[crosandr]

Добрый день. Собственно сабж. Кто делал, сравнивал с результатами расчета по пособию к СНиП II-23-81?
Предыстория. С заказчиком вышел диспут на тему устройства беспрогонной кровли из Н114 в 4 снеговом районе. Пролет 6 м, двухпролетная схема. По СП 20.13330.2016 нормативная снеговая нагрузка 2.0 кПа. Получается, общая расчетная с учетом собственного весе 304 кг/м2, нормативная - 221 кг/м2.
Посчитал в Нормкаде по пособию к СНиП II-23-81, получилось для Н114-600-1.0 использование профиля на 89%, а расчет по мудреному СП 260.1325800.2016 показал недостаток несущей способности. Таблицы несущей способности из СТО 0043-2005 для указанных условий говорят, что допустимая нагрузка 345 кг/м2, вроде как тоже проходит.
Кому верить?

[Vovas_91]

17 листов что бы посчитать профлист на кровлю Что то я совсем видимо отстал от жизни в своем Хабаровске... Страшно представить что будет с расчетом какой нибудь фермы... С ума сойти...
По сабжу - что то мне подсказывает, что надо нахрен выкинуть этот СП260 и делать по СНиПу.
Offtop: К сожелению когда рождаются такие СП260 это не наш прогресс и развитие, а слизывание (вырывание из контекста) информации с других источников, которое в разрыве от канвы дает некорректные результаты, что, возможно, вы сейчас и увидели.

[kubik1986]

Offtop: crosandr, соболезную. Тоже как-то пришлось делать такую же беспрогонку и это, к сожалению, было прописано в ТЗ. Объект - торговый центр. Это жесть полная. Проще было сделать прогоны, чем тащить такой вес профлиста на покрытие. И все бы ничего, но потом на покрытие нужно было ставить кучу оборудования, причем много достаточно тяжелого. Пролеты вспомогательных опорных конструкций по 5,5 метров, сечения не маленькие, все покрытие усеялось этими рамками. И все это безобразие надо было как-то разводить со связями. Так и не поняли, нафига была прописана беспрогонка в ТЗ, снеговой район 4 тоже.

[Aragorn]

По сабжу - что то мне подсказывает, что надо нахрен выкинуть этот СП260 и делать по СНиПу.

С точки зрения законодательства (184-ФЗ и 384-ФЗ) пособие к СНиП не является действующим нормативным документом. А вот СП 260.1325800.2016 "Конструкции стальные тонкостенные из холодногнутых оцинкованных профилей и гофрированных листов. Правила проектирования" является добровольным документов в соответствии с Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30.03.2015 № 365 "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
Таким образом, пользоваться нужно именно им, исходя из указаний в ч. 4 ст. 16 184-ФЗ

4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов по стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов.

Посчитал в Нормкаде по пособию к СНиП II-23-81, получилось для Н114-600-1.0 использование профиля на 89%, а расчет по мудреному СП 260.1325800.2016 показал недостаток несущей способности. Таблицы несущей способности из СТО 0043-2005 для указанных условий говорят, что допустимая нагрузка 345 кг/м2, вроде как тоже проходит.

Подскажите, у меня в Нормкад 10.0 (лицензионный) есть вкладка СП 260.1325800, но внутри расчета нет. Вы его докупали?

[crosandr]

Сообщение от Aragorn Вы его докупали?

Сообщение от Vovas_91 нахрен выкинуть этот СП260 и делать по СНиПу

Aragorn расписал юридические аспекты. В этой плоскости заказчик может просто сказать "ша, делаем как я сказал" и это был бы неплохой вариант. Типа мы предупреждали, а он дал указание. В части доверия этому СП смущает, что и СП 260, и СТО 0043-2005 разрабатывал один и тот же ЦНИИПСК им. Мельникова.

Сообщение от Aragorn Таким образом, пользоваться нужно именно им, исходя из указаний в ч. 4 ст. 16 184-ФЗ

по юридической части получается, что от СП260 не отвертеться, тоже к такому же выводу пришел, но десятилетиями закладывали по таблицам и стоит же. Правда я всегда профлист беру с запасом, многие коллеги тоже. Типа коэффициент спокойного сна.

Сообщение от kubik1986 на покрытие нужно было ставить кучу оборудования

никакого крышного оборудования не предполагается. Этот довод в голове держал и он прокатил у того же заказчика в части многочисленных подвесов коммуникаций. Здесь аргумент не сработает.

[dyr]

СП 260 тупо срисовали с СЕ3. Даже картинки и таблицы оставили те же.

[crosandr]

Сообщение от dyr СП 260 тупо срисовали с СЕ3

Так это понятно, но с этим нужно что-то делать. С еврокода много что срисовали, те же схемы по ветру в СП 20.13330. С кучей ошибок, кстати.
Перелистал расчет и понимаю, что вручную такое делать нереально

----- добавлено через ~4 мин. -----
dyr, в Европе принято делать беспрогонные кровли на 6м?

