают учитывать вышеизложенные факторы НДС.

[nick.klochkov]

Сообщение от BYT Э-нее. Здесь тема как раз об этом. Тем более, что утверждение Vavan Metallist об игнорировании e<0.25h идёт противоположно его позиции по строгому соблюдению требований норм

Тема вообще то как раз не об этом, а о "Как смоделировать узел расцетровки осей элементов фермы из ГСП в расчетной программе?"
Утверждение Vavan Metallist не противоречит его позиции (значение е малО, и им можно пренебречь).

[BYT]

Сообщение от nick.klochkov значение е малО, и им можно пренебречь

Ещё раз.
Что это за ограничение?

Сообщение от nick.klochkov Ограничения: е=< hпояса/4

Вы своими словами можете ответить?

П.с.Судя по неравенствам 5.1а и 5.1б EN Вам наслово верить нельзя?

[nick.klochkov]

Сообщение от BYT П.с.Судя по неравенствам 5.1а и 5.1б EN Вам наслово верить нельзя?

Еще раз, просил бы Вас внимательнее относиться к мною сказанному (в т.ч. и к неравенствам 5.1а и 5.1б).
В представленном для моделирования alexey_641 конкретном узле e имеет знак "+" (т.е. ниже оси пояса). Для положительного е значения не должно превышать 0,25(1/4) hп.

[BYT]

Сообщение от nick.klochkov В представленном для моделирования alexey_641 конкретном узле e имеет знак "+" (т.е. ниже оси пояса). Для положительного е значения не должно превышать 0,25(1/4) hп.

Ладно. Я Вас понял.

П.с. А Вы меня пугали налогом на добавленную стоимость.

[nick.klochkov]

Сообщение от BYT П.с. А Вы меня пугали налогом на добавленную стоимость. *

Ну как спросили, так и ответил.)

[Vavan Metallist]

Сообщение от BYT утверждение Vavan Metallist об игнорировании e<0.25h идёт противоположно его позиции по строгому соблюдению требований норм.

Я не совсем понял почему вы трактуете мою точку зрения как отстаивание именно строгого соблюдения норм. Нормы должен соблюдать любой инженер - здесь никто с этим не спорит и это не есть предмет обсуждения данной темы.
Моя позиция по данному вопросу в том (в стопиццотый раз) что если нормы дают исчерпывающий ответ на вопрос - то простому инженеру-проектировщику нет никакого резона это оспаривать и искать дополнительных приключений на свою инженерную ...пу в виде дополнительных расчетов.
Что касается игнорирования 0.25h - наверно нет справочника, или учебнкиа по МК где бы об этом не было упомянуто. Спорить опять же не вижу смысла. Эти 0.25h являются ємпирической величиной и в противоречие с нормами не входят. Ету величину можно просто рассматривать как часть методики расчета. Вот такая вот методика. Почему при расчете игнорировать габарит стержня можно (это адептам схемы 3), а вот небольшой эксцентриситет нельзя? Суть в том вероятно, что полученная погрешность будет меньше предолагаемой точности полученных результатов, поэтому и не стоит прибавлять точности в одном месте оставляя на том же уровне в другом.

[nick.klochkov]

Сообщение от Vavan Metallist и искать дополнительных приключений на свою инженерную ...пу в виде дополнительных расчетов.

И не надо.
В условиях СП это уже учтено.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Есть конретные вопросы - задавайте

Да вот есть один . Забыли пока о поперечной силе и моменте и предположим, что максимальное растягивающее усилие в нижнем поясе фермы получилось именно между раскосами в узле (это вполне реально). При этом в соседней панели (стержне) напряжение прочности на самом пределе. Каким образом "исчерпывающая" методика расчета поможет выполнить проверку без стандартных алгоритмов сопроматовского и одновременно нормативного расчета для данного вида НДС?

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ и предположим, что максимальное растягивающее усилие в нижнем поясе фермы получилось именно между раскосами в узле (это вполне реально). При этом в соседней панели (стержне) напряжение прочности на самом пределе.

Ну может, и что? Мало того усилие в поясе между раскосами может быть и больше, чем в смежных панелях.
Это уже касается непосредственного подбора сечения пояса.

[Геннадий1147]

По вопросу в #1 - считаю по варианту 3.
В формулах Л1 и Л2 СП 16.133330.2011 вообще не фигурирует величина Db (высота боковой стенки пояса). Каким образом тогда эти формулы учитывают поперечную силу? Возможно несущая способность считается автоматически обеспеченной, но я вот видел такое (см. вложения). Вырыв, продавливание и срез во всей красе. При том, что тут, по всей видимости, и расцентровок осей не было вообще. Только, пожалуйста, не надо обсуждать сомнительное, скажем так, конструктивное решение раскосов этой фермы.
Так что лично я лучше выполню одну дополнительную проверку, которая, к тому же никак не противоречит формулам приложения Л, и получу +1 к спокойному сну.

[nick.klochkov]

Сообщение от Геннадий1147 В формулах Л1 и Л2 СП 16.133330.2011 вообще не фигурирует величина Db (высота боковой стенки пояса). Каким образом тогда эти формулы учитывают поперечную силу? Возможно несущая способность считается автоматически обеспеченной, но я вот видел такое (см. вложения). Вырыв, продавливание и срез во всей красе. При том, что тут, по всей видимости, и расцентровок осей не было вообще.

Все забито в условиях СП.
Дополнительно, если не сложно, почитайте п.15.12 "Пособие по проектированию стальных конструкций (к СНиП II-23-81*). Конечно, оно уже не действует и условия откорректированы в СП, но смысл тот же.

[Yu Mo]

О-о. Я уже попрощался с этой темой, а тут ещё вовсю ломаются копья. Можно и я напоследок вставлю свой пятак?
1. Несмотря на всю сложность процессов, происходящих в этом узле, есть некоторые простые вещи, которые должны соблюдаться. Условия равновесия никто не отменял.
2. Vavan, nick.klochkov посмотрите, пожалуйста, на приложенный рисунок и попробуйте составить простое условие равновесия по вертикальной оси. Реально, если посмотреть на характер работы элементов, то вертикальную составляющую усилия в раскосе может уравновесить только поперечная сила в коротком элементе пояса Qп, которая вызовет в нём касательные напряжения. Какие ещё варианты?
3. Формулы Л.1 - Л.3 СП, они же формулы Ф.1 - Ф.3 ДБН, являются необходимыми для проверки узлов, но являются ли они достаточными? Они приведены в приложении, и ни в одной из них не участвует расчётное сопротивление на срез Rs. В эти формулы также не входит высота сечения пояса Db. Не удивительно, что у меня возникает некоторое сомнение в том, что условие прочности по касательным напряжениям будет проверено этими формулами.
4. Как там распределяются эти самые касательные напряжения это, действительно, большое хз, доступное только великим умам. Там может пойти текучесть, перераспределение этих напряжений и т.д. Поэтому, позвольте мне предположить самое простое, что в последний момент жизни этого узла (не дай бог, конечно), все касательные напряжения равномерно распределятся по стенкам и будут равны Rs. И никакие расчёты, хоть пластинчатые, хоть объёмные, не убедят меня в том, что можно допустить большее Q на этот узел. Чудес не бывает.
5. Есть в СП формулы (54), (42), (44), которые тоже нужно соблюдать. Я думаю, что формулы Л.1 - Л.3 СП идут не вместо этих формул, а в дополнение к ним. И самый простой способ их учесть - это сделать расчётную схему по варианту 3 и прокрутить её по "Лире" в режиме проверки. В случае чего, усилить боковыми накладками.

[Геннадий1147]

Сообщение от nick.klochkov Дополнительно, если не сложно, почитайте п.15.12 "Пособие по проектированию стальных конструкций (к СНиП II-23-81*). Конечно, оно уже не действует и условия откорректированы в СП, но смысл тот же.

Перечитал. И что? Во-первых, там говорится о формуле Л.3 (в обозначениях СП 16), а я говорил о Л.1 и Л.2. Во-вторых - это проверка на потерю устойчивости (выпучивание) боковой стенки пояса, а не на срез.

[nick.klochkov]

Сообщение от Геннадий1147 Во-вторых - это проверка на потерю устойчивости (выпучивание) боковой стенки пояса, а не на срез.

Начнем с "во-вторых":
Эта проверка несущей способности стенки пояса, в т.ч. и по деформациям (выпучиванию), в т.ч. и по прочности - в т.ч и на сдвиг (срез). Приведена в качестве информации физического смысла и использования эмпирических коэффициентов, посредством которых через N, Ry в том числе учтен фактор среза. И совсем не обязательно присутствие Rs и Db в выражении условия.

Сообщение от Геннадий1147 Во-первых, там говорится о формуле Л.3 (в обозначениях СП 16), а я говорил о Л.1 и Л.2.

По аналогии.
PS:
Что ж авторы СП и Пособия глупее нас с вами и забыли учесть именно фактор среза и именно для проверки этих узлов? Этого просто не может быть. Не одна ферма спроектирована и эксплуатируется.
Ну если все же хочется проверить на срез пояс между раскосами, используйте EN (там эта проверка выделена отдельно, не забудьте про накладываемые ограничения).

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ растягивающее усилие в нижнем поясе фермы получилось именно между раскосами в узле (это вполне реально). При этом в соседней панели (стержне) напряжение прочности на самом пределе. Каким образом "исчерпывающая" методика расчета поможет выполнить проверку без стандартных алгоритмов сопроматовского и одновременно нормативного расчета для данного вида НДС?

О! Да Вы реально подловили! Но не меня, нет - составителей норм. Причем где то уже 2 поколения! Круто! С точки зрения "кто виноват" тут ответ очевиен и однозначен. А давйте еще поставим под сомнение, скажем, гипотезу плоских сечений! Почему нет? Вот Вы эксперт, может даже около состваителей норм крутились и крутитесь - вот Вы мне и напишите как быть в таких случаях.
А так очень верно:

Сообщение от nick.klochkov Все забито в условиях СП.

А если без буквоедства, то надо смотреть конкретно. В каких случаях вы получите такую картину? Когда два раскоса растянуты? Но такой узел нормы не регламентируют уже! В растянутом раскосе больше усилие и он под меньшим углом? Ну и что? Распределение усилий в узле все равно не будет как в пролете пояса, узел работает в "глубокой пластике". Ведь такой же вопрос можно задать даже когда решетка строго центрирована: как энти продольные усилия из раскосов на пояс передаются? Они эту бедную верхнюю стеночку пояса сначала рвут, потом как-то передается это на все сечение. Что Вы с этим всем делать будете? Стержнями посчитаете обычными - тоесть до этого составители норм не додумались, только до жалких формул из "пособия" . Оболочками смоделируете в линейке - получите напряжения в 3 раза превышающие текучесть - что с этим делать будете? Ответ очевиден: ничего! Нелинейности забъете - дык удачи, тока сделано все это уже давно до вас. Это как Оста Бэндэр стих писал, и только на утро вспонил что до него это уже написал А.С. Пушкин .
Но основоное - вы пытаетесь выдумать то, что уже выдумано. Да я собственно, не против, но мне больше нарвится пользоваться в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ ВОПРОСЕ нормативным проверенным методом. Если вы обоснуете, что он неверен, его включат в нормы - то и тогда наверно я не сразу перейду, потому, что у меня то нормы другие .

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Yu Mo Ф.1 - Ф.3 ДБН, являются необходимыми для проверки узлов, но являются ли они достаточными?

Почему вы все считаете себя умнее составителей норм? Если вы такие умные...
П. 17.3.5 (подобный есть и в СП, тольок на русском ) дает четкий перечень проверок узлов с непосредственным прикреплением решетки к поясам. Вам этого недостаточно? Мне лично хватает. И как бы больше я доверяю нормам, чем вашим и даже IBZ сомнениям.

Сообщение от Yu Mo посмотрите, пожалуйста, на приложенный рисунок и попробуйте составить простое условие равновесия по вертикальной оси. Реально, если посмотреть на характер работы элементов, то вертикальную составляющую усилия в раскосе может уравновесить только поперечная сила в коротком элементе пояса Qп, которая вызовет в нём касательные напряжения. Какие ещё варианты?

Ответ очень простой: так оно и есть

вертикальную составляющую усилия в раскосе может уравновесить только поперечная сила в коротком элементе пояса Qп

А насчет проверки такого узла еще проще: узел прикрепления раскоса я проверю по формулам приложения Л, а вот опорный и по касательным, и на срез только стенки и еще и по эквивалентным если настроение будет соответсвующее . И таким образом обеспечу несущую способность узла.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov авторы СП и Пособия глупее нас с вами и забыли учесть именно фактор среза и именно для проверки этих узлов? Этого просто не может быть. Не одна ферма спроектирована и эксплуатируется. Ну если все же хочется проверить на срез пояс между раскосами, используйте EN (там эта проверка выделена отдельно, не забудьте про накладываемые ограничения).

Да, именно это и есть основная мысль.
Есть все таки правда, одна лазеечка. Все эти стандартные фермы из ГЗП - они все практически с параллельными поясами. Даже последня серия с уклоном 10 градусов - это практически параллельные. Суть в том, что в средних раскосах усили всегда меньше. Самое большое усилие - в опорном раскосе. А опорный узел пояса он проверяется на поперечную силу и, конечно, должен по этой проверке проходить. Возможно именно это и побудило не включать специальную проверку узлов прикрепления решетки ферм из ГЗП на попересную силу. Но и здесь есть одно "НО". Кроме ферм из ГЗП нормы еще дают формулы для проверки ферм из двутавров. Тоже безфасоночные узлы. Там проверка на срез присутсвует. Уже с так ожидаемым Вами, Yu Mo, Rs. Но она вовсе не похожа на формулу Журавского и по расчету по ней несущая способность узла намного выше. Что с этим делать, тоже не доверять?

[nick.klochkov]

Сообщение от Vavan Metallist В каких случаях вы получите такую картину? Когда два раскоса растянуты?

Не совсем понятно, к чему?

Сообщение от Vavan Metallist но мне больше нарвится пользоваться в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ ВОПРОСЕ нормативным проверенным методом.

Что Вы имеете ввиду под нормативным проверенным методом.

[Yu Mo]

Сообщение от Vavan Metallist Почему вы все считаете себя умнее составителей норм? Если вы такие умные...

Та, боже упаси. Только, за ферму, которую проектировал я, в случае чего вздрючат (пардон) тоже меня, а не составителей норм.

Сообщение от Vavan Metallist П. 17.3.5 (подобный есть и в СП, тольок на русском ) дает четкий перечень проверок узлов с непосредственным прикреплением решетки к поясам.

П. 17.3.5 ДБН, он же п. 15.2.5 СП перечитал взахлёб. Только сам раздел 17 ДБН, он же раздел 15 СП как называется? "Дополнительные требования по проектированию некоторых видов ...". Ключевое слово здесь, с моей точки зрения, дополнительные. То есть они дополняют, а не заменяют основные проверки, одна из которых - прочность по касательным напряжениям.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Yu Mo Ключевое слово здесь, с моей точки зрения, дополнительные. То есть они дополняют, а не заменяют основные проверки, одна из которых - прочность по касательным напряжениям.

Ок, не вопрос. Если мы обращаем внимание на каждое слово, то где в ДБН находятся "основные проверки"? Или в СП. Или в СНиП. Разделы содержат: Подверженные осевой силе, изгибаемые и осевой силе с изгибом. У нас пояс :"осевая с изгибом" - где для такого элемента проверка на поперечную силу?
Конечно я написал глупость . Конечно это та же проверка, что и для изгибаемых элементов. Но вопрос же тогда остается открытым для ферм из двутавров: по формуле Ф.15 ДБН мы всегда получим бОльшую несущую способность, чем по формуле 9.2. Как быть тогда? Или я неправ, что всегда? Статистического исследования не проводиля, но расчеты показывали, что всегда. Причем поперечная сила принимается по меньшему усилию из двух раскосов.

[nick.klochkov]

Сообщение от Vavan Metallist А если без буквоедства, то надо смотреть конкретно. В каких случаях вы получите такую картину? Когда два раскоса растянуты? Но такой узел нормы не регламентируют уже! В растянутом раскосе больше усилие и он под меньшим углом? Ну и что? Распределение усилий в узле все равно не будет как в пролете пояса, узел работает в "глубокой пластике". Ведь такой же вопрос можно задать даже когда решетка строго центрирована: как энти продольные усилия из раскосов на пояс передаются? Они эту бедную верхнюю стеночку пояса сначала рвут, потом как-то передается это на все сечение. Что Вы с этим всем делать будете? Стержнями посчитаете обычными - тоесть до этого составители норм не додумались, только до жалких формул из "пособия" . Оболочками смоделируете в линейке - получите напряжения в 3 раза превышающие текучесть - что с этим делать будете? Ответ очевиден: ничего! Нелинейности забъете - дык удачи, тока сделано все это уже давно до вас. Это как Оста Бэндэр стих писал, и только на утро вспонил что до него это уже написал А.С. Пушкин . Но основоное - вы пытаетесь выдумать то, что уже выдумано. Да я собственно, не против, но мне больше нарвится пользоваться в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ ВОПРОСЕ нормативным проверенным методом. Если вы обоснуете, что он неверен, его включат в нормы - то и тогда наверно я не сразу перейду, потому, что у меня то нормы другие .

