[Артём Сычёв 93Arty]

Заказчик предоставил план квартиры с проходом из коридора (№4) через ванную комнату №5 в помещение №6 . Квартира оборудована отдельным туалетом.
Поставлен вопрос: "Является ли пом. №6 жилым помещением?"
S пом.№6=10 м, имеется балкон.
Я понимаю, что это не удобно, но важно именно законодательное разрешение подобного решения.
Интересует именно возможность организации такого доступа в жилое помещение, пролистав СП "Здания жилые многоквартирные"; "Постановление о признании помещения жилым помещением.."; СанПиН по жилым зданиям и помещениям и т.д. - запрещающих пунктов я не обнаружил.
з.ы. заранее спасибо, г. Пермь

[baksconstructor]

Offtop: У нас в стране всё через "одно место", заказчика принудительно поселить в такую планировку.

[Bull]

да это ж гениально!!! Таким вот простым образом образуется потайная комната

[РастОК]

СанПиН 2.1.2.2645-10 "Санитарно-эпидемиологические требования к условиям проживания в жилых зданиях и помещениях"

3.9. Не допускается устраивать вход в помещение, оборудованное унитазом, непосредственно из кухни и жилых комнат, за исключением входа из спальни в совмещенный санузел при условии наличия в квартире второго помещения, оборудованного унитазом, с входом в него из коридора или холла.

[Bull]

Сообщение от РастОК то копайте дальше можно ли делать санузел проходным

Не знаю что там в нормах найдёте ваших, но кто будет согласен на проход, пока вы в душе/ванной моетесь? По-моему, картинке в любом случае место в БСК

PS Допускаю, что кто-то несильно вдумчивый таким образом решил добавить себе ещё один туалет за счет размещения его в коридоре и переносе стены ванной из-за этого. Если это хозяин, то флаг в руки. Вот только как потом продавать будет, интересно?

[tyuk]

Да ничего вы не понимаете. Просто хозяин там будет химическую мастерскую делать. И это не ванная а сан пропусник )))

[Артём Сычёв 93Arty]

из приложенного плана видно, что в ванной отсутствует унитаз, туалет отдельно - выходит такая планировка не противоречит данному пункту СанПиН

[РастОК]

Сообщение от Артём Сычёв 93Arty из приложенного плана видно, что в ванной отсутствует унитаз, туалет отдельно - выходит такая планировка не противоречит данному пункту СанПиН

Согласен. Тогда так:

СНиП 31-01-2003 "ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ"

Комната – неделимая функционально-планировочная часть квартиры - здания определённого жизнеобеспечивающего назначения, имеющая обособленный
вход и отделённая ограждающими конструкциями от других помещений квартиры и помещений общего пользования.

[Артём Сычёв 93Arty]

Сообщение от РастОК Согласен. Тогда так: СНиП 31-01-2003 "ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ" Комната – неделимая функционально-планировочная часть квартиры - здания определённого жизнеобеспечивающего назначения, имеющая обособленный вход и отделённая ограждающими конструкциями от других помещений квартиры и помещений общего пользования.

Ваш СНиП не действующий

Комната - Часть квартиры, предназначенная для использования в качестве места непосредственного проживания граждан в жилом доме или квартире (СП 54.13330.2011 Здания жилые многоквартирные. Актуализированная редакция СНиП 31-01-2003 ст.16 ЖК РФ)

[РастОК]

Сообщение от Артём Сычёв 93Arty Ваш СНиП не действующий

Я не спец по российским нормативам, но насколько я понимаю СП не отменяет СНиП, а дополняет. Ну и кстати уже не СП 54.13330.2011, а вышел новый СП 54.13330.2016.

[Setvar]

Offtop: Любовнице заказчика совсем необязательно шествовать из спальни в ванную комнату через общие помещения.

[Psyakrev]

Что за бред? Это изначально такая планировка была или перепланировали? 2 квадрата 0,69х0,71 - колонны что ли? Ну и жесть.

[Сергей812]

прихожая тоже забавная - почти 9 квадратов, и при этом можно расположить шкафы/вешалки только в двух местах - не загромождая проходы.

[иваниваныч]

Артём Сычёв 93Arty , а Ваша роль в данном случае какая?
Offtop: Самое интересное, что запретов, действительно нет...

