[Dmi808]

Всем привет! Просьба разрешить спор, можно ли в стальном каркасе считать прогоны распорками, которые раскрепляют верхний пояс ферм? Мое мнение что прогоны являются распорками.
Мнение коллеги - прогоны не являются распорками, т.к. распорки должны иметь жесткие связи с поясом фермы и должны быть расположены соостно. Пытается в доказательство своего мнения сослаться на СП 16.13330.2017 пункт 15.4.6 По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании. Поперечные связевые фермы по верхним и нижним поясам рационально совмещать в плане. Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками.

Просьба всех кто имеет опыт в разработке металлоконструкций оставить свой комментарий!!

[Омская птица]

Я за распорки.

[Вячеслав А]

Если есть возможность использовать прогоны в качестве распорок - стараюсь этим пользоваться

[Хмурый]

можно, но не нужно, если сооружение повышенного уровня ответственности

[Alexmf]

Есть такая возможность. Все индивидуально.

[vedinzhener]

стараюсь делать отдельно, распорки распорками, прогоны прогонами

[Boris_1]

Сообщение от Dmi808 можно ли в стальном каркасе считать прогоны распорками, которые раскрепляют верхний пояс ферм?

Не всегда. Но иногда можно сконструировать так, что они будут распорками.

[vedinzhener]

Сообщение от Boris_1 Не всегда. Но иногда можно сконструировать так, что они будут распорками.

поидее их тогда надо опирать сбоку ферм, а не на ферму, что тоже не есть хорошо с точки зрения конструирования и монтажа, а также считать с учетом нормальной силы

[vanAvera]

Сообщение от vedinzhener поидее их тогда надо опирать сбоку ферм, а не на ферму, что тоже не есть хорошо с точки зрения конструирования и монтажа, а также считать с учетом нормальной силы

И задавать в расчетную схему с эксцентриситетом.

[Denbad]

Сообщение от Dmi808 Мнение коллеги - прогоны не являются распорками, т.к. распорки должны иметь жесткие связи с поясом фермы и должны быть расположены соостно

Спроси тогда у него: профнастил является раскреплением для прогонов? или он должен быть жестко закреплен и быть расположен соосно с прогоном?
Монтажные распорки должны быть, что бы ферма не завалилась пока к ней прогоны не прикрутили. Раскрепление верхнего в плане снижения расчетной длины прогоны обеспечивают, но по ним должны быть выполнены горизонтальные связи по торцам блока.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Dmi808 Мнение коллеги - прогоны не являются распорками

Коллеге не мешало бы ознакомится со зданиями построенными еще лет 50-70 назад, где приняты именно такие предпосылки. До сих пор стоят, несмотря на "старания" нерадивых собственников)

[Axe-d]

Сообщение от Dmi808 Пытается в доказательство своего мнения сослаться на СП 16.13330.2017 пункт 15.4.6

Не вижу логики между п. 15.4.6 и мнением коллеги

[Pipetkins]

Сообщение от Dmi808 Просьба всех кто имеет опыт в разработке металлоконструкций оставить свой комментарий!!

В ЦНИИПСК никогда, например, не считают прогоны распорками.

[Boris_1]

Сообщение от vedinzhener а также считать с учетом нормальной силы

Если сжимающая сила большая и значительно влияет на сечение прогона, на работу других конструкций, то наверное стоит пересмотреть подходы к компоновке каркаса. А если нет, то почему бы и не использовать прогон в качестве распорки.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Pipetkins В ЦНИИПСК никогда, например, не считают прогоны распорками.

Вот вообще никто не считает? Даже если конструировать их как распорки?

[ФАХВЕРК]

В основном это можно и нужно делать, чтобы экономить сталь. Не стоит этого бояться. Серию можно посмотреть, которая последняя на постсоветском пространстве вышла.

[Кореш]

Аналогично посту 15

[ProjectMaster]

Сообщение от Boris_1 Если сжимающая сила большая и значительно влияет на сечение прогона, на работу других конструкций, то наверное стоит пересмотреть подходы к компоновке каркаса. А если нет, то почему бы и не использовать прогон в качестве распорки.

Теоретически, устойчивость ферм из плоскости не только прогонами, но и жестким диском покрытия, который связан с этими прогонами. Какое бы не было покрытие (включая панели "сэндвич") нормальную жесткость диск покрытия имеет, а прогон работает совместно с этим диском.
Поэтому прогон является распоркой для ферм (балок и т.п.) покрытия (так как он работает совместно с диском покрытия). Если каким-то иезуитским способом прогон отделить от диска покрытия, при этом оставить его работать на вертикальную нагрузку (добавив какие-то стойки между прогоном и диском покрытия) - тогда этот прогон нужно считать на совместное действие на изгиб и сжатие (с учетом фиктивных сил при потере устойчивости ферм, ветра на торцы и т.д.).

[Antonio_v]

Сообщение от ФАХВЕРК Серию можно посмотреть, которая последняя на постсоветском пространстве вышла

Что за серия?

[Sergey_v]

Распорка, как выше отписался Denbad для того, чтобы ферма при монтаже не упала набок, распорка также для того, чтобы уменьшить расчетную длину верхнего пояса из своей плоскости (как и прогоны).
И никогда не видел и не знал, чтобы распорки были так жёстко закреплены с ВП, обычно всё бывает на болтах. Разница лишь в том, что распорка приходит к ВП соосно, но это вполне может компенсироваться тем, что шаг установки прогонов бывает чаще, чем установка распорок.
И опирание прогонов сверху ВП можно с успехом смоделировать через АЖТ. Но лучше всего делать неразрезной прогон во верху - это будет реальная экономия на сечении, так как прогибы (основной критерий подбора прогонов) будут много меньше, чем для разрезной схемы

[ProjectMaster]

Сообщение от Sergey_v И опирание прогонов сверху ВП можно с успехом смоделировать через АЖТ. Но лучше всего делать неразрезной прогон во верху - это будет реальная экономия на сечении, так как прогибы (основной критерий подбора прогонов) будут много меньше, чем для разрезной схемы

Неразрезной прогон - согласен. АЖТ - не лучший вариант, так как это ловля блох. Наша общая погрешность расчетной схемы (линейный расчет, податливость болтовых соединений, конструктивные неточности и т.д.) будет превышать уточнение, которое можно получить через АЖТ.

[vedinzhener]

Сообщение от ProjectMaster Неразрезной прогон - согласен.

ага только теперь его еще надо посчитать с учетом перераспределения снега по покрытия согласно нового СП по нагрузкам, тобишь один пролет загружен снегом другой нет к примеру. Так что об экономии с не разрезными прогонами можно теперь забыть

[ProjectMaster]

Сообщение от vedinzhener ага только теперь его еще надо посчитать с учетом перераспределения снега по покрытия согласно нового СП по нагрузкам, тобишь один пролет загружен снегом другой нет к примеру. Так что об экономии с не разрезными прогонами можно теперь забыть

По прогибам экономия по-любому будет.

[vedinzhener]

Сообщение от ProjectMaster По прогибам экономия по-любому будет.

уже не важно, все определит прочность и устойчивость. Вот тут обсуждалось https://dwg.ru/b/ibzbox/227

[Saur]

Если прогоны уменьшают расчетную длину ВП, то они выполняют также и функцию распорки.

[ФАХВЕРК]

Молодечка ЛенПСКшная 2001 года

[Sergey_v]

Сообщение от vedinzhener уже не важно, все определит прочность и устойчивость. Вот тут обсуждалось https://dwg.ru/b/ibzbox/227

Спасибо , интересная статья, как же я её упустил

[ProjectMaster]

Сообщение от vedinzhener уже не важно, все определит прочность и устойчивость. Вот тут обсуждалось https://dwg.ru/b/ibzbox/227

Спасибо. Статья интересная, но не соотвествует условиям полноты. В статье был рассмотрен прогон для которого критическим фактором был МОМЕНТ, а НЕ ПРОГИБ. При некотором соотношении пролета к нагрузке (и марке стали) критическим окажется прогиб.
Также, на мой взгляд, не была рассмотрена совместная работа настила с прогоном, который служит естественным раскреплением прогона из плоскости.
Поэтому результаты этого исследования не стоит рассматривать как универсальный вывод.

P.S. Также прошу обратить внимание, что при шаге колонн, кратному максимальному транспортному габариту (11,7/2=5,85 м, а не 12 м) прогоны очень естественно получаются неразрезными вообще без отходов на резку.

[Колян]

У нас прокат продают 12м или 6м. Я не любитель неразрезных прогонов, т. К они усложнят монтаж.

[IBZ]

Сообщение от ProjectMaster Также, на мой взгляд, не была рассмотрена совместная работа настила с прогоном, который служит естественным раскреплением прогона из плоскости.

Читали через строку? Ладно, не суть. Сделайте расчет изгибаемого швеллера, используя данные примера, с раскрепленным растянутым поясом, а то в блоге было только "знаю, но не скажу" Легитимным, с точки зрения норм, такой расчет не будет ( в нормах однозначно указано, что раскрепленным должен быть сжатый пояс), но результат всё равно интересен.

Сообщение от vedinzhener теперь его еще надо посчитать с учетом перераспределения снега по покрытия согласно нового СП по нагрузкам

Так нужно было делать всегда.

Что до изначального вопроса, то прогон распоркой является. Ну при верном проектировании, разумеется.

[Sergey_v]

Сообщение от IBZ Ну так сделайте расчет изгибаемого швеллера, используя данные примера, с раскрепленным растянутым поясом.

сотни и тысячи зданий стоят ещё Советской постройки, где применены неразрезные швеллера. И вроде как ничего.
Это ещё у Белени написано, что швеллера неразрезными быть могут в качестве прогонов сплошного сечения

[IBZ]

Сообщение от Sergey_v сотни и тысячи зданий стоят ещё Советской постройки, где применены неразрезные швеллера. И вроде как ничего

Сотни и тысячи зданий, которые не соответствуют нормам и должны были бы давно упасть, преспокойненько себе стоят. Это что - повод, причина и обоснование плевать на нормы ?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Sergey_v сотни и тысячи зданий стоят ещё Советской постройки

Кто-то может привести пример? Мне такие не попадались ещё (

[Saur]

Сообщение от Sergey_v где применены неразрезные швеллера. И вроде как ничего.

Я стараюсь применять разрезные прогоны. Мне не нравится, что в неразрезных прогонах максимально напряженное сечение ослабляется отверстиями под болты.

[Sergey_v]

Сообщение от Saur сечение ослабляется отверстиями под болты

Болты обязательно..? Могут быть и на сварке

[Saur]

Сообщение от Sergey_v Могут быть и на сварке

стараюсь уходить от сварки на монтаже. жаль не всегда получается.

[Kaha251184]

[ATTACH][/ATTACH]

[Kaha251184]

Стрелецкий. 1961. Стр.368 и ниже

[ETCartman]

Сообщение от Pipetkins никогда, например, не считают прогоны распорками.

для ответственных большепролетных ферм система связей и распорок проектируется всегда независимо от покрытия.
а вообще прогоны не сами по себе а в составе так называемого "жесткого диска покрытия" который проектируют по определенным правилам.
Просто прогоны из швеллера могут удержать распор от очень небольших усилий. А в поясах ферм они бывают очень большие - десятки и сотни тонн.
Бывает компромиссный вариант - берут в расчет пояса на устойчивость расстояние между прогонами с коэффициентом типа 1,5-2
Надо анализировать в каждом конкретном случае на условную поперечную силу при потере устойчивости (считается по снип)

[vedinzhener]

Сообщение от ETCartman а в составе так называемого "жесткого диска покрытия" который проектируют по определенным правилам.

не всегда есть этот диск, асбестоцементные панели(правда уже практически не применяются) априори таковым не являются, да и сендвичи с вопросом можно ли считать диском или нет

[Denbad]

Сообщение от ETCartman Просто прогоны из швеллера могут удержать распор от очень небольших усилий. А в поясах ферм они бывают очень большие - десятки и сотни тонн.

Как продольное усилие в поясе переходит в продольное усилие прогона? имеешь ввиду условную поперечную силу от возможного бокового выгиба верхнего пояса?

Сообщение от vedinzhener не всегда есть этот диск, асбестоцементные панели(правда уже практически не применяются) априори таковым не являются, да и сэндвичи с вопросом можно ли считать диском или нет

Диск из прогонов создается не настилом, а горизонтальными связями по прогонам. В теории вместо прогонов можно вообще прутки натянуть по верхним поясам и поставит горизонтальные связи по торцам в уровне этих прутков; и эта схема будет держать верхние пояса от бокового выгиба.

[Akim_1989]

Сообщение от Denbad и эта схема будет держать верхние пояса от бокового выгиба.

Прогоны-растяжки выгоднее, чем прогоны-распорки. Но тут важно не получить слишком длинную нитку прогонов, которая не сможет удержать ферму уже в силу своей податливости.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Denbad Диск из прогонов создается не настилом

То есть не берем в учет более полувековой опыт отечественного проектирования?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Denbad В теории вместо прогонов можно вообще прутки натянуть по верхним поясам и поставит горизонтальные связи по торцам в уровне этих прутков;

Настил на прутках не закрепить
А горизонтальные связи по торцам в ряде случаев и так есть обязательными.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Akim_1989 Прогоны-растяжки выгоднее, чем прогоны-распорки.

Выгоднее, но и податливее система в силу уменьшения жёсткости.

Сообщение от Akim_1989 Но тут важно не получить слишком длинную нитку прогонов, которая не сможет удержать ферму уже в силу своей податливости.

Об этом и нормы говорят.

[ProjectMaster]

Сообщение от IBZ Читали через строку? Ладно, не суть. Сделайте расчет изгибаемого швеллера, используя данные примера, с раскрепленным растянутым поясом, а то в блоге было только "знаю, но не скажу" Легитимным, с точки зрения норм, такой расчет не будет ( в нормах однозначно указано, что раскрепленным должен быть сжатый пояс), но результат всё равно интересен.

Работа прогона с учетом настила весьма отличается от работы свободно-висящего прогона. Крепление прогонов к настилу удерживает поперечные сечения от закручивания, поэтому не важно сжатый или растянутый пояс закреплен. Если ставить отдельные распорки - Вы правы. Если у нас сплошной настил - ситуация совершенно другая.

Здесь был бы интересен эксперимент.

[Akim_1989]

Сообщение от ProjectMaster Крепление прогонов к настилу удерживает поперечные сечения от закручивания, поэтому не важно сжатый или растянутый пояс закреплен.

Вы уверены что один саморез по середине полки будет держать необходимый момент? Если бы была плита с приваренными анкерами к полке балки, тогда другое дело.

[ProjectMaster]

Сообщение от Akim_1989 Вы уверены что один саморез по середине полки будет держать необходимый момент? Если бы была плита с приваренными анкерами к полке балки, тогда другое дело.

В расчетном состоянии настил прижат нагрузкой к прогону + саморезы в каждой волне. Плюс в зоне сжатия нижного пояса имеется опора на стропильную ферму (балку), где опорное сечение прогона закреплено от поворота.
Я говорю, что в статье https://dwg.ru/b/ibzbox/227 расчеты были выполнены без рассмотрения всех факторов. Для реальных выводов нужны дополнительные эксперименты (численные или натурные).

Мое мнение - прогон с настилом на общую устойчивость из плоскости считать не нужно при условии надежного крепления настила к прогону. Доказывать численным экспериментом у меня времени нет.

[Denbad]

Сообщение от Tamerlan_MZO То есть не берем в учет более полувековой опыт отечественного проектирования?

Сообщение от ProjectMaster Работа прогона с учетом настила весьма отличается от работы свободно-висящего прогона.

Настил является раскреплением только для прогона (и то при условии...), для общей жесткости здания и его элементов никакие настилы/сэндвичи никогда в расчет не берутся. Не бывает жестких дисков из прфнастила (хотя была старая советская методичка в которой профнастил приводят к условной крестовой связи; но там не всё просто и только для некоторых случаев).

[ProjectMaster]

Сообщение от Denbad Настил является раскреплением только для прогона (и то при условии...), для общей жесткости здания и его элементов никакие настилы/сэндвичи никогда в расчет не берутся. Не бывает жестких дисков из прфнастила (хотя была старая советская методичка в которой профнастил приводят к условной крестовой связи; но там не всё просто и только для некоторых случаев).

Вы бы хоть погуглили: " Рекомендациям по применению стальных профилированных настилов разрешено применять профлист Н-114 в качестве диафрагмы жесткости с креплениями самонарезающими болтами в каждой волне в конструкциях покрытия из металлических ферм без прогонов..." и т.д.

К чему такая категоричность?

[IBZ]

Сообщение от ProjectMaster Мое мнение - прогон с настилом на общую устойчивость из плоскости считать не нужно при условии надежного крепления настила к прогону

На нормы пи-лю-ём ?

Сообщение от ProjectMaster Доказывать численным экспериментом у меня времени нет.

Универсальная отмазка, когда нечего сказать по существу. Вы не первый и не последний .

[ProjectMaster]

Сообщение от IBZ На нормы пи-лю-ём ? Универсальная отмазка, когда нечего сказать по существу. Вы не первый и не последний .

1. Нет нормы раскреплять нижний пояс неразрезных прогонов при наличии жесткого диска покрытия. Устойчивость с фи балочным относится к разрезным прогонам без жесткого диска покрытия. Устойчивость неразрезных прогонов с профлистом по верху (к примеру) является более сложным случаем.
2. Я дал замечания к Вашей статье. Думаю, как честный исследователь Вы должны их учесть и провести численный эксперимент. Для достижения вселенской гармонии так сказать.

P.S. Может я сам когда-нибудь это проверю. Щас времени нет.

Программа исследований может быть:
1. Пластинчатая модель свободного однопролетного прогона для расчета на устойчивость и сравнение с расчетом по СП по фи-балочному (для оценки корректности модели).
2. Оценка устойчивости пластинчатой модели свободного неразрезного прогона и сравнение с расчетом по СП по фи-балочному.
3. Оценка устойчивости пластинчатой модели с профлистом неразрезного прогона и сравнение с расчетом по СП по фи-балочному.
4. Можно поэкспериментировать с пластическим надопорным шарниром по первой группе состояний.

[vedinzhener]

Сообщение от Denbad Как продольное усилие в поясе переходит в продольное усилие прогона? имеешь ввиду условную поперечную силу от возможного бокового выгиба верхнего пояса? Диск из прогонов создается не настилом, а горизонтальными связями по прогонам. В теории вместо прогонов можно вообще прутки натянуть по верхним поясам и поставит горизонтальные связи по торцам в уровне этих прутков; и эта схема будет держать верхние пояса от бокового выгиба.

ну таки эта система уже независима от прогонов? так ?к чему и приходим, изгиб прутки априори не держат

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ На нормы пи-лю-ём ?

так и есть многие довольствуются интуицией, мол всегда так делали, а потом дети гибнут

В рамках инженерных расчетов мне может кто-нибудь доказать, что сендвич-панели есть жесткий диск?

[Vavan Metallist]

Сообщение от ProjectMaster Доказывать численным экспериментом у меня времени нет.

Сообщение от IBZ Универсальная отмазка, когда нечего сказать по существу. Вы не первый и не последний .

Девочки, не ссортесь .
Я вас может быть помирю. У меня всегда времени навалом
Вот расчет оболочками в ЛИРЕ. Первое загружение по всему прогону, второе - по половине. Результат говорит сам за себя и в комментах ненуждается. Запас устойчивости больше при одностороннем загружении.
Но прошу не считать этот расчет оппозиционным к нормам. Просто маленькое уточнение
И вообще это все уже было...

[ProjectMaster]

Сообщение от Vavan Metallist Девочки, не ссортесь . Я вас может быть помирю. У меня всегда времени навалом Вот расчет оболочками в ЛИРЕ. Первое загружение по всему прогону, второе - по половине. Результат говорит сам за себя и в комментах ненуждается. Запас устойчивости больше при одностороннем загружении. Но прошу не считать этот расчет оппозиционным к нормам. Просто маленькое уточнение И вообще это все уже было...

О! Круто!
А можете посчитать устойчивость если один только пролет оставить, чтобы второй не помогал (разрезная схема)?
P.S. У меня лиры нет :-(.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ProjectMaster посчитать устойчивость если один только пролет оставить, чтобы второй не помогал (разрезная схема)?

Дык а смысл? Вы настолько нормам не доверяете?
Ну вот, посчитал. Нераскрепленная балка неустойчива.

ЗЫ: сразу предупреждаю, что в расчетах не швеллер, а двутавр. Но для качественной оценки ситуации это значения не имеет.

[Akim_1989]

Сообщение от Vavan Metallist Вот расчет оболочками в ЛИРЕ.

Это реальный пример? Есть расчёт через phi_b?
Расчёт показывает, что нужно брать полный пролёт прогона, т.е. нижний сжатый пояс работает как нераскреплённый.

[edgar]

Всем привет! У меня такой же вопрос по прогонам, только схема попроще - гаражи. Можно ли здесь не добавлять распорки? По расчету в скаде всё проходит. Прогоны из швеллера 18П, покрытие - профнастил. Задние и боковые стены - профнастил, спереди открытое пространство. Буду благодарен, если подскажете, какие ещё косяки есть в схеме. Спасибо!

[ProjectMaster]

Сообщение от edgar Всем привет! У меня такой же вопрос по прогонам, только схема попроще - гаражи. Можно ли здесь не добавлять распорки? По расчету в скаде всё проходит. Прогоны из швеллера 18П, покрытие - профнастил. Задние и боковые стены - профнастил, спереди открытое пространство. Буду благодарен, если подскажете, какие ещё косяки есть в схеме. Спасибо!

Нужно считать на Qfic и ветер. Количества крепежных элементов (и несущей способности диска кровли) должно быть достаточно для восприятия этих значений. Если сомневаетесь - ставьте, здоровую паранойю еще никто не отменял.

[bigden]

Изменение СП 16.13330 пункт.15.4.6:
"Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху нельзя считать элементом связи или распоркой"
Теперь уже закон запрещает раскреплять прогонами. А если раскрепить не ферму а балку - то можно что ли?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от bigden Изменение СП 16.13330 пункт.15.4.6:

Здравствуйте! А можно ссылку посмотреть? Спасибо.

[bigden]

ФАХВЕРК, вот https://www.minstroyrf.ru/docs/59213/

[ФАХВЕРК]

bigden, спасибо. Offtop: Как обычно - ничего хорошего. Чьё-то лобби, чьи-то происки... чем дальше - тем хуже.

----- добавлено через ~18 мин. -----
Offtop: bigden, забросил сюда https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=152016&page=12

[Tamerlan_MZO]

Нельзя. Но если хочется, то заказываем СТУ.

[nickname2019]

Сообщение от Tamerlan_MZO Нельзя. Но если хочется, то заказываем СТУ.

Или избавиться от шарнира в точке крепления прогона.

[crossing]

Сообщение от bigden Изменение СП 16.13330 пункт.15.4.6:

Год нужно указывать.
Это документ 2017 года. Обязательный к исполнению 2011-ого года.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Или избавиться от шарнира в точке крепления прогона.

Скорее уходить от опирания сверху.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от nickname2019 Или избавиться от шарнира в точке крепления прогона.

Уход от классических решений?

Сообщение от crossing Скорее уходить от опирания сверху.

Да, такие решения есть. Но встречаются редко.

[crossing]

Сообщение от Tamerlan_MZO Да, такие решения есть. Но встречаются редко.