[Shakaluka]

Да, коллеги из Европы любят пролёты профлиста 5-6 метров и считают это удачным решением. Отсюда их "европейские" марки листа Н153, Н157 и подобные родились...

[GGCAT]

У вас в расчете момент "куэльквадратнавосемь". У вас балочка разрезная.

[crosandr]

Сообщение от GGCAT У вас в расчете момент "куэльквадратнавосемь". У вас балочка разрезная.

Балка двухпролетная, момент "куэльквадратнавосемь" взят максимальный на опоре. Расчет велся без учета дополнительных усиливающих вкладышей.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Shakaluka Отсюда их "европейские" марки листа Н153, Н157

В РФ вроде тоже такое катают по спецзаказу, но по слухам дорого выходит. С такими марками не приходилось сталкиваться на практике

[GGCAT]

Все правильно. Извиняюсь.

[LynxM]

Сообщение от Shakaluka Да, коллеги из Европы любят пролёты профлиста 5-6 метров и считают это удачным решением. Отсюда их "европейские" марки листа Н153, Н157 и подобные родились...

Это также обусловлено тем, что некоторые санитарные нормы очень требовательны и приходится отказываться от прогонов.
У меня был объект в котором требование изначально стояло - "беспрогонная кровля", чтобы не было "пылесборников" на прогонах. При этом всем, экономически целесообразно было использовать прогоны.

[crosandr]

Сообщение от LynxM экономически целесообразно было использовать прогоны

делали сравнение вариантов по денежным тратам? На сколько % дороже вышел вариант с беспрогонкой?

[LynxM]

Сообщение от crosandr делали сравнение вариантов по денежным тратам? На сколько % дороже вышел вариант с беспрогонкой?

На 24% беспрогонка получилась дороже (если бы может здание было побольше размерами, то может получилось бы дешевле).

[crosandr]

Сообщение от LynxM На 24% беспрогонка получилась дороже

Если не сложно, можно чуть подробнее: пролет профлиста, схема работы (1- 2х пролетная), снеговой район, марка профлиста. Меня интересует вариант беспрогонной кровли.

[LynxM]

Сообщение от crosandr Если не сложно, можно чуть подробнее: пролет профлиста, схема работы (1- 2х пролетная), снеговой район, марка профлиста. Меня интересует вариант беспрогонной кровли.

Здание размером 20х30. Шаг ферм 6м.
Кровля утепленная мягкая.
Нормативная снеговая нагрузка 180кг/м2.

Для прогонной схемы:
- шаг прогонов 2,5м, швеллер 20;
- профнастил кровельный Н57-1004 в толщине 0,75мм.

Для беспрогонной:
- пролет 6м;
- одно-пролетная схема укладки профлиста;
- профнастил Н160-780 в толщине 0,75мм.

Нагрузки на профнастил:
1) предельная: 258кг/м2;
2) эксплуатационная (по прогибу): 137кг/м2.

Как-то давно статью писал по теме беспрогонной кровли: Дешевле мягкая кровля с прогонами или несущим профлистом.

[kubik1986]

Сообщение от crosandr В РФ вроде тоже такое катают по спецзаказу, но по слухам дорого выходит. С такими марками не приходилось сталкиваться на практике

Вот мы 153 и закладывали, по расчету меньше не получалось. Ничего, привезли такой. Но больше такого опыта не хочется.

[LynxM]

Сообщение от kubik1986 Но больше такого опыта не хочется.

А что случилось?

[kubik1986]

Сообщение от LynxM А что случилось?

Ничего, просто не вижу смысла в ТАКОМ беспрогонном покрытии. Получается слишком тяжелое + куча дополнительных элементов под оборудование. И под наш снеговой район (4) выглядит не очень надежно. Не в плане расчета, а в плане качества монтажа и закупаемого крепежа. Ну и куча трудностей в процессе проектирования.

[crosandr]

Сообщение от kubik1986 Вот мы 153 и закладывали, по расчету меньше не получалось

А расчет делали по пособию к к СНиП II-23-81?

[kubik1986]

Сообщение от crosandr А расчет делали по пособию к к СНиП II-23-81?

Я лично не считал, не знаю по какому документу. Но там вроде как два ребра на гофре, не уверен, что можно увязаться с Пособием. Знаю точно, что были таблички с допустимой нагрузкой от производителя.

[Poreth]

Сообщение от LynxM На 24% беспрогонка получилась дороже (если бы может здание было побольше размерами, то может получилось бы дешевле).

Сообщение от LynxM Как-то давно статью писал по теме беспрогонной кровли: Дешевле мягкая кровля с прогонами или несущим профлистом.

В статье: "Как видим из расчетов, разница в цене кровли по несущему профлисту и прогонной кровли составляет почти 2,5%." Какая то специфика здания привела к такой разнице? 2,5 и 24 - большая разница.

Offtop: пять лет не прошло - так что тема свежая)

[eilukha]

Свежая пока не закрыта.