[v.psk]

3х - комнатная квартира, а кухня всего 6 кв.м.? планировка - мечта....да уж..... а я ругал наших архитекторов.

[Tyhig]

Offtop: Сейчас ТС скажет, что он гуманитарий и мороженное продаёт. И научит вас всех проектировать.

[Артём Сычёв 93Arty]

Сообщение от РастОК Я не спец по российским нормативам, но насколько я понимаю СП не отменяет СНиП, а дополняет. Ну и кстати уже не СП 54.13330.2011, а вышел новый СП 54.13330.2016.

СП 54.13330.2016 - комната: Часть квартиры, предназначенная для использования в качестве места непосредственного проживания граждан в жилом доме или квартире.
СП 54, 11 года актуализированная редакция СНиП, сам по себе СНиП на данный момент не действует, его нельзя применять.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Артём Сычёв 93Arty , а Ваша роль в данном случае какая? Offtop: Самое интересное, что запретов, действительно нет...

Какое значение имеет моя роль по существу вопроса? Важно разобраться в сложившейся ситуации, у комнат разные собственники и возник закономерный вопрос, что такая планировка - "Это не реально, не по человечески", хотя по факту она существует - люди живут.
Вопрос законности, если пом.№6 не является жилым помещением при такой планировке, тогда совсем другая история... Это очень важно

----- добавлено через ~9 мин. -----
Если сделать проход в помещение №6 из помещения №7, а дверь из №6 в туалет убрать, то данное помещения 100% станет жилым. Только это уже преобразования, а вопрос именно в данном варианте (+ собственники разные - это невозможно)

[juri18]

Сообщение от Артём Сычёв 93Arty хотя по факту она существует - люди живут

Тогда нужно смотреть нормы, действовавшие на момент проектирования дома.

[Артём Сычёв 93Arty]

Сообщение от juri18 Тогда нужно смотреть нормы, действовавшие на момент проектирования дома.

Почему все пытаются выкрутить вопрос по своему?
Ведь я конкретизировано интересуюсь мнением публики, по вопросу: "является ли пом. №6 жилым помещением?". Именно сейчас! По действующему законодательству. Если бы стоял тот же вопрос на момент приватизации или продажи/покупки - другой разговор

[Сергей812]

Сообщение от Артём Сычёв 93Arty Если сделать проход в помещение №6 из помещения №7, а дверь из №6 в туалет убрать, то данное помещения 100% станет жилым. Только это уже преобразования, а вопрос именно в данном варианте (+ собственники разные - это невозможно)

как вариант, отделить часть ванной стеной (под углом к раковине) - тогда будет проход в пом.№6 через коридор №4. При этом не затрагиваются интересы собственников отдельных комнат.

Сообщение от juri18 Тогда нужно смотреть нормы, действовавшие на момент проектирования дома.

имхо, тогда с головой дружили - чтобы делать проход через ванную) Другое дело, когда переделывали старое жилье - там могли встречаться самые разные "изыски".

[Трафарет]

Offtop: в принципе можно и через туалет

[juri18]

Сообщение от Артём Сычёв 93Arty Ведь я конкретизировано интересуюсь мнением публики, по вопросу: "является ли пом. №6 жилым помещением?". Именно сейчас! По действующему законодательству. Если бы стоял тот же вопрос на момент приватизации или продажи/покупки - другой разговор

Практически все действующие строительные нормы распространяются только на строящиеся (сейчас) и реконструируемые (сейчас) объекты.
Если помещение законно получило статус жилого при царе Горохе, этот статус и будет сохраняться до реконструкции.

[Николай Г.]

Сообщение от Артём Сычёв 93Arty Является ли пом. №6 жилым помещением?

Сообщение от Артём Сычёв 93Arty Интересует именно возможность организации такого доступа в жилое помещение

Так какой вопрос интересует?