Я сейчас точно не помню, но по памяти вроде как у ферм с прогонами по сериям распорки были всегда.
В серии молодечно при беспрогонном покрытии распорки отсутствовали.
Может кто поправит.

[eilukha]

Сообщение от nickname2019 Или избавиться от шарнира в точке крепления прогона.

- чтобы прогон разворотил пояс фермы?

[926]

Всегда развязывали верхние пояса ферм прогонами, при условии, что крестовые связи по кровле то же устанавливались в уровне прогонов, создавая тем самым жесткий неизменяемый диск. Об этом даже в книжках типа Горев, Катюшин где то написано. В экспертизах ни разу не придирались.Кашу, которая описана в СП по поводу связей, разобрать даже наверное сами авторы не смогут, хоть бы схемы давали..

[bigden]

Сообщение от 926 Кашу, которая описана в СП по поводу связей, разобрать даже наверное сами авторы не смогут, хоть бы схемы давали..

Тут два варианта:
1 - у автора, очень плохо с риторикой. как лев толстой - предложения на пять строчек
2 - это писал юрист

[eilukha]

Сообщение от crossing Может кто поправит.

- там инвентарные (съёмные, монтажные) распорки в общих данных прописаны. Это же и в данном изменении прописали.

[Старый Дилетант]

Сообщение от bigden 2 - это писал юрист

Если юрист, то хреновый - сплошные нестыковки между пунктами

[nickname2019]

Сообщение от Tamerlan_MZO Уход от классических решений?

ИМХО, формулировка СП по поводу неучета прогонов как связей - бредовая и является примером нездоровой паранойи.

Ее можно трактовать:
1. как необходимость установки поддерживающего уголка в месте крепления прогона (чтобы прогон не повернулся в опорном сечении);
2. как необходимость крепления прогона не менее, чем двумя болтами (дополнительно к п.1).

При этом, возможно существуют какие-то другие варианты трактовки, которые я не в состоянии осознать.

На самом деле, прогоны и профлист, будучи объединены саморезами, образуют жесткий диск покрытия, т.е. покрытие само по себе является связью (не прогоны, а покрытие из прогонов с профлистом).
Прогон, раскрепленный по верху профлистом, является весьма прочной на устойчивость штукой и установка параллельно связи будет никому не нужным перерасходом материала.
Кончено, можно придумать вариант покрытия, который не будет жестким диском (например, покрытие из соломы), но ради такой экзотики заставлять всю страну ставить отдельные связи в покрытии - вредительство (имхо).

Но даже в случае покрытия из соломы если в торцах связевого блока будет ДВА жестких связевых блока в уровне покрытия, то при потере устойчивости верхних поясов ферм 50% прогонов оказываются растянутыми - т.е. в любом случае рабочий прогон работает на растяжение (либо левый, либо правый от раскрепляемой фермы).

[crossing]

Сообщение от nickname2019 ставить отдельные связи в покрытии - вредительство (имхо).

Давайте посмотрим серии с покрытиями по прогонам.
На моей памяти в таких покрытиях распорки всегда ставились.

[nickname2019]

Сообщение от crossing Давайте посмотрим серии с покрытиями по прогонам. На моей памяти в таких покрытиях распорки всегда ставились.

https://meganorm.ru/Data2/1/4293826/4293826649.pdf
Продольные прогоны являются распорками для ферм. Я что-то не так понимаю?

[crossing]

Сообщение от nickname2019 Я что-то не так понимаю?

Да я тоже не понимаю. Вот серия где связи показаны сплошняком.
Серия 1.460.2-10/88 Стальные конструкции покрытий одноэтажных ...

[nickname2019]

Сообщение от crossing Да я тоже не понимаю. Вот серия где связи показаны сплошняком. Серия 1.460.2-10/88 Стальные конструкции покрытий одноэтажных ...

Может быть, это из-за того, что данная серия для покрытий с кранами. Там динамика имеет место.

[crossing]

Сообщение от nickname2019 Может быть, это из-за того, что данная серия для покрытий с кранами. Там динамика имеет место.

Там распорки предусматриваются (на сколько смог разобраться) даже в случае применения ж/б плит в качестве ограждения покрытия.
В общем муть.

[Бахил]

Открываем букварь и читаем раздел "Связи по покрытию":

Рёбра кровельных плит и прогоны могут рассматриваться как опоры, препятствующие смещению верхних узлов ферм из плоскости фермы при условии, что они закреплены от продольных перемещений связями, расположенными в плоскости кровли. Такие связи целесообразно располагать в торцах цеха...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Что-там "юристы" намутили, это их проблемы. Гораздо хуже, что в "экспертизе" тоже сплошь "юристы".

[crossing]

Сообщение от Бахил Что-там "юристы" намутили, это их проблемы. Гораздо хуже, что в "экспертизе" тоже сплошь "юристы".

Серии тоже при отсутствии авторов - тёмный лес.

[ASЪ]

По СП 16.2017 п. 15.4.6 второй абзац: "Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху нельзя считать элементом связи или распоркой". По постановлению 985 п. 15.4.6 СП 16.2017 не обязательный, но если все же выполнять, то получается п. 3.5.1 серии 1.460.3-23.98 уже не принимается и под каждым прогоном делать распорки?

[Бахил]

Сообщение от ASЪ под каждым прогоном делать распорки?

Нет. Только в связевом блоке.

[Старый лицедей]

СП не запрещает здравый смысл, ИМХО по этому и пункт не включен в пост. 985 (возможно, пока). Наши эксперты все "Молодеченское" проверяют по старинке, если что - всегда разговариваем с экспертом.

[РастОК]

Сообщение от ASЪ По СП 16.2017 п. 15.4.6 второй абзац: "Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху нельзя считать элементом связи или распоркой". По постановлению 985 п. 15.4.6 СП 16.2017 не обязательный, но если все же выполнять, то получается п. 3.5.1 серии 1.460.3-23.98 уже не принимается и под каждым прогоном делать распорки?

Всё правильно сказано. Если у вас прогоны разрезные и шарнирные в плоскости перпендикулярной плоскости ферм, то какие это нафиг прогоны? Это обычные балки покрытия. Не вижу трудности теми-же болтами сделать узел опирания на ферму жёстким.

[ASЪ]

Думаю для выполнения требования с покрытием из ферм с прогонам сверху придется отказаться от прямоугольной профиля верхнего пояса и сделать квадратным, и ставить распорки по центру сечения верхнего пояса из расчета устойчивости верхнего пояса из плоскости, например: на опоре (по надколоннику или колонне), по коньку и одну или несколько между опорой и коньком, в зависимости от пролета фермы.

[eilukha]

Сообщение от ASЪ отказаться от прямоугольной профиля верхнего пояса

1. Как это с новым требованием соотносится?
2. Чем был прямоугольный лучше квадратного, чтобы от него отказываться? Тем, что в серии так?

Сообщение от ASЪ ставить распорки по центру сечения верхнего пояса

- ставить прогон с опиранием сбоку не вариант?

[Старый лицедей]

Сообщение от РастОК Не вижу трудности теми-же болтами сделать узел опирания на ферму жёстким.

Что-что? Можно эскиз?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha Чем был прямоугольный лучше квадратного, чтобы от него отказываться? Тем, что в серии так?

Прямоугольный воспринимает моменты от расцентровки раскосов, в т.ч опорных. Квадратный получается банально толще и тяжелее

[ASЪ]

Сообщение от Старый лицедей Прямоугольный воспринимает моменты от расцентровки раскосов, в т.ч опорных. Квадратный получается банально толще и тяжелее

Примерно так

[ronn]

Сообщение от РастОК какие это нафиг прогоны? Это обычные балки покрытия.

Отличная мысль! Называем прогоны балками покрытия, присваиваем в ведомости элементов букву Б и продолжаем работать как раньше.

Добавлю еще - при этом коньковый прогон должен быть изготовлен спаренным на заводе-изготовителе, что бы скатная составляющая воспринималась профлистом покрытия.

[Старый лицедей]

Сообщение от ASЪ Примерно так

Трасскон это стыбренная беспрогонная "Молодечно" v. 1.0, со всеми её недостатками. Новая "Молодечно" за счет уклона поясов в 10% экономичнее.

[ASЪ]

Сообщение от eilukha Чем был прямоугольный лучше квадратного, чтобы от него отказываться? Тем, что в серии так?

Как я понимаю прямоугольный лучше тем, что меньше эксцентриситеты получаются, возможно заблуждаюсь, квадратные не прочерчивал.

[eilukha]

Сообщение от ASЪ Примерно так

- пояса на фото и чертежах квадратные.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ASЪ лучше тем, что меньше эксцентриситеты получаются

- не факт, по-разному бывает.

[ASЪ]

Сообщение от eilukha - ставить прогон с опиранием сбоку не вариант?

Как вариант, только пока сложно понять, как на расчет узла фермы может повлиять. Было бы интересно посмотреть расчет например в IDEA StatiCa или МКЭ с физ. нелинейностью.

[eilukha]

Сообщение от Старый лицедей в т.ч опорных

- это если «умные» делают по 80 мм на опоре зазор вместо 20 мм, а потом ещё стенки усиливают.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от РастОК сделать узел опирания на ферму жёстким.

- чтобы ферму прогоном выворачивало?

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от ronn Называем прогоны балками покрытия, присваиваем в ведомости элементов букву Б и продолжаем работать как раньше

- да!!! И снег на 10 % увеличивают только для прогонов, для балок не надо. С юристами по юридически.

[Старый лицедей]

Сообщение от ASЪ Как я понимаю прямоугольный лучше тем, что меньше эксцентриситеты получаются

Абсолютно верно. Также в новой Молодечно углы примыкания раскосов лучше - хорошо для продавливания - поэтому и сами фермы получаются экономичнее.

[ASЪ]

Сообщение от Старый лицедей Также в новой Молодечно углы примыкания раскосов лучше - хорошо для продавливания - поэтому и сами фермы получаются экономичнее.

Не по теме, но хотел бы узнать Ваше мнение. При расчете узлов, Вы учитываете моменты в примыкающих элементах или не учитываете пользуясь п. 15.2.2 СП16.2017 (если соблюдается условие указанное в этом пункте)?

[eilukha]

Сообщение от ASЪ учитываете моменты в примыкающих элементах или не учитываете пользуясь п. 15.2.2

- сей пункт только для моментов, причина которых есть жёсткость узлов (это момент исчезнет/уменьшится после пластики в узле или подгиба элемента от момента, поэтому есть указания о лютости морозов). Если момент от вызван расцентровкой в узле, его надо учитывать в любом случае.

[ASЪ]

Сообщение от eilukha - сей пункт только для моментов, причина которых есть жёсткость узлов (который исчезнет/уменьшится после пластики в узле или подгиба элемента от момента, поэтому есть указания о лютости морозов). Если момент от вызван расцентровкой в узле, его надо учитывать в любом случае.

Как я понимаю, если в расчетной схеме для раскосов поставить шарниры (что разрешает п. 15.2.2 СП 16.2017 если соблюдаются указанные там условия), то моменты в примыкающих элементах равны 0, а от расцентровки моменты появляются только в поясе. А формулах для расчета узлов, учитывается момент в примыкающих элементах п. 14.3.1 СП 294.2017.

[eilukha]

Сообщение от ASЪ А формулах для расчета узлов, учитывается момент в примыкающих элементах п. 14.3.1 СП 294.2017

- да, зря они моменты вкрячили, коли они нулёвые.

----- добавлено через ~3 мин. -----

дополнительные изгибающие моменты в элементах от жёсткости узлов

- нет там «от расцентровки».

[ASЪ]

Сообщение от eilukha - да, зря они моменты вкрячили, коли они нулёвые.

Как я понимаю, если условия п. 15.2.2 СП 16.2017 не соблюдается то шарниры уже ставить не допускается и моменты нужно учитывать.

[eilukha]

Можно и так обосновать меньшее сечение элементов, понадеявшись, что разрабы норм именно это имели в виду.

[ASЪ]

Сам я учитываю жесткость соединения, просто хотел узнать другое мнение.

[eilukha]

Если тут где-то большая недавняя тема про это, но там только визги, обоснованных суждений нет, типа того: «деды так делали» и «в тайных книжках так писано, в каких - я Вам не скажу».

[РастОК]

Сообщение от eilukha - чтобы ферму прогоном выворачивало?

Для этого достаточно последовательно соединить верхние пояса балок покрытия (прогонов) и ничего не будет выворачивать.

[eilukha]

Ничего непонятно.
С одной стороны от фермы снег съедет/счистят - момент на ферму с прогона не пойдёт что ли?

[Старый лицедей]

Учитываю моменты в узлах примыкания только в опорных раскосах - там они максимальны из-за конструктивной расцентровки опорного узла. Влияние моментов в рядовых раскосах практически нулевое.

[РастОК]

Сообщение от eilukha Ничего непонятно. С одной стороны от стороны снег съедет/счистят - момент на ферму с прогона не пойдёт что ли?

А сейчас он не идёт при псевдо-шарнирном опирании балок покрытия на фермы? Или на фермах сверху делают "идеальный шарнир"? Из самого обычного, что я встречал - это уголок приваренный к верху фермы на который ставят швеллер и закрепляют его болтами к этому уголку сбоку и снизу. Вроде ж шарнир, т.к. на болтах. Но по сути никакой нахрен не шарнир, а неразрезной прогон передающий этот момент на верхний пояс фермы. И ничего, стоят себе.

[ASЪ]

Сообщение от Старый лицедей Влияние моментов в рядовых раскосах, практически нулевое.

Согласен. Спасибо за Ваше мнение

[eilukha]

Сообщение от РастОК что я встречал

- предлагаете на них равняться? Если нет сварки, а только болты - это шарнир, тут нечего даже рассуждать.

Сообщение от РастОК И ничего, стоят себе.

- хорошее обоснование, очень распространенное у заказчиков.

Сообщение от РастОК передающий этот момент на верхний пояс фермы

- а с верхнего пояса утечёт в четыре шовчика в опорном узле, которые и без того загружены нехило.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый лицедей Влияние моментов в рядовых раскосах практически нулевое.

- тем более надо не думать, а просто считать с моментами и всё. Особенно, если это делается невручную.

[Бахил]

Offtop: 100 лет использовали как распорки и вдруг нате вам...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Открываем любой букварь по металлам и там кроме прогонов никаких доп. распорок.
В связевом блоке, да, распорки имеются.

[Старый лицедей]

Сообщение от Бахил В связевом блоке, да, распорки имеются.

Если недостаточно несущ. способности прогона как распорки, то да, дублируем трубой. Горизонтальные связевые блоки по покрытию, я смотрю, мало кто моделирует.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Открываем любой букварь по металлам и там кроме прогонов никаких доп. распорок. В связевом блоке, да, распорки имеются.

Ссылку на букварь можно?
В старых сериях, с которыми я сталкивался, никаких дополнительных (к прогонам) распорок нет.

Зачем ломать копья по поводу соблюдения бредового пункта норм?
Вроде где-то в этой теме приведена отписка автора (ЦНИИСКа), что в пункте имелись ввиду прогоны в составе продольных связевых ферм.

[vedinzhener]

Сообщение от Старый Дилетант Вроде где-то в этой теме приведена отписка автора (ЦНИИСКа), что в пункте имелись ввиду прогоны в составе продольных связевых ферм.

дык так и надо тогда в нормах так писать, а не что бы додумывали инженеры и эксперты что имелось ввиду, а т.к. эксперты это буквоеду в большинстве своем в настоящее время, то значит везде Для справки отписка автора чего бы то не было не катет для экспертизы, т.к. пункт есть обязательный и утвержден уже правительством и автор по сути уже не кем является по отношению к данному пункту с точки зрения закона

[ASЪ]

Сообщение от vedinzhener т.к. пункт есть обязательный

По постановлению 985 не обязательный. Думаю не стоит его брать в рассмотрение.
Не очень понятен смысл подхода к написанию норм когда есть обязательные и необязательные пункты.

[eilukha]

Сообщение от ASЪ Не очень понятен смысл подхода к написанию норм когда есть обязательные и необязательные пункты.

- возможно, так легче проектанта в дураках оставить.

[Poreth]

В реалиях 2023 года могу я использовать прогоны в качестве распорок для в.пояса фермы?
Покрытие из сэндвич-панелей. Кранов нет. Фермы из ГСП.
Если могу, то какие дополнительные требования к прогонам-распоркам и узлам крепления? Должна быть гибкость распорки в плоскости и из плоскости одинаковая (труба вместо швеллера) ? Можно крепить только на болты, п.а. с прогонами, или надо обваривать обязательно узел?
Может по блату кто примером поделится.

[tentovic]

Можно. Однозначно. Если по уму. Сейчас, когда космические корабли бороздят... то есть все считается в КЭ-прогах, с учетом пространственной работы каркаса, очень точно - можно.
Но лучше, конечно, просто освятить объект и молиться, чтобы ничего не упало.

[Skovorodker]

Сообщение от Poreth В реалиях 2023 года могу я использовать прогоны в качестве распорок для в.пояса фермы? Покрытие из сэндвич-панелей. Кранов нет. Фермы из ГСП. Если могу, то какие дополнительные требования к прогонам-распоркам и узлам крепления? Должна быть гибкость распорки в плоскости и из плоскости одинаковая (труба вместо швеллера) ? Можно крепить только на болты, п.а. с прогонами, или надо обваривать обязательно узел? Может по блату кто примером поделится.

Получается в последней редакции СП 16 убрали эту дебильную фразу из пункта 15.4.6: "Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху нельзя считать элементом связи или распоркой"?
Вот это хорошо.

Гибкость не должна быть одинаковой, главное чтоб максимальная не больше предельной предельной. Тут вопрос будете ли считать, что сэндвичи полноценно раскрепляют прогон из плоскости..

[Poreth]

Сообщение от Skovorodker Тут вопрос будете ли считать, что сэндвичи полноценно раскрепляют прогон из плоскости.

Фразу убрали.
Если я не считаю сэндвич полноценной распоркой из плоскости, то проверяю предельную гибкость в/из плоскости. Гибкость может получиться разной из-за того, что в плоскости еще проверяю прогибы и прочность.
Если поверх прогонов профлист, то считаю что он раскреплен из плоскости и проверяю гибкость только в плоскости. В обоих случаях, в плоскости проверяю прочность, прогибы.
Похоже на правду?

[IBZ]

Сообщение от Poreth Похоже на правду?

Похоже. Прогоны можно считать распоркками если они одновременно соответствуют требованиям для сжато-изогнутых и изгибаемых элементов. Что касается раскрепления прогона сэндвич-панелью из плоскости, то на сегодня вполне достаточно информации, чтобы выполнить расчётную проверку этого факта.

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Что касается раскрепления прогона сэндвич-панелью из плоскости, то на сегодня вполне достаточно информации, чтобы выполнить расчётную проверку этого факта.

но никак не учесть большую податливость узла крепления сэндвичей к прогону.

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker но никак не учесть большую податливость узла крепления сэндвичей к прогону.

Отчего же? Вон В.В. Катюшин и компания натурный эксперимент "забабахали" и кое-какие расчётные коэффициенты получили.

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Отчего же? Вон В.В. Катюшин и компания натурный эксперимент "забабахали" и кое-какие расчётные коэффициенты получили.

А можно где посмотреть? Они обнулили как-нибудь силу трения (которую нормы запрещают учитывать)?

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker Они обнулили как-нибудь силу трения (которую нормы запрещают учитывать)?

Сильны наши нормы - силу трения запретили .

[ФАХВЕРК]

В нормах четко написано когда можно не проверять общую устойчивость. Будет изм. 5 где скажут, что можно кровельную панель из двух тонких листов и ваты виде раскрепления
учитывать тогда и поговорим.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК В нормах четко написано когда можно не проверять общую устойчивость.

В нормах описан принцип и приведен открытый список элементов, обеспечивающих устойчивость. Там же описана методика расчёта такого раскрепления. Катюшин только экспериментально подтвердил возможность использования сэндвич-панелей в качестве раскрепления прогонов и немного уточнил методику СП - немного ужесточил, если я правильно помню. Так что требования норм нигде не нарушено.

Сообщение от ФАХВЕРК Будет изм. 5 где скажут, что можно кровельную панель из двух тонких листов и ваты виде раскрепления учитывать тогда и поговорим.

Так тогда говорить будет уже не о чем . Только вот вряд ли такая запись появится, поскольку лист листу рознь, а посчитать можно и сейчас.

[Poreth]

Сообщение от IBZ Прогоны можно считать распорками если они одновременно соответствуют требованиям для сжато-изогнутых и изгибаемых элементов.

Для изгибаемых можно все по этой теме посчитать. Нагрузки ручками собираются.
А как быть с сжато-изогнутым состоянием, усилия как собирают? Простенькая расчетная схема для кривого в плане склада дает усилия в распорках до 17тс. А если без МКЭ, то как угадать сколько ветра пульсация соберет в каком прогоне?

Offtop: Прям с удовольствием поучился б в институте сейчас год-два. И вопросы есть какие спросить и интерес внимательно послушать. И на работу не ходить)

[Бам]

Сообщение от Poreth А если без МКЭ, то как угадать сколько ветра пульсация соберет в каком прогоне?

Ветровые блоки считать в отдельной схеме.

Сообщение от Poreth Простенькая расчетная схема для кривого в плане склада дает усилия в распорках до 17тс.

Не предел, у кого-то и 50тс получалось. Откуда все это появляется - умному понятно.

[IBZ]

Сообщение от Poreth А как быть с сжато-изогнутым состоянием, усилия как собирают?

Для обычного прогона, на который ветровое воздействие от торцевых конструкций непосредственно не передается, типичное значение N=+-0.2-0.5 (т). А вот если прогон входит в состав горизонтального связевого блока в виде пояса, тут как минимум нужно считать такую ферму отдельно от каркаса.Усилия тут, действительно, могут получаться большим.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ от если прогон входит в состав горизонтального связевого блока в виде пояса, тут как минимум нужно считать такую ферму отдельно от каркаса.

Есть мнение что надо как раз таки совместно с каркасом. К примеру в зданиях с подстропильными фермами, так совсем неприлично большие усилия получаются, по прогонам около оных, но СП как бы говорит усилие обжатие поясов в связях можно не учитывать, насколько справедливо к прогонам-распоркам данное условие вопрос, вот Ильнур к примеру усилие обжатия и в горизонтальных связях учитывает. Правда в замен в поясе фермы усилие меньше становится, вопщем решайте сами иметь или не иметь, как то так

[Skovorodker]

Сообщение от Poreth Для изгибаемых можно все по этой теме посчитать. Нагрузки ручками собираются. А как быть с сжато-изогнутым состоянием, усилия как собирают? Простенькая расчетная схема для кривого в плане склада дает усилия в распорках до 17тс. А если без МКЭ, то как угадать сколько ветра пульсация соберет в каком прогоне? Offtop: Прям с удовольствием поучился б в институте сейчас год-два. И вопросы есть какие спросить и интерес внимательно послушать. И на работу не ходить)

17 тонн многовато, может крестовые связи и обжатие происходит? скиньте схему, посмотрим.