Блин, какая-то каша...
Если не секрет, в чем Вы считаете и подбираете сечение профилей (не думаю, что в рукопашную)?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Геннадий1147 Так что лично я лучше выполню одну дополнительную проверку, которая, к тому же никак не противоречит формулам приложения Л, и получу +1 к спокойному сну.

На ваши фото однозначно узел не проходил по несущей способности стенки пояса на продавливание, вырыв раскосами. По характеру разрушения можно сказать, что пояс не срезало, а все таки разорвало. А вообще впечатление, что его подпилили

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov Блин, какая-то каша...

В чем каша-то?

Сообщение от nick.klochkov Если не секрет, в чем Вы считаете и подбираете сечение профилей (не думаю, что в рукопашную)?

И в рукопашную тоже, и в программах. От настроения . Да какое это имеет зачение? Думаю так же, как и большинство тутошних
А это "буквоедство" и абзац этот не Вам, а IBZ адресован. Вас я процитировал потому, что согласен с той цитатой .

[BYT]

Сообщение от Vavan Metallist Нормы должен соблюдать любой инженер - здесь никто с этим не спорит

Как же не спорите, когда Вы игнорируете требование норм по учёту дополнительного момента от эксцентриситета.

Сообщение от Vavan Metallist Что касается игнорирования 0.25h - наверно нет справочника, или учебнкиа по МК где бы об этом не было упомянуто.

А причём здесь справочники и учебники? Как можно их сопостовлять с нормами?
Что сказано про дополнительный момент от расцентровки в тех нормативных документах которыми Вы пользуетесь?
Вот я вчера ознакомился даже с EN благодаря nick.klochkov в которых говориться, что момент от эксцентриситета учитывать необходимо в сжатых поясах. Вы что не согласны с EN?

П.с. А что в ДБН по этому поводу сказано?

[nick.klochkov]

Сообщение от Vavan Metallist И в рукопашную тоже, и в программах. От настроения . Да какое это имеет зачение? Думаю так же, как и большинство тутошних

Ну давайте разберемся вместе пошагово, и постараемся снять наши вопросы и оппонентов:
Предполагаем (для упрощения), что расчет проводим в SCAD (все в плоскости фермы):
1. Геометрическая схема, краевые условия, моделирование узлов, предварительное назначение жесткостей, нагрузки.
2. Статический расчет. Получение РСУ (N, М, Q - выделено для оппонентов).
3. Задание Ry, гибкости, расчетной длины элементов.
4. Подбор сечений (перепроверяем в "Кристалле", чтобы снять сомнения).
5. Делаем проверку присоединения решетки к поясам или по СП, или по ЕN (кому как нравится) - т.е. расчет узлов. Не факт, что сечения элементов не поменяются при проверке.

При необходимости пересчитываем заново (если сменились профили, ну и геометрия - привязка осей).

[Chebyn]

Сообщение от Vavan Metallist дает четкий перечень проверок узлов с непосредственным прикреплением решетки к поясам. Вам этого недостаточно? Мне лично хватает

Сформулируйте, пожалуйста (по-возможности кратко) почему вы считаете проверку на срез избыточной ? Только своими словами, без аппеляций к тому, что в "нормах нет".

[Vavan Metallist]

Chebyn, вы что у меня домашнее задание проверяете, или я вас нерадивый ученик на зачете? Что за постановка вопроса? Почему

без аппеляций к тому, что в "нормах нет".

если это основная причина?
Если же все таки расширить мысль, то я считаю, что, вероятно по простым формулам просто невозможно получить корректный результат для сколь нибудь сложных узлов в силу сложного распределения напряжений в последнем и в силу допуска нормами пластики. Вспомните методику расчета рамных узлов у того же Троицкого. Они не проходят часто по формуле 33 СНиПа, но ничего страшного в этом нет. Тоесть методика норм не из носа добыта, а таки из более надежного места . Не знаю как у других, но у меня моделирование фланцевых узлов всегда давало усилия в болтах на 10-20% больше, чем получалось по расчету по "Руковдству". Это не нормы, но методика. Я могу принять по резульататм своего расчета, в запас. Но мой расчет ни в коей мере не ставит под сомнение достоверность методики "руководства", поскольку там как минимум было кроме всего куча испытаний и пр.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от BYT Вы игнорируете требование норм по учёту дополнительного момента от эксцентриситета.

Я не игнорирую. Считайте, что я 10 раз просчитал с эксцентриститетом, сечение это не поменяло, и вообще ни на что не повляло - и я начал этот эксцентриситет игнорировать. Вот так вот мне захотелось. Вам то что?
Если какое то чудо приведет мой проект к IBZ и он потребует расчет со всеми эксцентриками - я выполню. Все, этот вопрос закрываем.

Сообщение от BYT А причём здесь справочники и учебники? Как можно их сопостовлять с нормами?

Я по ним учусь. А вы? Вы и так все знаете - рад за Вас!

Сообщение от BYT Что сказано про дополнительный момент от расцентровки в тех нормативных документах которыми Вы пользуетесь?

В ДБНе ничего. Так же , как и в СП.

Сообщение от BYT Вот я вчера ознакомился даже с EN благодаря nick.klochkov в которых говориться, что момент от эксцентриситета учитывать необходимо в сжатых поясах. Вы что не согласны с EN?

Вы знаете, согласен.
Но я уже писал вроде я люблю проектировать фермы из ГСП с сжато-изгибаемым верхним поясом. И поэтому во первых он получается высоким и центрировать решетку легче, а во вторых определяющей практически всегда становится проверка на устойчивость, а не на прочность. Поэтому здесь все путем. Но если какойнть немецкий эксперт потребует - расчитаю с эксцентриоком

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov у давайте разберемся вместе пошагово

Да мульйон и один уже этих расчетов проведено. Что мы нового найдем - мы вроде с вами тут как раз одинаково мыслим. Это надо чтоб и наши враги присоединились.

[nick.klochkov]

Сообщение от Vavan Metallist Да мульйон и один уже этих расчетов проведено. Что мы нового найдем - мы вроде с вами тут как раз одинаково мыслим. Это надо чтоб и наши враги присоединились.

Ну, какие же они враги.
Просто с этим срезом (вернее с проверкой на него) совсем запутались.
Просто все эти проверки, которые они имеют ввиду, выполняются на стадии подбора профилей и уточняются в процессе расчета узлов.

[Vavan Metallist]

Сообщение от nick.klochkov Ну, какие же они враги.

Вражины еще те!

Сообщение от nick.klochkov Просто с этим срезом (вернее с проверкой на него) совсем запутались. Просто все эти проверки, которые они имеют ввиду, выполняются на стадии подбора профилей и уточняются в процессе расчетов узлов.

Смотрите. Камнем предкновения является исключительно поперечная сила. То, что здесь начали о 0.25h - это неколько другое. Но вот просто логически представте. Есть узел из ГЗП. Пусть элементы точно центрированы. Считаем - получаем результат и АБСОЛЮТНОЕ ОТУСТВИЕ ПОПЕРЕЧНО СИЛЫ В УЗЛЕ. Только махонькая от нагрузки на верхний пояс. И вот на миллиметр мы сдвинули центровку - тут же получили эту силу. Ведь даже если оси стержней центрированы, отрезок пояса между носками раскосов ведь тоже срезается! Только если раскос на раскос налазит то площадь срезу увеличится. Этот срез асболютно не зависит от эксцентриситета, он есть всегда. Но вот мы сделали центровку, и по логике "адептов учета поперечной силы" она чудесным образом исчезла! Вы в таком подходе логику видите? Я нет. Поэтому если уж считать таки на эту силу - то тогда либо ее вручную вводите для расчета пояса, либо ВСЕГДА делайте сааамый махонький эксцентриситет для ее появления и подбора сечения с ее учетом в постпроцессоре.
Еще более наглядній пример - это опорный узел. Не делайте как все любят по серии смещения оси опорного раскоса на 50мм, а оставте по центру пояс и, о чудо - поперечной силы не будет! Что, по вашему ее действительно не будет?
Я уверен что никто из тех, кто здесь мне оппонирует НИКОГДА специально для выявления этого Q эксцентриситет не вводил. Даже сам IBZ. Даже не думали о таком. Отсюда вывод: не надо считать себя круче яиц а просто считать по нормам.

[nick.klochkov]

Относитесь спокойней, форум на то и форум, чтоб общими усилиями разобраться и не надо делать какое-то противопоставление друг другу.
Теперь по поводу значения эксцентриситета.
Стараюсь выдержать требования EN, т.е. в данном случае не более 0,25hп и считаю усилия в поясе при его наличии (хотя при таком значении е можно принять за 0 (пренебречь) и свести раскосы в точку на оси пояса, тогда => классическая схема фермы).
И вообще тема - "Как смоделировать узел расцетровки осей элементов фермы из ГСП в расчетной программе?" и мы ушли от нее, так и не придя к общему мнению по модели узла, а от этого зависит и значение пресловутого Q.

[Vavan Metallist]

Сообщение от nick.klochkov Относитесь спокойней

Я абсолютно спокоен. В свою очередь могу вам пожелать присутствия чувства юмора.

Сообщение от nick.klochkov а от этого зависит и значение пресловутого Q.

Значение этого "пресловутого Q" в реальности от эксцентриситета практически не зависит. Я описал это "парадоксом" в п. 138. Q есть всегда, центрированный узел, или нет.
На вопрос как моделировать я свой варинат ответа уже дал - это вариант 2 и как мог свой вариант аргументировал. Пока основной аргумент против меня - это запас в морду не дает. Дескать, на всякие пожарные просчитаем на срез по извествной формуле, спать будем спокойнее. Если так подходить - то давайте на все конструкции возьмем коэффициент надежности 2, и еще коэффициент условий работы 0.5. Ну, шоб наверняка.
IBZ пробовал сюды вписать пункты норм и сопромат ("стандартныйе формулы" (!!!) ) - но у него тоже получилось типа то, что в запас - всегда хорошо.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov Стараюсь выдержать требования EN, т.е. в данном случае не более 0,25hп и считаю усилия в поясе при его наличии (хотя при таком значении е можно принять за 0 (пренебречь) и свести раскосы в точку на оси пояса, тогда => классическая схема фермы).

Вопрос 0.25h по моему закрыт. По крайней мере мне это неинтересно. Хотите - учитывайте, хотите нет.

[BYT]

Сообщение от Vavan Metallist Пусть элементы точно центрированы. Считаем - получаем результат и АБСОЛЮТНОЕ ОТУСТВИЕ ПОПЕРЕЧНО СИЛЫ В УЗЛЕ. Только махонькая от нагрузки на верхний пояс. И вот на миллиметр мы сдвинули центровку - тут же получили эту силу.

Я бы сказал, что это прогресс.

Сообщение от Vavan Metallist отрезок пояса между носками

А вот зачем IBZ применил вообще "расстояние между носками" не понятно. В расчётной схеме моделирование производится стержнями совпадающими с линиями действия сил. Возможно при моделировании пластинами и будет какой то эффект, но это пластинами.

Сообщение от Vavan Metallist Значение этого "пресловутого Q" в реальности от эксцентриситета практически не зависит. Я описал это "парадоксом" в п. 138. Q есть всегда, центрированный узел, или нет.

Пропал прогресс не успев появиться.

Сообщение от nick.klochkov Стараюсь выдержать требования EN, т.е. в данном случае не более 0,25hп и считаю усилия в поясе при его наличии (хотя при таком значении е можно принять за 0 (пренебречь) и свести раскосы в точку на оси пояса, тогда => классическая схема фермы).

Зачем Вы свою интерпритацию, тем более не совпадающую с EN выдаёте за действительность? Вы меня вчера запутали этим самым. В EN сказано, что допускается не учитывать в растянутых раскосах. При этом Вы сами, насколько я понял, всегда учитываете эксцентриситеты.

Сообщение от nick.klochkov На любителя - можно учитывать, можно не учитывать. В своих расчетах учитываю (что это сложность?).

Что касается интервалов -0.55h<=e<=0.25h то он имеет конкретные требования в EN, выполнять которые всётаки трудоёмко и в этом смысле СП 16.13330-2017, требующий учёт экстентриситета всегда, вполне понятен.

Сообщение от Vavan Metallist Вопрос 0.25h по моему закрыт.

Согласен. Стало понятно, что Вы разобрались. Но признать это Вы разумеется не признаете. Да и ни кто в этом не нуждается.
Видимо EN обладает какойто сверх силой в убеждении оппонентов. Приму себе на заметку.

[Геннадий1147]

Сообщение от nick.klochkov Все забито в условиях СП.

Для меня это неочевидно.

Сообщение от nick.klochkov начнем с "во-вторых": Эта проверка несущей способности стенки пояса, в т.ч. и по деформациям (выпучиванию), в т.ч. и по прочности - в т.ч и на сдвиг (срез).

Позвольте попридираюсь к словам Выпучивание - это потеря устойчивости (в нашем случае) упруго-защемленной пластинки, а не проверка по деформациям.

Сообщение от nick.klochkov Приведена в качестве информации физического смысла и использования эмпирических коэффициентов, посредством которых через N, Ry в том числе учтен фактор среза. И совсем не обязательно присутствие Rs и Db в выражении условия.

Опять-таки, мне это совершенно неочевидно.

Сообщение от nick.klochkov Что ж авторы СП и Пособия глупее нас с вами

крайне маловероятно

Сообщение от Vavan Metallist А насчет проверки такого узла еще проще: узел прикрепления раскоса я проверю по формулам приложения Л, а вот опорный и по касательным,

Сообщение от Vavan Metallist я считаю, что, вероятно по простым формулам просто невозможно получить корректный результат для сколь нибудь сложных узлов в силу сложного распределения напряжений в последнем и в силу допуска нормами пластики.

а вот зачем проверять по касательным (и по какой формуле), если такой проверки нормы не регламентируют? Да и напряженное состояние в опорном узле, думаю, не сильно проще, чем в пролетных? Вполне себе формулой Л.1 можно обойтись тогда.
Скажем, для У-образных узлов вы будете проверять сечение пояса на срез? Или просто ограничитесь формулой Л.2?

Сообщение от Vavan Metallist Там проверка на срез присутсвует. Уже с так ожидаемым Вами, Yu Mo, Rs. Но она вовсе не похожа на формулу Журавского и по расчету по ней несущая способность узла намного выше. Что с этим делать, тоже не доверять?

Если дана формула для конкретного случая , то, разумеется, пользоваться ей. Но вот если ее нет в явном виде (или каких-либо указаний) для такого специфического случая - мне кажется, это повод задуматься, а не просто надеяться на то что авторы норм (несомненно) умные.

Сообщение от Vavan Metallist На ваши фото однозначно узел не проходил по несущей способности стенки пояса на продавливание, вырыв раскосами. По характеру разрушения можно сказать, что пояс не срезало, а все таки разорвало. А вообще впечатление, что его подпилили

Не совсем понимаю, что значит "разорвало". По-моему, там срез. аккуратный, как ножницами (т.е. растянутым/сжатым раскосами). Насчет "подпилили" - вряд ли Кстати, добавлю - разрушение произошло в теплое время года.

Вообще, я для себя понимаю физику процесса так: т.к. мы считаем, что усилия передаются по осям стержней, то, при центрации стержней в одну точку (как, кстати, на рисунках приложения Л), среза действительно не может произойти без продавливания стенки пояса. Т.е. сначала разрушается стенка и дальше пошло-поехало. Но при появлении расцентровки две половники К-образного узла могут сдвинуться относительно друг друга (рис. 7.3.в в Еврокоде 3. Часть 1-8). И вот тут-то и появляется необходимость в проверке несущей способности сечения пояса на сдвиг. Покритикуйте, пожалуйста.
Offtop: Печально полное отсутствие информации по происхождению этих формул, кроме скудных сведений из "пособия к СНиП 2-23-81*". Прям военная тайна какая-то...

[BYT]

Сообщение от Геннадий1147 а вот зачем проверять по касательным, если такой проверки нормы не регламентируют?

Отличная заметка. Только нормы не полностью не регламентируют, а только в части - приложение Л СП 16.13330-2011.