Сообщение от Артём Сычёв 93Arty интересуюсь мнением публики

Если мнение, то:
1 Да является
2 Скорее всего нарушены пожарные нормы кмк

[Артём Сычёв 93Arty]

Сообщение от Николай Г. Так какой вопрос интересует? Если мнение, то: 1 Да является 2 Скорее всего нарушены пожарные нормы кмк

ответ ради ответа.
Из описания темы?
Поставлен вопрос: "Является ли пом. №6 жилым помещением?"
там жирным выделено
Отлично. Давайте уточним. Сформулирую вопрос следующим образом: "при данной планировке квартиры, без какой-либо изменений, является ли пом.№6 жилым помещением. На данный момент времени, по действующему законодательству"
Если не является то каким нормативно-правовым документом не соответствует "данное убожество"

[juri18]

Сообщение от Артём Сычёв 93Arty На данный момент времени, по действующему законодательству

Почему Вы не хотите понять, что действующие строительные нормы распространяются на то, что строится сейчас, а не на то, что было построено раньше!

[Артём Сычёв 93Arty]

Сообщение от juri18 Почему Вы не хотите понять, что действующие строительные нормы распространяются на то, что строится сейчас, а не на то, что было построено раньше!

Кем вы работаете?
Судом могут быть поставлены вопросы: на момент проведения исследования, на конкретный период времени (момент ввода в эксплуатацию, например)
Я лишь прошу помощи для ответа на вопрос именно с такими условиями
А многие пытаются придраться к словам, вынесенным из контекста диалога
Вопрос: "Является ли пом.№6 жилым помещением" СЕЙЧАС, если его будут признавать жилым или нежилым сейчас. Я знаю какие существуют постановления правительства, СП и т.д., но в них противоречий не нашел.
А здравый смысл говорит, что признания этого помещения жилым в заданных условия - БРЕД

Спасибо тем кто попытался ответить по существу, без демагогий!

[Трафарет]

Действующий юридический принцип: закон обратной силы не имеет.
Т.е., например, если преступник совершил преступление десять лет назад, то судить его будут по законам, которые действовали на момент совершения преступления (десять лет назад).

[Николай Г.]

Сообщение от Артём Сычёв 93Arty при данной планировке квартиры, без какой-либо изменений, является ли пом.№6 жилым помещением. На данный момент времени, по действующему законодательству

Ну опять мимо. Пробуем по порядку:
- Жилое помещение - понятие из жилищного кодекса. Там по сути 2 условия - недвижимое имущество и пригодно для постоянного проживания в соответствии с санитарными и технич нормами. Отсюда ищем:
1 полный картины нет, но вроде недвижимое. Тут все хорошо
2 соответствие санитарным и техническим требованиям - тут очень широкое поле для действий, и для многого исходных данных может быть маловато. Вопрос становится слишком общий, т.к. задействованы десятки законов и норм.
Отсюда форумчане пытаются понять что конкретно нужно, задавая вам наводящие вопросы, чтоб локализовать проблему и решить вопрос в грамотном, с технической точки зрения, ключе.
А может у Вас вообще вопрос юридический, а мы тут нормы копаем.
А может вообще и вопроса нет (это в плане нет смысла сегодняшние нормы смотреть, т.к. пусть стоит как стоит)
Ну и т.д.
Так что либо диалог с ответами, иначе ответа не получите или получите совершенно не верный ответ в Вашей ситуаци

[Bull]

Артём Сычёв 93Arty, даже я, далекий от строительства, уже понял, что НА ДАННЫЙ МОМЕНТ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ НЕ МОЖЕТ ОЦЕНИВАТЬСЯ, если нет стройки/перестройки. Следовательно, просто "смотри паспорт БТИ". Что там записано насчёт этой комнаты, так и будет. Даже если на вновь строящийся объект при одинаковой планировке будет совершенно противоположное.

[juri18]

Сообщение от Артём Сычёв 93Arty на конкретный период времени (момент ввода в эксплуатацию, например) Вопрос: "Является ли пом.№6 жилым помещением" СЕЙЧАС, если его будут признавать жилым или нежилым сейчас

Ну дык его могут признавать или нет, только если оно до сих пор не признано. Если уже признано (введено в эксплуатацию) законно, действующие нормы силы не имеют.

[Артём Сычёв 93Arty]

Сообщение от Трафарет Действующий юридический принцип: закон обратной силы не имеет. Т.е., например, если преступник совершил преступление десять лет назад, то судить его будут по законам, которые действовали на момент совершения преступления (десять лет назад).