А так приходилось иногда к некоторым прогонам из швеллеров приваривать пластину, для преобразования из в коробчатое сечение (но и не забывать узлы их крепления проверять и усиливать)


Offtop: Вот на подобные вопросы в институте вам вряд ли кто ответит

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Есть мнение что надо как раз таки совместно с каркасом. К примеру в зданиях с подстропильными фермами, так совсем неприлично большие усилия получаются, по прогонам около оных, но СП как бы говорит усилие обжатие поясов в связях можно не учитывать, насколько справедливо к прогонам-распоркам данное условие вопрос, вот Ильнур к примеру усилие обжатия и в горизонтальных связях учитывает. Правда в замен в поясе фермы усилие меньше становится, вопщем решайте сами иметь или не иметь, как то так

В принципе правильно учитывает, от того что мы их не учитываем, они не испарятся.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ В нормах описан принцип и приведен открытый список элементов, обеспечивающих устойчивость

Добрый вечер. В нормах конкретный список.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Есть мнение что надо как раз таки совместно с каркасом. К примеру в зданиях с подстропильными фермами, так совсем неприлично большие усилия получаются, по прогонам около оных, но СП как бы говорит усилие обжатие поясов в связях можно не учитывать, насколько справедливо к прогонам-распоркам данное условие вопрос, вот Ильнур к примеру усилие обжатия и в горизонтальных связях учитывает. Правда в замен в поясе фермы усилие меньше становится, вопщем решайте сами иметь или не иметь, как то так

Тороплюсь спросить : а кто как податливость отверстий при точности В и С учитывает? А кто как с мембранным эффектом борется на коротких каркасах?

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Сильны наши нормы - силу трения запретили .

пункт 8.4.4 СП16 ее отменяет, да. Что наверное правильно, ибо коэф. силы трения может быть очень непостоянным в различных условиях.

Спасибо за брошюрку. В принципе так, как понял, прижимающей нагрузки в эксперименте нет, и еще они дают понижающий коэффициент на гермоленту.

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК Тороплюсь спросить : а кто как податливость отверстий при точности В и С учитывает?

а если приварили, ну не попало отверстие куда надо бывает так сказать

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener Есть мнение что надо как раз таки совместно с каркасом.

Ситуации бывют разными. Я, например, довольно часто обхожусь плоскими расчётными схемами.

Сообщение от ФАХВЕРК Добрый вечер. В нормах конкретный список.

Приветствую! Но в пункте 8.4.4а) в конце стоит "подленькое" и т.п., что делает список открытым .

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Skovorodker Что наверное правильно, ибо коэф. силы трения может быть очень непостоянным в различных условиях.

Открою страшную тайну: раньше прогон на устойчивость вообще не считали и именно из-за трения. Правда, тогда в качестве покрытия использовались ж/б кровельные плиты с гораздо большей нагрузкой. А вот условия были ещё более разными.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Ситуации бывют разными. Я, например, довольно часто обхожусь плоскими расчётными схемами.

Можно считать как угодно, только вот нормы нам говорят, что мы считать максимально приближенно к реальной конструкции. Но смущает другое, раньше таки считали плоско все и ничего не падает, а вот в некоторых элементах(вышеупомянутых мной прогонах к примеру) возникают дикие сжимающие силы, это если запретить стержню перемещаться вдоль его оси, но однако же ничего не падает из-за этого

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener возникают дикие сжимающие силы, это если запретить стержню перемещаться вдоль его оси

Вот тут ничего не понял, что значит запретить?

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Вот тут ничего не понял, что значит запретить?

Запретить это тоже самое что разрешить, только наоборот . Не поставить шарнир вдоль оси по длине прогона с одной стороны, то бишь не убрать эту связь с балкой или фермой на которую опирается собственно прогон, ферштейн?

Впрочем я делаю в запас, т.к. не получил внятного обоснованного ответа как же правильно надо(а сам умом понять не могу), дополнительно к пространственному расчету проверяю для себя ферму(подстропильную ферму) в плоской постановке, а прогоны уже считаю из пространственного расчета и сплю спокойно потом Причем если надо сэкономить часть прогонов(где большая нормальная сила) вполне могут быть и другого сечения

[Бам]

Сообщение от vedinzhener Можно считать как угодно, только вот нормы нам говорят, что мы считать максимально приближенно к реальной конструкции.

Шарниры в трехмерной расчетной схеме не допускают никакой податливости. "Законтурили" покрытие связями ГС - наслаждайтесь мембранным эффектом с продольными силами в прогонах, ГС. Нормы учитывают реальное состояние конструкции, например регламентацией обварки соединений вертикальных связей ниже подкрановых балок или использования болтов в таких соединениях - всё логично, динамические нагрузки должы передаваться незамедлительно, не допуская перекрытия черноты отверстия в болтовых соединения класса В, напрмер.

[vedinzhener]

Сообщение от Бам Шарниры в трехмерной расчетной схеме не допускают никакой податливости.

Это почему так? все задать можно в современных расчетных комплексах, только вот надо знать величину податливости, сколько вешать в граммах так сказать

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бам "Законтурили" покрытие связями ГС - наслаждайтесь мембранным эффектом с продольными силами в прогонах

вот и наслаждаемся, а что в некоторых случаях есть выход "незаконтуривать", согласно тех же норм?

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener Запретить это тоже самое что разрешить, только наоборот . Не поставить шарнир вдоль оси по длине прогона с одной стороны, то бишь не убрать эту связь с балкой или фермой на которую опирается собственно прогон, ферштейн?

Спасибо, добрый человек, за столь глубокое разъяснение .

Сообщение от Бам "Законтурили" покрытие связями ГС - наслаждайтесь мембранным эффектом с продольными силами в прогонах, ГС

Откуда там мембранный эффект? Просто прогоны выступают в качестве поясов продольной достаточно длинной сязевой панели.

[Ильнур]

Сообщение от Бам Ветровые блоки считать в отдельной схеме.

По принципу "разделяй и властвуй"? Умно, да.

Не предел, у кого-то и 50тс получалось. Откуда все это появляется - умному понятно.

Откуда-откуда? От верблюда естественно.
Умному должно было бы понятно, что это реальные силы. "Списать" их можно если только узлы специально податливы. А умному должно быть понятно, что это не так.

наслаждайтесь мембранным эффектом

Молодой человек... какой-такой мембран?
Для особо умных: мембраннный эффект - это другое. Здесь речь идет лишь об замкнутой системе связей, и об обычных линейных перемещениях. Собствено, любая самая малая система связи должна быть замкнутой на как минимум треугольник, иначе нет связи по поределению.
Не путай хрен с редькой.
Для спрафки: чтобы выявить мембранные эффекты, нужны специальные нелиненйые расчеты по особым алгоритмам. А вусилия в связях от смещения опор ферм выявлять специальным образом не требуется.

[Бам]

Сообщение от IBZ Откуда там мембранный эффект? Просто прогоны выступают в качестве поясов продольной достаточно длинной сязевой панели.

Не думали статью в блоге на эту тему написать? Сравнение старых походов, примеры из книг/серий и ваш взгдяд на эти вещи.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ...кровельную панель из двух тонких листов и ваты виде раскрепления учитывать....

Услышав это, я готов резко развернуть свое мнение. На 360 градусов.
Хорошо, в нормах не сказано, что "кровельную панель из двух тонких листов и ваты в виде раскрепления учитывать". Это факт.
А в нормах написано, что "кровельную панель из двух тонких листов и ваты в виде изгибаемой несущей пластины учитывать"? Нет. Так как же можно же сэндвич применять для несения снеговой нагрузки? Тяжелой огромной снеговой нагрузки...эту "несчастную панель из двух тонюсеньких листочечков и мягкой-премягкой ваточки" нагружать как сидорову козу..
Так вот, сэндвич снег несет? Несет. За счет чего? За счет СОВМЕСТНОЙ работы слоев на изгиб и сдвиг тоже, согласно Журавскому. Значит и как раскрепление будет работать. Остается вопрос, который здесь спетсиально многими выпучивается как "гигантские податливости/смещения мест крепления". На деле прижатая к прогону спецрезьбой спецвинта нижняя обкладка сэндвича имеет вполне конкретную несущую способность при определенной податливости. Это все просчитывается легко.
Ну не, конечно, все прогоны из прямоугольных труб лепить или двутавры-швеллеры опутать паутиной тяжей и прочих к слову не очень-то расчетных раскреплений можно, да. Такая позиция имеет право иметь место.

[Poreth]

Сообщение от Skovorodker скиньте схему, посмотрим.

Их есть у меня.

Сообщение от Ильнур На деле прижатая к прогону спецрезьбой спецвинта нижняя обкладка сэндвича имеет вполне конкретную несущую способность при определенной податливости. Это все просчитывается легко.

Можно пример расчетов одним глазком взглянуть?

Сообщение от Бам Не думали статью в блоге на эту тему написать?

А лучше книгу. Я б купил)

Сообщение от vedinzhener проверяю для себя ферму(подстропильную ферму) в плоской постановке, а прогоны уже считаю из пространственного расчета и сплю спокойно потом Причем если надо сэкономить часть прогонов(где большая нормальная сила) вполне могут быть и другого сечения

Это мысль.

Сообщение от IBZ Для обычного прогона, на который ветровое воздействие от торцевых конструкций непосредственно не передается, типичное значение N=+-0.2-0.5 (т). А вот если прогон входит в состав горизонтального связевого блока в виде пояса, тут как минимум нужно считать такую ферму отдельно от каркаса.Усилия тут, действительно, могут получаться большим.

Для примера моя схема. Я так понимаю, все покрытие объединено у меня в связевой блок. Но усилия приличные во всех прогонах и в местах непосредственной установки связей и между ними.
И такую ферму. Имеется ввиду горизонтальное покрытие из связей, распорок и в.поясов ферм? Собрать ветер по грузовым площадям и приложить в местах опирания на колонны?

[Ильнур]

Сообщение от Poreth ..Можно пример расчетов одним глазком взглянуть? ...

Обоими глазами даже можно. Надо лишь поискать. Тут эта тема много лет назад была изжевана, поищите, может найдете. В той теме были выложены в т.ч.и испытания сэндичей Катюшиным именно на предмет раскрепления прогонов. Там же были выложены численые значения несущей способности вот этих точек, за критерий прчности бралось некое допустимое смятие/смещение.
Возможно таких тем не одна.

[Skovorodker]

Сообщение от Poreth Их есть у меня. Можно пример расчетов одним глазком взглянуть? А лучше книгу. Я б купил) Это мысль. Для примера моя схема. Я так понимаю, все покрытие объединено у меня в связевой блок. Но усилия приличные во всех прогонах и в местах непосредственной установки связей и между ними. И такую ферму. Имеется ввиду горизонтальное покрытие из связей, распорок и в.поясов ферм? Собрать ветер по грузовым площадям и приложить в местах опирания на колонны?

Ссылка кривая, никуда не ведет.

Подстропильные фермы есть?
Попробуйте заменить крестовые связи на диагональные, может изменить ситуацию.

[IBZ]

Сообщение от Poreth И такую ферму. Имеется ввиду горизонтальное покрытие из связей, распорок и в.поясов ферм? Собрать ветер по грузовым площадям и приложить в местах опирания на колонны?

А почему нет? Правда, если красным показаны вертикальные связи по колоннам, то для "синих" прогонов ничего значительного быть не должно. А вот в прогонах по рядам A, A/Б, Д/Е, Е в осях 6-12 должно быть намного больше. Раза в 2 меньше от "намного больше" будут усилия в прогонах по всем рядам, где прогоны являются поясами связевых ферм, в осях 1-6.

[Ильнур]

Не нужно архаизмами заниматься на простом ровном месте. МКЭ 3D в обычной линейке покажет все фактические усилия в каждом стержне системы - в прогонах, в связях, в поясах, в решетках, в распорках и т.д. для всех сочетаний/комбинаций. Главное узлы правильно моделировать, они должны быть близки к реальности, необязательно задавать точные податливости, вполне можно (за редким исключением) обойтсь черно-белым (шарнир или жестко), в сторону запаса.
Моделить надо правильно. И все.
И не надо будет фигней заниматься - вычленением "ферм", путаться с "мембранными", думая что вот этих "50 тс" на деле нет, а они лишь от глупости расчетчика и т.д.
Это все - примитивный строймех. КЭ-программы легко расфасовывают все как надо.
Это же не ванты\мембраны и прочие жуткие нелины...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур На деле прижатая к прогону спецрезьбой спецвинта нижняя обкладка сэндвича имеет вполне конкретную несущую способность при определенной податливости. Это все просчитывается легко.

У противников возможности учитывать сэндвич-панели в качестве раскрепления прогонов имеется ещё один аргумент: панели не имеют надежного скрепления между собой по их длине, поэтому де они никак не могут раскрепить прогон. Во вложении ответ на реальные претензии заказчика по этому поводу, здесь же и прочие аргументы в пользу возможности использования прогонов сэндвич-панелями при выполнении соответствующих расчётов.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... панели не имеют надежного скрепления между собой по их длине...

И даже это неправда - каждый продольный "замок" сэндвичей зашивается саморезами (в большинстве проектов конкретно саморез 4,8 с шагом 500).
Ну не нельзя же реально жесткую диафрагму из сэндвичей уничижать до уровня рубеоида или соломенных крыш ниф-нифа...
Сэндвич как минимум наф-наф.
Кто-нить тут вообще видел живьем сэндвич в натуре?

[csp]

Сообщение от IBZ здесь же и прочие аргументы в пользу возможности использования прогонов сэндвич-панелями при выполнении соответствующих расчётов.

Вы сами хоть прочитали ересь студенческую? После того, как толщину нижнего листа сэндвич панели назначили 6 мм, ....

[IBZ]

Сообщение от csp Вы сами хоть прочитали ересь студенческую? После того, как толщину нижнего листа сэндвич панели назначили 6 мм,

Конечно, в описании толщина нижнего листа завышена на порядок. Что задано в расчёт, я не скажу, но это абсолютно ничего не поменяет. Ну будет перемещение с листами отличаться не в 700 раз, а только в 70. Да хоть в 7 - всё равно хватит . Да ещё эксперимент говорит об отсутствии послойных сдвигов, что означает намного большую сдвиговую жесткость. Что ещё Вам не нравится?

[vl25]

ibz,
сэндвич не является раскреплением прогонов из плоскости, у него свои функции - ограждающие, и только
закладываться согласно нормам, как на раскрепление, вызывает очень большие сомнения, учитывая его (сэндвича) строение и его прикрепление к прогонам
в какой-то мере, можно согласиться, но опять-таки вопрос - надежность прикрепления нижней обшивки (при ее толщине 0,7) к прогону, учитывая структуру сэндвича и его стандартного решения крепления
здесь я полностью поддерживаю мнение фахверка
то, что сказал ilnur, по этому поводу - из области фантазий
конечно, решая проблемы временных зданий, на сию минуту, такой вариант вполне возможен, оно там все и не нужно
знакопеременность и длительность накопления деформаций в тех же самых обшивках сэндвича, это так?, к слову

ibz, со всем уважением
революций на этой неделе не будет

[vl25]

каркас д.б. каркасом, в т. ч. и прогоны
все остальное - побоку
только ограждение
включение в "работу" ограждения, считаю по меньшей мере извращением, или авантюризмом

[Shtirlic]

Сообщение от vl25 знакопеременность и длительность накопления деформаций в тех же самых обшивках сэндвича, это так?, к слову

чем-то отличается от тех же факторов в профлисте?

[Ильнур]

Сообщение от vl25 ...то, что сказал ilnur, по этому поводу - из области фантазий...

Ваши вопли какраз из области личностных фантазий - "я поддерживаю того-то того-то", "учитывая структуру", "революций" и т.п. бред.
Структура сэндвича ТАКОВА (!!! - перечитатьть 7 раз!!!), что он (сэндвич) несет БЛАГОДАРЯ какраз своей структуре, етить-кондрат. Что тупим-то??? Сэндвич несет ОГРОМНУЮ нагрузку, работая не только на изгибающий момент, но и на поперечную силу, или, другими словами, на сдвиг. На сдвиг!!! Слышно, нет? Если структура сэндвича перестала работать (это к "особливому учету" структуры учетчиками), то он (сээндвич) не несет и снег. Логика улавливается?
Насчет крепления нижней обшивки - в 99-й раз - это все испытано УЧЕНЫМИ и опубликовано. Какие на фантазии??? Думай что несешь...
Кроме всего, сэндвич передает нагрузку на полку прогона по всей ширине полки, и этим самым ПРЕПЯТСТВУЕТ повороту прогона. Это доп аргумент, в добивку.
Здесь революций не требуется - раскрепление швеллерных прогонов кровельными сэндвичами на промзданиях и не только практикуется лет 25 как. Практикуется успешно.

[Бам]

Экпертизу(гос) кто-нибудь проходил с раскреплением прогонов сендвич-панелью? Госэкспертиза принимает испытания сендвича от абсолютно коммерческого Катюшина? Собственно, учитывая новые цены на кровельный сенвич и все его минусы, его закладывают либо в неэкспертизных "до 1500м2", либо в районах, где нормальную кровлю выполнить невозможно, но там с раскрепление не учитывали.

[Бахил]

Сообщение от Бам Госэкспертиза принимает

Что-то довольно забористое принимает...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Прогон раскрепляет всё, что держит вертикальную нагрузку. А вот в качестве распорок последняя редакция запрещает применять.

[Deimos]

Сообщение от Ильнур сэндвич передает нагрузку на полку прогона по всей ширине полки, и этим самым ПРЕПЯТСТВУЕТ повороту прогона. Это доп аргумент, в добивку

Так себе аргумент...

[IBZ]

Сообщение от vl25 сэндвич не является раскреплением прогонов из плоскости, у него свои функции - ограждающие, и только

Докажите, иначе это просто болтовня .

Сообщение от Бам Экпертизу(гос) кто-нибудь проходил с раскреплением прогонов сендвич-панелью?

Проходил, принимал будучи экспертом и раз 5 выполнял обосновывающий расчёт для сторонних проектировщиков.

Сообщение от Бам Госэкспертиза принимает испытания сендвича от абсолютно коммерческого Катюшина?

Катюшин представляет экспериментальные доказательства того, что написано в нормах.

Сообщение от Бахил А вот в качестве распорок последняя редакция запрещает применять.

Отстал от жизни .

[vl25]

Сообщение от Ильнур На сдвиг!!! Слышно, нет?

ага! слышу, слышу!
а че там!
уберем тогда и вс по колоннам, оставим лишь стеновой сэндвич

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Shtirlic чем-то отличается от тех же факторов в профлисте?

конечно
спн крепится непосредственно,
сэндвич - через верхнюю обшивку, слой жмвп а потом лишь апосредственно через нижнюю обшивку

[IBZ]

Сообщение от vl25 уберем тогда и вс по колоннам, оставим лишь стеновой сэндвич

Открю Вам "страшную тайну": когда сэндвич-панелей и близко не было и применяли стеновые ж/б панели, связи по колоннам всё равно ставили. Как думаете почему?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от vl25 конечно спн крепится непосредственно, сэндвич - через верхнюю обшивку, слой жмвп а потом лишь апосредственно через нижнюю обшивку

Положите на стол металлический лист, прикрутите его саморезом и попробуйте пошатать его вверх-вниз. Легко убедитесь, что саморез вполне себе препятствует этому. Но если бы и не препятствовал, ничего бы принципиально не изменилось потому что основная проверка - смятие листа.

[vl25]

Сообщение от IBZ Докажите, иначе это просто болтовня

докажите обратное, все, что вы представили (типа: "а я делаю так") в качестве доказательства совершенно неубедительно
вам не кажется что это и есть болтовня?

[IBZ]

Сообщение от vl25 докажите обратное, все, что вы представили (типа: "а я делаю так") в качестве доказательства совершенно неубедительно

Несколько раз представлял - ищите . Помниться даже был пример с уклоном кровли 25 градусов. А вот у противников раскрепления, действительно, одни декларации .

[vl25]

Сообщение от IBZ Открю Вам "страшную тайну": когда

ух ты, заинтригован!..., открыли страшную тайну, лет 40-к над ней думал!)))
так вот, дорогой, что там псл-ки, сэндвич - "да!")))

Сообщение от IBZ Положите на стол металлический лист, прикрутите

понЯл
вот вам и все теоретические обоснования, увы(((

[IBZ]

Сообщение от vl25 лет 40-к над ней думал!)))

И чего надумал ??

Сообщение от vl25 вот вам и все теоретические обоснования, увы

Понятно, искать Вы принципиально ничего не будете и обосновывать свою позицию тоже. Ну что ж: "Ты можешь ходить, как запущенный сад, а можешь всё наголо сбрить. И то и другое я видел не раз - кого ты хотел удивить?" (c)

[vl25]

Сообщение от IBZ И чего надумал ??

может хватит?
так вот, дорогой
да надумал то, что вы совершенно авантюристичны с сэндвичем в данном вопросе
сэндвич лишь ограждающая конструкция, пусть даже работающая на изгиб, но не как на сдвиг обшивок относительно друг друга
спросите изготовителей, учитывали они это?

Сообщение от IBZ И чего надумал ??

понЯл, что вы авантюрист
сэндвич - ограждение, посчитан лишь на нагрузки, предусмотренные изготовителем
но не на сдвиг обшивок относительно друг друга от составляющей, что приходится на прогоны

Сообщение от IBZ Понятно, искать ...

и не собираюсь обосновывать вашу галиматью

[Бам]

Сообщение от IBZ А вот у противников раскрепления, действительно, одни декларации

Нет противников раскрепления, есть противники кровельного сендвича. Шляпа этот сендвич еще та по многим пунктам, а в нынешних условиях - еще и шляпа с большой ценой. В своём предыдущем посте описал случаи применения, но вот еще один он продвиженцев "Северстали": сендвич по ЛСТК-прогонам с шагом 1200мм.

[IBZ]

Сообщение от vl25 сэндвич лишь ограждающая конструкция, пусть даже работающая на изгиб, но не как на сдвиг обшивок относительно друг друга

Д-а-а? А вот мой бывший однокашник целую диссертацию лет 40 назад защитил, где математически обосновал эту самую работу на сдвиг. Да и В.В. Катюшин в результате экспериментов пришел к этим же выводам.

Сообщение от vl25 и не собираюсь обосновывать вашу галиматью

Дык мою и не надо, я давным давно сделал это сам. Обоснуйте свою . Впрочем, о чем это я - результат известен наперед .

[vl25]

Сообщение от IBZ А вот мой бывший однокашник ...

флаг в руки!
а мы, сермяжные, как-нибудь по спн, без всяких там диссертаций, о которых слышим впервые, пусть им даже за 40к)))

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от IBZ Дык мою ...

для меня сэндвич - ограждение, не более
для вас помимо этого и распорка
не надо вешать на него лишнего, хватит того для чего он непосредственно предусмотрен

[Shtirlic]

вы не ответили на вопрос

Сообщение от vl25 спн крепится непосредственно, сэндвич - через верхнюю обшивку, слой жмвп а потом лишь апосредственно через нижнюю обшивку

я спрашивал именно про

Сообщение от vl256 знакопеременность и длительность накопления деформаций

. профлист не испытывает того же?

[Poreth]

Сообщение от IBZ Отстал от жизни .

Опять можно??

[IBZ]

Сообщение от Poreth Опять можно??

Пункт 15.4.6 СП 16.13330.2017 в редакции последних изменений.

[Ильнур]

Сообщение от vl25 ...сэндвич лишь ограждающая конструкция, пусть даже работающая на изгиб, но не как на сдвиг обшивок относительно друг друга...