[Геннадий1147]

Разумеется. Эта фраза относится только к утверждению Вована, что он проверит опорный узел по касательными напряжениям. Для такого узла в приложении Л нет требования проверять касательные напряжения.

[nick.klochkov]

Вы зациклились на этом срезе.
Еще раз:
Будет срез не будет зависит от модели узлов и схемы приложения нагрузок.
Все эти проверки (и в т.ч. на срез) сечений поясов происходят на стадии расчета/подбора сечений согласно заданной расчетной схеме.
Затем считается прикрепление решетки и уточняется сечение поясов (геометрия, материал).
При моделировании узлов стараюсь приблизить их работу к реальной, т.е.:
1. выложенный узел считаю по варианту 3 (положительный е)
2. при отрицательном е - вариант 2 (только с зеркальным отражением ТТ относительно оси пояса).

А эксцентриситет, в данном случае, учитываю всегда (даже, если он <=0,25hп). И меня совсем не интересует с каким знаком усилие в раскосе (это для BYT); в EN - учет/неучет, в данном случае, - это допуск (учитывать/не учитывать - дело вкуса). Тем более, что в реалиях он практически всегда присутствует (хотя бы для обеспечения зазора).

[BYT]

Сообщение от nick.klochkov 2. при отрицательном е - вариант 2 (только с зеркальным отражением ТТ относительно оси пояса).

Кстати да. А как в этом случае моделить? Когда е отрицателен.
Параметрический стержень конечной жёсткости?

[nick.klochkov]

Сообщение от BYT А как в этом случае моделить? Когда е отрицателен.

Со сталью работаю в SCAD, привычнее.
В принципе я уже ответил, давайте поясню:
Использую (ТТ) твердое тело: "Главная панель" -> "Узлы и элементы" -> "Специальные элементы" -> "Твердые тела" -> "Ввод твердого тела", ну и получится, что-то наподобие варианта 2 (только перевернутое изображение для ТТ).

[Бахил]

Сообщение от BYT Когда е отрицателен. Параметрический стержень конечной жёсткости?

Да.

[Chebyn]

I

Сообщение от Vavan Metallist И вот на миллиметр мы сдвинули центровку - тут же получили эту силу. Ведь даже если оси стержней центрированы, отрезок пояса между носками раскосов ведь тоже срезается! Только если раскос на раскос налазит то площадь срезу увеличится. Этот срез асболютно не зависит от эксцентриситета, он есть всегда. Но вот мы сделали центровку, и по логике "адептов учета поперечной силы" она чудесным образом исчезла! Вы в таком подходе логику видите? Я нет.

Вы болт в пакете проверяете на срез от поперечной силы Q ? Я думаю, что да, и Вас не беспокоит, что рабочая часть стержня болта там тоже высокая и очень короткая и в "эксцентриситете" там счет идет на миллиметры.

Я считаю, что отечественными нормами просто не рассмотрен этот вопрос или рассмотрен, но только в обьеме достаточном для серии "молодечно". Может в 82 году и не было бОльшей потребности, но сейчас строят сооружения (например аэропорты), где используют по-сути фермы молодечно, только пролетом в несколько раз больше серийных и с расцентровками не серийными...Попадись вам такой КМ, вы тоже скажете "спокуха, ничего там нет" ?

[Vavan Metallist]

Если бы я был автор темы - закрыл бы нафиг . Заходит в тупик.
Чтоб был разговор, и привел к результату нужно в своих постах не писать исключительно фразы типа:

Сообщение от BYT Я бы сказал, что это прогресс.

Сообщение от BYT Пропал прогресс не успев появиться

Сообщение от BYT Видимо EN обладает какойто сверх силой в убеждении оппонентов.

А кроме них еще написать что-то по теме. Так, что уважаемый BYT с вами особо говорить не очем.
И, кстати, меньше смотрите киселев ТВ тогда не будете так боятся влияния еврокодов. И, кстати, я никога и ничего еще по екрокоду не запроектировал, чтоб он на меня повлиял .

Геннадий1147, вы пишите:

Сообщение от Геннадий1147 я для себя понимаю физику процесса так: т.к. мы считаем, что усилия передаются по осям стержней, то, при центрации стержней в одну точку (как, кстати, на рисунках приложения Л), среза действительно не может произойти без продавливания стенки пояса. Т.е. сначала разрушается стенка и дальше пошло-поехало.Но при появлении расцентровки две половники К-образного узла могут сдвинуться относительно друг друга (рис. 7.3.в в Еврокоде 3. Часть 1-8). И вот тут-то и появляется необходимость в проверке несущей способности сечения пояса на сдвиг. Покритикуйте, пожалуйста.

Тоесть при центрировании осей две половинки ну никак относительно друг дружки не сдвигаются, а вот при малейшем эксцентрике ТУТ ЖЕ начинают сдвигаться,так по вашему? Вы просто закройте глаза и представте себе эту картину. Сварщик на миллиметр (что в пределах доупска изготовления) сдвинул раскос - и все, звездец! Срезало нафиг пояс! Критикую: Сдвигаются ВСЕГДА! Раздвигайте, сдвигайте раскосы - срезающая сила никуда не девается. Просто появляются, или исчезают дополнительные напряжения от момента. Поэтому ни в коей мере эксцентриситет не влияет на отсутствие, или присутствие поперечной силы в узле и никак не влияет на расчет на нее. Вы должны считать узлы ферм из ГЗП по формулам своим, а например из двутавров - по своим. И из двутавров на срез пояс считается, а из ГЗП не считается вне зависимости от наличия эксцентрика. Я это повторяю уже который раз - может хоть попробуете прочесть не бегло прежде, чем соглашаться или оппонировать? И еще стопиццотый раз: Я НЕ ЗНАЮ ВЕРНО ЛИ ЭТО! Я знаю, что это записано в нормах, которые являются для проектировщика главным руководством к действию.
----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Chebyn Вы болт в пакете проверяете на срез от поперечной силы Q ? Я думаю, что да, и Вас не беспокоит, что рабочая часть стержня болта там тоже высокая и очень короткая и в "эксцентриситете" там счет идет на миллиметры.

Я не понимаю, ваша фраза - это согласие, или нет? По сути - согласие, по форме как оппонирование. Вы что хотите сказать? Да, я проверяю болт на срез всегда, и меня не волнует есть, или нет эксцентриситет. Если последний большой - проверяю еще и на изгиб. Все просто, я именно это имею ввиду

Сообщение от Chebyn Может в 82 году и не было бОльшей потребности, но сейчас строят сооружения (например аэропорты), где используют по-сути фермы молодечно, только пролетом в несколько раз больше серийных и с расцентровками не серийными...Попадись вам такой КМ, вы тоже скажете "спокуха, ничего там нет" ?

О чем вопрос? Я пользуюсь нормами не 89 года, а 2014! Я уже писал ответ на подобный вопрос: Если бы у бабушки был - она была бы дедушкой. Если мне что-то будет не устраивать - я буду выходить из положения. Сичтать более сложными методами, если посчитаю нужным - приму запас чтоб все проходило по "стандартным сопроматовским проверкам". Но я не сделаю это лучше, чем составители норм. А тут многие считают, что они непризнанные гении и лучшие эксперты. При этом основной аргумент - это "лучше перебздеть" (интересно, кто за твое "бздение" платить будет?) .

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist О чем вопрос?

Куда делось приложение Л в СП 16 - 2017? Или у меня СП "левый"?

[Yu Mo]

Сообщение от Vavan Metallist Кроме ферм из ГЗП нормы еще дают формулы для проверки ферм из двутавров. Тоже безфасоночные узлы. Там проверка на срез присутсвует. ... Но она вовсе не похожа на формулу Журавского и по расчету по ней несущая способность узла намного выше. Что с этим делать, тоже не доверять?

Ну, вот эта формула (Л.15) интуитивно понятна. В числителе там есть поперечная сила, в знаменателе площадь сечения, работающая на срез. Чувствуется, что её автор, глубоко погрузившись в тему, вычисил эту самую площадь одному ему известными способами, включив, кроме стенки, участки поясов с учётом радиусов закругления. Ждём замены формулы (42) на эту (Л.15) для 2-3 класса НДС. Да, Q, равная меньшему из произведений ..., несколько удивляет. То есть, если, например, в узел нижнего пояса входит стойка с нулевым усилием, предназначенная для уменьшения расчётной длины верхнего (сжатого) пояса, то проверку можно не делать вообще.
Для ферм же из ГСП такой формулы не видно, а игнорировать проблему как-то стрёмно. Похоже, разные люди писали эти разделы. Такое бывает.

Сообщение от Vavan Metallist Ведь даже если оси стержней центрированы, отрезок пояса между носками раскосов ведь тоже срезается!

Вот это, кстати, меня напрягает:

Сообщение от Yu Mo Причём, глядя на рис. Л.1, подозреваешь, что такой срез возможен не только в фермах с расцентровкой решётки в узлах, где его можно выловить и как-то оценить из общей стержневой схемы (вариант 3), но и в "правильных" фермах, где он теряется.

[Геннадий1147]

Вообще, я написал свои соображения исходя из рассмотрения идеализированной стержневой модели фермы, из которой мы получаем усилия.
Насчет звездеца - вероятно, при отсутствии расцентровок (или случайных в пределах допуска), можно принять g/b<=0.25 за критерий его наступления . Меньше - сначала произойдет продавливание/вырыв стенки; больше - уже нужно рассматривать узел как У-образный.
Offtop: И еще, Вован, я не пытаюсь доказать что я прав а вы и нормы нет - я пытаюсь понять КАК оно работает и ПОЧЕМУ надо считать так. в том числе с вашей помощью, но вы упрямо повторяете - в нормах нет. Может, и действительно не надо - я хочу понять почему.
Ответьте, пожалуйста, насчет опорного узла. Почему его вы будете проверять по касательным.

Сообщение от Бахил Куда делось приложение Л в СП 16 - 2017? Или у меня СП "левый"?

Переехало в СП 294.1325800.2017.

[Yu Mo]

Сообщение от Бахил Куда делось приложение Л в СП 16 - 2017? Или у меня СП "левый"?

Превратилось в раздел 14 СП 294.1325800.2017.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Yu Mo Вот это, кстати, меня напрягает:

Так это очень правильно что оно вас напрягет. Как видите больше никого. Даже эксперта IBZ это никак не тронуло - ему достаточно получить по "палочковой" модели усилия и на все полученные проверить по "стандартным... тьфу, надоело" . А нет усилия - нет и проблем! А оно есть. И это иллюстрация того, что упрощенная стержневая модель НЕВ СЕГДА ПОДХОДИТ ДЛЯ АНАЛИЗА УЗЛОВ.

Сообщение от Геннадий1147 Насчет звездеца - вероятно, при отсутствии расцентровок (или случайных в пределах допуска), можно принять g/b<=0.25 за критерий его наступления . Меньше - сначала произойдет продавливание/вырыв стенки; больше - уже нужно рассматривать узел как У-образный.

Абсолютно ничего не означающееи ни на чем не базирующееся утверждение. Продавливание -вырыв стенки произойдет практически всегда первым, в любом случае.

Сообщение от Геннадий1147 И еще, Вован, я не пытаюсь доказать что я прав а вы и нормы нет - я пытаюсь понять КАК оно работает и ПОЧЕМУ надо считать так

Как вы можете это понять здесь? Вы прошли тот путь, который прошли разработчики норм и формул? Или вы настолько глубоко разобрались в их разработках? Я - нет. Я не ученый. Как можно поддавать нечто сомнению если ты не дорос до уровня того, что ты поддаешь сомнению? А тут так поступают многие. Пример:

Сообщение от Yu Mo Для ферм же из ГСП такой формулы не видно, а игнорировать проблему как-то стрёмно. Похоже, разные люди писали эти разделы. Такое бывает.

Тоесть только Yu Mo заметил проблему получается, до этого бараны разработали заведомо несостоятельную методику расчета.
Другое: зачем Вам в этом так глубоко разбираться? Чтоб что? Диссертацию написать? Ферму спроектировать - так проектируйте - все для этого УЖЕ имеется!

Сообщение от Геннадий1147 Ответьте, пожалуйста, насчет опорного узла. Почему его вы будете проверять по касательным.

Я буду проверять опорный узел на срез по площади стенок. А по касательным не, не буду. Тут я приврал .

[Геннадий1147]

Сообщение от Vavan Metallist Абсолютно ничего не означающееи ни на чем не базирующееся утверждение

Не утверждение, а всего лишь предположение. Базирующееся на нормативной границе применимости формул Л1 и Л2.

Сообщение от Vavan Metallist Продавливание -вырыв стенки произойдет практически всегда первым, в любом случае.

Так практически всегда или в любом случае?

Сообщение от Vavan Metallist Я буду проверять опорный узел на срез по площади стенок. А по касательным не, не буду. Тут я приврал .

Тут я видимо до вашего уровня не дорос - если мы будем проверять на срез по площади стенок, мы разве не получим касательные напряжения?

[Yu Mo]

Сообщение от Vavan Metallist Тоесть только Yu Mo заметил проблему получается, до этого бараны разработали заведомо несостоятельную методику расчета.

Не только. Нас тут ещё есть . И не бараны, про баранов я не говорил. Однако, разработчики норм тоже люди, хоть и умные. Могут и ошибаться.
Offtop: В качестве примера могу привести место в нормах, которое иначе, чем косяком, объяснить невозможно. Речь идёт о проверке плоской формы изгиба для несимметричных двутавров. Эта тема обсуждалась http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=141355 и возвращаться к ней не стоит. Я напоролся на неё и был бит. Для себя выход нашёл и им пользуюсь. Впервые появившись в СНиПе 81 года, она кочует по всем нормам СП, СНиП_РК, ДБН до сих пор. Есть и другие примеры.

Сообщение от Vavan Metallist Другое: зачем Вам в этом так глубоко разбираться? Чтоб что?

Чтобы сны хорошие снились. Дык, что тут такого глубокого? Извозчик сам довезёт. Лира сама всё проверит, стоит только задать схему по 3 типу.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Геннадий1147 если мы будем проверять на срез по площади стенок, мы разве не получим касательные напряжения?

Хз . Есть ведь две проверки по прперечной силе. По формуле Журавского, и в опопных узлах просто по площади стенок. Вторая проверка дает большую несущую способность. Где-то так.

Сообщение от Геннадий1147 Так практически всегда или в любом случае?

Вы мне настолько верите. что хотите получить от меня во всем четкый оответ? Спасибо, но зря
И как "практически" всегда антагонирует с " в любом случае"?

Сообщение от Геннадий1147 Тут я видимо до вашего уровня не дорос

Доросли, доросли, не волнуйтесь

Сообщение от Yu Mo Однако, разработчики норм тоже люди, хоть и умные. Могут и ошибаться.

Могут. Но возможность неявления именно этой ошибки ими намного меньше, чем выявления ее Вами. О как сказанул! Тоесть если вы это заметили - можно с 99.9999% уверенностью утверждать, что и раньше лет на 50 это уже заметили, обсудили и решили оставить как есть. Причем я думаю, что еще на стадии разработки формул.

Сообщение от Геннадий1147 Базирующееся на нормативной границе применимости формул Л1 и Л2.

Чем g/b меньше, тем наоборот узел на продавливание/вырыв несет больше. Тоесть влияние этого фактора уменьшается, а, соответственно возрастает влияние других факторов. Например несущей способности элемента решетки в месте прикрепления, или устойчивости стенки пояса. Поэтому ваше допущение как раз расходится с логикой норм.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Yu Mo Лира сама всё проверит, стоит только задать схему по 3 типу.

Если это не ирония, тогда удачи. Поговорте обо всяком с BYTом .

[Yu Mo]

Сообщение от Vavan Metallist Если это не ирония, тогда удачи.

Это не к формулам раздела Ф (Л) относится, а к той проверке по Q, которую вы рекомендуете игнорировать. А за пожелание удачи спасибо. И вам того же, удача, она никому не помешает .

[Chebyn]

Сообщение от Vavan Metallist Я не понимаю, ваша фраза - это согласие, или нет? По сути - согласие, по форме как оппонирование.

А чему тут оппонировать ? Я читаю Ваши сообщения :

Сообщение от Vavan Metallist Есть список проверок узлов, есть ограничения (например меньше 30мм между носками раскосов в фермах из двутавров) - и тогда ни о каких "огромных Q" речи вести не надо.

Сообщение от Vavan Metallist если на пояс будет 100тонн сосредоточенной нагрузки - я буду проверять по этой формуле. Даже 1.15 с нее уберу если будет соответствующее настроение . Перебздю, так сказать.

Сообщение от Vavan Metallist А тут многие считают, что они непризнанные гении и лучшие эксперты. При этом основной аргумент - это "лучше перебздеть" (интересно, кто за твое "бздение" платить будет?) .