О чём вы говорите?
В каком году бы не было построено здание, если будет решаться спор о признании помещения жилым или нет будут руководствоваться - ПОСТАНОВЛЕНИЕМ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 28 января 2006 года N 47 Об утверждении Положения о признании помещения жилым помещением, жилого помещения непригодным для проживания и многоквартирного дома аварийным и подлежащим сносу или реконструкции (с изменениями на 2 августа 2016 года).
Спросите у любого государственного судебного эксперта, не государственные не в счет, они что хочешь напишут, ведь не дают подписку уголовную

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Николай Г. Ну опять мимо. Пробуем по порядку: - Жилое помещение - понятие из жилищного кодекса. Там по сути 2 условия - недвижимое имущество и пригодно для постоянного проживания в соответствии с санитарными и технич нормами. Отсюда ищем: 1 полный картины нет, но вроде недвижимое. Тут все хорошо 2 соответствие санитарным и техническим требованиям - тут очень широкое поле для действий, и для многого исходных данных может быть маловато. Вопрос становится слишком общий, т.к. задействованы десятки законов и норм. Отсюда форумчане пытаются понять что конкретно нужно, задавая вам наводящие вопросы, чтоб локализовать проблему и решить вопрос в грамотном, с технической точки зрения, ключе. А может у Вас вообще вопрос юридический, а мы тут нормы копаем. А может вообще и вопроса нет (это в плане нет смысла сегодняшние нормы смотреть, т.к. пусть стоит как стоит) Ну и т.д. Так что либо диалог с ответами, иначе ответа не получите или получите совершенно не верный ответ в Вашей ситуаци

Николай Г. давайте по порядку - сначала!
1. Изначально прохода через ванную не было. Был вход через соседнюю комнату, однако т.к. у комнат разные собственники они организовали подобный проход.
2. Вопрос нужно рассмотреть только с технической точки зрения.
3. Всем понятно, что такая организация крайне неудобна, возник спор и ставится вопрос является ли пом.№6, с технической точки зрения, жилым помещением?
4. Соответственно, для решения этого вопроса необходимо сопоставить фактическое имеющееся данные с нормативно-правовыми актами
5. Если опустить реальная решения вопроса, а просто ответить: есть ли в действующем законодательстве пункты, которым противоречит признание пом.№6 жилым

[Сергей812]

Сообщение от Артём Сычёв 93Arty 1. Изначально прохода через ванную не было. Был вход через соседнюю комнату, однако т.к. у комнат разные собственники они организовали подобный проход.

вот вы сами себе и ответили - помещение №6 было жилым, пока собственники не внесли самовольные изменения в планировки.

[juri18]

Сообщение от Артём Сычёв 93Arty 1. Изначально прохода через ванную не было. Был вход через соседнюю комнату, однако т.к. у комнат разные собственники они организовали подобный проход.

Так с этого и нужно было начинать!

[Артём Сычёв 93Arty]

Сообщение от Сергей812 вот вы сами себе и ответили - помещение №6 было жилым, пока собственники не внесли самовольные изменения в планировки.

Так сейчас нечего не противоречит, кроме здравого смысла о признании его жилым, действующих норм, запрещающих доступ через ванную нет

[Сергей812]

Сообщение от Артём Сычёв 93Arty Так сейчас нечего не противоречит, кроме здравого смысла

так в чем вопрос тогда? Здравый смысл не является доказательной базой.. Хотя по сути ванная комната является препятствием для свободного доступа собственника к помещению №6.

[Артём Сычёв 93Arty]

Друзья, наверное, не правильно вопрос формулирую, но ответа не положительно, не отрицательного так и не узнал

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 так в чем вопрос тогда? Здравый смысл не является доказательной базой.. Хотя по сути ванная комната является препятствием для свободного доступа собственника к помещению №6.

Возможно, что то упускаем, ведь это ненормально. Я согласен, признать его жилым, т.к. не противоречит нечему, но руководитель не согласен!
По СанПиН: 3.9. Не допускается устраивать вход в помещение, оборудованное унитазом, непосредственно из кухни и жилых комнат, за исключением входа из спальни в совмещенный санузел при условии наличия в квартире второго помещения, оборудованного унитазом, с входом в него из коридора или холла Но это не туалет

[Сергей812]

Сообщение от Артём Сычёв 93Arty Я согласен, признать его жилым

вы бы согласились жить в комнате, где выход даже к санузлу (не говоря уже о кухне, и на улицу) зависит от другого собственника?)