"...но не как на сдвиг обшивок..." - это в данном контексте правильно пишется вот так: "...но никак на сдвиг обшивок...".
Мне, как изучавшему начальные основы сопромата, в т.ч. явления изгиба, хоть и в простой плоской постановке, стало очень интересно: а КАК две обкладки из "жести" могли бы МОЩНО работать на изгиб без наличия связи (связей) меж ними? Теперь, в эпоху многостранностей, изгиб происходит как-то без Журавского? Хотелось бы почитать теорию изгиба бруса без cдвига волокон. А так же заодно узнать - а нынче закон парности касательных тоже отменен?

Сообщение от vl25 для меня сэндвич - ограждение, не более...

Ограждение типа занавески?
Нельзя быть беременной частично. А беременным - совсем.

[yarrus77]

Сообщение от IBZ Пункт 15.4.6 СП 16.13330.2017 в редакции последних изменений.

День добрый. Меня в этом пункте один вопрос мучает . Прогоны прикрепленные через уголки, приваренные к поясам ферм, в отверстия для болтов класса В допускают возможность поступательного перемещения или нет? Если да, то получается надо прогоны на сварку крепить?

[IBZ]

Сообщение от yarrus77 Прогоны прикрепленные через уголки, приваренные к поясам ферм, в отверстия для болтов класса В допускают возможность поступательного перемещения или нет? Если да, то получается надо прогоны на сварку крепить?

Считается, что для того, чтобы обеспечить поступательное перемещение, нужно конструировать специальные узлы, например, на овальных болтах. Узлы на обычных болтах условно считаются линейно-несмещаемыми.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...на овальных болтах...

Разумнее таки на круглых болтах. В круглых отверстиях.

[dallaev]

Сообщение от Dmi808 Мое мнение что прогоны являются распорками.

Я тоже так думал.. экспертиза несколько раз затребовала добавить связи по верхним поясам ферм. Первый раз решил что это хотелки эксперта, когда второй, третий раз получил замечания уже начал всегда добавлять связи.

[Виkтор]

Сообщение от Ильнур Разумнее таки на круглых болтах

+1
овальные гайки тяжело крутить

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Разумнее таки на круглых болтах. В круглых отверстиях .

Вот же народ! Получилось почти изобретение века, так нет, тебя сразу "на землю" .

[Svarog]

Offtop:

Сообщение от IBZ Вот же народ! Получилось почти изобретение века, так нет, тебя сразу "на землю" .

Не вводите людей в заблуждение! Изобретением (с натяжкой) были бы квадратные болты и шайбы, а овальные - максимум полезная модель!

Отсутствие нормальных испытаний (профильными институтами) сэндвич панелей в качестве распорок - основное ограничение. Я вообще не видел, чтобы производитель указывал несущую способность сэндвич панелей с учетом сжимающей нагрузки. Вдруг вы ее поставите на предельную нагрузку, а потом подожмете и она не выдержит? Ну и сэндвич - сэндвичу рознь. Нв одном из объектов их зимовать на земле оставили, по весне обшивка отошла от утеплителя, о каком сдвиге слоев тут можно говорить? И не факт, что причина именно в том, что под снегом пролежали (не замоченные кстати были, по крайней мере к лету их проверяли).
Сам учитываю в качестве распорок, а вернее в качестве "жесткого диска" из СП, только для небольших пристроек, где и без связей в общем то все простоит.

[olegrussia]

Господи, когда же это закончится? Будьте уже не юристами, а хоть немного инженерами. Вот как вы думаете, прогон раскрепит пояс?

[IBZ]

Сообщение от Svarog Отсутствие нормальных испытаний (профильными институтами) сэндвич панелей в качестве распорок - основное ограничение.

Об использовании сэндвич-панелей непосредственно как распорок здесь никто не говорит. Речь идет исключительно о способности/неспособности этих конструкций раскреплять прогоны от потери устойчивости. А такие испытания проводились "по взрослому" на Венталле под руководством В.В.Катюшина.

Сообщение от Svarog Сам учитываю в качестве распорок, а вернее в качестве "жесткого диска" из СП, только для небольших пристроек, где и без связей в общем то все простоит.

А вот говорить о жестком диске из сэндвич-панелей я бы вообще не стал.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от olegrussia Будьте уже не юристами, а хоть немного инженерами.

Юристам больше платят .

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от olegrussia Вот как вы думаете, прогон раскрепит пояс?

Правильно посчитанный и законструированный - да.

[Svarog]

Сообщение от olegrussia Господи, когда же это закончится? Будьте уже не юристами, а хоть немного инженерами. Вот как вы думаете, прогон раскрепит пояс?

Если правильно его запроектировать, то почему бы нет? А ответить придется на следующие вопросы:
1) Обладает ли он достаточной гибкостью и общей устойчивостью при сжатии?
2) Обладает ли он достаточной прочностью при изгибе/сжатии/кручении в том числе и при учете скатной составляющей?
3) Несут ли узлы прикрепления дополнительные продольные усилия?
4) Куда уводятся продольные усилия с прогона? - для того, чтобы стать распоркой, усилия надо увести на вертикальную систему связей (в общем случае).

Ну а после и немного юристом - "а не сяду ли я если отступлю от норм, а потом все упадет из-за ошибки на любом другом этапе существования будущего здания" от качества материалов до эксплуатации. Скорее всего не сядете в случае чего, конечно, но будет спокойнее, если ничего не нарушали.

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от IBZ Об использовании сэндвич-панелей непосредственно как распорок здесь никто не говорит. Речь идет исключительно о способности/неспособности этих конструкций раскреплять прогоны от потери устойчивости. А такие испытания проводились "по взрослому" на Венталле под руководством В.В.Катюшина.

Если статью внимательно почитать (есть у них на сайте) по результатам испытаний, то увидите несколько уточнений - эффективно для легких каркасов, требуется выполнение некоторых рекомендаций. Одно из них - жесткая связь верхних кровельных прогонов между собой. Видимо, по типу устройства такой связи при устройстве тяжей. Испытания проводились с качественными саморезами HILTI Приведены усилия, и предельные деформации, которые рекомендуются ими же, как это можно распространить на другие саморезы и сэндвичи - не очень понимаю. Это скорее указание пути, по которому можно идти для снижения металлоемкости при соответствующем обосновании.
Имею честь с Виктор Васильевичем лично общаться время от времени, и на сколько я знаю, на ответственных конструкциях они это не используют.

[olegrussia]

Сообщение от Svarog Обладает ли он достаточной гибкостью и общей устойчивостью при сжатии?

а сложно посчитать?

Сообщение от Svarog кручении в том числе и при учете скатной составляющей?

покажите мне, где на сараях учитывают скатную составляющую? Хочу видеть.

Сообщение от Svarog Несут ли узлы прикрепления дополнительные продольные усилия?

уже улыбаюсь

Сообщение от Svarog для того, чтобы стать распоркой, усилия надо увести на вертикальную систему связей

а кто мешает фасонку посередине прогона приварить и сделать ВС по ферме через прогон? Я всегда так и делаю.

[Svarog]

Сообщение от olegrussia а сложно посчитать? покажите мне, где на сараях учитывают скатную составляющую? Хочу видеть. уже улыбаюсь а кто мешает фасонку посередине прогона приварить и сделать ВС по ферме через прогон? Я всегда так и делаю.

Ну остальное даже комментировать не хочу, нигде я и не говорил, что это сложно или невозможно, и что фасонки добавляете - тоже молодец. Но вот скатную составляющую учитывать нужно даже на сарае (хотя не их вроде обсуждали) - слишком уж угол наклона влияет на несущую способность . Это бимомент не очень сильно влияет (иногда разгружает).

[IBZ]

Сообщение от Svarog Если статью внимательно почитать (есть у них на сайте) по результатам испытаний, то увидите несколько уточнений

Сообщение от Svarog Это скорее указание пути, по которому можно идти для снижения металлоемкости при соответствующем обосновании.

Согласен. Эта работа показывает, что сэндвич-панели принципиально могут служить раскреплением прогонов, и уточняет некоторые моменты как расчёта, так и конструирования. И что утверждение "ни-и-зя" ни при каких обстоятельствах не имеет под собой никакой основы. Просчитал - применяй.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ Просчитал - применяй.

Добрый день. Эмпирическую методику расчета без всякой околонаучной мудятины ждём в изм.5 ? Или изм 10? Нам проектировать и строить надо. И очень много.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Количество всяких заажуренных конструкций на тяжёлых промышленных каркасах крайне нежелательно. Быстро гниёт, покрасить и отремонтировать тяжело в шатре ибо на высоте. Да и неудобно.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Посмотрел изм. 5 к СП16 и очень огорчен: деградация норм и лобби принимают немыслимые масштабы. Собственно могу сказать следующее: я уже последние года полтора в нормы не заглядываю, т.к. жалко времени и с 90% уверенностью знаю, что ничего логичного я там не увижу.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Всё что делается это чтобы кому-то было удобно ловить рыбу в мутной воде.

[Poreth]

Сообщение от Svarog Если правильно его запроектировать, то почему бы нет? А ответить придется на следующие вопросы: 1) Обладает ли он достаточной гибкостью и общей устойчивостью при сжатии? 2) Обладает ли он достаточной прочностью при изгибе/сжатии/кручении в том числе и при учете скатной составляющей? 3) Несут ли узлы прикрепления дополнительные продольные усилия? 4) Куда уводятся продольные усилия с прогона? - для того, чтобы стать распоркой, усилия надо увести на вертикальную систему связей (в общем случае).

Подскажите пожалуйста. На какое усилие проводить проверки на сжатие? Я пробую посчитать всё отдельно.
При проверке по гибкости прогона из швеллера из плоскости как учитывать раскрепление его профнастилом? Или в этом случае профлист роли не играет?
На вертикальную систему связей между колоннами уводить как-то усилия предполагается?

Сообщение от olegrussia а кто мешает фасонку посередине прогона приварить и сделать ВС по ферме через прогон?

Я думал там разговор про ВС по вертикальным несущим конструкциям. И как выглядит то, что вы предлагаете, можете показать этот узел?

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Добрый день. Эмпирическую методику расчета без всякой околонаучной мудятины ждём в изм.5 ? Или изм 10? Нам проектировать и строить надо. И очень много.

Здравствуйте, Александр. Методика существует уже очень давно, правда она разбросана по главам. Нагрузка, на которую рассчитывается крепление, определяют на сегодня по пункту 8.4.5 СП 16. А как считать болты (саморезы) на срез и на смятие самих листов изложено в разделе 14.2. Где-то есть и методика расчёта на прорыв листа шайбой от отрывного действия ветра, но вот ссылку на такой расчёт, к сожалению, не приведу. Кажется в СП 260 или СП 294. Если кто знает, приведите ссылочку, пожалуйста, а то искать лень. Нашел сам: CП 260.1325800.2016 пункт 10.1.4.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Poreth На какое усилие проводить проверки на сжатие? Я пробую посчитать всё отдельно.

В пространственной схеме всё ясно, вопрос, как я понимаю, откуда брать усилия в случае плоских расчётных схем.. Если на прогоны передается усилие с торцевого фахверка, то оно берется как горизонтальная реакция из расчета стойки с учетом пульсации ветра. Если прогоны входят в состав продольной связевой фермы в качестве поясов, то считается отдельно эта ферма опять же с учетом пульсации.

Сообщение от Poreth При проверке по гибкости прогона из швеллера из плоскости как учитывать раскрепление его профнастилом? Или в этом случае профлист роли не играет?

При расчёте из плоскости я беру двойное расстояние между саморезами, полагая, что один из них условно говоря "забит молотком". Это расстояние чаще всего 2l=1000 (мм).

Сообщение от Poreth На вертикальную систему связей между колоннами уводить как-то усилия предполагается?

Ну это как бы совершенно обязательный момент, для чего в покрытии устанавливаются горизонтальные связевые блоки.

[vedinzhener]

Сообщение от Poreth При проверке по гибкости прогона из швеллера из плоскости как учитывать раскрепление его профнастилом? Или в этом случае профлист роли не играет?

Конечно играет, а куда ему деться из плоскости, если он раскреплен профлистом. В качестве распорок прогоны в последнее время использую исключительно прямоугольные профили(впрочем уже всегда на них перешел, кстати они дешевле швеллера), швеллер не очень работает на сжатие с изгибом, а вот профиль самое то

[Svarog]

Сообщение от vedinzhener Конечно играет, а куда ему деться из плоскости, если он раскреплен профлистом. В качестве распорок прогоны в последнее время использую исключительно прямоугольные профили(впрочем уже всегда на них перешел, кстати они дешевле швеллера), швеллер не очень работает на сжатие с изгибом, а вот профиль самое то

Не могу согласится, что все тут так радужно.
На одном из объектов с монолитным перекрытием по несъемной опалубке (профлист), прогоны из швеллеров пошли винтом от массы перекрытия с полами и перегородками. Объект делал подрядчик, а мы как генпроектировщик должны были разобраться с проблемой. Сделали проверочный расчет - под полную нагрузку швеллера не проходят по прогибам, в остальном все нормально, а проблема вылезла даже не под полной нагрузкой. Стали смотреть, как устроена связь прогонов с перекрытием - оказалось, что вместо уже обычных "стад болтов" или принятой их лайт версии в виде приваренной арматуры, использовались саморезы, хорошие, в нижнюю волну, шаг уже не помню - толи в каждую, толи через. Так вот по расчетам, если убрать раскрепление, то как раз от указанной выше нагрузки, швеллера теряли устойчивость. Вроде как условия работы даже лучше, чем у просто профлиста по балкам, а тут такая проблема. С тех пор как раскрепление стараемся не использовать, в крайнем случае при очень небольшом превышении коэффициента запаса по устойчивости без этого раскрепления. Заставили делать усиление, и то из-за того, что прогибы по расчетам больше допустимых - ни в какую не хотели, ссылались на кривые ручи строителей (что в данном случае было не верно, качество неплохое было).
По замкнутым профилям есть очень большой недостаток - надо глушить. По хорошему, нельзя прорезать саморезами. Особенно если среда слабоагрессивная и выше.

[ФАХВЕРК]

Это тот случай когда высокая степень плохой или сложной реализации, ненадежного в принципе решения заставляет отказываться уже на стадии расчета.

[ingt]

Сообщение от Svarog использовались саморезы, хорошие, в нижнюю волну,

Получается, саморезы срезало? Сечение швеллеров большое было?

[Кореш]

Сообщение от ingt Получается, саморезы срезало? Сечение швеллеров большое было?

Или лист смяло.

[Бам]

Сообщение от Svarog На одном из объектов с монолитным перекрытием по несъемной опалубке (профлист), прогоны из швеллеров пошли винтом от массы перекрытия с полами и перегородками.

Сообщение от Svarog С тех пор как раскрепление стараемся не использовать, в крайнем случае при очень небольшом превышении коэффициента запаса по устойчивости без этого раскрепления

Блестящие выводы! Думаю, дело было не в бобине...

[vedinzhener]

На самом деле в подобных перекрытиях лучше применять балки из двутавров(симметричное сечение) и профлист здесь не разу не работает, конечно если его не делали в качестве жесткой арматуры, а если несъёмная опалубка, то он и себя то не держит не то что балки

[yarrus77]

Сообщение от Svarog Стали смотреть, как устроена связь прогонов с перекрытием - оказалось, что вместо уже обычных "стад болтов" или принятой их лайт версии в виде приваренной арматуры, использовались саморезы, хорошие, в нижнюю волну, шаг уже не помню - толи в каждую, толи через

Про стад-болты мы заикнулись пару раз, даже приснопамятная Хилти приносило свои решения по их установке. Все открестились от них, и больше тему не поднимали. Единственно кто их использует - мостовики. а на обычной стройке все делается под работника, который может копать, а может не копать. Поэтому от плоской формы потери устойчивости - да, остальное не пользуемся.

[Svarog]

Сообщение от ingt Получается, саморезы срезало? Сечение швеллеров большое было?

Никто разбирать не стал, само собой, поэтому причины до конца не выяснили. Перекрытия были высокие, лестниц на стройке нет мы даже ближе посмотреть не смогли. Снизу казалось, что произошла потеря устойчивости растянутого пояса.. как будто под нагрузкой верхний пояс прогона пытался сместиться, а саморез как раз не давал, но при этом узел был шарнирным - это усилие ограниченного сжатия и выгибало нижнюю часть. При поддомкрачивании прогон выпрямлялся. Но домкратили не до выпрямления, все боялись поломать окончательно.
Вот так и поверишь в бимоменты

[ingt]

Сообщение от Svarog Вот так и поверишь в бимоменты

Швеллер нехорошее сечение в этом отношении, несимметричное. Не зря для него 0,7 вводится при вычислении Фb.

[Poreth]

Сообщение от Svarog Стали смотреть, как устроена связь прогонов с перекрытием - оказалось, что вместо уже обычных "стад болтов" или принятой их лайт версии в виде приваренной арматуры, использовались саморезы, хорошие, в нижнюю волну, шаг уже не помню - толи в каждую, толи через. Так вот по расчетам, если убрать раскрепление, то как раз от указанной выше нагрузки, швеллера теряли устойчивость. Вроде как условия работы даже лучше, чем у просто профлиста по балкам, а тут такая проблема. С тех пор как раскрепление стараемся не использовать, в крайнем случае при очень небольшом превышении коэффициента запаса по устойчивости без этого раскрепления.

Расчет в принципе неверный или в конкретном были какие-то ошибки? Вчера просто положили на стол такой же. "... На каждый саморез приходится по 0,9 т онны, а они держат по 1,3 тонны (при условии, что сделаны из стали марки 20, как подразумевается ОСТом, который указан выше)...".

Сообщение от IBZ Если на прогоны передается усилие с торцевого фахверка, то оно берется как горизонтальная реакция из расчета стойки с учетом пульсации ветра. Если прогоны входят в состав продольной связевой фермы в качестве поясов, то считается отдельно эта ферма опять же с учетом пульсации.

Считаю стойку фахверка. Получаю опорные реакции у нее на верхнем конце. Эту реакцию прикладываю как сжимающую силу на прогоны в пределах грузовой площади этой стойки. Похоже?
Продольная связевая ферма воспринимает ветер поперек здания. Т.е. ветер уже с оголовков колонн на узлы продольной связевой фермы. Тут прогоны условного "в.пояса" будут сжаты. Так?
В плоской постановке кусками пробую посчитать сооружение.

[Svarog]

Сообщение от Poreth Расчет в принципе неверный или в конкретном были какие-то ошибки? Вчера просто положили на стол такой же. "... На каждый саморез приходится по 0,9 т онны, а они держат по 1,3 тонны (при условии, что сделаны из стали марки 20, как подразумевается ОСТом, который указан выше)...".

Саморезы никто не считал. Исходили из того, что перекрытие просто раскрепляет прогоны перекрытия (усилие раскрепление от устойчивости - сама по себе скользкая тема, это не усилие от ветра, как в прогонах кровли). Формально мы сослались на превышение прогибов под полезной нагрузкой (ну и заказчика убедили, что все плохо, он и наезжал на них).
Посмотрите статью Катюшина, выше упоминалась - там ни о каких 1.3 тонн на саморез и речи нет, а у них там кровельные 5 мм, вроде.

[ingt]

А не могло саморезы срезать не фиктивной силой и, а вполне реальной от того что балка с плитой совместно захотели работать?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Poreth а они держат по 1,3 тонны

А настил сколько от смятия саморезом?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Svarog Если статью внимательно почитать (есть у них на сайте) по результатам испытаний, то увидите несколько уточнений - эффективно для легких каркасов, требуется выполнение некоторых рекомендаций.

Это все вода. Если статью внимательно прочитать, то своими испытаниями Катющин подтвердил очевидный факт, что нижняя обшивка панели, закрепленной саморезами может работать на растяжение. Величина усилия растяжения определяется несущей способностью крепления. Ни больше ни меньше.

Сообщение от olegrussia Господи, когда же это закончится? Будьте уже не юристами, а хоть немного инженерами. Вот как вы думаете, прогон раскрепит пояс?

Получается, что разрабатывали серии, писали учебники, и проектировали каркасы с советских (да и досоветских) времен - юристы. И вдруг во 2-м десятилетии XXI в появились инженеры.

Сообщение от IBZ А вот говорить о жестком диске из сэндвич-панелей я бы вообще не стал.

Отчего же? Следует только обозначить ограничения, как это было сделано для профнастила. Самое главное - не хватает испытаний и совсем необязательно проведенных "профмльным институтом"

Сообщение от olegrussia покажите мне, где на сараях учитывают скатную составляющую? Хочу видеть.

Учет или не скатной составляющей зависит только от компетенции исполнителя. Сарай - понятие растяжимое. Сарай для одного может быть дворцом для другого.

Сообщение от ФАХВЕРК Посмотрел изм. 5 к СП16 и очень огорчен: деградация норм и лобби принимают немыслимые масштабы

Просто нынче нормы пишут не старые "юристы", как в былые времена, а юные "инженеры".

Сообщение от IBZ При расчёте из плоскости я беру двойное расстояние между саморезами, полагая, что один из них условно говоря "забит молотком". Это расстояние чаще всего 2l=1000 (мм).

А для случая когда нижняя полка сжата?

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Конечно играет, а куда ему деться из плоскости, если он раскреплен профлистом.

Нижняя полка не раскреплена

Сообщение от Svarog прогоны из швеллеров пошли винтом от массы перекрытия с полами и перегородками....Так вот по расчетам, если убрать раскрепление, то как раз от указанной выше нагрузки, швеллера теряли устойчивость.

Швеллер закручивает и без потери устойчивости, если нагрузка приложена не в центр изгиба. Из практики, при испытании нераскрепленныз консолей из швеллеров они заметно закручивались, но нагрузку несли.

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от ingt А не могло саморезы срезать

С чего взяли, что их срезало?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Svarog а у них там кровельные 5 мм, вроде

Ошиблись на порядок

[ingt]

Сообщение от Старый Дилетант С чего взяли, что их срезало?

А продольные стыки настила были соединены?

[Бам]

Для расчета устойчивости балки по формулам в СП (прил.Ж) опорные сечения должны быть надежно закреплены от кручения, на что многие забивают. На кровельных прогонах такое закрепление решается через опорный уголок или приваренный "флажок"(а также работой настила, в т.ч. передече скатной составляющей на коньковый прогон с диафрагмами), а в балках перекрытий при опирании "в уровне"?

[vedinzhener]

Сообщение от Старый Дилетант Нижняя полка не раскреплена

дык она же растянута вроде при изгибе, мы сейчас про фи балочное разговариваем? Я выше писал что для подобных перекрытия надо применять двутавры, возможно и крутануло от внецентренной нагрузки.

Сообщение от Бам а в балках перекрытий при опирании "в уровне"?

Работой ж/б перекрытия естественно, которое должно быть надежно связано с балкой через коротыш арматуры или стад болт

[yarrus77]

Сообщение от Старый Дилетант А для случая когда нижняя полка сжата?

так вроде был блог про неразрезные прогоны и что не стоит так делать.

[Старый Дилетант]

Сообщение от vedinzhener дык она же растянута вроде при изгибе, мы сейчас про фи балочное разговариваем?

А мы про прогоны в качестве распорок.

Сообщение от yarrus77 так вроде был блог про неразрезные прогоны и что не стоит так делать.

Напомните - как?
Нераразрезные прогоны - это частный случай.

[IBZ]

Сообщение от Poreth Считаю стойку фахверка. Получаю опорные реакции у нее на верхнем конце. Эту реакцию прикладываю как сжимающую силу на прогоны в пределах грузовой площади этой стойки. Похоже?

Именно так.