Сообщение от Vavan Metallist Отсюда вывод: не надо считать себя круче яиц а просто считать по нормам.

Сообщение от Vavan Metallist по простым формулам просто невозможно получить корректный результат для сколь нибудь сложных узлов

Сообщение от Vavan Metallist Я буду проверять опорный узел на срез по площади стенок. А по касательным не, не буду. Тут я приврал

и вижу, что вы еще сами для себя не поняли, как вы будете считать и как к чему будете относиться. А еще беретесь другим что-то советовать....

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Есть ведь две проверки по прперечной силе. По формуле Журавского, и в опопных узлах просто по площади стенок. Вторая проверка дает большую несущую способность. Где-то так.

Вообще-то это одна проверка и одна формула. Отличие в игнорировании влияния полок на опорах и учета только вертикальной прямоугольной пластины - стенки (стенок). Подставьте для прямоугольника значение Sx и Jx и получите Tau=(1.5*Q)/(h*t)

[Геннадий1147]

Вован, я пытаюсь понять, почему в опорном узле проверку будете делать, хотя она не регламентирована (по СП достаточно формулы Л1), а в пролетных узлах - нет, потому что достаточно формулы Л1.

Сообщение от Vavan Metallist И как "практически" всегда антагонирует с " в любом случае"?

"Практически всегда" - допускает исключения, а "в любом случае" - нет. В вашем предложении я для себя не могу совместить эти понятия.

Сообщение от Vavan Metallist Чем g/b меньше, тем наоборот узел на продавливание/вырыв несет больше. Тоесть влияние этого фактора уменьшается, а, соответственно возрастает влияние других факторов. Например несущей способности элемента решетки в месте прикрепления, или устойчивости стенки пояса. Поэтому ваше допущение как раз расходится с логикой норм.

Моя логика в том, что по логике норм узел следует рассматривать как У-образный, в котором уж точно возникает ясная поперечная сила в поясе фермы.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Подставьте для прямоугольника значение Sx и Jx и получите Tau=(1.5*Q)/(h*t)

Зачем для прямоугольника подставлять 1.5Q, а не просто Q?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Геннадий1147 узел следует рассматривать как У-образный, в котором уж точно возникает ясная поперечная сила в поясе фермы

Д поперечная сила возникает в любом узле, ну что не ясно. Вопрос как ее правильно учитывать. Ответ - по нормам.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Зачем для прямоугольника подставлять 1.5Q, а не просто Q?

Vavan Metallist, а Вы сообщения участников вообще читаете? Если да, то я уж не знаю куда уж конкретнее:

Сообщение от IBZ Подставьте для прямоугольника значение Sx и Jx и получите Tau=(1.5*Q)/(h*t)

Ну могу еще добавить, что все это нужно подставить в формулу Журавского ...

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ а Вы сообщения участников вообще читаете?

Конечно! А Ваши по нескольку раз
Просто причем здесь прямоугольник? По формуле площадь стенки на Rs проверяют опорные сечения и двутавровых балок тоже. И ту же профильную трубу. Может я че то не понял что Вы хотели сказать этим постом - если считаете нужным - разъясните.
А если нет - забейте, все равно к теме это отношения не имеет

[BYT]

Мне думается, что Vavan Metallist не понимает когда применяется Q/ht, а когда ф-ла Журавского.
И мне думается причина в том, что не понимает разницы между чистым изгибом, поперечным изгибом и чистым сдвигом, как разными формами НДС.
Вот тому подтверждение:

Сообщение от Vavan Metallist По формуле площадь стенки на Rs проверяют опорные сечения и двутавровых балок тоже.

П.с.

Сообщение от Vavan Metallist Просто причем здесь прямоугольник? Может я че то не понял что Вы хотели сказать этим постом - если считаете нужным - разъясните. А если нет - забейте, все равно к теме это отношения не имеет

Имеет отношение к теме и самое непосредственное.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Просто причем здесь прямоугольник? По формуле площадь стенки на Rs проверяют опорные сечения и двутавровых балок тоже. И ту же профильную трубу.

Ни Боже мой! Для определения максимального касательного напряжения эта формула не приемлема.

Сообщение от Vavan Metallist Может я че то не понял что Вы хотели сказать этим постом - если считаете нужным - разъясните.

Максимальное касательное напряжение определяется всегда по формуле Журавского, только вот на опоре в некоторый запас принято не учитывать влияние полки, принимая в расчет исключительно стенку/стенки.

Для определенности рассмотрим одностеночное сечение с высотой стенки h и толщиной t. Запишем формулу Журавского чуть по-иному Tau=(Q/t)*(Sx/Jx). Найдем отношение Sx/Jx, учитывая только стенку, выразив значения Sx и Jx через h и t. Статический момент полусечения Sx=h/2*t*h/4=(t*h^2)/8. момент инерции Jx=t*h^3/12 , а соответственно Sx/Jx=1.5/h. Подставляя данное соотношение в общую формулу, получаем Tau=(Q/t)*(1.5/h) = (1.5*Q)/(h*t), Как видим коэффициент 1,5 взят отнюдь не "с потолка" .

P.S. Кстати, Вы в курсе, что вычисленное таким образом напряжение действует по нейтральной линии вдоль стержневого элемента, стремясь сдвинуть верхнюю часть относительно нижней, а также что такое закон "парности касательных напряжений"? Если нет, настоятельно рекомендую разобраться.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Для определения максимального касательного напряжения эта формула не приемлема.

Я где то упямянул о максимальном касательном напряжениии? Я написал:

проверяют опорные сечения и двутавровых балок тоже.

Сообщение от IBZ P.S. Кстати, Вы в курсе, что вычисленное таким образом напряжение действует по нейтральной линии вдоль стержневого элемента, стремясь сдвинуть верхнюю часть относительно нижней, а также что такое закон "парности касательных напряжений"? Если нет, настоятельно рекомендую разобраться.

Не, конечно не в курсе! Судя по постам тут в теме есть 2 человека, которые считают, что только они в курсе, а остальные не знают элементарных вещей . Это Вы и BYT!
Про коэфициент 1.5 я тоже не писал, что он "с потолка", просто в данном случае не стоило утруждать себя математическим преобразоанием формулы Журавского.
BYT, к вам просьба: кроме общих фраз, которыми вы хотите показать свою эрудицию напишите что-нть по делу. Авось получится. Может лучше, чем у меня

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от BYT Мне думается, что Vavan Metallist не понимает когда применяется Q/ht, а когда ф-ла Журавского. И мне думается причина в том, что не понимает разницы между чистым изгибом, поперечным изгибом и чистым сдвигом, как разными формами НДС.

И еще и подтверждение приводите - то будьте любезны разъяснить. Не, ну "чистый изгиб и прочее не надо" , а вот когда Q/(ht) (скобки забыли), а когда формула Журавского - это рекомендую. Возможно это объяснение поможет разрешить ДАННЫЙ спор.

[master_luc]

Сообщение от BYT И мне думается причина в том, что не понимает разницы между чистым изгибом, поперечным изгибом и чистым сдвигом, как разными формами НДС.

Разные формы НДС при чистом изгибе и поперечном изгибе... а можно поподробнее для невежды, плиз?

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Я где то упямянул о максимальном касательном напряжениии?

В том то и дело! Тут же возникли вопросы как это можно сделать проверку на срез без оных

[BYT]

Сообщение от Vavan Metallist а вот когда Q/(ht) (скобки забыли), а когда формула Журавского

Опорный узел фермы опирающейся верхним поясом. Возможны 2 случая - осевая нисходящего раскоса пересекается с осевой пояса в узле и вне узла.
Для первого случая Q/(ht) - чистый сдвиг, а для втрого нормальные напряжения от момента на участке пояса и касательные по ф-ле Журавского - поперечный изгиб. Почему вовтором случае предлагается учитывать только стенки пояса без полок - я не вник. Наверное потому, что в полках касательных напряжений нет и обеспечивается незначительный запас.

[ZVV]

Сообщение от IBZ Максимальное касательное напряжение определяется всегда по формуле Журавского, только вот на опоре в некоторый запас принято не учитывать влияние полки, принимая в расчет исключительно стенку/стенки.

Можете подсказать откуда информация о том, что на опоре в некоторый запас принято не учитывать влияние полки, принимая в расчет исключительно стенку/стенки?

Сообщение от BYT Опорный узел фермы опирающейся верхним поясом. Возможны 2 случая - осевая нисходящего раскоса пересекается с осевой пояса в узле и вне узла. Для первого случая Q/(ht) - чистый сдвиг, а для втрого нормальные напряжения от момента на участке пояса и касательные по ф-ле Журавского - поперечный изгиб.

Чистого сдвига от поперечной силы не бывает. В принципе.

[BYT]

Сообщение от ZVV Чистого сдвига от поперечной силы не бывает. В принципе.

Формула 41 в СНиП II-23-81 и перед формулой условия.
Я про этот случай.
Вы наверное хотели сказать чистого изгиба?!

[ZVV]

Сообщение от BYT Формула 41 в СНиП II-23-81 и перед формулой условия. Я про этот случай. Вы наверное хотели сказать чистого изгиба?!

Формула 41 в СНиП II-23-81 это не чистый сдвиг. Это условие проверки на поперечную силу опорного сечения балок при М=0 с учетом развития пластических деформаций.

Понятия чистый сдвиг и поперечный изгиб описывают параметры нагружения на разных уровнях и не могут быть рассмотрены в качестве взаимоисключающих вариантов характеризующих систему.
Чистый сдвиг - такой случай плоского напряженного состояния, при котором в окрестности данной точки можно выделить элементарный параллелепипед с боковыми гранями, находящимися под действием одних лишь касательных напряжений. (Характеризует напряженное состояние в точке)
Поперечный изгиб - изгиб, при котором в сечениях стержня кроме внутреннего изгибающего момента возникает и поперечная сила. (Характеризует вариант внутренних усилий в поперечном сечении)

----- добавлено через ~56 мин. -----

Сообщение от ZVV Чистого сдвига от поперечной силы не бывает. В принципе.

Поправлю себя сам, пока другие не сделали.
Как сказано выше, чистый сдвиг - особый вид напряженного состояния в точке, когда на боковых гранях элементарного параллелепипеда действуют одни лишь касательные напряжения.
Касательные напряжения в точках поперечного сечения балки возникают от поперечной силы. Нормальные напряжения в точках поперечного сечения балки возникают от продольной силы и момента. Если в поперечном сечении действует только поперечная сила, то каждая точка поперечного сечения находится в условиях чистого сдвига. При этом, распределение касательных напряжений по высоте сечения определяется по формуле Журавского. И это единственное возможное распределение касательных напряжений от поперечной силы для балки в предположении упругих деформаций.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ZVV Это условие проверки на поперечную силу опорного сечения балок при М=0 с учетом развития пластических деформаций.

Сообщение от ZVV по формуле Журавского. И это единственное возможное распределение касательных напряжений от поперечной силы для балки в предположении упругих деформаций.

Все верно. Получается, что формула 41 СНиП допускает опорное сечение балки на прочность проверять с учетом пластических деформаций. При этом получается, что по формуле Журавского опорное сечение может и не проходить. Правильно? Правильно!

Сообщение от IBZ Максимальное касательное напряжение определяется всегда по формуле Журавского, только вот на опоре в некоторый запас принято не учитывать влияние полки, принимая в расчет исключительно стенку/стенки.

Как видно из то же формулы 41 не всегда.
Тока уважаемые как вы все это собираетесь применять к узлам фермы?

Сообщение от BYT Опорный узел фермы опирающейся верхним поясом. Возможны 2 случая - осевая нисходящего раскоса пересекается с осевой пояса в узле и вне узла. Для первого случая Q/(ht) - чистый сдвиг, а для втрого нормальные напряжения от момента на участке пояса и касательные по ф-ле Журавского - поперечный изгиб. Почему вовтором случае предлагается учитывать только стенки пояса без полок - я не вник. Наверное потому, что в полках касательных напряжений нет и обеспечивается незначительный запас.

Кем предлагается во вотором случае? Если следоваь нормам, то нецентрированный опорный узел фермы должен на опоре проверятся на срез двух вертикальных стенок, ну, конечно, сварные швы еще, а в узле подхода опорного раскоса к поясу - по формулах Пособия, или приложений к актуаизиированным редакциям. А вот обязательной проверки такого узла по касательным напряжениям нету. Вы можете снова набросится, что дескать, эта проверка обязательно должна быть выполнена. Хорошо, я даже согласшусь, НО! Почему тогда есть формула для проверки на поперечную силу пояса фермы из двутавра и она дает по сравнению со "стандартными" (уж пусть будет этот термин) всегда более высокую несущую способность узла? Зачем тогда эта формула, если по ней проверка НИКОГДА не будет критичной? Ответ напрашивается: для проверки узлов не подходят энти "стандартные" формулы. Результат по ним в запас, видно экономически неоправданый. Формулы приложение - просто более точно приспособленные под узлы конкретных ферм. Вот и все.
Снова таки, опорный узел верхнего пояса он если проходит на срез, то за него можно быть спокойным в оснвоном. Но как быть с нижним поясамо, сечение которого меньше? Ответ: считать по формулам для ферм из ГЗП. Но с этим ответом многие несогласны. Тогда снова вспомните о варианте точной центровки - вы не получите поперечной силы в поясе, а она по факту есть. Как вы будете поступать?
А разводить здесь трели о том, что дескать, Vavan не понимает разницы между чем-то там - да даже если бы не понимал, это что бы поменяло? Я ни с кем тут IQ мерятся не взялся.

[Chebyn]

Сообщение от Vavan Metallist Если следоваь нормам, то нецентрированный опорный узел фермы должен на опоре проверятся на срез двух вертикальных стенок

Сцентрировано или нет - не имеет большого значения. Если узел бесфасоночный, то усилие опорного раскоса должно перейти на "нож" через пояс, который должен сработать на срез. Я может секрет открою, но даже опорный узел сцентрированной серийной фермы из уголков должен быть проверен на поперечку, естественно не пояс, а опорная фасонка. В лохматых сериях эти проверки были указаны (по простому Q/A<Rs), потом ради упрощения, видимо, все свелось к таблице с толщинами от усилий. Опять же если рассмотреть фермы из двутавров, про которые вы все время упоминаете, в старых документах эти формулы выглядели проще и сводились примерно к тому-же, причем проверять надо было ВСЕ узлы фермы.
Кстати, раздел на который вы ссылаетесь, в новом СП перекочевал в новое пособие, которое будет абсолютно добровольным к применению, в том числе стандартные проверки узлов ГСП. Поэтому присутствие или отсутствие чего-либо в современных нормах - это не аргумент, а показатель современной отечественной политики в области нормотворчесва - все на откуп проектировщику, под его ответственность.
Что же касается физической стороны вопроса (как там в узле происходит), приведу пример : обычная двутавровая шарнирноопертая балка в моделировании оболочками показывает две разных картины касательных напряжений на опоре в зависимости от того задаете ли вы опорное ребро в модель или нет. С опорным ребром картина заметно отличается от учебника по сопромату и вряд-ли можно через простое "QS/YB" это вычислить, но ведь вас это не волнует, вы все равно балку проверяете по-простому.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Chebyn даже опорный узел сцентрированной серийной фермы из уголков должен быть проверен на поперечку, естественно не пояс, а опорная фасонка.

О! Не может быть! Какой ужос!
Я суть ваших мыслей уловил.

Сообщение от Chebyn Кстати, раздел на который вы ссылаетесь, в новом СП перекочевал в новое пособие, которое будет абсолютно добровольным к применению, в том числе стандартные проверки узлов ГСП. Поэтому присутствие или отсутствие чего-либо в современных нормах - это не аргумент, а показатель современной отечественной политики в области нормотворчесва - все на откуп проектировщику, под его ответственность.

Мне это абсолютно все равно. Во первых я по другим нормам живу , а во вторых я ссылался на раздели СНиПа, Пособия к нему и СП - там все очень похоже и картины не меняет.

Сообщение от Chebyn в старых документах эти формулы выглядели проще и сводились примерно к тому-же, причем проверять надо было ВСЕ узлы фермы.

Тоесть по старым документам надо считать потому, что там формулы проще, или потому, что они больший запас дают? Ну что за логика?! Ну хотите - считайте! Только не пишите в повтор за некоторыми глупости, что именно эти простые формулы являются самыми правильными. Они запас дают, по ним все проходит - все классно. Но вроде как наука вперед движется, не? Или вы на тех формулах, что в 19 столетии придумали предлагаете остановится, как на самых надежных? Двайте тогда, например, только трехшарнирные арки проектировать, потому, что они статически неопределимы и их легче считать. Снова ж таки: при центрировании узлов вы Q никакого в поясе не получите. Тоесть программа автоматом не подберет - надо быть осторожным. Нормы же дают перечень проверко и вы просто должны ему следовать.