[S_Gagarin]

Сообщение от crosandr Добрый день. Собственно сабж. Кто делал, сравнивал с результатами расчета по пособию к СНиП II-23-81? Предыстория. С заказчиком вышел диспут на тему устройства беспрогонной кровли из Н114 в 4 снеговом районе. Пролет 6 м, двухпролетная схема. По СП 20.13330.2016 нормативная снеговая нагрузка 2.0 кПа. Получается, общая расчетная с учетом собственного весе 304 кг/м2, нормативная - 221 кг/м2. Посчитал в Нормкаде по пособию к СНиП II-23-81, получилось для Н114-600-1.0 использование профиля на 89%, а расчет по мудреному СП 260.1325800.2016 показал недостаток несущей способности. Таблицы несущей способности из СТО 0043-2005 для указанных условий говорят, что допустимая нагрузка 345 кг/м2, вроде как тоже проходит. Кому верить?

Привет. NormCAD не верно вычисляет характеристику Wef - момент сопротивления приведённого поперечного сечения! Отсюда и не проходит сечение. Проверь сам эту характеристику, вычисляется весьма не сложно.

Занижение примерно в 2! раза.

[crosandr]

Сообщение от S_Gagarin NormCAD не верно вычисляет характеристику Wef - момент сопротивления приведённого поперечного сечения!

Разработчики как-то комментируют это?

[S_Gagarin]

Сообщение от crosandr Разработчики как-то комментируют это?

Если я свяжусь с уважаемым разработчиком, то будет примерно так: "-Пейн, я лицензионного ключа не вижу! -Потому что у нас его нет!"

[asmer]

Сообщение от S_Gagarin Привет. NormCAD не верно вычисляет характеристику Wef - момент сопротивления приведённого поперечного сечения! Отсюда и не проходит сечение. Проверь сам эту характеристику, вычисляется весьма не сложно. Занижение примерно в 2! раза.

Примерно об этом писал eilukhe в соседней свежей теме по СП260, но модераторы упорно не пропустили краткий и аргументированный ответ

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от crosandr Разработчики как-то комментируют это?

Не знают сами, как правильно считать.
коллеги из ЦНИИПСК им Мельникова поспешили с релизом СП260, там даже с методическим пособием кучу вопросов к ряду вещей по профлисту на покрытия.

[S_Gagarin]

В СП 260 есть проверка полки проф. листа. Я подобрал настил по СП 294, там на устойчивость только стенка проверяется, лист проходит. Рассчитал в Ансисе - смотрю сжатая полка на опоре пузырем на 3мм вверх лезет. Нужно проверить устойчивость сжатой узкой нижней полки на опоре.

[asmer]

Сообщение от S_Gagarin В СП 260 есть проверка полки проф. листа. Я подобрал настил по СП 294, там на устойчивость только стенка проверяется, лист проходит. Рассчитал в Ансисе - смотрю сжатая полка на опоре пузырем на 3мм вверх лезет. Нужно проверить устойчивость сжатой узкой нижней полки на опоре.

А как вы обманываете перед авторским надзором СП16.13330 пункт 4.1.1а?

[S_Gagarin]

Сообщение от asmer А как вы обманываете перед авторским надзором СП16.13330 пункт 4.1.1а?

Зачем его обманывать? Предлагаю как раз проверить по СП 260 полку. Жаль в норм каде ошибка

[asmer]

Сообщение от S_Gagarin Зачем его обманывать? Предлагаю как раз проверить по СП 260 полку. Жаль в норм каде ошибка

Неправильно вас понял, прошу прощения.
Дайте информацию
1) Тип профлиста
2) Толщина
3) Марка стали
4) ширина опорного участка

Посчитаем. Сами делали расчетный комплекс по СП260 совместно с коллегами из ЦНИИПСК им Мельникова, в т.ч. на совместное действие

[S_Gagarin]

Сообщение от asmer Неправильно вас понял, прошу прощения. Дайте информацию 1) Тип профлиста 2) Толщина 3) Марка стали 4) ширина опорного участка Посчитаем. Сами делали расчетный комплекс по СП260 совместно с коллегами из ЦНИИПСК им Мельникова, в т.ч. на совместное действие

Н75, t0.8мм, С220, 100мм. 1ый пролет 1.656м, три пролета по 1.5м. Нагрузка 20.274кПа.

Может выложите ссылку на программу?

[crosandr]

Сообщение от S_Gagarin Жаль в норм каде ошибка

Где именно?

[S_Gagarin]

Сообщение от crosandr Где именно?

NormCAD не верно вычисляет характеристику Wef - момент сопротивления приведённого поперечного сечения! Отсюда и не проходит сечение.

Занижение примерно в 2! раза.

[crosandr]

Сообщение от S_Gagarin NormCAD не верно вычисляет характеристику Wef - момент сопротивления приведённого поперечного сечения! Отсюда и не проходит сечение. Занижение примерно в 2! раза.

Разработчики это как-то комментируют?

[S_Gagarin]

Сообщение от crosandr Разработчики это как-то комментируют?

Зачем копируешь свои старые сообщения?

[crosandr]

Даже если уже и спрашивал, уже забыл, время прошло, многое могло измениться. Ситуация не отлита в граните, как выразился один известный человек.