Сообщение от Poreth Продольная связевая ферма воспринимает ветер поперек здания. Т.е. ветер уже с оголовков колонн на узлы продольной связевой фермы. Тут прогоны условного "в.пояса" будут сжаты. Так?

Так, только значительные усилия тут получатся при наличии торцевых/промежуточных вертикальных связей по колоннам. В противном случая связевая продольная ферма получит общее горизонтальное смещение без значительного изгиба.

Сообщение от ingt А продольные стыки настила были соединены?

Без разницы.

[Poreth]

Сообщение от vedinzhener дык она же растянута вроде при изгибе, мы сейчас про фи балочное разговариваем?

Сообщение от yarrus77 так вроде был блог про неразрезные прогоны и что не стоит так делать.

Нагрузки только от с.в. покрытия и ветровая, когда прогон является распоркой могут же привести к тому, что н.полка будет сжата и здравствуй φb и lef?

[ФАХВЕРК]

...

[vedinzhener]

Сообщение от Poreth что н.полка будет сжата и здравствуй φb и lef?

не путайте теплое с мягким, он станет уже сжато-изгибаемым элементом и Вам тогда уже в раздел 9. А вот когда он чисто изгибаемый, то тогда к фиб идем

[mainevent100]

Кто-нибудь может привести конкретный пример: учет прогонов в покрытии размером ...х... позволяет сэкономить ... кг/м2 или ...% металла? Ну просто понять порядок цифр...
Учет прогонов для обеспечения устойчивости ферм автоматом требует их огнезащиты (фермы ведь нужно защищать, если объект не сарай).

[Skovorodker]

Сообщение от mainevent100 Кто-нибудь может привести конкретный пример: учет прогонов в покрытии размером ...х... позволяет сэкономить ... кг/м2 или ...% металла? Ну просто понять порядок цифр... Учет прогонов для обеспечения устойчивости ферм автоматом требует их огнезащиты (фермы ведь нужно защищать, если объект не сарай).

Offtop: по первому не могу ответить, к сожалению
Если мы считаем, что прогоны выполняют роль связей обеспечивающих устойчивость ферм, которые нужно огнезащищать, то нужно каким-то образом огнезащить и раскрепляющий их профлист, что невозможно. Далее, по СП2 пункт 5.4.3 - "В случае применения средств огнезащиты для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов зданий I и II степеней огнестойкости, выполненных из стальных конструкций с приведенной толщиной металла по ГОСТ Р 53295 менее 5,8 мм, должна применяться конструктивная огнезащита или комбинированный способ огнезащиты. "
У швеллера приведенная толщина порядка 3,8мм он здесь не подойдет. В этом случае надо в качестве прогонов использовать прямоугольные трубы, получается так.

[mainevent100]

В моем случае эксперт просит учесть прогоны в качестве раскрепления верхнего пояса ферм для экономии (немного необычная ситуация, наверно )

----- добавлено через ~2 мин. -----
Прогоны из двутавра.

[Skovorodker]

Сообщение от mainevent100 В моем случае эксперт просит учесть прогоны в качестве раскрепления верхнего пояса ферм для экономии (немного необычная ситуация, наверно ) ----- добавлено через ~2 мин. ----- Прогоны из двутавра.

А что у вас ВП фермы раскрепляет?
Балочные двутавры также не годятся для распорок (если покрывать противопожарной краской) - такая же приведенная толщина как и у швеллеров.

Offtop: Кстати, как раз хотел создавать тему по этому поводу

[ФАХВЕРК]

Сообщение от mainevent100 В моем случае эксперт просит учесть прогоны в качестве раскрепления верхнего пояса ферм для экономии (немного необычная ситуация, наверно )

Нормальная ситуация. Все зависит от решения. Ну и огнезащита.

[Komplanar]

Сообщение от Skovorodker то нужно каким-то образом огнезащить и раскрепляющий их профлист, что невозможно.

А что, нельзя смоделировать схему, где прогоны раскреплены тяжами или вообще сами по себе, без учёта раскрепления кровлей?

[Skovorodker]

Сообщение от Komplanar А что, нельзя смоделировать схему, где прогоны раскреплены тяжами или вообще сами по себе, без учёта раскрепления кровлей?

Конечно можно, почему нет? Я же пишу - "в качестве прогонов использовать прямоугольные трубы".
Можно и тяжи и другие раскрепляющие элементы, но их приведенная толщина должна быть больше 5,8мм и еще окрашены или защищайте конструктивно каким-то образом.

[mainevent100]

Сообщение от Skovorodker А что у вас ВП фермы раскрепляет?

Распорки через 6 метров. Прогоны с шагом 3 м предполагаются, что не раскрепляют. Эксперт просит принять расчетную длину ВП из плоскости, равную шагу прогонов, и на этом сэкономить.

[Skovorodker]

Сообщение от mainevent100 Распорки через 6 метров. Прогоны с шагом 3 м предполагаются, что не раскрепляют. Эксперт просит принять расчетную длину ВП из плоскости, равную шагу прогонов, и на этом сэкономить.

Правильно, а пожарный эксперт это вам зарубит

Распорки из чего, какова их приведенная толщина?

Если не сложно и не секретно, покажите плз схемы (над нечто подобным сейчас как раз думаю)

[ФАХВЕРК]

mainevent100, а схему можно увидеть?

----- добавлено через 30 сек. -----
Skovorodker, почему для прогонов ПТМ 5.8?

[Skovorodker]

Сообщение от ФАХВЕРК Skovorodker, почему для прогонов ПТМ 5.8?

В сообщении - 215
Если степень огнестойкости II (или I) и прогон рассматриваем как элемент связи развязывающий несущий элемент (то есть, в этом случае, с точки зрения пожарных норм прогон - тоже несущий элемент), то тогда он должен быть R90 (120). Согласно СП2 п.5.4.3 для покраски годятся только элементы с ПТВ от 5.8, иначе защищать конструктивно (но прогоны проблематично так защитить).

[Skovorodker]

UPD.
Хм, почему-то в разных источниках п. 5.4.3 СП2 по-разному написан. Есть такое:

В случае применения средств огнезащиты для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов зданий I и II степеней огнестойкости не допускается применять вспучивающиеся огнезащитные покрытия, за исключением стальных конструкций с приведенной толщиной металла по ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм.

То есть не допускается применять вспучивающиеся покрытия.
Сейчас погуглил. В принципе, есть и другие покрытия - огнезащитные обмазки, где прописано, что они "предназначена для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов зданий I и II степеней огнестойкости с приведенной толщиной металла менее 5,8 мм."
По идее, должно прокатить

[ingt]

Конструктивная огнезащита «Монокот-КрилаК» и аналогичные "обмазки" никак не ограничивают прив. толщину, меняется лишь толщина нанесения.

[ФАХВЕРК]

Мне не нравится тенденция втягивать металлистов в эти вопросы при отсутствии надёжного специалиста по пожарной безопасности. Ибо кончится может все плохо.... Как с ВОР и ВОМ.

[mainevent100]

Сообщение от ФАХВЕРК схему можно увидеть?

Offtop: надеюсь, автор не будет против

[Skovorodker]

Сообщение от ФАХВЕРК Мне не нравится тенденция втягивать металлистов в эти вопросы при отсутствии надёжного специалиста по пожарной безопасности. Ибо кончится может все плохо.... Как с ВОР и ВОМ.

К сожалению, здесь иначе никак, ибо эти вопросы напрямую влияют на выбор конструктивной схемы - например, что считать "несущим" элементом, а что нет.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Skovorodker К сожалению, здесь иначе никак, ибо эти вопросы напрямую влияют на выбор конструктивной схемы - например, что считать "несущим" элементом, а что нет.

Все в КМ несущее.
mainevent100, ну это стандартное решение. Незначительно более металлоемкое. Ну поставили распорки и связи в своем контуре и ладно. Пусть прогон работает на вертикальные нагрузки.

[Skovorodker]

Сообщение от mainevent100 Offtop: надеюсь, автор не будет против

Судя по нагрузкам - по покрытию ж.б плита? Какая степень огнестойкости блока?
Можно еще такой вариант рассмотреть - отказаться от распорок и огнезащищать прогоны через один, то есть также считать, что якобы фермы раскрепляются через 6м (то есть один "несущий" прогон, а следующий нет).
Интересно, что за пояс фермы пролетом 12-13 метров, что позволяет раскреплять его только по центру?


(Хм, странный небольшой момент на опоре у прогонов - зачем и как такой воспринимать?)

[mainevent100]

Сообщение от Skovorodker Судя по нагрузкам - по покрытию ж.б плита? Какая степень огнестойкости блока?

Плиты нет. В правой части плана, где прогоны чаще, большой снеговой мешок. Степень - I. Ферма пролетом 37 м. Верхний пояс рядовых ферм - спаренный уголок 200х14, в зоне снегового мешка 250х20.

----- добавлено через ~21 мин. -----
Исключение распорок - 6 тонн.
Уменьшение ВП фермы, ну пусть до 180х11 (на глаз) - еще 8 тонн.
Итого, можно сэкономить 14 тонн металла = 8,5 кг/м2 или 6% (не так уж мало) общего расхода на фермы, связи, прогоны = около 1,3 млн (без работы).
Сколько стоит доп огнезащита 600 м2 площади поверхности прогонов - даже примерно не представляю.
Стоит ли игра свеч, не понятно. Перелопачивать фермы никому, конечно, не хочется..

[Бахил]

Сообщение от mainevent100 Стоит ли игра свеч, не понятно

Не стоит. Offtop: Гусарам молчать!

[Ильнур]

А что, каркасы нынче проверяют на пространственную устойчивость/прочность БЕЗ ПРОГОНОВ? Типа чтобы ДОКАЗАТЬ, что прогоны НЕ УЧАСТВУЮ/НЕ НЕСУЩИЕ и прочая юридические моменты? Это как расчет на прорессируююще даже...
А так - 3Д расчет со всеми делами НЕ ИСКЛЮЧАЕТ работу прогонв в обезпечении общей устойчивости/прочности. Мы же скользяще-вертящиеся шарниры не вставляем в крепления прогонов, что они ЧИСТО-ЧИСТО на изгибчик только работали, да?
Или уже есть такие "юридические" шарниры? В век всеобчего сумашествия-то...
Да блин если пожар, то крантец всему уже...на 10 млрд убытков за 3 часа. Горят же картон-мартон и прочий пластик, любой прогон пластилином станет через 10 минут, хоть как не обматывай...
Мы, гусары, так думаем.

[ФАХВЕРК]

Последние пожары ГОКов посмотрите. А уж там мясца в КМ из-за прогресса хватало и то всё одним местом неприличным накрылось. Делаете что-то по КМ - консультируйтесь у спеца по пожарке или внизу над штампом " п. 5.10 Обеспечение огнезащиты разрабатывается отдельным проектом сертифицированной организацией"

[ingt]

Сообщение от ФАХВЕРК " п. 5.10 Обеспечение огнезащиты разрабатывается отдельным проектом сертифицированной организацией"

Не прокатит. В КМ должны быть эти мероприятия.

[ФАХВЕРК]

ingt, с каких пирогов?

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур А что, каркасы нынче проверяют на пространственную устойчивость/прочность БЕЗ ПРОГОНОВ? Типа чтобы ДОКАЗАТЬ, что прогоны НЕ УЧАСТВУЮ/НЕ НЕСУЩИЕ и прочая юридические моменты? Это как расчет на прорессируююще даже... А так - 3Д расчет со всеми делами НЕ ИСКЛЮЧАЕТ работу прогонв в обезпечении общей устойчивости/прочности. Мы же скользяще-вертящиеся шарниры не вставляем в крепления прогонов, что они ЧИСТО-ЧИСТО на изгибчик только работали, да?

А что не так-то? Ну убрать из 3D модели полностью прогоны, заменив их просто нагрузкой непосредственно на фермы.

У вас в ФОКе на сколько R у ферм было. Из чего прогоны выполнялись?

Сообщение от ФАХВЕРК Последние пожары ГОКов посмотрите. А уж там мясца в КМ из-за прогресса хватало и то всё одним местом неприличным накрылось. Делаете что-то по КМ - консультируйтесь у спеца по пожарке или внизу над штампом " п. 5.10 Обеспечение огнезащиты разрабатывается отдельным проектом сертифицированной организацией"

Вот говорю, конструктивная схема напрямую зависят от пожарной безопасности.
Ферма может быть "несущей" со всеми вытекающими по огнезащите связей/прогонов/настила или... "не несущей" - не участвующей в обеспечении общей устойчивости здания при пожаре - для этого делать, например, все колонны с Мю=2 (просто с заделкой в фундаменте, если одноэтажное), включая колонны "несущего фахверка" (и если ферма не попадает в пункт 6.7.18 СП2).

[Бахил]

Сообщение от Skovorodker Ферма может быть "несущей"

А как отличить "сущую" от "несущей"?

Сообщение от Skovorodker не участвующей в обеспечении общей устойчивости здания при пожаре

Типа "хрякнлась" ну и фиг с ней. А если просто "шваркнулась" тогда какая?

[vanAvera]

Сообщение от ingt В КМ должны быть эти мероприятия.

В КМ должен быть перечень конструкций, подлежащих огнезащите.
А огнезащита - отдельный проект с сертификатушками.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vanAvera В КМ должен быть перечень конструкций, подлежащих огнезащит

Добрый день. А на основании чего его я должен это установить?

[ingt]

Сообщение от ФАХВЕРК ingt, с каких пирогов?

См. весь п. 4.1.1 СП 16.

[ФАХВЕРК]

Проект огнезащиты дайте - учту.

[Skovorodker]

Сообщение от Бахил А как отличить "сущую" от "несущей"?

Пункт 5.4.2 СП2 вам отличит.

Сообщение от Бахил Типа "хрякнлась" ну и фиг с ней. А если просто "шваркнулась" тогда какая?

Да. Если, например, одноэтажное здание и вся кровля при пожаре упала, стоят только колонны, то с точки зрения пожарных норм - все окей, здание стоит.
правда, падающие фермы вероятно потянут за собой колонны, но это не учитывают.

[ingt]

Давно заметил, в этих пожарных делах искать логику или какую-то последовательность между нормами бесполезно.

[Skovorodker]

Сообщение от mainevent100 Плиты нет. В правой части плана, где прогоны чаще, большой снеговой мешок. Степень - I. Ферма пролетом 37 м. Верхний пояс рядовых ферм - спаренный уголок 200х14, в зоне снегового мешка 250х20.

Значит, если у вас стропильная система "ненесущая", то она R30, а если служит горизонтальными связями здания, то R120.
Кровля по профнастилу? Как ему RE 30 обеспечиваете?

Почему уголки для ферм выбрали, чтобы можно шпренгели можно было легче организовать?

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker А что не так-то? Ну убрать из 3D модели полностью прогоны, заменив их просто нагрузкой непосредственно на фермы.

Вот именно это не так - 100 леит делали прогоны распорочными, потом еще 50 лет делали 3D -КЭ модели, и тепрь оказывается "ну убрать из модели полностью прогоны" НАДО!!! Это нормально? А вообще нормально пояса ферм раскреплять ЧИСТО распорочно-связевой системой, помимо прогонов?

У вас в ФОКе на сколько R у ферм было. Из чего прогоны выполнялись?

Не помню, ну было там сколько-то. Прогоны были из двутавров, то ли 25, то ли 30...я в КМ просто перечислись кто несущий, а кто тунеядец. И указал ТРЕБУЕМЫЕ огнестойкоости, согласно ФЗ, Техрегламентам и конституции РФ. А каким образом ЭТО будет обезпечено - я знать не желаю, нет у мну ни сертификатов, ни протоколов, я вообще не пожапрнй и даже не сварщик.

Ферма может быть "несущей" ... или... "не несущей"

ненесущие фермы...- это кто такие? Декорация сценическая?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от vanAvera В КМ должен быть перечень конструкций, подлежащих огнезащите

Вернее, перечень НЕСУЩИХ элементов, и их требуемую огнестойкость. Несущие - это такие, которые участвуют в групповухе. Т.е. практически все элементы. Ну кроме флагштока на крыше. Образно.
Только афтор КМ знает, кто там несет, а кто просто мимо проходил.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Вот именно это не так - 100 леит делали прогоны распорочными, потом еще 50 лет делали 3D -КЭ модели, и тепрь оказывается "ну убрать из модели полностью прогоны" НАДО!!! Это нормально? А вообще нормально пояса ферм раскреплять ЧИСТО распорочно-связевой системой, помимо прогонов? Не помню, ну было там сколько-то. Прогоны были из двутавров, то ли 25, то ли 30...я в КМ просто перечислись кто несущий, а кто тунеядец. И указал ТРЕБУЕМЫЕ огнестойкоости, согласно ФЗ, Техрегламентам и конституции РФ. А каким образом ЭТО будет обезпечено - я знать не желаю, нет у мну ни сертификатов, ни протоколов, я вообще не пожапрнй и даже не сварщик. ненесущие фермы...- это кто такие? Декорация сценическая?

Странно, мне кажется, вы это знаете лучше меня, но почему-то прикалываетесь.
Здесь несущий элемент не с точки зрения КМ/КЖ, а с точки зрения пожарных норм СП2:

5.4.2 К несущим элементам зданий следует относить несущие стены, колонны, а также связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они обеспечивают общую прочность и пространственную устойчивость здания. Сведения о несущих конструкциях, являющихся несущими элементами здания приводятся проектной организацией в технической документации на здание.

Таким образом, если степень огнестойкости сооружения I-III (согласно табл 21 ФЗ-123) и фермы выполняют роль связей по колоннам/горизонтальных связей, то в любом случае требуется обеспечить огнестойкость ферм и элементов, которые фермы раскрепляют (связи по поясам) от R45. То есть в любом случае фермы/связи надо как-то защищать от огня. Если мы считаем, что прогоны также являются связями, которые раскрепляют верхний пояс ферм, то они должны быть соответствующе защищены, и защищена та система, которая обеспечивает устойчивость из плоскости этих прогонов, то есть если профнастилом это обеспечивается, то каким-то образом надо и его огнезащищать, что мягко говоря, сложно и дорого (типа еще снизу его подшивать, мин.плитами, гипсокартоном). Поэтому в этом случае (если степень огнестойкости сооружения I-III и фермы выполняют роль), если хотим совместить в одном элементе прогон и связь, прогоны должны быть либо из труб, либо иметь свою систему связей, которая их будет раскреплять из плоскости (которая, тоже должна быть огнезащищена на соответствующий R).
Вот как у вас на ФОКе верхние полки прогонов раскреплялись? Дайте схемы, плз.

Кстати, сам профнастил в любом случае, почти в любом здании, должен быть R15 (если сооружение не собачья будка с АУПТ), по-хорошему и это тоже нормально не обеспечить. Но на это все закрывают глаза?

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Странно, мне кажется, вы это знаете лучше меня, но почему-то прикалываетесь.

Да, прямо угораю.

Здесь несущий элемент не с точки зрения КМ/КЖ, а с точки зрения пожарных норм СП2:

Вот это - прикол. Что значит "не с точки, а точки"? Например прочность - что, элемент ломается как-то не по сопромату, если пожар? Законы Ньютона и Гука на время пожара отменяются?

5.4.2 К несущим элементам зданий следует относить ... если они обеспечивают общую прочность и пространственную устойчивость здания.

Где тут не КМ/КЖ?

Таким образом,....Если мы считаем,

Не "если мы соизволили посчитать так" а именно расчетом устанавливается, что прогоны филонят (усилия 0) - не несущие, а если арбайтен, тогда они несущие. И так будет с каждым - КОТОРЫЙ элемент в системе НЕ БЕРЕТ НА СЕБЯ часть энергии загружения? А? Мы же видим N, М, Q - они везде НЕ ТАКИЕ, как бы если бы их бы убрали - они ненулевые! Значит, они кому-то помогают! Участвуют в сговоре... А Вы "если мы сочтем нужным"...
При прогрессирующем производится расчет с удалением - вот это я понимаю - обнулили вчистую. Исключили влияние. Упало так упало...Все видно, в числах.
Как Вы можете РЕШИТЬ, что прогон не работает ВООБЩЕ, раз распорки есть? Вы что ли не с прогонами вместе посчитали усилия и проверили на них свои противопожарные распорки? А? Нет же наверно? Не надо только изумление изобразить - а какие прАблемы - без прогонов посчитать? А такие - никто никогда так не делал, и не делает. А все почему-то ПОРЕШИЛИ, что прогоны исключились. Сами по себе что ли исключились...Шлангами гибкими прикинулись?
Вот я о чем. А не прикалываюсь. Это Вы прикалываетесь, пропагандируя что все отлично у нас с пожаркой, а просто дураки все, поэтому только вопросы...

..прогоны дол.жны быть либо из труб, либо иметь свою систему связей

С хрена ли? Должны трубами они быть...швеллерами они были и будут, или двутаврами. А как их устойчивость обеспечить - дело другое. Например на плоских кровлях профлист мощнейший - он ПО ЛЮБЫМ ПОНЯТИМ есть и раскрепление, и даже диафрагма обчая.

Вот как у вас на ФОКе верхние полки прогонов раскреплялись? Дайте схемы, плз.

Кките схемы? Думаете раскрепления можно изобразить лишь схемами? Могу дать схему раскладки профлиста, описание крепежа. Вообще это мое ноу-хау, раскрепление швеллеров профлистом. Секретное решение. Не подлежит разглашению.
Вам бы лишь бы распорок из труб со стенкой 6-8 мм понафтыкать везде, аж в глазах рябит...палец не посунешь в каркас.

сам профнастил в любом случае, почти в любом здании, должен быть R15

А какие прАблемы? Конструктивно зашил на 100500 шекелей, и 10 часов пожаростойко...
Жалко что ли полгектара профлиста защитить на 100500 шекелей, раз мудрый закон так гласит.
Еще раз - практически все элементы в МК-каркасе - несущие, пока не доказано обратное. Мало ли что там кто подумал о несущести\ненесущести. Все должно быть выявлено/обосновано расчетом. Понятно?
А в корне проблем - избыточность по R. При пожаре в дыму через 10 мин нет живых, разве что скелеты будут эвакуироваться. Нормальные пути эвакуации надо нормировать, и ДЕЛИТЬ здание на здания. А не гектарами городить...высотки нужно чисто из НГ только. Никаких натянутых потолков и т.д. Я уж не говорю про фасадные и прочие отделки...

[Yuriy Petrovich]

Сообщение от Dmi808 можно ли в стальном каркасе считать прогоны распорками

Можно

Сообщение от Dmi808 Мнение коллеги - прогоны не являются распорками, т.к. распорки должны иметь жесткие связи с поясом фермы

Вообще не обязательно.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Да, прямо угораю. Вот это - прикол. Что значит "не с точки, а точки"? Например прочность - что, элемент ломается как-то не по сопромату, если пожар? Законы Ньютона и Гука на время пожара отменяются? Где тут не КМ/КЖ? Еще раз - практически все элементы в МК-каркасе - несущие, пока не доказано обратное. Мало ли что там кто подумал о несущести\ненесущести. Все должно быть выявлено/обосновано расчетом. Понятно?