Сообщение от Chebyn обычная двутавровая шарнирноопертая балка в моделировании оболочками показывает две разных картины касательных напряжений на опоре в зависимости от того задаете ли вы опорное ребро в модель или нет.С опорным ребром картина заметно отличается от учебника по сопромату и вряд-ли можно через простое "QS/YB" это вычислить, но ведь вас это не волнует, вы все равно балку проверяете по-простому.

Почему не волнует? Еще как волнует! Но я пользуюсь в данном случае простым методом, который, кстати регламентирован нормами. Но если что сложнее - иногда по 10-20 моделей делаю разных и сотни расчетов, чтоб волнение снять. И то не всегда снимается! Ведь оболоченая, а объемная и подавно модель учитывает на порядок больше факторов, чем стержневая. Их надо верно проанализировать, выбрать что важно, что нет. Но если можно что-то не учитывать - зачем это учитывать-то? Я ж не аспирант! Для меня пишут практические для применения формулы - я их применяю везде, где их можно применить! Все просто!
По поводу узлов из ГЗП почему никого не волнует, что стенка пояса работает в охрененно закритической стадии и никто чтоб спать спокойно не подбирает толщину этой стенки как просто шарнирно опертой или защемленной пластины, а все таки считает по формулам пособия (или СП), а вот поперечная сила так сильно волнует? Что за двойные стандарты?
Да на это ответ есть: потому, что в "палочной" модели этой закритической работы стенки не видно, а вот огроменную Q видно. Вот и вой поднялся! А сцентрировали бы решетку - Q никакого нет - никто бы даже не булькнул ничего, дескать все пучком у нас, все проходит!

----- добавлено через ~31 мин. -----
И еще одно. Вот кто сможет - включите фантазию и представте себе эту кратину, как 2 раскоса приваренные к тонкой стенке пояса не рвут и мнут эту стенку, а акуратно срезают пояс. Фото выложенное раньше я не считаю доказательством, поскольку там не только срез. Соотношения размеров раскосов к поясу там такие, что раскос сокорее бы пробил эту стенку, чем резал пояс.
Тоесть перпендикулярная плоскости фермы стенка пояса в окружности элементов решетки, через которую передаются усилия с раскосов на стенки, паралельные плоскости фермы - это далеко не нож гильйотины и не рубочный станок. В данном случае не будет четкой плоскости среза. Тоесть эти формулы просто более точно отображают РЕАЛЬНУЮ работу узла.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist Вот кто сможет - включите фантазию и представте себе эту кратину,

Offtop: Лучше сразу застрелиться.
Vavan Metallist, я не пойму, что и кому ты пытаешься доказать?
На срез надо считать бесфасонный узел независимо от расцентровки. Другое дело, что этот расчёт для большинства узлов не будет определяющим.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил не пойму, что и кому ты пытаешься доказать?

Я уже и сам не пойму

Сообщение от Бахил На срез надо считать бесфасонный узел независимо от расцентровки.

От это сказанул! Ух!
1. По какой формуле нужно считать на срез безфасоночнй узел фермы с поясом из двутавра?
2. Какое значение поперечной силы при этом брать в расчет?
3. Те же 2 предыдущих вопроса для ферм из ГЗП.
Ответишь - тогда может и поймешь что я пытаюсь доказать.

[Vovas_91]

Offtop: блин может Бахил снизойдет да ответит, а то что-то 9 страниц уже, а нихрена не ясно... тока тссс
П.С. тот самый случай когда "Чем больше я знаю (про расчет бесфасоночных узлов), тем больше я не знаю...")))

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist 1. По какой формуле нужно считать на срез безфасоночнй узел фермы с поясом из двутавра? 2. Какое значение поперечной силы при этом брать в расчет? 3. Те же 2 предыдущих вопроса для ферм из ГЗП.

1. Кусиб
2.
3. То же, что 1, 2. + все остальные "прелести" для ГСП

----- добавлено через ~38 мин. -----
Offtop: в СП 294 оказывается есть все ответы на эти вопросы.

[Vavan Metallist]

Опять, мля....
Бахилыч, поумничать удалось, но не до конца.
Так считать - твое право - ты же анженер!
Но вопрос был "как нужно?" - а вот тут твой авторитет уже не настолько не незаперечний... (забыл как по русски)
Отвечаю как требуют это делать нормы.
Ответ на вопросы 1 и 2 содержится в прикрепленном рисунке, который так и называется. Рисунок приведен из пособия к СНиПу, но эта формула перешла и в ваши актуализации и в наш ДБН.
Что касается ферм из ГЗП то согласно норм специальной проверки на срез узлов прикрепления решетки к поясу не требуется.
Здесь многие утверждают обратное. И я себе представляю армию читающих, которые запроектировали ферму из ГЗП, или даже приняли тупо по серии - а, оказывается она ж аварийная! Потому, что так сказал IBZ, BYT и другие некоторые...
ЗЫ: к тому, что я написал "на срез", а в пояснеии к формуле написано "несущую способность под воздействием поперечной силы" прошу не придираться и не путать себя и других. Правильно как в нормах А в ДБН написано например "під впливом перерізуючої сили", в СП 2011 года "поперечной силы".

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist Что касается ферм из ГЗП

См. еврокод. Походу невнимательно передирали
В принципе то же, что и для двутавра.

----- добавлено через ~1 мин. -----
И я уже писал - для "ГЗП" не столь критично.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил См. еврокод. Походу невнимательно передирали

Бахил, еще раз рекомендую не сильно умничать. Все, что ты скажешь может быть направлено против тебя.
Цитата из Википедии:
В 1975 году Европейская комиссия с целью устранить препятствия при обмене товарами и услугами на строительном рынке приняла решение о разработке региональных строительных стандартов, которые получили название Eurocode. Первые стандарты Eurocode увидели свет в 1980-е годы.
А в 1978 году вышло в свет "Руководство по проектированию стальных конструкций из замкнутых гнутосварных профилей". Я понимаю, что совесткая машина времени самая лучшая в мире, но и она с перемещением во времени вряд ли справлялась. Скорее для фильма "Гостя из будещего" годилась
Хватит уже воду в ступе толочь: проектируйте по нормам и не старайтесь быть святее Папы Римского.

[Antonio_v]

Сообщение от Vavan Metallist проектируйте по нормам

Все же на нормы лучше не всегда полностью полагаться

[Vavan Metallist]

Antonio_v, абсолютно никаких возражение не имею касаемо вашего поста 185.
Но все же согласитесь анализ, проведенный авторами приложенного вами исследования как то несколько более убедителе, нежели по коей тут некоторые предлагают выполнять проверки.
Кроме того нормы пишут "К-образные узлы с усилиями в раскосах РАЗНЫХ знаков". Конечно, если усилие почти 0 в одном но разных знаков усилия - то, формально К-образный узел. Тут уж творчество.
И, кстати, материал очень полезен, за него отдельное спасибо.

[eilukha]

Ещё к #185.

[Chebyn]

Сообщение от eilukha Ещё к #185.

Уж везде поглядели, осталось еще в нормы США заглянуть. Ничего особенного - указано, что когда усилие в одном раскосе "0", то узел считать Y-образным.
Кроме того указано на наличие сдвига в поясе (С-К2.3е) и что проверять надо по разделу G5(последний абзац скрин 3), из которого пройдя по ссылкам смотрим вверх и видим определение несущей способности на сдвиг F=0.6FyAwC или в переводе на русский: 0.58RyAwJc. Вот так, весь мир проверяет, только Vavan Metallist упрямо уважает исключительно советские нормы

Кстати, рядом с отсылкой в G5 есть пометка, что неопределяющей эта проверка является только для квадратных труб, но не для прямоугольных, т.е. как минимум верхние пояса отечественных "молодечно" д.б. проверены.
Так что

Сообщение от Vavan Metallist IBZ, BYT и другие некоторые..

походу правы, или опять нет ?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Chebyn Вот так, весь мир проверяет, только Vavan Metallist упрямо уважает исключительно советские нормы

Ох какие мы прогрессивные!
Не советские, а украинские. То, что они перекочевали с советских - это да.
Я извиняюсь, вот вы с сегодняшнего дня будете конечно проверять по американским нормам. А до этого как проверяли? Не по пособию ли, пережитку советского времени?

Сообщение от Chebyn Кстати, рядом с отсылкой в G5 есть пометка, что неопределяющей эта проверка является только для квадратных труб, но не для прямоугольных, т.е. как минимум верхние пояса отечественных "молодечно" д.б. проверены.

А теперь вопрос: почему для квадртных труб эта проверка не определяющая? Ведь если взять нижний пояс фермы серии "молодечно" - он квадратный как раз, его сечение меньше сечения верхнего пояса и как раз ЭТОТ пояс может не проходить по проверке на срез по "стандартной формуле" в месте прикрепления например двух крайних раскосов. А верхний пояс пройдет всегда потому, что опорный то узел проверяется. Тоесть мы пришли к тому, что все таки и эти формулы и серию не дураки писали.
Но вопрос остается открытым: почему для квадратных труб эта проверка не будет определяющей? Если я возьму верхний пояс трубу 200х140х8, а нижний 140х140х6 - то получается 140х140х6 не надо проверять согласно американским нормам, а вот 200х140х8 надо! Но почему?! Ответ вероятно кроется в каких-то деталях, которые здесь пока не обсуждались.
Offtop: И еще: вы, там, в Екатеринбурге и в вообще на 1/7 суши уже по американским, или как у вас говорят "пиндосским" нормам считаете? Кх-кх... Как то... непатриотично, не?

Сообщение от Chebyn походу правы, или опять нет ?

Нет, походу неправы. Мысль о том что эксперт предлагает считать все по "надежным и стандартным формулам" 200-летней давности и принимать усилия исключительно согласно стержневой расчетной схемы, бо она дает "все компонентны НДС" заставляет усомнится в такой уж "экспертности". Хотя я не усомнился, прошу общество не волноваться .

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist То, что они перекочевали с советских - это да. .

Offtop: ты поаккуратней с словами типа"перекачивали с советских" сам понимаешь органы не спят а то это совсем непатриотично понимаешь

[Vavan Metallist]

Offtop: Не "перекачали", а "перекочевали" огранично . А за органы свои волнуйся

----- добавлено через ~20 мин. -----
Кстати, Chebyn как по американским нормам определяется Q для проверки пояса? Скажем, когда стержни центрированы по осям и получить Q тупо из расчетной схемы не получается?

[eilukha]

Сообщение от Chebyn 1.jpg (69.8 Кб, 16 просмотров) 2.jpg (158.8 Кб, 11 просмотров) 3.jpg (290.4 Кб, 11 просмотров) 4.jpg (126.0 Кб, 10 просмотров)

- откуда?

[Chebyn]

Сообщение от eilukha - откуда?

см.

Сообщение от Vavan Metallist Тоесть мы пришли к тому, что все таки и эти формулы и серию не дураки писали.

мы пришли к тому, что эта проверка таки может быть определяющей, а соответственно должна выполняться.

Сообщение от Vavan Metallist Но вопрос остается открытым: почему для квадратных труб эта проверка не будет определяющей? Ответ вероятно кроется в каких-то деталях, которые здесь пока не обсуждались.

Offtop: Дааааааа, все дело в секретном ингридиенте
Дело в том, что в зарубежных нормах устанавливаются границы для применения проверок. Если у вас квадратная труба, усиленная прокладками, которые отодвигают продавливание на второй план, еврокод вас обяжет проверять срез пояса. Для отечественных норм усиленных узлов не существует впринципе...Как ни крути, но "пиндосские" нормы проработаны глубже, но что я вам объясняю - вы, судя по всему, все еще на стадии отрицания, хотя и живете ближе к западу

Сообщение от Vavan Metallist Кстати, Chebyn как по американским нормам определяется Q для проверки пояса? Скажем, когда стержни центрированы по осям и получить Q тупо из расчетной схемы не получается?

найдите это сами, я думаю ничем от рекомендаций из #69 не отличается

[Vavan Metallist]

Chebyn, откуда вы взяли , что квадратная трубы усилена? Какими "прокладками"? Олвейс ультра? Где эти прокладки? Что усиливают?

Сообщение от Chebyn найдите это сами,

Почему вы начиная полемику и делая вывод, что

Сообщение от Chebyn эта проверка таки может быть определяющей, а соответственно должна выполняться.

Не можете своей позиции элементарно защитить предлагая мне делать это? Что за подход? Я вам задал простой вопрос: как определить Q? Кы вы можете утверждать, что

Сообщение от Chebyn эта проверка таки может быть определяющей

если вы даже не разобрались на какое усилие эту проверку проводоить.
Зато понтов сколько:

Сообщение от Chebyn вы, судя по всему, все еще на стадии отрицания

Это вообще откуда? Судя по чему? Что я отрицаю? Нормы западные, или что они лучше проработаны? Да я это давно знаю и никогда с этим не спорил и не спорю.
Я вам задам тоже вопрос: вы фермы из ГЗП проектировали? Наверно да. Считали как? По методике еще давних саветских времен? Да точно да. Уж яно не по американским нормам раз не знаете как по ним определять Q.
Я просто в общем не понимаю почему тут многие воспринимают мои утверждения как защиту постоветских норм, или отрицание необходимости некоторых проверок. Я задаю вам и себе вопрос: почему этого нет в формулах? Это раз. Почему именно так выглядит формула проверки пояса из двутавра, а не проще? Это 2. И основной ответ: нормотворцы слегонца ошиблись., не где конкретно и в чем - никто не написал. Вот привели здесь работу по подстропильной ферме +100, никаких возражений. Даже возьму себе кое-что на заметку. Но где ваши аргументы, уважаемы господа оппоненты? "Найди сам, если хочешь" - да спасибо коечно найду

[Vavan Metallist]

Я даже путем эксперимента простого могу вам, оппонентам привести довод в вашу пользу. Вот он (см. картинку).
Поперечная сила в поясе между раскосами равна усилию в раскосе на синус угла. Все сходится! Но мля вопросы то остаются! Ведь этод "довод" не демонстрирует ничего нового.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist Все сходится!

Да!

Сообщение от Vavan Metallist Но мля вопросы то остаются!

Offtop: После анализа формулы (86) СП 294 возникает непреодолимое желание повесить сей опус на гвоздик...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... СП 294 возникает непреодолимое желание повесить сей опус....

Сел и изучил эфтот НД. Он не действующий, но с 1 декабря 2017 будет. Это через три недели. Поэтому изучил.
Видимо, я потупел окончательно - ничего не понял совсем.
Это что за документ? Зачем ея написали? Это типа пособия к СП16 или это диссертация на тему "обзор НД"? Что за странный номер? Как он "повышает безопасность людей в здании"? (так написано в первой строке этого эссе).
Это видимо кто-то хотел написать книгу "Стальные конструкци", но получилось переписание СП16, и оформили в виде НД. Что-то типа есть же СП 63 ... Но там хоть что-то логичное.
Кто плодит это малополезное огромное количество макулатуры?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Что за странный номер?

А остальные номера тебя не смущают? Это порядковый номер поступления данного изделия в министерство. Это раньше было всё чётко и понятно.
Хуже то, что цену назначают пропорционально номеру .
Что касается формулы (86), то это проверка на изгиб стенки из плоскости.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А остальные номера тебя не смущают?

Я уже привык. 14 - сейсмика, 16 - стальные, 20 нагрузки. Немного напряг 63... но штоп совсем 294...

.. цену назначают пропорционально номеру .

Теперь все понятно.
Для интереса посмотрел предыдущий (по номеру) СП 293: «Системы фасадные теплоизоляционные композиционные с наружными штукатурными слоями. Правила проектирования и производства работ».
Мы так Еврокоды скоро переплюнем.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур (по номеру) СП 293: «Системы фасадные теплоизоляционные композиционные с наружными штукатурными слоями. Правила проектирования и производства работ».

явно стомикс пролоббировали СП 15... мало понимаешь

[Chebyn]

Vavan Metallist
А почему вы решили, что я должен вам что-то доказывать ? Мне моя позиция по обсуждаемому вопросу ясна, я её выразил и считаю её верной, ваши ответы меня не переубедили. А на свои вопросы ищите ответы сами.

[Vavan Metallist]

Как вам будет угодно, уважаемый

[Ильнур]

Сообщение от Chebyn ... Мне моя позиция по обсуждаемому вопросу ясна, я её выразил и считаю её верной. ..

"Ваш доводы понятны и разумны" (с).

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=xYJkcLSxyxQ 1:50

[Chebyn]

Сообщение от Ильнур "Ваш доводы понятны и разумны" (с)

Люди бы с удовольствием прочли Ваши.

[Ильнур]

Сообщение от Chebyn Я бы с удовольствием прочёл Ваши.