[Артём Сычёв 93Arty]

Сообщение от Сергей812 вы бы согласились жить в комнате, где выход даже к санузлу (не говоря уже о кухне, и на улицу) зависит от другого собственника?)

Нет, поэтому и ищу пункты запрещающие

[Сергей812]

ЖК РФ Статья 15. Объекты жилищных прав

2. Жилым помещением признается изолированное помещение, которое является недвижимым имуществом и пригодно для постоянного проживания граждан (отвечает установленным санитарным и техническим правилам и нормам, иным требованиям законодательства (далее - требования)).

и здесь очередная несогласованность наших норм - нет определения изолированного помещения.

[ale1776]

Сообщение от Сергей812 ЖК РФ Статья 15. Объекты жилищных прав и здесь очередная несогласованность наших норм - нет определения изолированного помещения.

Абсолютно верное направление мысли. Есть письмо минэкономразвития, рекомендующее росреестру отправлять нафиг регистрацию таких помещений как жилых.

[Владимир.]

Сообщение от ale1776 Есть письмо минэкономразвития, рекомендующее росреестру отправлять нафиг регистрацию таких помещений как жилых.

А какой фразе из письма противоречит рассматриваемое помещение?

[Fenикс]

СП 54.13330.2016, п.5.9. последний абзац может немного прояснит возможную ситуацию.

[Дмитрий Юпатов]

Offtop: Кунин Владимир. "Русские на Мариенплац", часть 10.

Это была очень смешная квартира. Вход в спальню был в ней через ванную. Нет, действительно! Вы входили в квартиру и оказывались в прихожей. С левой стороны – туалет и кухня, с правой – вход в маленькую гостиную. Перед вами оставалась четвертая дверь. Она прямиком вела в ванную комнату. И ванная оказывалась – проходной! В ней была еще одна дверь – в спальню. Туда можно было попасть только через ванную. Выйти из спальни – тоже только пройдя ванную… Что постоянно держало Сэма и всех его девушек в состоянии высокого гигиенического тонуса. Во всяком случае, так говорил Сэм.

Может, не все так и плохо?

[Артём Сычёв 93Arty]

Сообщение от ale1776 Абсолютно верное направление мысли. Есть письмо минэкономразвития, рекомендующее росреестру отправлять нафиг регистрацию таких помещений как жилых.

Спасибо за ответ!

[jtdesign]

Квартира коммунальная? Если нет или нет судебного признания фактически таковой (Offtop: суды все могут), то у комнат не может быть разных собственников (пользователей может быть). Есть несколько собственников квартиры у которых принадлежит своя доля любого места в квартире.

Комната конечно жилая но ... в квартире не наблюдаю второй ванной, то есть эта ванная не может быть эксклюзивной частью данной комнаты и соответственно теряется смысл пользования ею в целях там постоянно проживать (в любой момент другие собственники квартиры (даже те кто постоянно тут не проживают) имеют право пользоваться ванной по прямому назначению и соответственно временно закрыть доступ или выход из комнаты).

Offtop: Я раньше, в пленочные еще времена на целую ночь мог закрыться в ванной используя ее для целей фотолаборатории.

[Артём Сычёв 93Arty]

Сообщение от jtdesign Квартира коммунальная? Если нет или нет судебного признания фактически таковой (Offtop: суды все могут), то у комнат не может быть разных собственников (пользователей может быть). Есть несколько собственников квартиры у которых принадлежит своя доля любого места в квартире. Комната конечно жилая но ... в квартире не наблюдаю второй ванной, то есть эта ванная не может быть эксклюзивной частью данной комнаты и соответственно теряется смысл пользования ею в целях там постоянно проживать (в любой момент другие собственники квартиры (даже те кто постоянно тут не проживают) имеют право пользоваться ванной по прямому назначению и соответственно временно закрыть доступ или выход из комнаты). Offtop: Я раньше, в пленочные еще времена на целую ночь мог закрыться в ванной используя ее для целей фотолаборатории.

Ваши мнения не кто не отнимет, только подтвердите его документами, нормативно-правовыми актами