Окей, предположим здание не ниже III категории (что, наверное, чаще всего и бывает), и мы считаем, что все стальные элементы являются несущими, то тогда нам ничего другого не остается, как огнезащищать ВСЕ стальные элементы включая настилы (кроме флагштока на крыше, окей). Как себе это представляете?
Или спрошу по-другому. Вот таблица 21 из ФЗ-123 (см. рис.). В каком случае, если мы рассматриваем здание с металл. каркасом или металл. стропильной системой применимы столбцы с названием “Строительные конструкции бесчердачных покрытий”? Или они даны там просто так для красоты?
В итоге, я так и не понял, вы предлагаете игнорировать ФЗ-123? (когда как ФЗ имеет наивысший приоритет среди остальных документов).
Я предлагаю – пытаться, где возможно, уходить от понятия "несущие элементы" (в понимании СП2). Например, исключать диск кровли в качестве связей для основных вертикальных конструкций – геометрическая неизменяемость обеспечивается только жесткой заделкой колонн и системой вертикальных связей.

Сообщение от Ильнур Как Вы можете РЕШИТЬ, что прогон не работает ВООБЩЕ, раз распорки есть? Вы что ли не с прогонами вместе посчитали усилия и проверили на них свои противопожарные распорки? А? Нет же наверно? Не надо только изумление изобразить - а какие прАблемы - без прогонов посчитать? А такие - никто никогда так не делал, и не делает. А все почему-то ПОРЕШИЛИ, что прогоны исключились. Сами по себе что ли исключились...Шлангами гибкими прикинулись?

Что значит – как я могу решить, что прогон не работает? Решил и все – прогон не участвует в раскреплении фермы из плоскости, из схемы в запас несущей способности прогоны убираются (считается при пожаре они потекли и стали шлангами), горизонтальные усилия передаются только системой связей. Если схема более-менее сложная, может быть не все очевидно и может быть ситуация, где из-за перераспределения наличие прогонов может привносить дополнительные усилия в отдельные элементы, то делать две модели с прогонами (общий случай) и без (пожар).

Сообщение от Ильнур Вот я о чем. А не прикалываюсь. Это Вы прикалываетесь, пропагандируя что все отлично у нас с пожаркой, а просто дураки все, поэтому только вопросы...

Оказывается, я пропагандирую
Я бы очень хотел, чтобы я оказался неправ в трактовке норм, меня бы ткнули носом, и я радостно пошел все проектировать из гнутиков 3-4мм без всякого покрытия. Но чет непохоже.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Yuriy Petrovich Можно Вообще не обязательно.

Это вы как нельзя вовремя подоспели!

Вот, по этому поводу не волновайтесь. Этот бред убрали уже из СП.

[Ильнур]

Сообщение от Pipetkins В ЦНИИПСК никогда, например, не считают прогоны распорками.

Да Вы что? Они не изучали основы технической механики? Или они ходят в секту "прогоны вам не распорки тут"?

Сообщение от Skovorodker я так и не понял, вы предлагаете игнорировать ФЗ-123?

За игнор законов расстрел на месте. Я что на самцрая-харакири похож? Я предлагаю осудить ФЗ, излишность пожарных требований, постоянно ругать эти нормы/законы/требования, ругать их авторов и т.д. Я убежден, что трельярды, потраченные на ТОЛСТЫЕ профили, на дорогие краски/обмазки/обшивки НЕ ОКУПАЮТСЯ и на йоту. Это как если бы все граждане по ФЗ ходили бы в касках на всякий случай. Как в масках ходили же в пандемию. В пандемию хоть смысл был некий, т.к.к статистики не было.
Вот Вайлберис в Питере построили по ФЗ - и через сколько минут оно пошло рушиться?

распорки должны иметь жесткие связи с поясом фермы

Это уже дно...жесткие сопряжения (здесь почему-то обозванные связями) в наших терминах означают рамность узла сопряжения. Дурак что ли...

В каком случае... применимы столбцы с названием “Строительные конструкции бесчердачных покрытий”?

Я точно не знаю, но полвека применял к обычным зданиям, где конструкции покрытия не изолированы (в пожарном смысле) от основных помещений. Это обычные например промздания. Зашел туда, голову поднял - вот все что там увидел - это и есть “Строительные конструкции бесчердачных покрытий”. А они согласно Конституции при II...IV могут иметь R15. Нефиг их там обмазывать глиной, обкладывать кирпичом и т.д. Гораздо дешевле покрыть сусальным золотом, они нынче всеи ровно из нитрида. будет оражать пламя пожара.
В добрые времена к аналогичной таблице была приписка - R15 - значит без зашщиты. И не защищали.
А сейчас если и есть приписки, то наоборот - не менее 4мм, не мене 5,8мм, не дышать, больше трех не собираться...
В такой ситуации в большинстве случаев не вижу смысла лепить из стали. Все из ж/б нужно...

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур За игнор законов расстрел на месте. Я что на самцрая-харакири похож? Я предлагаю осудить ФЗ, излишность пожарных требований, постоянно ругать эти нормы/законы/требования, ругать их авторов и т.д. Я убежден, что трельярды, потраченные на ТОЛСТЫЕ профили, на дорогие краски/обмазки/обшивки НЕ ОКУПАЮТСЯ и на йоту. Это как если бы все граждане по ФЗ ходили бы в касках на всякий случай. Как в масках ходили же в пандемию. В пандемию хоть смысл был некий, т.к.к статистики не было. Вот Вайлберис в Питере построили по ФЗ - и через сколько минут оно пошло рушиться?

Окей, осудить ругать законотворцев, наверное, нужно, может быть пожарные нормы когда-нибудь скорректируют (правда скорей всего так, что вообще ничего нельзя будет построить и будем жить в палатках, да землянках). Но все это уже другой вопрос. Мы пытаемся разобраться с тем, что делать здесь и сейчас с существующими нормами.
Откуда вы знаете, что тот склад был построен по ФЗ? Писали, мол, он вообще не получал разрешение на эксплуатацию.
Кстати, ваш-то ФОК не по ФЗ строится, раз незащищенный профлист раскрепляет прогоны-распорки.

Сообщение от Ильнур Это уже дно...жесткие сопряжения (здесь почему-то обозванные связями) в наших терминах означают рамность узла сопряжения. Дурак что ли...

Вы как-то получше, плз, цитируйте. Я, например, сначала офигел и не мог понять, где я такое писал.

Сообщение от Ильнур Я точно не знаю, но полвека применял к обычным зданиям, где конструкции покрытия не изолированы (в пожарном смысле) от основных помещений. Это обычные например промздания. Зашел туда, голову поднял - вот все что там увидел - это и есть “Строительные конструкции бесчердачных покрытий”. А они согласно Конституции при II...IV могут иметь R15. Нефиг их там обмазывать глиной, обкладывать кирпичом и т.д.

Тааак. Похоже вы совсем запутались. Это несущие конструкции или нет? Если, как говорите, не несущих в КМ не бывает, то будьте любезны – обеспечивайте им всем соответствующий предел огнестойкости. (если степень огнестойкости от III и выше)

Сообщение от Ильнур В добрые времена к аналогичной таблице была приписка - R15 - значит без зашщиты. И не защищали. А сейчас если и есть приписки, то наоборот - не менее 4мм, не мене 5,8мм

Сейчас это есть в СП2 п.5.4.3 (см. рис.) - птм не менее 4мм, или испытания, или какие-то расчеты (где эти расчеты взять?)

Короч, не подшитый профлист в любом случае не может быть на R15/R8. Но вроде на это все забивают.

[ФАХВЕРК]

Skovorodker, ещё раз: читайте классиков. https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=212 ну или откройте последнюю серию вменяемую на постсоветском пространстве от ЛенПСК. Прогоны там распорки.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Ах да и новую тему откроем типо этой https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=169777. Только название будет - кто должен определить подобрать и разработать огнезащитные мероприятия: пожарный или металлист?

[Skovorodker]

Похоже никто не читает того, что я пишу ((

[ФАХВЕРК]

Skovorodker, придется ещё раз мне перечитать последние три страницы)))

[СИДОР]

Сообщение от ФАХВЕРК ... Прогоны там распорки.

Да, наверное, все так, как всегда и было, не надо все усложнять. Все стоит и не один десяток лет, по крайней мере, свыше 50-ти лет. И все считалось исходя из этого предположения.
Есть один масенький) вопрос в податливости узлов "жесткого диска" (из СГ в целом) и в передаче усилия сжатия на прогоны, в основном на смежные с "диском". Т.е., - изгиб+сжатие.
Хотя, и это все проверяется.
Придерживаюсь всегда мнений Вашего и Ильнура.
Еще раз - не надо все усложнять).
Кстати, низ прогонов можно и опустить ниже верха верхнего пояса, все равно, в основном, делаются разрезными.

[Skovorodker]

Сообщение от ФАХВЕРК Ах да и новую тему откроем типо этой https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=169777. Только название будет - кто должен определить подобрать и разработать огнезащитные мероприятия: пожарный или металлист?

Вот это действительно лучше сделать.

Здесь похоже никто не понимает о чем последние пару страниц..

[СИДОР]

Сообщение от Skovorodker Здесь похоже никто не понимает о чем последние пару страниц..

таки и в чем же)?

[Skovorodker]

Сообщение от СИДОР таки и в чем же)?

Здесь уже не обсуждается можно ли считать прогоны распорками. Конечно можно - это бред из СП16 уже как год (минимум) убрали. Какой-то нормотворц поехал крышей, написал откровенную херню в СП и это пошло в тираж - слава богам это отменили. Теперь только остается догадываться, что под этой формулировкой имели ввиду. Но все, забыли об этом.
Сейчас здесь обсуждаем уже огнезащиту металлоконструкций, и один из вариантов как избежать тотальной огнезащиты ВСЕХ стальных конструкций (при высокой степени огнестойкости здания) - это как раз разделение прогонов и распорок на разные элементы.

[Нубий-IV]

Сообщение от Skovorodker как избежать тотальной огнезащиты ВСЕХ стальных конструкций

Это ж в самих нормах прямым текстом написано: указывается в чертежах "колонны, балки, связи, фермы и прогоны не участвуют в обеспечении общей прочности и устойчивости здания", и можно ничего не красить. Кто профлист не красит - у того в чертежах и написано, что профлист в расчетах не учитывался. Кто прогоны не красит - прямо пишет "у меня прогоны ни на что не влияют, их можно было бы вообще убрать, но я их оставил, потому что так всегда делали", и вопрос снимается.

Сообщение от Ильнур Все из ж/б нужно

У меня на прошлой работе такой прикол был. Пришли пожарные принимать МК, и говорят "предоставьте положенные по сейсмическому СП испытания огнезащиты на сейсмику в соответствии с государственным стандартом!", "Ну и что, что такого стандарта нет, а вы все равно предоставьте!", "ГОСТа нет, а испытания по нему должны быть!". Две недели нам заказчик выносил мозг, требуя доказать, что проект соответствует нормам, или внести изменения, чтобы стал соответствовать. А потом все затихло. Может, там инспектора кондратий хватил, а может, путем упорных медитаций он смог увидеть несуществующий ГОСТ - мне то не известно. Но следующий проект для того же заказчика мы сделали из ЖБ вместо МК, чтобы все было по нормам, а не абы как.

[Skovorodker]

Сообщение от Нубий-IV Это ж в самих нормах прямым текстом написано: указывается в чертежах "колонны, балки, связи, фермы и прогоны не участвуют в обеспечении общей прочности и устойчивости здания", и можно ничего не красить. Кто профлист не красит - у того в чертежах и написано, что профлист в расчетах не учитывался. Кто прогоны не красит - прямо пишет "у меня прогоны ни на что не влияют, их можно было бы вообще убрать, но я их оставил, потому что так всегда делали", и вопрос снимается.

Правильно. То есть установить, что эти элементы не являются несущими (с точки зрения СП2 и ФЗ-123). (правда с колоннами, балками перекрытия такое не прокатит в любом случае). Об этом я пишу уже 2 страницы, но к сожалению, похоже, это никто не читает.
Но R15(R8) остается для всех конструкций в любом случае и профлист этому никак не соответствует. Правда, не слышал, чтобы при R15 докапывались бы до профлиста. Но формально спокойно могут.
Более того, стандартные швеллера, которые используются в качестве прогонов - 20П-24П тоже без покраски могут не соответствовать R15(R8), так как у них приведенная толщина металла меньше 4мм, соответственно зловредный пожарный спокойно может отправить проводить огневые испытания этих прогонов (в соответствии с СП2 п.5.4.3).

Находил такой документ - МД 115-08 "Огнестойкость и пожарная опасность совмещенных покрытий с основой из стального профилированного листа и утеплителя из пенополистирола. Рекомендации"
там есть такой пункт:

6.1. Для огнезащиты совмещенных покрытий с требуемым пределом огнестойкости RE 15 и классом пожарной опасности К0 (15) рекомендуется выполнить следующие основные мероприятия: а) для устройства настила следует использовать стальной профилированный лист типа Н75 по ГОСТ 24045 (не ниже) толщиной не менее 0,8 мм; шаг расположения не защищенных от огня стальных прогонов, на которые укладывается настил, - не более 3,0 м;"

не знаю, может ли это помочь в борьбе с пожарными...

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker ... может ли это помочь в борьбе с пожарными...

Конечно нет - если эксперт/надзор докопался до профлиста, который держит прогон от потери ПФИ, то все закончится в его пользу. Прогоны будут заменены на трубы, или будет введена паутина из тяжей. Я уж не говорю про сплошную подшивку минплитами. Спетсиальными "огнзащитными". Из лунного камня.
Пожарные требования чрезмерны, вот в чем соль.

из схемы в запас несущей способности прогоны убираются (считается при пожаре они потекли

Вот Вы кого обманываете - себя? Я ни разу не видел ни у кого расчетов с "убранными" прогонами - никто никогда так не делает.
А так же редко кто не пользуется прогонами как распорками в здравом уме - одно дело иметь ВП фермы раскрепленным в каждом узле, и другая чугунина в 100500 тонн при раскреплении через 6 м, чугунными же распорками.
Поэтому все эти якобы "обоснованные" системы распорок на самом деле просто угодие проверяющему, чтобы не писал замечание, на деле они не обоснованы расчетом, а так, "прошли проверки" вместе с прогонами.

[ФАХВЕРК]

Джентльмены, а вы не помните где сказано, что тяжи для КС-3 нельзя применять?

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Джентльмены, а вы не помните где сказано, что тяжи для КС-3 нельзя применять?

Блин, еще и тяжи же тоже надо кирпичом обкладывать...
К слову, если все прогоны, которые якобы не участвуют в обеспечении, т.к. ввели распорки повсюду-везде-повсеместно и их огнезащитили, при пожаре через 10 минут потекли и обрушились, то это будет считаться "общей непрочностью здания"? Крыша попадала на людей, но здание в общем прочное и устойчивое, да?

5.4.2 К несущим элементам зданий следует относить ... если они обеспечивают общую прочность и пространственную устойчивость здания.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Вот Вы кого обманываете - себя? Я ни разу не видел ни у кого расчетов с "убранными" прогонами - никто никогда так не делает. А так же редко кто не пользуется прогонами как распорками в здравом уме - одно дело иметь ВП фермы раскрепленным в каждом узле, и другая чугунина в 100500 тонн при раскреплении через 6 м, чугунными же распорками. Поэтому все эти якобы "обоснованные" системы распорок на самом деле просто угодие проверяющему, чтобы не писал замечание, на деле они не обоснованы расчетом, а так, "прошли проверки" вместе с прогонами.

В чем обман-то? Здесь идет в запас несущей способности, что перерасход, но это не мы такие, а правила игры. Как не видели расчетов без прогонов, а плоские схемы? Я, например, считаю простые здания аля-сарайка по плоским схемам, там прогонов нет. Если вы апеллируете к древностям (100 лет то считали, а 50 это), то деды считали вообще все плоским с подстропилками и кранами, если что.
Ну хотите, я так посчитаю (без прогонов) и вам пришлю. Не будете больше говорить, что “ни разу не видел”

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от Ильнур Блин, еще и тяжи же тоже надо кирпичом обкладывать... К слову, если все прогоны, которые якобы не участвуют в обеспечении, т.к. ввели распорки повсюду-везде-повсеместно и их огнезащитили, при пожаре через 10 минут потекли и обрушились, то это будет считаться "общей непрочностью здания"? Крыша попадала на людей, но здание в общем прочное и устойчивое, да?

Только через 15 минут. Нет, не будет считаться "общей непрочностью здания". Писал же выше - Если, например, одноэтажное здание и вся кровля при пожаре упала, от здания стоят только колонны, то с точки зрения пожарных норм - все окей, здание стоит.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker В чем обман-то? Как не видели расчетов без прогонов, а плоские схемы?

Обман в том, что нет уже никаких "плоских" и "куэльквадратных" расчетов. Все это - прикидочное, для первой итерации при конструировании. 2024 г во дворе. Расчеты делаются в КЭ-программах в 3D, причем совместно с ОиФ. И какая-такая "плоская" схема в расчете распорок/ГС/ВС по ВП/НП ферм?

Если вы апеллируете к древностям (100 лет то считали, а 50 это), то деды считали вообще все плоским

У дедов не было проблем с чрезмерными ттребованиями по пожарке. И с экспертизой тоже. И с требованиями по "совместности" расчетов. Они распорки всуе не сували. Прогоны великолепно обезпечивали и то и это и третье.

Ну хотите, я так посчитаю (без прогонов) и вам пришлю. Не будете больше говорить, что “ни разу не видел”

Не нужно шнелле подстраиваться под коньюктуру. Вы в в экспертизу должны такие расчеты нести, давно уже, а не сейчас опомнился. Мне известно, что некоторые до сих пор прогон считают на суммарное напряжение от двух моментов .

... вся кровля при пожаре упала, от здания стоят только колонны, то с точки зрения пожарных норм - все окей, здание стоит

Какой это окей? Это глупости великие. Колонны R45, а народ уже обуглился 30 минут назад.
Нынешние ожарные требования в топку! Они подлежат глубокой переработке.

[crossing]

Сообщение от Skovorodker У швеллера приведенная толщина порядка 3,8мм он здесь не подойдет. В этом случае надо в качестве прогонов использовать прямоугольные трубы, получается так.

А какой должна быть труба? Я хочу себя проверить. У меня получается, что все профили с ОТМ около 3.8.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Обман в том, что нет уже никаких "плоских" и "куэльквадратных" расчетов. Все это - прикидочное, для первой итерации при конструировании. 2024 г во дворе. Расчеты делаются в КЭ-программах в 3D, причем совместно с ОиФ. И какая-такая "плоская" схема в расчете распорок/ГС/ВС по ВП/НП ферм? У дедов не было проблем с чрезмерными ттребованиями по пожарке. И с экспертизой тоже. И с требованиями по "совместности" расчетов. Они распорки всуе не сували. Прогоны великолепно обезпечивали и то и это и третье.

Что значит - нет? Кто запретил плоские схемы? Зачем простую сарайку (без подстропилок, без крестовых связей) считать обязательно в 3D, да с грунтами (если нет сейсмики и обычные грунтовые условия)?

Сообщение от Ильнур Не нужно шнелле подстраиваться под коньюктуру. Вы в в экспертизу должны такие расчеты нести, давно уже, а не сейчас опомнился. Мне известно, что некоторые до сих пор прогон считают на суммарное напряжение от двух моментов . .

Да я в принципе не должен расчеты в экспертизу нести, нет такого требования в 87м.
(понятно, все равно потребуют, но какой либо формы на них нет - жри что дают)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от crossing А какой должна быть труба? Я хочу себя проверить. У меня получается, что все профили с ОТМ около 3.8.

у труб птм значительно ближе к реальной (обогреваемый периметр меньше).
Вот здесь можно посмотреть (проверял пару сечений, по крайней мере их посчитало корректно).
https://ognehimzashita.ru/calc?tb=1&...7&pn=20%D0%911

[crossing]

Skovorodker, спасибо огромное.
В общем мой ручной расчёт сходится до двух чисел.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker ...Да я в принципе не должен расчеты в экспертизу нести, нет такого требования в 87м...

Здраствуй...опа новый год. Как это автор КР в принципе не должен расчетами обосновывать обепеченность прочности/надежности/устойчивости? Мы должны поверить каждому шутнику на слово, что вот эта колонна из 40К1 то что надо, мамой клянусь? Типо прекрасное сечение на глаз, какой тебе еще рачет? Так что ли? А что вообще экспериза в КР будет проверять без расчетов? Соответствие шрифтов ГОСТу?

Что значит - нет?

Нет означает не годится плоско-параллельный расчет как обоснование. Недостаточно по современным меркам, бо не отражает действительной работы.

Кто запретил плоские схемы?

Никто не запрещал плоские схемы. Они например хорошо подходят для плоских сооружений.

Зачем простую сарайку (без подстропилок, без крестовых связей) считать обязательно в 3D, да с грунтами (если нет сейсмики и обычные грунтовые условия)?

Затем что выдергивая плоский фрагмент из 3D, ты сразу искажаешь картину работы этих осиротевших элементов. Это противоречит п.4.2.4 СП16, первый абзац.
Нет никаких "простых сараек". Вселюбые пространственные сооружения есть единый организм, причем совместно с основаниями. Вы просто как я понял не проектируете объекты под экспертизу. Ну раз свои упрощеные расчеты не собираетесь нести в экспертизу. Потому что бессмысленно макулатуру с куэльквадратами нести туда...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Нет никаких "простых сараек". Вселюбые пространственные сооружения есть единый организм, причем совместно с основаниями. Вы просто как я понял не проектируете объекты под экспертизу. Ну раз свои упрощеные расчеты не собираетесь нести в экспертизу. Потому что бессмысленно макулатуру с куэльквадратами нести туда...

Ерунда.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Ерунда.

Вот из-за такой легкомысленной перемудрости и возникает вот такая ерунда
- представить расчет в виде распечаток из кристалла, типа вот этого (см. прогон): см.вложение.
Это просто вахтовая столовая, а документацию надзору Заказчику так и не смогли сдать, сбежали, бросив проект. А объект уже построен. Люди сидят без денег.
Потому что посчитали "да это ж сарайчег, ерунда, и так сойдет".

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Никто не запрещал плоские схемы. Они например хорошо подходят для плоских сооружений. Затем что выдергивая плоский фрагмент из 3D, ты сразу искажаешь картину работы этих осиротевших элементов. Это противоречит п.4.2.4 СП16, первый абзац. Нет никаких "простых сараек". Вселюбые пространственные сооружения есть единый организм, причем совместно с основаниями. Вы просто как я понял не проектируете объекты под экспертизу. Ну раз свои упрощеные расчеты не собираетесь нести в экспертизу. Потому что бессмысленно макулатуру с куэльквадратами нести туда...

Как будто 3D будет всегда отвечать реальной работе конструкции. вполне может быть наоборот - получиться расчет совсем не в запас.
Как раз таки бессмысленная макулатура - веселые картинки - скриншоты с моделью на которых вообще хрен, что рассмотришь. Я понимаю, если бы модель предоставлялась.
Я обычно все равно из 3D достаю характерные плоские рамы и на них показываю эпюры усилий от основных комбинаций (так наглядно).

Сообщение от Ильнур Мне известно, что некоторые до сих пор прогон считают на суммарное напряжение от двух моментов

Если скатная составляющая не воспринимается настилом, + N. А что не так? Я что-то пропустил?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от IBZ Ерунда.

Кстати, как бы вы хотели видеть расчеты в плане оформления? Что нужно обязательно, что нет и лишь место занимает.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Skovorodker Как будто 3D будет всегда отвечать реальной работе конструкции. вполне может быть наоборот - получиться расчет совсем не в запас.