У меня нет доводов. Тему я не читал, т.к. такой проблемы , которая обозначена автором, не существует. Она надуманная. В SCAD расцентровка задается "в натуре" - все, тема исчерпана.
Или что-то не так?

[Chebyn]

Сообщение от Ильнур У меня нет доводов. Тему я не читал.Или что-то не так?

Я думаю Вы вкурсе проблемы, которая не по теме тут обсуждается. Поделитесь, если не трудно, только довод "в наших нормах нет" тут уже один товарищ забронировал

[Ильнур]

Сообщение от Chebyn Я думаю Вы вкурсе проблемы, которая не по теме тут обсуждается. Поделитесь, если не трудно, только довод "в наших нормах нет" тут уже один товарищ забронировал

Это насчет сдвига? Так эта праблема тоже надумана, как и первая. Я б даже так сказал - вторая является следствием первой.
Я вот еще когда студентом вычислял усилия по Кремоне, всегда смущался от желания посчитать как-то поподробнее, с учетом расцентровок и защемлений. И когда пошли КЭ-приборы, тут я оторвался. Разумеется ГСП фермы вводил жесткими узлами, с расцентровкой, и иных фантазий даже не допускал. Это же классика, механика и сопромат. А что еще надо?
Разумеется, с проверкой узлов имелись проблемы - а это уже были не надуманные, а связаны с возможностями КЭ-приборов - СКАД позволял исследовать узлы ГСП-ферм оболочками на весьма некультурном уровне. Но не мытьем так катаньем полученные натуральные усилия в стержнях учитывались в проверках узлов. В тупиковых случаях, когда в Пособиях и прочих не было или были некорректные методы/формулы, перепроверка делалась по собственным понятиям, основанных на инстинктах основах сопромата типа тау=Q/A и пр.
Сейчас можно пользовать много чего и много откуда формл/методик для проверки ГСП-узлов. И они все подчиняются здравому смыслу и не противоречат сопромату. Сдвиг (срез) - это таки срез (аки гильотиной). А формула Журавского - это лишь закон распределения касательных при конкретном НДС. Никто никому не противоречит. Нашли Q, прикинули площадь реза, оценили распределение - нашли тау. И все.
Я считаю, что например Q поперек прямоугольной или квадратной трубы нужно делить на площадь двух стен, и будешь в шоколаде. Примерно так же, как и на Q делить на площадь стенки двутавра. Насчет поучений насчет неприемлемости эфтого надежного "ломового" метода в свете максимума тау - если посмотреть на распределение тау в двутавре или другом швеллере даже при изгибе, то можно легко уловить, что среднее тау несильно отличается от максимума, а уж при учете только стенки - совсем близки.
И зря все тут Вавана поучают - он практик, и решает конкретные задачи, и излагает соответственно. А вы умничаете в целом и общем...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур И зря все тут Вавана поучают

Так он как раз и утверждает, что на Q (по нормам) считать не надо.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Так он как раз и утверждает, что на Q (по нормам) считать не надо.

Я и говорю, он про свое говорит. А вы обобщаете. У него нормы так велят как я понял.

[Бахил]

Так и СП 294 не предполагает проверку на Q.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Так и СП 294 не предполагает проверку на Q.

Это косяк СП. Это надо учитывать при учете Q. D В СП должна быть запись типа "не стоит проверять то-то и там-то" или прописана проверка.
Явление-то есть:

[eilukha]

Сообщение от Бахил Так и СП 294 не предполагает проверку на Q.

- а в чём вопрос? Ну выполнить эту проверку и всё, тем более в еврокодах прописано как это сделать. У меня она критичной никогда не получалась. Имхо: проверка не лишняя, другое дело, возможно, она критичной быть не может в принципе, поэтому в наших нормах она отсутствует.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...она критичной быть может в принципе....

Я вот не помню - а по эквивалентному напряжению проверять тут надо? Я к тому, что НП например проверили а растяжение, 100% загрузка, все ништяк, ОК. А тау между раскосами 1 т/кв.см. Оно не допрягает пояс?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Это косяк СП.

Согласен. А также СНиП и ДБН.
По ходу вопросы:
1) До этого кто-нть учитывал? Вот при реальном проектировании. Особенно когда нет расцентровки и, соответсвенно, расчетная программа Q не выдавала. Этот вопрос касается нижнего пояса ферм из ГЗП потому, что верхний однозначно все проверяли на опоре (я надеюсь ).
2) Вот тут привели работу по узлу подстропилки (спасибо, Antonio_v, добр человек это чуть ли не основная польза от этой темы ). Кто-нть когда-нть до этого учитывал такую особенность узлов? Я понимаю когда с одним знаком подходят раскосы, а вот когда с разными, но как в этой ситуации - кто нть понятие име, что это может привести к аварии?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур а по эквивалентному напряжению проверять тут надо?

- хороший вопрос, надо только уточнить, что продольное усилие следует тогда брать между раскосами (часто там нет КЭ). Но как мне кажется, обычно там где усилия в раскосах велики, усилия в поясе несильно большие.

[Vavan Metallist]

По поводу вопроса Ильнура вот схемка. Видно, что между раскосами продольное усилие в 2 раза меньше чем в панели. И

Сообщение от eilukha - хороший вопрос, надо только уточнить, что продольное усилие следует тогда брать между раскосами (часто там нет КЭ). Но как мне кажется, обычно там где усилия в раскосах велики, усилия в поясе несильно большие.

тоже верно. Но это обычно, а не всегда. Консоль например по другому.
Да суть в том, что ничего не даст вам применение "палочных" схем для анализа работы такого узла. Поэтому либо нормы - либо расчеты в ансисах-шмансисах как в этом исследовании подстропилки.
И еще раз напоминаю о формуле проверки на Q (уже именно на Q, заметьте) ферм из двутавров. Она ни Журавского, ни высота стенки на толщину. Она дает явно большую несущую способность узла, чем эти два варианта. Почему такой же нет для ГЗП? Я тоже не знаю. А для круглых труб?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... там нет КЭ...

Нет расцентровки, нет и Q.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Нет расцентровки, нет и Q.

Шутка удачная. Главное - неожиданная и новая

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Шутка удачная. Главное - неожиданная и новая

Да, это новое слово в этом.. как его.. ферморасчете. Вы про которое Q говорите? Я про усилие в стержнях, а именно в поясе.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Я про усилие в стержнях, а именно в поясе.

Я тоже. При узле без расцентровки с Q выходит та же история, что и с сусликом из фильма: "ты его не видишь - а оно есть". Вот если замоделировать вот так - то суслик выкажет себя .
Но суть спора не в том, есть Q, или нет. Оно есть всегда. Суть в том как проверять пояс фермы на это Q.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Я тоже. При узле без расцентровки с Q выходит та же история, что и с сусликом из фильма: "ты его не видишь - а оно есть"

Покажи. Ты же про какие-то малые Q в двутавровых поясах говорил...

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Я тоже. При узле без расцентровки с Q выходит та же история, что и с сусликом из фильма: "ты его не видишь - а оно есть"

я дико извиняюсь, что вмешиваюсь в Ваш высокоинтеллектуальный разговор, но ведь тогда Q будет в поясе и в ферме из парных уголков, не? только сечение надо проверять составное(два уголка+ пластина)

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist а вот когда с разными

- и даже не просто с разными, а с отличающимися на более чем на 20 % (а это очень часто бывает!!!). Уточню (имхо): сравнивать следует не сами усилия в поясах, а их проекции на нормаль к поясу, поскольку именно эта составляющая продавливает пояс (разница усилий влияет именно на продавливание). При одинаковых углах раскосов, соответственно, можно сравнивать сами усилия в раскосах (как это и делается в еврокоде - угол там.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... Суть в том как проверять пояс фермы на это Q.

Так это не то Q. Это локальное, и сдвигает лишь часть пояса. Причем неравномерно. Я думаю, в первом приближении полплощади стенки (сверху) надо учесть.
У тебя картинка какая-то ровная. Усилия местного сдвига должны быть неравномерными, и дюже.
И это - наверно это учтено в нынешних нормах, например в виде продавливания или еще как.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур И это - наверно это учтено в нынешних нормах, например в виде продавливания или еще как.

О!
А я о чем толкую уже надцатую страницу! А мне ту "по "стандартным формулам надо""

Сообщение от eilukha Уточню (имхо): сравнивать следует не сами усилия в поясах, а их проекции на нормаль к поясу, поскольку именно эта составляющая продавливает пояс (разница усилий влияет именно на продавливание).

Я с этого всего сделал для себя именно такой же вывод!

----- добавлено через 53 сек. -----

Сообщение от Ильнур Так это не то Q. Это локальное, и сдвигает лишь часть пояса. Причем неравномерно.

А вот это ты уже загнул так, что я растерялся. Есть усилия в раскосах разнонапраленные, они сдвигают то, к чему прилеплены. Что тут странного? Вопрос (повторяю еще раз) в том, как на это все реагирует то, к чему они "прилеплены", в данном случае пояс фермы. Мое мнение, что оценить это по усилиям, полученным по стержневой модели невозможно. Поэтому следует пользоваться указаниям норм.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener но ведь тогда Q будет в поясе и в ферме из парных уголков, не? только сечение надо проверять составное(два уголка+ пластина)

Конечно будет! Но там есть еще фасонина нехилая.

[Ильнур]

Я только что придумал такое: до расцентровки Q ровно Nр* sinф - так? после смыкания носков наверно Q=0 - так? Если нет - то когда точно 0 - уточнить. И все. Все любые случаи - прямой интерполяции.
Ну это если в формулах уже не учтено...

А вот это ты уже загнул так, что я растерялся...

Я же говорю, покажи картину сдвига. При близких носках раскосов.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур после смыкания носков наверно Q=0 - так?

Нет. После смыканяи носков Q будет таким же, как и д о смыкания.
В поясе не станет Q в том случае, если узел фермы примет вот такой фантастичекий вид
Вернее Q будет равен разнице проекций усилий в раскосах. Что как правило очень немного.

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Нет. После смыканяи носков Q будет таким же, как и д о смыкания. В поясе не станет Q в том случае, если узел фермы примет вот такой фантастичекий вид

блин Вы меня слышите:


----- добавлено через 24 сек. -----
вот

Сообщение от vedinzhener я дико извиняюсь, что вмешиваюсь в Ваш высокоинтеллектуальный разговор, но ведь тогда Q будет в поясе и в ферме из парных уголков, не? только сечение надо проверять составное(два уголка+ пластина)

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур покажи картину сдвига. При близких носках раскосов.

Вот, пожалуйста (см. рисунок). Те же 124кН

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от vedinzhener блин Вы меня слышите:

Слышим

Сообщение от Vavan Metallist Конечно будет! Но там есть еще фасонина нехилая.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Можете взятся за исследование также ферм из парных уголков. И просчитать такой узел с использованием "стандартных сопроматовских формул" обязательно призвав на помощь IBZ

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Вот, пожалуйста. Те же 124кН...

Не понял картину - ты сам задал плоскость или что там раздвинул? Я вот так примерно себе представляю локальные поперечки - см. прил.
И это - почему местные усилия в оболочках мы называем Q - это же усилие в сечении стержня. Я думаю, что поперечка таки тут локальная, как по высоте, таки по длине узла. Это наверно не Q как мы ея понимаем для стержня. Тут Журавский или прямоугольник уже не годятся.

В поясе не станет Q в том случае, если узел фермы примет вот такой фантастичекий вид

Это как раз говорит о том, что сдвиг локальный. В этом "фантастическом" - нулевой. А в промежутках (до расцентровки) - частичный от полного сдвига сечения. Не дискретно же, да?
Вот что до этого тут исследовали и даже с этим не разобрались?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Тут Журавский или прямоугольник уже не годятся.

А я о чем толкую! Мое имхо тоже: не годится! Поэтому я сетую за использование при расчете узлов ферм из ГЗП, двутавров и круглых труб формул приведенных в нормах.
Суть спора в моделировании узла в программе. Я за вариант 2. После получения усилий в стержнях по варианту 2 мы должны проверить узлы ферм по формулам, а сечения стержней можно подбирать в постпроцессоре (например твоего любимого СКАДа). Если же смоделировать по варианту 3 с расцентровкой - получим поперечную (локальную как ты ее называешь силу) которая будет довольно большая и которая в некоторых случаях может быть определяющей для подбора сечения. Например нижнего пояса фермы из ГЗП. Вроде все хорошо, подобрало посчитало. Но есть это "но" с вариантом, когда расцентровки нет. Нет расцентровки - нет поперечки написал ты. Но это неверно. Поперечка есть всегда. А проверять почему то на нее предлагают мои оппонентЫ исключительно когда есть расцентровка во "внешнюю" сторону.
Выходит, чтоб получить значение Q в расчетной программе нужно ВСЕГДА вводить мааахонькую расцентровку во всех узлах. Я сомневаюсь, что те, кто здесь выступают за эту дополнительную проверку хоть раз за свою практику такую расцентровку вводили. Люди давно придумали формулы для расчета узлов ферм и ввели их в нормы. Для некоторых ферм (ГЗП и труб) проверка на попереку в узлах не проводится (возможно она "спрятана" в другие проверки), а для некоторых она есть в явном виде и НЕ зависит от наличия, или отсутствия расцентровки (фермы с поясами из двутавров).
Народ же здесь сетует за дополнительную проверку поясов ВСЕХ типов ферм на срез (например по площади двух стенок) и по касательным напряжениям по формуле Журавского (кто за что горазд) кроме проверки по формулам норм. Я же против этого, считаю, что в нормах приведен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ список проверок для узлов.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур А в промежутках (до расцентровки) - частичный от полного сдвига сечения. Не дискретно же, да?

Ильнур, расцентровка может быть с надвижкой раскоса друг на друга и при некоторм расстоянии между носками. Я еще раз повторяю: нет проблем с определением Q, проблема как расчитать на него узел.

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist взятся за исследование также ферм из парных уголков

- не надо их трогать, они живут давно и счастливо.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... Если же смоделировать по варианту 3 с расцентровкой - получим поперечную (локальную как ты ее называешь силу) которая будет довольно большая и которая в некоторых случаях может быть определяющей для подбора сечения..

Что значит большая? Такая, какая по механике. Отчего она большая? По сравнению с чем? Единственное практическое уменьшение можно придумать при нахлесте носков. И это при наличии расцентровки. Как я уже говорил, в стержневой системе нет Q, пока нет расцентровки.

Нет расцентровки - нет поперечки написал ты. Но это неверно.

Это очень верно. Просто ты путаешь узловое со стержневой.

Поперечка есть всегда.

Но она локализуется, как только исчезает расцентровка, и снижается до 0 при нахлесте раскосов на полке стенки ось в ось. Это - узловые усилия. И они не подчиняются стержневым правилам.

Выходит, чтоб получить значение Q в расчетной программе нужно ВСЕГДА вводить мааахонькую расцентровку во всех узлах.

Надо вводить натуральную. Никаких иных телодвижений в сторону шаманства не нужно. Просто далее нужно переходить на уровень мышления "узел".

Народ же здесь сетует за дополнительную проверку поясов ВСЕХ типов ферм на срез (например по площади двух стенок) и по касательным напряжениям по формуле Журавского (кто за что горазд)

Это неверно. Скорее они не это имеют ввиду. Q стержней - это одно, локальные поползновения в узле - другое.

Я же против этого, считаю, что в нормах приведен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ список проверок для узлов

Возможно, хотя я помню массу неудобств по расчету узлов ГСП-ферм, которые испытывал по старым нормам. Что-то там не так все было...

Ильнур, расцентровка может быть с надвижкой раскоса друг на друга и при некоторм расстоянии между носками.

Принято. Но правила не меняются: узлу - узловое, стержням - стержневое. Например при наличии расцентровки с нахлестом носков мы имеем в стержнях Q, а в узле имеем размазывание сдвига - в работу включаются носки. Так ведь? И наоборот - при отсутствии расцентровки Q=0, однако в узле есть сдвиг.

Сообщение от Vavan Metallist Я еще раз повторяю: нет проблем с определением Q, проблема как расчитать на него узел.

Q правильно может быть определено лишь в стержневой модели, и только при наличии расцентровки. Проблема не с определением, а класссификацией этого усилия - это (то, что ты определяешь) не Q, оно для узла, и оно не сдвигает пояс как сдвигает Q. Это внутриузловое усилие, и как оно распределено, ты пока не знаешь. Не нравится мне твоя картина. Щас свою замоделирую. На кривом скаде.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Q стержней - это одно, локальные поползновения в узле - другое.

Сообщение от Ильнур Это очень верно. Просто ты путаешь узловое со стержневой.

Я ничего не путаю. Это в наших дискретных моделях можно разделить на "узловое" и "стержневое". А "в жизни"все взаимосвязано. Ты не получишь адекватную картину для узла пользуясь стержневой моделью.

Сообщение от Ильнур Скорее они не это имеют ввиду. Q стержней - это одно, локальные поползновения в узле - другое.

Что они имеют ввиду можно ознакомится прочитав тему.

Сообщение от Ильнур Q правильно может быть определено лишь в стержневой модели, и только при наличии расцентровки. Проблема не с определением, а класссификацией этого усилия - это (то, что ты определяешь) не Q, оно для узла, и оно не сдвигает пояс как сдвигает Q.

Ты повторяешь мои тезисы при этом мне же оппонируя

Сообщение от Ильнур Q правильно может быть определено лишь в стержневой модели, и только при наличии расцентровки.

Только Q есть и без расцентровки. Например, при расчете ферм из двутавров (ну скока ж повторять) Q для расчета узла принимается как меньшее из проекций усилий в раскосах. "выловить" это Q в стержневой модели невозможно.
И еще одно: что это за

Сообщение от Ильнур Q стержней - это одно, локальные поползновения в узле - другое.

Что за терминология? Q - это и есть Q, усилие. А поползновение - это уже ближе к напряжениям. Не сваливай все в одну кучу. Именно усилия мы можем определить. Распределение напряжений в узле и расчет его - вот вопрос.

Сообщение от Ильнур Но она локализуется, как только исчезает расцентровка, и снижается до 0 при нахлесте раскосов на полке стенки ось в ось. Это - узловые усилия. И они не подчиняются стержневым правилам.

Нет никакой прямой зависимости Q от расцентровки. Сейчас помоделируешь - поймешь. От расцентровки в узле появляется просто еще и момент ко всем прелестям.

[Бахил]

Offtop: Не могу без слёз следить за вашими постами...

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Сейчас помоделируешь - поймешь...

Я эти вещи уже 100500 раз моделировал, больше забыл, чем наковырял.
Вот например картина тау. Все происходит очень локально.
Почему у тебя такая картина не получается? Ты спетсиально так моделирушь, штоп НП сдвигался равномерно по нормали? Или что там у тебя нарисовано?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил Не могу без слёз следить за вашими постами..

Ты сколько проектируешь? Ты еврокод когда первый раз открыл? Я понимаю, что тролить и кидать понты это твое. Но желать еще, чтоб тебя серьезно воспринимали как то уж даже для тебя жирновато. Ты фермы из ГЗП всегда считал по еврокоду и смеялся из нас, несведущих?

Сообщение от Ильнур эти вещи уже 100500 раз моделировал, больше забыл, чем наковырял. Вот например картина тау. Все происходит очень локально. Почему у тебя такая картина не получается? Ты спетсиально так моделирушь, штоп НП сдвигался равномерно по нормали? Или что там у тебя нарисовано?

И что? Зачем мне вообще картина? Я не художник. Мне нужно запроектировать узел.
Если бы я его проектировал по еврокоду - я без лишнего выпендрежа (как Бахилыч, например) просчитал бы узлы по нему. Но я проектирую по ДБН - и считаю по тем формулам что фигурируют в нем. И в вашем СП тоже. Ты, Ильнур по чему считаешь? По СП наверно.
Неравномреный сдвиг пояса учитывается этими формулами, что в СНиП, что в ДБН, что в СП. Что в Еврокоде. Где лучше, где хуже - я не берусь судить, конечно, отдавая пальму первенства еврокоду как намноголучше проработанному документу. Но ДБН никто не списывал.
Я тебе, Ильнур еще раз повторяю: ты практически утверждаешь то же, что и я (что распределение усилий в узле нельзя просчитать с помощью обычных формул и стержневых методик), но почему то отформляешь свои утверждения так, как будто мне оппонируешь.
Может вот после этой темы как раз плотно за Еврокоды засяду.

[eilukha]

Сообщение от Бахил Узел.JPG (28.0 Кб, 18 просмотров)

- откуда?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist распределение усилий

- а нужно ли оно, "распределение" это, тем более в узле? Нужна предельная несущая способность на рассматриваемый вид разрушения (по аналогии с МПУ для ЖБ сечений).

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha Нужна предельная несущая способность на рассматриваемый вид разрушения (по аналогии с МПУ для ЖБ сечений).

А как вы определите вид разрушения?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Вот Бахил выложил скрин - там есть "сдвиг срез сечения пояса". А эксцентриситета нет. А вот Ильнур считает, что нет эксцентриситета - нет сдвига среза. Патамушта СКАД так показал . Формулы в нормах (всех) уже следствие проведенной работы по анализу узлов. Берите и пользуйтесь. Еврокдами - так ими, а если по бывшесовтеским - получается фермы все аварийные, или как? Потому, что не проверены по "стандратным формулам", или по "аналогиям с МПУ". Кстати, что такое "МПУ"?

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist А как вы определите вид разрушения?

- не определяю, а "рассматриваю", в нашем случае - это срез пояса.
МПУ - метод предельных усилий.

[Vavan Metallist]

Ну, если вы настолько умный, что можете себе позволить применить этот метод и быть уверенным, что сделаете это лучше тех, кто разрабатывал существующие методики - тогда вам со мной, бушменом вообще говорить не о чем

[Бахил]

Сообщение от eilukha - откуда?

Из еврокода.
Vavan Metallist, ну нет в твоём ДБН такой проверки, ну и не считай. Что ты хочешь доказать?

Сообщение от Vavan Metallist по бывшесовтеским - получается фермы все аварийные, или как?

Или как. Аварийные уже все упали. Не все проверки являются определяющими.
Что касается молодеченской серии (именно серии, а не по "типу"), то там все непроверенные НДС явно не определяющие.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Вот Бахил выложил скрин - там есть "сдвиг срез сечения пояса". А эксцентриситета нет. А вот Ильнур считает, что нет эксцентриситета - нет сдвига среза.

Я так не сказал. Я сказал - нет Q. А что там под сдвигом пояса имеют ввиду, знают только авторы - я бы сам так назвал процессы сдвига внутри узла. Но не говорил бы, что Q есть. Вот сам вспомни сопромат и подумай - что есть Q для балок, стержней и прочего, и что есть твой узел оболочечный в объеме?

Патамушта СКАД так показал

Прчем тут СКАД? Вот у тебя язык такой.. а ты жалуешься, что тебе все оппонируют. Только хотел с тобой подружиться, а ты взял и ниже пояса

.. Формулы в нормах (всех) уже следствие проведенной работы по анализу узлов. Берите и пользуйтесь.

Обязательно. Кстати, в них фигурирует Q?
Насчет ферм Молодечно - там скорее не шибко просчитанные узлы, а хорошая унификация на основе испытаний. Натурных испытаний ферм на заводе и в НИИ, полной нагрузкой. И все.
То, что фермы не падают, не всегда заслуга методик, а запаса реального проката по R. До двух крат, да.

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Кстати, что такое "МПУ"?

походу максимальное предельное усилие

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist если вы настолько умный

- я не про это, хотел сказать, что не следует в этом вопросе искать чего-то сверхсложного, а так же что там наверняка имеется/предполагается сильная пластика (на срез) нивелирующая все "распределения".

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Насчет ферм Молодечно - там скорее не шибко просчитанные узлы,

Методика СНиП, СП, ДБН где нибудь говорит о "молодечно", или о каких то сериях? Она твердит об фермах из замкнутых гнутых профилей квадратного и прямоугольного сечения. Тоесть если ты такую проектируешь любой конфигурации и имеешь узлы с усилиями в раскосах разных знаков - бери и пользуйся!

Сообщение от Ильнур а ты жалуешься, что тебе все оппонируют.

Ану-ка приведи пример где я жалуюсь. Констатирую факт но жалуюсь? С какого перепугу? На кого и кому?

Сообщение от Ильнур Только хотел с тобой подружиться, а ты взял и ниже пояса

Че то ты чувствительный стал. Ели так - то будь всегда готов прикрывать причинное место. А вообще это тебе показалось, на самом деле это был финт

Сообщение от Ильнур Кстати, в них фигурирует Q?

Во первых странно слышать от тебя такой вопрос. Ты не ими пользуешся?
Отвечаю по полкам. В "постовестких" нормах присутствует методика расчета узлов безфасоночного присоединения решетки к поясам для ферм из: профильных труб, круглых труб, двутавров. Для труб Q не фигурирует нигде, для двутавров есть четкая и однозначная формула, где описано и как на это Q считать и как само Q определять.

Сообщение от Ильнур Я так не сказал. Я сказал - нет Q. А что там под сдвигом пояса имеют ввиду, знают только авторы - я бы сам так назвал процессы сдвига внутри узла. Но не говорил бы, что Q есть. Вот сам вспомни сопромат и подумай - что есть Q для балок, стержней и прочего, и что есть твой узел оболочечный в объеме?

Q есть усилие вследствие которого возникают напряжения сдвига. Нет Q - нет сдвига. То, что вследствие дискретности и условности расчетной схемі мі не получаем в ней Q не означает, что его нет и нет напряжений сдвига.
Хочешь получить Q - сделай соответствующую расчетную схему. Ведь не конструкция работает так, как мы ее считаем, а мы должны составить расчетную схему так, чтоб выловить все особенности конструкции.
Но нормы так делать не обязывают. И справочник Кузнецова тоже (хотя в этой части я его не юзал, здесь написал кто-то, я просто повторяю непорверенную инфу). Аглицкая книгаесть, где рекомендации по моделированию приводятся - тоже так не обязывает делать. А рекомендует моделить по схеме 3 топикстартера. Тоесть не надо стержневой моделью вылавливать Q ни в случае наличия расцентровки, ни в случае ее отсутствия.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от eilukha - я не про это, хотел сказать, что не следует в этом вопросе искать чего-то сверхсложного, а так же что там наверняка имеется/предполагается сильная пластика (на срез) нивелирующая все "распределения".

Ну дык а я о чем! И это заложено в формулах расчетных уже. И поэтому если смоделировать ферму из, например, ГЗП по варианту 3 и пояс на Q по формуле Журавского, или даже на срез по двум стенкам не проходит - я на основании вышеизложенного утверждаю, что ничего страшного с ним не произойдет и его несущая способность обеспечена, если узел проходит по формулам для проверки данных узлов.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Из еврокода. Vavan Metallist, ну нет в твоём ДБН такой проверки, ну и не считай. Что ты хочешь доказать?

А в твоем СП так же, как и в ДБНе. Или ты по еврокоду считаешь и считал всегда. А может ты просто вообще не считал никогда?

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist А в твоем СП так же, как и в ДБНе.

да все у нас одинаковое даже нормы

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist А может ты просто вообще не считал никогда?

Фермы из ГЗП/ГСП точно. А тем более узлы. Никогда не считал.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Ты не ими пользуешся?

СП 16-2016 действует с августа 2017-го. Т.е. буквально несколько месяцев. В нем нет методики расчета узлов ферм в принципе.
Но в просторах инета копателями откопан СП 249, который не действует. Он начнет действовать с конца этого месяца. В нем обнаружены методики расчета узлов.
Получается, проектировать узлы ферм осенью 2017 можно было по монгольским нормам или по понятиям, да…
Я к сожалению в эти месяцы не проектировал фермы из ГСП.
Однако, обратившись к СП249 (ибо скоро оно станет легетимным), можно увидеть, что там принципиально не рассмотрены узлы ГСП с расцентровкой, и соответственно Q даже не упоминается.
В случае узла фермы из одиночных уголков в случае рассцентровки указан Q и прописана проверка по Журавского. Все по сопромату. Как я и говорил.
А вот в случае двутаврового пояса при отсутствии расцентровки указан Q (=Nsin), что не очень неграмотно. Это локальное усилие, и воздействует локально, это учтено при определении тау – за площадь сдвига берется часть сечения, причем при сильной раздвижке раскосов площадь сдвига равна площади стенки (с частью полок), а при замыкании носков – еще плюс верхняя полка. В целом эта методика очень грубая. Думается, эта методика исторически не развивалась, и идет под копирку с инструкций ЦНИИСК лохматых годов.
Ну и поучения (раз такой неугомонный): Q есть статический эквивалент внутренних усилий в сечении. Такой эквивалент введен и употребляется для упрощения расчетов по канонам сопромата, по упрощенным расчетным схемам, где элементы потреблены в условных определениях «стержень», «пластина», «оболочка» и т.д. Через ЭТО определяются усилия в схеме. При переходе на более высокий уровень детализации распределения усилия (при расчете узлов например) эти эквиваленты (Q, N, М и т.д.) подлежат распределению в узле уже с учетом особенностей конструкции узла в связи с прекращением области действия неизменности распределения по длине элемента. Таким образом, эквиваленты корректны для макросхем, внутри узла распределение усилий не поддается упрощению в силу принципов Сен-Венана о невлиянии на распределение в сечении, расположенном на значительном расстоянии от приложения внешней силы характера этой силы.
Простим авторам СП 294 их Q в двутавровом узле. Грамотно же было бы говорить о несущей способности узла/ деталей/участков узла, и все. Что и наблюдается в методике для узлов ГСП.
Да, напоследок - при наличии расцентровки в ГСП разумно вводит в КЭ-модель все в натуре, узлы в модели задавать в точках пересечения осей элементов (при этом малые расцентровки можно игнорировать). М и N из этих моделей употребить в формулах СП 294, а Q употребить в формуле (42) СП 16 (можно упрощено взять площадь боковых стенок). Ну и как тут говорили, вряд ли эта проверка на Q что-то изменит.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур СП 16-2016 действует с августа 2017-го..

Коллеги вопрос немного не по теме: вот сп 13-2016 не входит в постановление 1521 на данный момент, то каким надо пользоваться, тем который в постановлении или новым, никто не в курсе? достали эта бюрократия с нормами если честно

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Да, напоследок - при наличии расцентровки в ГСП разумно вводит в КЭ-модель все в натуре, узлы в модели задавать в точках пересечения осей элементов (при этом малые расцентровки можно игнорировать). М и N из этих моделей употребить в формулах СП 294, а Q употребить в формуле (42)

Тоесть не доходит, что без расцентрвоки Q не будет...
Фуф...

Сообщение от Ильнур Q есть статический эквивалент внутренних усилий в сечении.

Статический эквивалент может біть для каких-то динамических усилий...

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...не доходит...

Да, ты туговат таки. Без расцентровки КОНЕЧНО нет Q. Не путай с внутриузловыми усилиями. В узел Q не входит. В узел входит N, ну и М. Q нет, пока нет расцентровки. Причем и при расцентровке статус Q очень скользкий, типа приопорного - Сен-Венан говорит о достаточно большом удалении.

Сообщение от Vavan Metallist Статический эквивалент может біть для каких-то динамических усилий...

Это твое сиюминутное узкое умозаключение, родившееся спонтанно на основе антонимной ассоциации в увиденном. В силу отсутствия иной информации. Бывает.
Отсутствующая информация содержится на первых же страницах учебника по началам сопромата - найди тот же учебник, по которому ты учился, и обнови ячейки памяти.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Да, ты туговат таки

Очень может быть.

Сообщение от Ильнур родившееся спонтанно на основе антонимной ассоциации в увиденном

Вовсе не спонтанно, а осмысленно.

Сообщение от Ильнур Без расцентровки КОНЕЧНО нет Q. Не путай с внутриузловыми усилиями. В узел Q не входит. В узел входит N, ну и М. Q нет, пока нет расцентровки. Причем и при расцентровке статус Q очень скользкий, типа приопорного - Сен-Венан говорит о достаточно большом удалении.

Вот только как то узелл тоже туговат и он не в курсе, что в нем то на самом деле Q никакого нету! Тоесть проекция N она как то "проскальзывает" по "статусу Q" и дальше растворяется в пространственно-временном континиуме! Видишь, я тоже так могу!
Ильнурыч, есть Q. Единственно что я тобой согласен, что в узле на это Q считать так же, как в пролете балки вероятно не имеет смысла. ПОЭТОМУ, МЛЯ, ЛЮДИ ПРИДУМАЛИ ЭТИ ДУРАЦКИЕ ФОРМУЛЫ ДЛЯ УЗЛОВ!
Ладно, вместо упражнятся в остроумии я тебе приведу рисуночек. А ты посмотри, ты ж у нас "острый", должен будешь понять. Хотя судя по всему ты не заинтересован понять, ты заинтересован остатся при своем мнении.
Сразу обозначу свое мнение по этому поводу. В стопиццотый раз повторю то, что я пытаюсь донести до уважаемой аудитории в этой теме: Ни по первому, ни по второму варианту узел моделировать для практических расчетов по нормам не нужно. Потому, что для подбора сечения пояса нужно моделить просто по первому варианту этой картинки, или по варианту 2 картинки топикстартера, а для расчетов узлов пользоваться готовыми формулами. Из ДБНа, СНиПА, или Эврокода - уже кто каими горазд. При этом получается, что по постсоветским нормам расчет на Q проводится только для ферм из двутавров и это Q принимается как меньшее из значений проекций усилий в раскосах.
Если же все таки кто-то хочет считать пояс на срез в узле по "стандартным методикам" - тогда нужно моделировать всегда по варианту 2 рисунка из этого поста если нет расцентровки, и по варианту 2 из этого поста, либо по варианту 3 из 1-го поста (кому как нравится). И вот тогда подбирать пояс с учетом полученного.
Но только еще раз повторяю: от наличия, или отсутсвия эксцентрика Q не зависит, оно есть всегда. Вопрос в том как на него реагирует узел

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... проекция N она как то "проскальзывает" по "статусу Q" и дальше растворяется в пространственно-временном континиуме!