Экономичнее где-то, логичнее, осезаемее.... И воооообще нужно помнить про исполнение задачи инженера-коньструктора-металлиста. А это миссия.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Как будто 3D будет всегда отвечать реальной работе конструкции.

Всегда будет отвечать, если модель правильная и расчет в правильной постановке. В любом случае параллельно расположенные прогон и распор будут работат параллельно.

вполне может быть наоборот - получиться расчет совсем не в запас.

Я не понимаю вотэтого слова "в запас" - какой такой запас? Как у хомячка за щеками? В РФ в СП приняты спецгаммы и Кисп до 100% (не 99,999999% как некоторые ошибочно пишут). Но заниженных усилий не должно быть - согласно законам физики. КЭ-модели таки физичны...

Как раз таки бессмысленная макулатура - веселые картинки - скриншоты с моделью на которых вообще хрен, что рассмотришь. Я понимаю, если бы модель предоставлялась.

С Вами все понятно. Нет практики вечной неравной борьбы с экспертами. Я лично представляю две и болеемодели - 1 - расчеты по расчетным нагрузкам, по 1ПГС, и 2- по нормативным, по 2ПГС. Если надо, еще модель, например пргрессирующее.

Я обычно все равно из 3D достаю характерные плоские рамы и на них показываю эпюры усилий от основных комбинаций (так наглядно).

Я када был молодым, тоже такйо ботаникой занимался, по студенческим мотивам - эпюра N, эпюра Q и т.д. А как только пошли модели с сотнями/иысячам элементами и дестяками нагрузками в 100500сочетаниях, я перестал плодить маулатуру.

Если скатная составляющая не воспринимается настилом, + N. А что не так? Я что-то пропустил?

Да, Вы пропустили 3-4 проверки по СП. Согласно СП таковой элемент проверяется так, сяк и еще об косяк. А не только на м/w...

Кстати, как бы вы хотели видеть расчеты в плане оформления?

Им было бы бальзамом на душу фермы по кремоне. Каллиграфическим почерком.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Всегда будет отвечать, если модель правильная и расчет в правильной постановке. В любом случае параллельно расположенные прогон и распор будут работат параллельно.

Правильную 3D модель тяжелее составить - отследить чтобы везде шарниры были введены правильно-адекватно реальности, например. (я, например, видел модель, где был задан фахверк с жесткими узлами и он разгружал вертикальные связи - что не стоило бы учитывать). Для простых сооружений может быть избыточна, чем проще модель - тем меньше вероятность в ней ошибки (но здесь, как и во всем баланс нужен).

Сообщение от Ильнур Да, Вы пропустили 3-4 проверки по СП. Согласно СП таковой элемент проверяется так, сяк и еще об косяк. А не только на м/w...

СП16 п.9.1 и 9.2.9(10) или еще что-то?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Экономичнее где-то, логичнее, осезаемее.... И воооообще нужно помнить про исполнение задачи инженера-коньструктора-металлиста. А это миссия.

Короче, из скрина понял - проектировать конструктору надо хорошо, проектировать плохо - не надо. Понял, принял. )

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker Как будто 3D будет всегда отвечать реальной работе конструкции. вполне может быть наоборот - получиться расчет совсем не в запас. Как раз таки бессмысленная макулатура - веселые картинки - скриншоты с моделью на которых вообще хрен, что рассмотришь. Я понимаю, если бы модель предоставлялась. Я обычно все равно из 3D достаю характерные плоские рамы и на них показываю эпюры усилий от основных комбинаций (так наглядно).

Сообщение от Skovorodker Если скатная составляющая не воспринимается настилом, + N. А что не так? Я что-то пропустил?

Всё верно.

Сообщение от Skovorodker Кстати, как бы вы хотели видеть расчеты в плане оформления? Что нужно обязательно, что нет и лишь место занимает.

https://forum.dwg.ru/showthread.php?...F7%B8%F2%EE%E2

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Правильную 3D модель тяжелее составить

Надо научиться. Не вечно же на уровне кремон остааться...

СП16 п.9.1 и 9.2.9(10) или еще что-то?

Естественно. Не надо изобразить непонимание. И начинать вводить условие "если скатная профлистом"... если бы да кабы, во рту бы грибы росли.

Сообщение от IBZ Всё верно.

Похоже на выступление демократа в поддержку демократа. Все неверно, нужно читать внимательно всю цепь. Я сказал: "есть люди, которые считают прогон способом "м/w+м/w". Сковородкер: "а что не так? ..если бы да кабы, то вполне...". Я говорю - все не так. Прогон на скате так не проверяется в общем случае. По СП 16 6-7 проверок как минимум. Если есть N, еще и с учетом N. Участвуют все компоненты усилий. Которые МОЖНО/НУЖНО брать из 3D КЭ-модели. Только там они корректны. Всякое выдергивание прогона из сисемы - это грубейшее искажение, колхозное упрощение, в древности так делали из-за отсутсвия доступных средств расчета.
Вот такие любители "эпюр от основных комбинаций на характерных рамах" и рождают несусветные каркасы с паутиной распорок/свяей/тяжей и т.д. Так же проще производить расчеты - дербанишь каркас на "характерные" элементы, якобы автономные - и давай куэльквадратить.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур брать из 3D КЭ-модели. Только там они корректны

Offtop: вот уж не думал, что Ильнур в кнопкодава превратится
без куэльквадрата не проанализируешь результат машинного расчета на "все компоненты усилий".
Кровельный профлист и стеновые сэндвичи тоже учитывать в 3Д расчетной схеме? И проверять их на неравномерную осадку фундаментов ))

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 вот уж не думал, что Ильнур в кнопкодава превратится

Нефиг расслабляться. Так и до многогендерности дойдете... Ишь ты упростили все до арифмометров и М/W, вумные какие...

без куэльквадрата не проанализируешь результат машинного расчета на "все компоненты усилий".

С куэльквадратом -тем более! У меня в данный момент в работе модель из 8605 элементов, там кранов штуки 4... Как ты хочешь перепроверить все 8605 элементов калькулятором? На хотя бы "основные сочетания", как тут смешно выразились... Палец не сломается через пару месяцев? Мне кажется тут пишут разработчки вот именно "сарайчегов", перепроверяющих пару своих прогонов на q*sin и q*cos .

Кровельный профлист и стеновые сэндвичи тоже учитывать в 3Д расчетной схеме?

Профлист непременно, если задумано ими раскреплять. Их можно учесть путем введения оболочек с аналогичными жесткостями, или просто в проверках учесть соответствующими расчетными длинами. Стеновые панели априори не участвуют как силовой элемент, только как нагрузка.

проверять их на неравномерную осадку фундаментов

На неравномерную осадку фундаментов очень даже желательно проверить весь каркас, связи могут напрячься. А "их" (панели и прочие) только психи проверяют в КЭ-модели.
Перебарщивать-то не надо. Вот ИБЗ говорит, что если не выдал распечатку усилий/нагрузок, то ты изменил родине, типа признался в неанализе чего-то там - короче хрень какую-то несет аполитчную.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Стеновые панели априори не участвуют как силовой элемент, только как нагрузка.

какие такие априоре? ))

Сообщение от Ильнур Не "если мы соизволили посчитать так" а именно расчетом устанавливается, что прогоны стеновые сэндвичи филонят (усилия 0) - не несущие, а если арбайтен, тогда они несущие. И так будет с каждым - КОТОРЫЙ элемент в системе НЕ БЕРЕТ НА СЕБЯ часть энергии загружения?

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 какие такие априоре? ))

Специальное априоре. Как исключение. К слову, кровельные панели держат прогоны от потери ПФИ. И это надА учесть. А не игнорировать.

[Seluck]

Мне прогоны как распорки не нравятся.

1) Прогон переносит условную поперечную силу и горизонтальные нагрузки с эксцентриситетом к верхнему поясу, а не к центру сечения, то есть верхний пояс фермы будет закручивать.
2) Прогон переносит условную поперечную силу и горизонтальные нагрузки в узле лишь нижней частью сечения, поэтому и рассчитываться должно на сжатие только нижней полкой. Также нагрузка на прогон будет действовать с эксцентриситетом к сечению прогона. Прогон становится кососжатоизгибаемым закрученным элементом.
3) Если прогоны разрезные, то горизонтальная нагрузка будет передаваться не напрямую от прогона к погону до горизонтальной связи, а через верхний пояс фермы, сминая сечение фермы.
4) Сварные швы, которые закрепляют элементы фермы к прогону вследствие сложности устройства истинного этажного шарнирного сопряжения кососжатоизгибаемого элемента без устройства торцевого ребра, будут подвергаться моменту

[Ильнур]

Сообщение от Seluck Мне прогоны как распорки не нравятся.

Сложноватый расклад получается, да?
Для начала нужно разделить, о каких распорочных функциях речь.
Передача усилий от воздействия ветра на торцы, а так же тормозных от кранов вдоль здания на основные вертикальные связи по колоннам - это одни распоры.
Передача боковых сил при сжатии ВП ферм/балок на торцевые/межферменные связи - это другие распоры.
Если первые - это существенные, то вторые - совсем нет. Это разного порядка распоры. Соответственно, накидывать все эмоции в одну кучу не есть инженерно. А есть какое-то целенаправленное наведение жути словесной атакой.

1) Прогон переносит условную поперечную силу и горизонтальные нагрузки с эксцентриситетом к верхнему поясу, а не к центру сечения, то есть верхний пояс фермы будет закручивать.

И что? И как сильно от этого кручения "пострадает" пояс или узел? Причем тут тоже надо различать форму сечения пояса. А так же нужно понимать, что прогон несет существенную вертикальную нагрузку, которая на опорах создает соответствующий пригруз от кручений.

2) Прогон переносит условную поперечную силу и горизонтальные нагрузки в узле лишь нижней частью сечения, поэтому и рассчитываться должно на сжатие только нижней полкой.

Как сказал бы Сен-Венан, примерно на расстоянии, равной высоте сечения, поток усилий непременно выровняется/распределится по сечению. Из этого следует, что эта мысль верна толька для приопорной зоны. Что собственно никто и не забывает, конструируя опорный узел прогона.

Также нагрузка на прогон будет действовать с эксцентриситетом к сечению прогона. Прогон становится кососжатоизгибаемым закрученным элементом.

Под "нагрузка" видимо имеется ввиду распор. Если так, то распор, приложенный к прогону на опоре в НП, создает в пролете противомомет моменту от вертикальной нагрузки. То бишь разгружает по основным напряжениям.

3) Если прогоны разрезные, то горизонтальная нагрузка будет передаваться не напрямую от прогона к погону до горизонтальной связи, а через верхний пояс фермы, сминая сечение фермы.

Во-первых, нужно смотреть на детали узла - если в узле например уголок-кронштейн, то распор вообще мимо ВП фермы. Кроме того, под опорой прогонов ВП фермы "мнется" намного существенней от вертикальных нагрузок на прогон, и вопросы "смятий" нужно решать и при отсутствии распоров.

4) Сварные швы, которые закрепляют элементы фермы к прогону вследствие сложности устройства истинного этажного шарнирного сопряжения кососжатоизгибаемого элемента без устройства торцевого ребра, будут подвергаться моменту

А в каком узле нет несовершенств и все идеально чисто? Швы колбасит и без всяких распоров.
Краткое обобщение - навешивать против каждого вида деформации каркаса автономную систему из соображений "разделяй и чисто властвуй" приводит к возникновению чрезмерно усложненных каркасов, напоминающих густую паутину, или старый разваливающий сарай, подпертый кучей подпорок там-тут-здесь по мере появления наклонов/уклонов и прочих деформаций...
Этот вопрос неоднозначный, и нужно как-то постараться не перебарщивать в одном и в другом направлениях.
Задача инженера не том, чтобы навешать по максимуму, создавая чрезмерности, а навешать разумно.

[ФАХВЕРК]

По сути темы: да,можно. См. Изм. 5 дебильного СП 16

[Seluck]

Сообщение от Ильнур Задача инженера не том, чтобы навешать по максимуму, создавая чрезмерности, а навешать разумно.

Согласен, однако таже не стоит переходить в другую крайность, и ставить пролет моста на стойки из бутовых камней или строймусора после демонтажа со словами "я все рассчитал, все проходит с запасом, здесь подпер валуном, тут подпер, здесь замазал известью, все будет стоять, сколько денег сэкономим"

Проблема в том, что неразрезные пояса труб не позволяют нормально крепить связи перпендикулярно и под углом, из-за этого и приходится их размещать этажно со всеми вытекающими последствиями.

Ферма из оптимизированных под фермы поясов-двутавров решает все проблемы:
1) Нормальное этажное шарнирное сопряжение прогона и верхнего пояса через торцевое ребро, которое передает нагрузку напрямую на стенку двутавра без всяких условностей и эксцентриситетов
2) Двутавр позволяет нормальное шарнирное крепление пояса со связями и распорками без замудреных крабов и эксцентриситетов.
3) Двутавр позволяет делать прогоны покрытия в одном уровне с ВП фермы, делая их нормальными центрированными распорками.
4) Сечение двутавра за счет возможных дополнительных ребер не сминается, не крутится, во всех местах болтится и приваривается, со всех сторон, а не с одной, как трубы.
5) Раскосы фермы могут быть любого сечения, от уголков до труб.

Также решает проблемы разрезание верхних поясов фермы молодечно со вставкой в края панелей промежуточных пластин, к которым можно крепить связи и распорки. Да, при этом будет расцентровка поясов фермы, но ее технологически можно уменьшить, да и связи на то и нужны, чтобы удерживать части фермы от иных форм устойчивости.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Seluck Проблема в том

....
Все Ваши проблемы надуманы. И обозначенные в посте 284 - тоже.

[Бам]

Посты 284 и 287 надуманы нездоровым резонёрством(симптом психического заболевания). Всё давно проверено на практике, на сотнях объектов.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Для начала нужно разделить, о каких распорочных функциях речь.

Вот именно! А то 15 страниц ни о чём.
Прогон "воспринимает" "распор" от потери устойчивости ВП ферм и только.
А он, как справедливо подмечено:

Сообщение от Ильнур совсем нет

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Seluck 3) Если прогоны разрезные, то горизонтальная нагрузка будет передаваться не напрямую от прогона к погону до горизонтальной связи, а через верхний пояс фермы, сминая сечение фермы.

Охренеть! Это какая такая "горизонтальная нагрузка", "сминая сечение фермы"?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop: Мальчик, иди подучись

[Ziabz]

Сообщение от Seluck Прогон переносит условную поперечную силу и горизонтальные нагрузки с эксцентриситетом к верхнему поясу, а не к центру сечения, то есть верхний пояс фермы будет закручивать.

Я например думаю, что там все работает немного по-другому. ВП хочет отойти отойти вбок от силы сжатия , какая-то сила должна это удерживать, чтобы он был устойчивым. Так как раз вот прогон будет работать на условную силу сжатия или растяжения, которая будет к нему приложена с эксцентриситетом, плечо же эксцентриситета будет равняться расстоянию от Ц. тяжести ВП до ц.т. прогона. Посчитайте на опоре прогона угол поворота от момента (плечо на условную силу сжатия или растяжения), вот этот угол поворота будет очень малым. Прогон будет как раз удерживать ВП от поворота, хотя когда я пишу прогон, я так же имею ввиду, что жесткий диск уже создан(к слову горизонтальная ферма, в которой прогоны - стойки, ВП - пояса, тут еще и обязательно надо создать решетку (диагонали фермы) между стойками и ВП, образуя уже горизонтальную ферму, которую я ранее называл так же жестким диском).

[Seluck]

Сообщение от Ziabz Я например думаю, что там все работает немного по-другому. ВП хочет отойти отойти вбок от силы сжатия , какая-то сила должна это удерживать, чтобы он был устойчивым. Так как раз вот прогон будет работать на условную силу сжатия или растяжения, которая будет к нему приложена с эксцентриситетом, плечо же эксцентриситета будет равняться расстоянию от Ц. тяжести ВП до ц.т. прогона. Посчитайте на опоре прогона угол поворота от момента (плечо на условную силу сжатия или растяжения), вот этот угол поворота будет очень малым. Прогон будет как раз удерживать ВП от поворота, хотя когда я пишу прогон, я так же имею ввиду, что жесткий диск уже создан(к слову горизонтальная ферма, в которой прогоны - стойки, ВП - пояса, тут еще и обязательно надо создать решетку (диагонали фермы) между стойками и ВП, образуя уже горизонтальную ферму, которую я ранее называл так же жестким диском).

Не только устойчивость, но и ветер, ибо тогда вообще прогоны не нужны в деятельности горизонтального каркаса, только как элемент покрытия, передача усилий от снега. На себя функции устойчивости и ветра возьмёт отдельная распорка под прогоном. Вдоль здания нет рамы, иначе не нужны были бы вертикальные связи. Можно конечно сделать ветровую ферму по НП и совсем избавить верхний пояс от ветра - но опять же утыкаемся в эксцентриситеты соединения нижнего пояса и связи + вертикальные связи между прогоном и распоркой по нижнему поясу(иначе ферма завалится). Это базовое свойство неразрезных трубных поясов ферм Молодечно - либо несоосный раме горизонтальный диск, либо прорезаешь трубу. Это я и имел ввиду в самом первом сообщении, мне не нравится система распорок и горизонтальных связей в серии Молодечно в принципе. Мне симпатичны двутавры.

По поводу устойчивости. Угол поворота ВП фермы будет считаться от закрепленной части к прогону, он будет считаться опорой. Представьте линейку, которую поставили на стол и двумя пальцами(или щипчиками) зажали за самый край сбоку, а потом надавили сверху. Эта линейка может составлять 30 метров(по серии 1.460.3).

[Бахил]

Это где так учат книги читать? Ясно написано: распорки. Причём тут прогоны?

[Seluck]

Сообщение от Бахил Это где так учат книги читать? Ясно написано: распорки. Причём тут прогоны?

Название темы прочитайте

[Ziabz]

Сообщение от Seluck Не только устойчивость, но и ветер.

Dmi808, автор темы, как я понял изучает сейчас только устойчивость сжатого ВП, рассматривая прогон как элемент, который это делать сможет или нет.

Сообщение от Seluck Представьте линейку, которую поставили на стол и двумя пальцами(или щипчиками) зажали за самый край сбоку, а потом надавили сверху.

Неплохой пример, приблизительно так и работает ВП, когда говорят прогон - то уже имеют ввиду и то, что тот прогон не будет выдувать вместе с ВП, так как уже имеется жесткий диск, просто об этом никто не говорит, так как тот, кто изучает этот вопрос ЭТО И ТАК ПОНИМАЕТ, а тот кто этого не понимает то и тема эта - не для него.

[Бахил]

Сообщение от Seluck Название темы прочитайте

Вон оно чё... Но ни одному конструктору в здравом уме не придёт в голову поставить прогон вместо распорки в створе колонн.
Но видимо прецеденты были, раз даже в СП 16 сей мутный пункт внесли.

[ingt]

Последняя редакция СП 16 что говорит по вопросу темы?

[AntonVS]

Спорный пункт который год будоражит умы конструкторов. Во вложении ответ на ваш вопрос от ЦНИИСК Кучеренко который я задавал в далеком 2020 году.
Плюсом еще задавался вопрос, как так получилось, что в крайне популярных серийных решениях раньше было можно, а теперь нельзя. Данные серии перечислю ниже:
1. Серия 1.460.3-23.98 «Стальные конструкции покрытий производственных зданий из замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения пролетом 18, 24 и 30 м с уклоном 10%»;
2. Серия 1.460.3-15 «Стальные конструкции покрытий одноэтажных производственных зданий с применением ферм с поясами из широкополочных двутавров»;
3. Серия 1.460.3-22 «Конструкции покрытий зданий пролетам 18, 24 и 30 м с кровлей из асбестоцеметных волнистых листов по прогонам с шагом 1,5 м»;
4. Серия 1.420.3-36.03 «Каркасы стальные типа «Унитек».

[Бахил]

Сообщение от AntonVS Вложения Ответ ЦННИСК от 3.07.20.docx (706.8 Кб, 33 просмотров)

Знатно вас Залесов потроллил. Типа: "Если ты не идиот, то знаешь когда можно считать прогоны распорками, а когда нет".

[Бам]

Сообщение от AntonVS Во вложении ответ на ваш вопрос от ЦНИИСК Кучеренко который я задавал в далеком 2020 году.

Вопрос-то как был сформулирован? Ответ совершенно адекватный: можешь обосновать, что прогон воспринимает вдовесок сжимающее усилие - будет изгибаемой распоркой.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бам Ответ совершенно адекватный: можешь обосновать ...

Ага. А как обосновать эксперту, если СП запрещает?

[Бам]

Сообщение от Старый Дилетант Ага. А как обосновать эксперту, если СП запрещает?

Разработчики уже изменили свой бред:

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бам Разработчики уже изменили свой бред

при этом добавив 2 абзаца пустой писанины

[Бам]

Сообщение от Старый Дилетант ри этом добавив 2 абзаца пустой писанины

В изначальном варианте вместо "шарнирное крепление" должно было быть написано "подвижное крепление". Но пропустили в тираж вариант с шарниром, а теперь прикрывают свой факап такими вот текстами. А ведь многие всерьез начали задумываться, как сделать жесткое прикрепление прогона к верхнему поясу фермы.

[Shtirlic]

Сообщение от Бам Разработчики уже изменили свой бред:

По мне второй абзац такой же бред. В том смысле, что содержимое слишком очевидно по типу "незакрученный болт не может работать на растяжение". Непонятно зачем такое писать

[AntonVS]

Сообщение от Бам Вопрос-то как был сформулирован? Ответ совершенно адекватный: можешь обосновать, что прогон воспринимает вдовесок сжимающее усилие - будет изгибаемой распоркой.

Предсказуемый вопрос, как понимать данный пункт в СП, если он противоречит здравому смыслу и серийным решениям, по которым половина мет. каркасов на нашей необъятной построены. Пункт прямо запрещал использовать прогоны в качестве распорок.

[Бам]

Сообщение от AntonVS Пункт прямо запрещал использовать прогоны в качестве распорок.

Не хотелось бы заниматься некропостингом. Но насколько помню, когда появился этот пункт, он не входит в перечень обязательных... Работал тогда больше с нашей областной госэспертизой, они этот пункт прямо игнорировали.

[ingt]

Почему возникают такие измы? Это же не опечатка?

[yarrus77]

Сообщение от Бам Не хотелось бы заниматься некропостингом. Но насколько помню, когда появился этот пункт, он не входит в перечень обязательных... Работал тогда больше с нашей областной госэспертизой, они этот пункт прямо игнорировали.

Уж давно весь СП необязательный

[AntonVS]

Сообщение от Бам Не хотелось бы заниматься некропостингом. Но насколько помню, когда появился этот пункт, он не входит в перечень обязательных..

Он входил в перечень обязательных пунктов. Если бы не входил, никто бы так не возмущался и письма для разъяснения не писал, все бы просто его игнорировали.
А по поводу экспертизы, так у вас просто эксперты адекватные были. А в практике эксперты разные попадаются, с одной женщиной мы долго и упорно вокруг данного пункта копья ломали.

[Бам]

Сообщение от AntonVS Он входил в перечень обязательных пунктов.

В пост 1521 был.
В пост. 985 уже не был.
Так и жили...

Сообщение от AntonVS А в практике эксперты разные попадаются, с одной женщиной мы долго и упорно вокруг данного пункта копья ломали.