Именно растворился! Но не в континиуме, а в теле узла. Ты близко подобрался к истине.

...ты заинтересован остаться при своем мнении.

Нет "моего" мнения - я лишь пересказываю основы сопромата. Я лишь хотел бы сохранить ясность ума и четкость представления расчетной схемы. Насчет схем с АЖТ - возможно, что это что-то полезное для чего-то. В принципе красивая теория - действительно в размерах деталей узла изгибные жесткости велики и близки к АЖТ. Осталось на примерах посмотреть, что полезного это дает.

Сообщение от Vavan Metallist ..повторяю: от наличия, или отсутсвия эксцентрика Q не зависит, оно есть всегда...

Ты просто путаешь Q в стержне и усилие в узле. Пойми же наконец, что Q изначально придуман для обозначения эквивалента внутреннего усилия в элементе, имеющего малое по сравнению с длиной сечение.
В узле же нет такого соотношения - там сложнейшее НДС, усилия при которой распределены чрезвычайно сложным образом, и никакую силовую компоненту нельзя выделить в виде Q для узла. Бывают конечно узлы, где стержневая/балочная схема помогут адекватно просчитать несущую способность (например траверса в базе колонн), но это очень сильное упрощение. В нашем случае такое малоприемлемо, если не сказать совсем неприемлемо.
Пример: что такое N*sinф для узла? (в контексте нашего узла и формулы из СП для двутаврового пояса) Ты скажешь, что это Q (тем более там так и обозначено). На деле это проекция силового потока на ширине примыкания раскоса к поясу, сдвигающая не сечение пояса как стержня, а лишь сдвиг деталей узла, в т.ч. частей самих раскосов, если они нахлестываются. Соответственно обозначение Q - условно, и никакого отношения к Q пояса как стержня не имеет.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Именно растворился! Но не в континиуме, а в теле узла. Ты близко подобрался к истине.

Я не подобрался, я в ней был с самого начала этого спора. И утверждал, и утверждаю, что это "растворение" учтено в расчетных формулах.

Сообщение от Ильнур Ты просто путаешь Q в стержне и усилие в узле. Пойми же наконец, что Q изначально придуман для обозначения эквивалента внутреннего усилия в элементе, имеющего малое по сравнению с длиной сечение. В узле же нет такого соотношения - там сложнейшее НДС, усилия при которой распределены чрезвычайно сложным образом, и никакую силовую компоненту нельзя выделить в виде Q для узла. Бывают конечно узлы, где стержневая/балочная схема помогут адекватно просчитать несущую способность (например траверса в базе колонн), но это очень сильное упрощение. В нашем случае такое малоприемлемо, если не сказать совсем неприемлемо. Пример: что такое N*sinф для узла? (в контексте нашего узла и формулы из СП для двутаврового пояса) Ты скажешь, что это Q (тем более там так и обозначено). На деле это проекция силового потока на ширине примыкания раскоса к поясу, сдвигающая не сечение пояса как стержня, а лишь сдвиг деталей узла, в т.ч. частей самих раскосов, если они нахлестываются. Соответственно обозначение Q - условно, и никакого отношения к Q пояса как стержня не имеет.

Я не путаю. Я всю эту тему твержу о Q именно в узле. То, что ты это не недопонял - плохо старался. Ты понимаешь, ты опять повторяешь то же, о чем я толкую, только зачем то вдаешся в теорию ненужную и выходит это у тебя так... кривовато. Да, Q - это именно

проекция силового потока на ширине примыкания раскоса к поясу, сдвигающая не сечение пояса как стержня, а лишь сдвиг деталей узла, в т.ч. частей самих раскосов, если они нахлестываются. Соответственно обозначение Q - условно, и никакого отношения к Q пояса как стержня не имеет.

Только я из всего этого делаю еще практические выводы: поскольку как это все в узле распределяется мы не знаем - мы считаем по формулам, которые есть.
С тобой мы согласны в чем? В том, что

Q - условно, и никакого отношения к Q пояса как стержня не имеет.

. Поэтому снова таки считаем по готовым формулам.
Но есть тут те, кто с этим не согласен, и главный у них IBZ. Он то как раз считает, что Q имеет самое прямое отношение к сечению пояса. Причем такое же отношение, как и в любой балке. Но это они так считают, а не я! Че ты ко мне прицепился? Я лишь утверждаю, что силовой фактор, который ты назвал "проекция силового потока на ширине примыкания раскоса к поясу"и который я, а также, например формула для расчета узла фермы с поясами из двутавров называет именно "Q" присутсвует всегда в независимости от наличия или отсутствия эксцентриситета примыкания раскосов. В случае безфасоночных узлов, где нет никаких фасонок, и где нет перехлеста решетки логично допустить, что эту "проекцию" ловит на себя только сечение пояса. Но я считаю, что все равно не так "ловит", как обычная балка и поэтому формулы для проверки балки здесь не совсем уместны. Поэтому возвращаемя к готовым формулам для узлов ферм, которые применяем, если наши фермы отвечают геометрическим ограничениям применимости формул. В результате таким способом расчета получим практически всегда бОльшую несущую способность узлов, нежели по "обычным" формулам. Это и стало камнем предкновения так как многие здесь считают, что лучше "перебздеть" и в дополнение ко всему расчитать еще поясок и по формуле Журавского. Для таких я и нарисовал рисунки с АЖТ чтоб они уж раз хотят так считать - так пусть не обижают те пояса, раскосы к которым примыкают точно по осям. А то как то несправедливо получается
Так, что ты можешь со мной дружить - вроде мы практически одинаково мыслим. Я даже ради этого соглашаюсь не обзывать "проекци[ю] силового потока на ширине примыкания раскоса к поясу" недостойной латинской буквой "Q" если тебе от этого будет спокойнее. Но тогда надо договорится как ее называть потому, что постоянно писать "проекция...." очень долго

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Осталось на примерах посмотреть, что полезного это дает.

Это чисто теоретическая задача которую я решать не имею ни желания ни возможности. Да и нарисовать то я нарисовал, но быть уверенным, что именно это очень правильные схемы я не могу. Я так просчитывал - по варианту 2 (моему) получаем дополнительные моменты в поясе. Тоесть снова вопросы, на которые внятных проверенных расчетами, экспериментами и временем ответов нет. Поэтому я плаваю но так, чтоб видеть вдалеке "нормативный берег" и так, чтоб если что к нему можно было догрести.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ..выходит это у тебя так... кривовато. .

Наоборот, это ты воспринимаешь это кривовато.

есть тут те, кто с этим не согласен, и главный у них IBZ

IBZ не воспринимает то, что не входит в его багаж в виде старых инструкций, руководств, еще у него есть программа по МК - и все. Он готов повторять одно и то же до скончания века, с ним кашу не сваришь. Ты тоже к старости таким консервативным станешь.

В случае ...где нет перехлеста решетки логично, что эту "проекцию" ловит на себя только сечение пояса. Но я считаю, что все равно не так "ловит", как обычная балка и поэтому формулы для проверки балки здесь не совсем уместны.

Согласен. А что тебе мешает проверить таки на ИМЕЮЩЕЕСЯ Q стандартно? Кашу маслом не испортишь. Одно другому не мешает.

Поэтому возвращаемся к готовым формулам для узлов ферм.

А кто-то отходил от них? Разве у нас есть еще что-то? Работаем с тем, что есть.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур А что тебе мешает проверить таки на ИМЕЮЩЕЕСЯ Q стандартно? Кашу маслом не испортишь. Одно другому не мешает.

Я наверно очень много букав пишу - тебе читать лень. Что мешает я написал уже:

Сообщение от Vavan Metallist В результате таким способом (по формулам для расчета безфасоночных узлов ферм) получ[аем] практически всегда бОльшую несущую способность узлов, нежели по "обычным" формулам.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...В результате таким способом (по формулам для расчета безфасоночных узлов ферм) получ[аем] практически всегда бОльшую несущую способность узлов, нежели по "обычным" формулам...

Недопонял - проверка пояса на Q по журавского не проходит?

[Vavan Metallist]

Возьми ферму с поясом из двутавра и просчитай узел по формуле 115 пособия к СНиП и по формуле Журавского. Возьми небольшой совсем эксцентриситет чтоб получить Q для формулы Журавского, а для формулы 115 Q определи так, как она велит.
А для ферм из труб вообще никаких проверок на Q нормы не требуют делать. Тоесть, например нижний пояс фермы из ГЗП вполне себе может не пройти по формуле Журавского.
Фуф, наконец то понял о чем я Счас опять начнется новый виток

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Возьми ферму с поясом из двутавра и просчитай узел по формуле 115 пособия к СНиП и по формуле Журавского. Возьми небольшой совсем эксцентриситет чтоб получить Q для формулы Журавского, а для формулы 115 Q определи так, как она велит. А для ферм из труб вообще никаких проверок на Q нормы не требуют делать. Тоесть, например нижний пояс фермы из ГЗП вполне себе может не пройти по формуле Журавского. Фуф, наконец то понял о чем я Счас опять начнется новый виток

Виток скорее не начнется - я потрачу некоторое время на перепроверку твоих доводов, и возможно уже интерес к теме просто потеряется. Но "нижний пояс фермы из ГЗП вполне себе может не пройти по формуле Журавского" - не повод отказаться от проверки. Хотя бы потому, что наличие расцентровки (и Q стержневого), особенно существенного, означает большую раздвижку раскосов, что делает узловую проверку некорректной, если честно - узел же растянулся. Хотя с чего бы узел растягивать просто так?
Такая проверка при У-образном узле (с одним раскосом) уместна же...

[Vavan Metallist]

Ильнур, тему все таки надо тебе бы почитать всю

Сообщение от Ильнур не повод отказаться от проверки. Хотя бы потому, что наличие расцентровки (и Q стержневого), особенно существенного, означает большую раздвижку раскосов, что делает узловую проверку некорректной

На все это я уже отвечал. Да и в посте 256 повторил.

Сообщение от Vavan Metallist Поэтому возвращаемя к готовым формулам для узлов ферм, которые применяем, если наши фермы отвечают геометрическим ограничениям применимости формул

Если не отвечают - прявляй фантазию и считай, как считаешь нужным. А вот если отвечают - то считай ТОЛЬКО по формулам и не увеличивай сечение пояса.
И, кстати, опять ты за свое "Q" стержневое-узловое. Брось уже, а?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур Такая проверка при У-образном узле (с одним раскосом) уместна же...

У-образный узел - это опорный узел. Сечение пояса на опоре мы в любом случае проверяем на срез и оно должно пройти. Здесь нет никаких противоречий или возражений. Считай, что я написал о нижнем поясе фермы, которая опирается верхним поясом. Бери узел стыка двух крайних раскосов с нижним поясом. Проверь ферму из ГЗП и, например из двутавров.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...И, кстати, опять ты за свое "Q" стержневое-узловое. Брось уже, а?...

Не, это святое, личное - я не откажусь от своего дитяти.

[ZVV]

Сообщение от Skovorodker По поперечной силе посмотрите пост 27. Подставьте характеристики нижнего пояса. Думаю, НП по Q во всех фермах не пройдет.

Посчитал узел соединения первого и второго раскосов с нижним поясом фермы из поста №27. (серия 1.460.3-23.98, ферма ФС-24-2.4).
Исходные данные: пояс 140*5, раскосы 120*4, угол для опорного раскоса 36,5 град, для второго раскоса 42,2 град, зазор между носками раскосов 30мм, Ry=3400 кгс/см2.
Усилия в стержнях: опорный раскос N =+38,1 тс, второй раскос N =-34,1 тс.
Расчет по СП 16.13330.2011. Для опорного раскоса Nпред =66,8 тс, Кисп=0,57; для второго раскоса Nпред =49,5 тс, Кисп=0,69. Для обоих раскосов критична проверка по формуле Л.4 (несущая способность элемента решетки вблизи примыкания к поясу).
Расчет на поперечную силу в узле по формуле Журавского: Кисп=(22600/12)/(0,58*3400)=0,96.
Расчет на поперечную силу (на срез) по Еврокоду: Кисп=0,77.

В ходе расчета по Еврокоду, столкнулся с тем, что значения несущей способности отличаются от значений полученных по СП для аналогичных проверок (отказов). Так, для проверки на продавливание (вырывание) участка стенки пояса, контактирующей с элементом решетки по формуле Л.1 из СП для опорного раскоса получено значение несущей способности Nпрод=86,7 тс, а для проверки "местный изгиб (продавливание) лицевой поверхности пояса" по Еврокоду значение несущей способности Nпрод=40.8 тс. Несущая способность по СП в 2,12 раза выше чем по Еврокоду! Кто-нибудь сталкивался с таким эффектом и чем это можно объяснить?

[eilukha]

Сообщение от ZVV по СП в 2,12 раза выше чем по Еврокоду!

- а структура формул тоже разная?

[Бахил]

Сообщение от eilukha - а структура формул тоже разная?

Один в один. Просто наши "расшифровали" еврокодовские формулы.
Например, в еврокоде стоит "площадь сдвига", а в наших соответствующее произведение.
Видимо при "расшифровке" что-то пошло не так.

[eilukha]

Тогда откуда двукратная разница?

[Бахил]

Сообщение от eilukha Тогда откуда двукратная разница?

Я такого не заметил.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ... столкнулся с тем, что...Несущая способность по СП в 2,12 раза выше чем по Еврокоду!...

Сообщение от Бахил Я такого не заметил.

Может очки новые надо?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Может очки новые надо?

- см. ниже:

Сообщение от ZVV по СП в 2,12 раза выше чем по Еврокоду! Кто-нибудь сталкивался с таким эффектом и чем это можно объяснить?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - см. ниже:

Надо еще жирнее и еще крупнее.

[ZVV]

Сообщение от eilukha - а структура формул тоже разная?

Собственно сами проверки (в pdf качество получше):

Структура похожа и судя по тому, что толщина пояса стоит в квадрате, в обоих случаях расчет ведется на изгиб. Буду признателен если кто-то перепроверит полученные в посте 263 значения.
Есть одна догадка, почему получилось расхождение. Когда-то читал, что для некоторых узлов несущая способность определяется не прочностью, а деформативностью. То есть задолго до разрушения деформации становятся неприлично большими, чтобы считать конструкцию работающей линейно. Возможно здесь этот случай и в отечественных нормах проверка деформативности не выполняется.


Еще по поводу статьи про расчет узлов подстропильных ферм из поста №185. Не нашел в Еврокоде указания, что при разности усилий в раскосах более 20% считать К-образный узел как У-образный.

[eilukha]

Сообщение от ZVV Для опорного раскоса Nпред =66,8 тс, Кисп=0,57

- у меня аналогично.

Сообщение от ZVV Расчет на поперечную силу (на срез) по Еврокоду: Кисп=0,77.

- у меня 0,829.
Продавливание по еврокоду не проверял.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ZVV Не нашел в Еврокоде указания, что при разности усилий в раскосах более 20% считать К-образный узел как У-образный

Кстати да, я вот тоже искал-искал- нема!

Сообщение от ZVV для некоторых узлов несущая способность определяется не прочностью, а деформативностью. То есть задолго до разрушения деформации становятся неприлично большими, чтобы считать конструкцию работающей линейно.

Эти узлы работают нелинейно практически сразу. Тонкая стенка пояса работает как мембрана.

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist Кстати да, я вот тоже искал-искал- нема!

- тут, стр. 30, рис. b), я так понял, это некое пособие к еврокоду по этой теме. Там же (стр. 31) любопытный способ: часть усилия считают как К-образный узел, другую часть как X-образный, затем загруженности суммируют. Думаю, аналогичный подход можно применить к расчёту К-образного узла при сильно разных усилиях в раскосах, при этом за долю усилия для К-образного брать (Vmin/Vmax), а для У-образного брать долю (1 - (Vmin/Vmax)), где V - проекция усилия в раскосах на нормаль к поясу по абсолютной величине.