Да есть такие кадры. Но над нами есть начальники и директора экспертиз и заказчик, который им деньги платит, и "план продаж" у экспертизы.

[Ильнур]

Сообщение от Seluck ...Проблема в том, что неразрезные пояса труб не позволяют нормально крепить связи перпендикулярно и под углом, из-за этого и приходится их размещать этажно со всеми вытекающими последствиями....

Да нет такой проблемы вообще...за много десятилетий я 99-ю способами крепил ГС/прогоны/и прочее-прочее к ВП/НП из труб, и каждый раз способ/узел был все краше и гениальней. Какие-такие - проблемы? Что за "этажо"фобия?

Ферма из оптимизированных под фермы поясов-двутавров решает все проблемы:

Дык проблем-то и так не было.
Да и элементы ферм - априори СТЕРЖНИ, работающие или только на сжатие, или только на растяжение - таков натуральный смысл ферм. А как известно, на сжатие ЛУЧШЕ всех в мире работает труба. Все иные двутавры/тавры и т.д. - ХУЖЕ.

Также решает проблемы разрезание верхних поясов фермы молодечно

Пипец идеи фонтанируют...аккуратней надо шашкой махать.

ставить пролет моста на стойки из бутовых камней или строймусора

Неудачная аналогия, вообще мимо как-то...

----- добавлено через ~12 мин. -----
И да - маленькая деталь по догружению прогонов распорочными усилиями - крайние прогоны, что над колоннами, на изгиб нагружены на 50% по сравнению с рядовыми. То же с "парными" прогонами на коньке двускатного покрытия. Это значит, что эти прогоны МОЖНО (и наверно нужно) дополнить распорочной функцией ДЛЯ ОСНОВНОГО КАРКАСА. Во многих случаях эти прогоны легко несут и то и другое. Даже в случае наличия легких кранов распорки на уровне путей забирают себе основные потуги и эти прогоны не перегружаются.

[wvovanw]

Сообщение от ingt Почему возникают такие измы? Это же не опечатка?

потому что грязные ручонки менеджеров добрались до строительных нормативов

[Алексей_Л.]

При каких условиях настил из профлиста можно считать жестким диском для металлического каркаса? Настил Н75х750х0,8 крепление в каждую третью волну, по длине соединен слепой заклепкой шаг 400мм, шаг балок 3,0м. Дайте ссылку на СП или справочник.


Добавил: стала задача проверить некоторый стальной каркас. В КМ было заложено крепление профлиста в каждую волну и через 20см вдоль нахлеста листов - как бы формируя жесткий диск (на сколько я понял задумку), так как по кровельным балкам отсутствуют горизонтальные связи. Один этаж 4,5м, сетка колонн 6х6, все колонны мю=2 - защемлены в фундамент в двух направлениях. По факту сделали через три волны и 40см вдоль нахлеста. Теперь вопрос, можно ли при таких условиях крепления, продолжать допускать, что профлисты являются жестким диском, или же необходимо ставить связи. Ответ "ставь связи и не парься" - сам знаю, надо сделать с минимальными телодвижениями.

Будет ли такой профлист раскреплять балки из плоскости?

[crossing]

Сообщение от Алексей_Л. При каких условиях настил из профлиста можно считать жестким диском для металлического каркаса?

Небольшое уточнение - а в чём принципиальность именно металлического каркаса?

[Бахил]

Сообщение от Алексей_Л. При каких условиях настил из профлиста можно считать жестким диском

Определяется не "условием", а расчётом. Если распределяет силу между колоннами.
Актуально для зданий с мостовыми кранами.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от crossing а в чём принципиальность именно металлического каркаса?

Вряд ли найдётся идиот, применяющий профнастил в ж/б.

[crossing]

Сообщение от Бахил Вряд ли найдётся идиот, применяющий профнастил в ж/б.

Ну почему же. Есть крановые эстакады например. Ни в этом суть.Я ожидаю от автора того, что ожидаю.
Он чтото недоспросил.

[Бахил]

Сообщение от crossing Есть крановые эстакады например.

И где там покрытие?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Алексей_Л. как бы формируя жесткий диск

Вот именно: "как бы". А нужен там "жёсткий диск"?
Если торможение воспринимается одной колонной без проблем, то "как бы жёсткий диск" вполне.

[Алексей_Л.]

Сообщение от crossing Он чтото недоспросил.

Уже "доспросил". Исправил сообщение с вопросом.

[Бахил]

Сообщение от Алексей_Л. Будет ли такой профлист раскреплять балки из плоскости?

Будет. Для этого не нужен жёсткий диск.

[crossing]

Сообщение от Алексей_Л. Уже "доспросил". Исправил сообщение с вопросом.

Теперь понятно. Просто термин "жёсткий диск" применяется в контексте "несвободной" рамы. Вас же интересует ракрепление.
Посмотрите СНиП II-23-81 п.5.16* ф-лы 37.а; 37.б и собственно весь пункт.

[Алексей_Л.]

Сообщение от crossing п.5.16*

Правильно ли я понимаю сказанное? При наличии профлиста, который полностью опирается на балку, в её верхнем сжатом поясе всё равно возникает фиктивная сдвигающая сила, которая должна быть воспринята саморезами, которые этот профлист прикрепляют к этой самой балке. И если в случае, несущей способности этого винтового соединения не достаточно, то есть "не надёжно с ней связанный" (приводя погонную фиктивную нагрузку к точечной) то нельзя считать, что верхний пояс балки раскреплен профлистом, и расчетную длину балки принимать от точек крепления балки (опор балки).

[Skovorodker]

Сообщение от Алексей_Л. Правильно ли я понимаю сказанное? При наличии профлиста, который полностью опирается на балку, в её верхнем сжатом поясе всё равно возникает фиктивная сдвигающая сила, которая должна быть воспринята саморезами, которые этот профлист прикрепляют к этой самой балке. И если в случае, несущей способности этого винтового соединения не достаточно, то есть "не надёжно с ней связанный" (приводя погонную фиктивную нагрузку к точечной) то нельзя считать, что верхний пояс балки раскреплен профлистом, и расчетную длину балки принимать от точек крепления балки (опор балки).

верно. Но если мы рассматриваем прогоны (и если кровля легкая, не ж.б.) фиктивная сила сравнительно небольшая и саморезов м6 через волну должно хватать с запасом.
(но все прокатывает, это если мы не учитываем огнезащиту, строго говоря, сейчас даже при IV степени огнестойкости, где для кровли R15, "голый" снизу профлист в принципе не может раскреплять верхний пояс балок, и формально надо огнезащищать профнастил, что мягко говоря, сложно и дорого)

[Бахил]

Сообщение от Skovorodker фиктивная сила...

И как её определить?

[Skovorodker]

Сообщение от Бахил И как её определить?

сп16 п. 8.4.5
в чем подвох?

[Бахил]

Ну на безрыбье...
Липа этот п. 845

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Алексей_Л. Ответ "ставь связи и не парься" - сам знаю, надо сделать с минимальными телодвижениями.

Либо связи, либо по проекту. Хотя не факт, что "по проекту" значит "по расчету". Указание в проекте выглядит, как стандартная отписка.

[Ильнур]

Сообщение от Алексей_Л. ...если в случае, несущей способности этого....соединения не достаточно, то есть "не надёжно с ней связанный" (приводя погонную фиктивную нагрузку к точечной) то нельзя считать, что верхний пояс балки раскреплен...

Эта ЭЛЕМЕНТАРНАЯ мысль применяется КО ВСЕМ "настилам", а не только ПРЕДВЗЯТО к профлисту в пылу споров.
Любые крепления любых настилов ДОЛЖНЫ априори быть способными удержать балку от потери устойчивости ПФИ. Что профлист, что плита жб и т.д..
К слову, плиты ж/б бывают и не совсем сплошным образом прикрепленными к балке, как это написано в приведенной Вами выдержке из СП. Сплошность - это условно. А так - всем известно, что 4-5 точек раскрепления и более уже аналогичны сплошному раскреплению, Фиб стремится к 1. Поэтому в СП "допускается не считать на устойчивость".
Можно читать так: "Если сжатый пояс балки раскреплен достаточно часто, то нефиг тратить время на проверку устойчивости ПФИ, понятно же что с Фиб~1 пройдет". А что такое достаточно чато - это знает кажный металлист. А то, что крепления настилов должны нести кое-штольц при работе на удержание балок, тоже знают все, не для красоты же крепления.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур не для красоты же крепления.

Чтоб бакланы не спёрли. Вон и СНиП предлагает считать на "бакланскую силу".

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...СНиП...

Что такте "СНиП"?

[Бахил]

Offtop: На "детские" вопросы не отвечаю.

[seregaxxl]

Сообщение от Skovorodker сп16 п. 8.4.5 в чем подвох?

Я вот понять не могу о чём люди рассуждают )) Ну сделали прогоны под профлистом и всё расчётная длина уменьшилась главных балок. О чём ещё заморачиваться?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: На "детские" вопросы не отвечаю.

Offtop: Ваще круто. Так редко кто могет

Я вот понять не могу о чём люди рассуждают )) Ну сделали прогоны под профлистом и всё расчётная длина уменьшилась главных балок. О чём ещё заморачиваться?

Люди заморачиваются АВТОНОМНЫМИ системами распорок, бо так "я в танке" или "в домике" - понавешал паутину допэлементов и ВСЯКО пгав - ни тебе расчетов 3D c учетом сжатости прогонов, ни тебе споры с экспертами вокруг уже неактуальной записи "а вот тут в СП (как вариант в СНиП, как сказал бы Бахил) написано, что прогоны НЕЛЬЗЯ считать.." и прочей мути...
Инженера пошли юридически подкованные - палец в рот не клади. Запроектируют "золотое" сооружение и хоть бы хны. И душа не болит, и хоть кол на голове теши. Банкет не за свой счет. Лепим толсто, расходно, жирно. Спим збагойно, хрен ли нам печалиться...

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Инженера пошли юридически подкованные - палец в рот не клади. Запроектируют "золотое" сооружение и хоть бы хны. И душа не болит, и хоть кол на голове теши. Банкет не за свой счет. Лепим толсто, расходно, жирно. Спим збагойно, хрен ли нам печалиться...

Какое дело проектировщику "золотое" ли сооружение или нет, если оно стало таким для соответствия нормам? Если, для того чтобы здание соответствовало нормам, оно должно стоить миллиард, значит будет стоить миллиард, если должно стоить квинтиллион, значит будет стоить квинтиллион. Это не вопрос инженерОв, это вопрос к нормотворцам от заказчиков должен быть.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Какое дело проектировщику "золотое" ли сооружение или нет

Вот она - религия современного "инженера" - нет дела и хоть кол на голове теши. Так-то ДЕЛО инженера какраз в том, чтобы было минимально по расходам. При нормативной надежности.

если оно стало таким для соответствия нормам?

Соль ф том,/ что ОНО стало не потому, а потому что нормы инженер хрен положил на вариант подешевле. Потому что это рискованнее, сложнее и т.д. Я и говорю - страшные людишки пошли...один молодой прораб со стройки смонтировал колонну ж/б на 400 мм выше оголовком (ошибка в проекте по длине сборной колонны), зачеканил в стакане, и потом обанаружил, что колонна длиннее, и теперь нужно на подъемнике лезть на 9м и срубать/пилить, и еще накладную прианкерить (вместо срубленного), кипиш, он орет, что он ВСЕ СДЕЛАЛ ПРАВИЛЬНО - вот ростверк по чертежам, вот стакан, вот вставил и и зачеканил. Идиот...я говорю - а отметку оголовков ты как отслеживал? По нормам же положено...тогда бы обнаружил сразу, и на земле бы низ срубил...Он еще пуще орет - а может и норму назовешь? Юрист, е-мое...СП70 каждый прораб наизусть должен знать.
К слову, там сотня колонн, и отметка оголовка везде разная.

Ecли, для того чтобы здание соответствовало нормам, оно должно стоить миллиард

Нет такой бухгалтерии, не надо удобные религии сочинять. Это тебе не лего однообразное собирать. Всегда есть куча разных схем/вариантов. Это ты тупо городишь монстрские сооружения, и фсем вещаешь, что ТАК и БУЛО.

Сообщение от Skovorodker Это не вопрос инженерОв, это вопрос к нормотворцам от заказчиков должен быть.

В нормах не закладываются ЕДИНСТВЕННЫЕ конструктивные решения, там лишь некоторые требования к некоторым параметрам. Эти требования МОЖНО удовлетворить множеством способов - разные схемы, разные материалы и т.д.. И это - вопрос инженера. Главный причем. Инженер не есть комплектовщик на складе готовой продукции.
Вот теперь мы знаем, кто жутко расходные проекты лепит.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Вот она - религия современного "инженера" - нет дела и хоть кол на голове теши. Так-то ДЕЛО инженера какраз в том, чтобы было минимально по расходам. При нормативной надежности.

Лично мне, как "инженеру" до этого нет дела. Что я от этого получу? Ничего хорошего. Заказчики даже об этом не узнают (что сэкономил им материал, например) и спасибо не скажут. А вот если пойдет что-то не так из-за этой экономии, проблем можно получить выше крыши. Ну и зачем мне это?

И на счет нормативной надежности. Насколько могу судить, ваш ФОК не соответствует пожарным нормам. У вас профнастил раскрепляет верхний пояс балок/прогонов, которые в свою очередь раскрепляют верхние пояса ферм. Как у вас защищен профнастил от огня? (а для таких сооружений фермы должны быть минимум на R45)

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Лично мне, как "инженеру" до этого нет дела. Что я от этого получу? Ничего хорошего.

Я и говорю - холодная корысть, ничего более. Получу/не получу...получатели блин. Лишь бы пополучать сэбэ в бездонное чрево...

Заказчики даже об этом не узнают

Все тайное становится явным.

...А вот если пойдет что-то не так из-за этой экономии

Что-то пойдет не так НЕ ОТ ЭКОНОМИИ!!! А от неверных расчетов, невнимательности и прочих грехов. Компенсация недостатка мастерства перезакладыванием материала - такой же грех.

...мне...

мне, мое...тьфу.

Насколько могу судить, ваш ФОК не соответствует пожарным нормам.

Наш ФОК на 100% соответствует всевозможным нормам. Проект дважды проходил экспертизу (были измы существенные), и потом еще масса интерессантов ковырялись в проекте, вплоть до шурупов. Судить Вы не можете НИКАК. Что значит "насколько могу"? Чтобы сделать заключение "не соответствует", нужно перелопатить полный комплект документации и расчетные тома в т.ч.

...для таких сооружений фермы должны быть минимум на R45...

Нормы читаем ТАК, КАК они написаны. А не додумываем на основе "насколько можем судить" .

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Я и говорю - холодная корысть, ничего более. Получу/не получу...получатели блин. Лишь бы пополучать сэбэ в бездонное чрево... Все тайное становится явным. Что-то пойдет не так НЕ ОТ ЭКОНОМИИ!!! А от неверных расчетов, невнимательности и прочих грехов. Компенсация недостатка мастерства перезакладыванием материала - такой же грех.

Перезакладывание материалом как правило идет из-за жесткого лимита во времени. Кто ж сейчас даст время просчитать все возможные случаи и выловить всех блох? Всегда есть опасность, что что-то упускаешь из вида. Или, например, возьмем СП20 с повышенными снегоотложениями - они описывают только самые базовые очевидные случаи, но как правило, реальные объекты далеко выходят за них и как тогда повышенные снегоотложения определять? Только идти где-то в запас (а металлические кровли очень "чувствительны" к снеговым нагрузкам). Или другой пример, примерно в половине случаев, когда я имел дело с кранами, заказчики уже потом (даже уже после монтажа) повышали на ступень грузоподъемность. Или перегородка - сегодня здесь, а завтра там. Я уж не говорю, про то что на фермы любят всего нерасчетного понавесить типа конвейеров, вообще ни о чем не спрашивая ("смотри какая там труба, что с ней будет?"). И я в принципе не говорю о культуре строительства даже. Вот как здесь в 0 считать?

Сообщение от Ильнур Наш ФОК на 100% соответствует всевозможным нормам. Проект дважды проходил экспертизу (были измы существенные), и потом еще масса интерессантов ковырялись в проекте, вплоть до шурупов. Судить Вы не можете НИКАК. Что значит "насколько могу"? Чтобы сделать заключение "не соответствует", нужно перелопатить полный комплект документации и расчетные тома в т.ч. Нормы читаем ТАК, КАК они написаны. А не додумываем на основе "насколько можем судить" .

Ильнур, то что вы обманули пожарных, не делает ваш ФОК на 100% соответствующим нормам.
СП 2 6.1.18. (см. файл). Да и без этого как вы даже на 15мин собираетесь обеспечивать огнезащиту профлиста?

И да! Что, у вас таки получается фермы НЕнесущими? Как же так? Ведь мы знаем, что "ненесущих конструкций в КМ не бывает, ну кроме флагштока на кровле"

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Перезакладывание материалом как правило идет из-за жесткого лимита во времени.

Хорошо, принимается. Повешение заменим на расстрел.

вы обманули пожарных,

Мы не обманывали экспертов (а кто такие пожарные?) - эта табл. из ФЗ.

СП 2 6.1.18.

Эта норма неактуальна для настила, там упомянуты фермы.

Что, у вас таки получается фермы НЕнесущими?

Там все несущее. Однако если настил перестал нести (через 15 мин), то остальным НЕЧЕГО нести.

.."ненесущих конструкций в КМ не бывает, ну кроме флагштока на кровле"

Гениальная мысль. Автор видимо очень умный.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Мы не обманывали экспертов (а кто такие пожарные?) - эта табл. из ФЗ.

То есть воспользовались незнанием этими экспертами работы конструкций. )
Так СП 2 6.1.18. ей не противоречит, а дополняет ее. И я ее вам показывал в посте 251 этой темы, с вопросом, когда ее можно применить.
Но окей, даже забудем о СП2 6.1.18., напомните, вы применили для колонн везде Мю=2? Или фермы служат еще и связями по колоннам?

Сообщение от Ильнур Эта норма неактуальна для настила, там упомянуты фермы.

Так а что раскрепляет, верхний пояс ферм?

[time]

Сообщение от Skovorodker Перезакладывание материалом как правило идет из-за жесткого лимита во времени.

Сколько надо перезаложить?

[Ильнур]

Сообщение от time Сколько надо перезаложить?

Да сколько не жалко. А не жалко нисколько.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Skovorodker То есть воспользовались незнанием этими экспертами работы конструкций.

Наоборот, эксперты сами сняли прогрессирующее и прочие R-излишества. Этот объект - по фед.программе, и за каждую копейку боролись самым неприличным образом сами эксперты. Наоборот - они ЗНАЮТ работу конструкций, а Вы - не очень. Вы же просто юрист, и тупо применяете пункты невзирая. Вам же за "экономию" ничего в чрево не перепадет.

Так СП 2 6.1.18. ей не противоречит, а дополняет ее.

Там нет настила.

вы применили для колонн везде Мю=2?

Там разные мю - для крайних такие, для других другие и т.д. Мы с экспертами ЗАРАНЕЕ обговорили все мю численно. Собственно, колонны после падения ферм простоят не 90 или 120 минут, а вечно. Нести им будет НЕЧЕГО.
Надо же знать, КАК работают конструкции. А не тупо маршировать "айть-два" .

[Skovorodker]

Сообщение от time Сколько надо перезаложить?

около 18,578%

Смотря насколько уверенны. Если вы уверенны во всем абсолютно, то не надо перезакладываться вообще. Но в этом случае задумайтесь, не подвержены ли вы эффекту Даннинга — Крюгера?

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Ильнур Наоборот, эксперты сами сняли прогрессирующее и прочие R-излишества. Этот объект - по фед.программе, и за каждую копейку боролись самым неприличным образом сами эксперты. Наоборот - они ЗНАЮТ работу конструкций, а Вы - не очень.

Ну то есть решили не соблюдать ФЗ и СП2. Окей. )
С прогрессирующим понятно - не надо.

Сообщение от Ильнур Там разные мю - для крайних такие, для других другие и т.д. Мы с экспертами ЗАРАНЕЕ обговорили все мю численно. Собственно, колонны после падения ферм простоят не 90 или 120 минут, а вечно. Нести им будет НЕЧЕГО.

То есть падающее фермы не потянут за собой колонны. Окей. И кто тут формалист? ))
И зачем колоннам дальше стоять? кто говорил: "Какой это окей? Это глупости великие. Колонны R45, а народ уже обуглился 30 минут назад."
:

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker ...Ну то есть решили не соблюдать ФЗ и СП2.

Решили разумно применить пункты норм. А не вводить ненужных связей-распорок на пару десятков млн и штукатурить ВСЕ МК по кровле. А Вы вводите и плюс штукатурите - патамушта же "вот если пойдет что-то не так из-за этой экономии, проблем можно получить выше крыши". А так - бухнул мильоны и юридическом домике.

С прогрессирующим понятно - не надо.

И штукатурить профлист (или как вариант обложить кирпичом) тоже не надо.

То есть падающее фермы не потянут за собой колонны.

Фермы не падают. С чего бы им падать без нагрузки. Будут висеть как сопли. Тоже к слову вечно. А не 45 минут.

И зачем колоннам дальше стоять? кто говорил: "Какой это окей? Это глупости великие. Колонны R45, а народ уже обуглился 30 минут назад."

Стоять незачем. А будут стоять. Это к "знанию" работы конструкций при/после пожара.
А с Вашими жирными излишествами каркас простоит 9 вечностей.

[Бахил]

Offtop: С перерывом на сон.
А вот мне интересно:
если прогон выступает в качестве распорки для устойчивости поясов ферм, надо его считать на внецентренное сжатие с учётом куфик?
И как её определить?

[bartus]

И ещё оффтопа. Если профлист подобран с 99% использования по нормальным напряжениям от изгиба, получается по СП можно его принимать в качестве раскрепления сжатого пояса изгибаемых элементов. В пункте 8.4.5 сказано - либо фактические усилия, либо Qfic. При удержании настилом теряющего устойчивость сжатого пояса балки, в настиле возникает добавка к существующим нормальным напряжениям от изгиба настила. Где-то в нормах оговорены границы действующих напряжений в элементах связей, удерживающих другие элементы от потери устойчивости?

[time]

Сообщение от bartus в настиле возникает добавка к существующим нормальным напряжениям от изгиба настила

А не касательные добавляются?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...если прогон выступает в качестве распорки для устойчивости поясов ферм, надо его считать на внецентренное сжатие с учётом куфик? И как её определить?

Куфик/не куфик, но КОНЕЧНО прогон должен держать ферму, помимо прочих работ. Считать надо. Лучше на фактическое. Фактическое невелико (в отличие от куфик - куфик это жирное условное), оно по сути равно е*N, где е - фактически возможная сдвижка узла фермы от теоретической плоскости фермы (пару сантимов). Тут на форуме есть тема на тему "как определить фактические усилия в ГС меж ферм", с учетом нелинейностей было разжевано.
Но на деле все это не нужно - прогоны достаточно проверить на N от ветров, от обжатий и т.д. От ветров в прогонах такие большие N по сравнению с N от "наваливания" ферм, что эти в пределах инженерной точности.
Особенно если рассмотреть все это в том плане, что на момент выхода из строя профлиста на прогонах (и на фермах) нет основной снеговой нагрузки - снег ссыпался вместе с профлистом и пирогом, а скорее растаял и стек. Остались ошметки пирога и голая паутина из прогонов, ГС и ферм.

Где-то в нормах оговорены границы действующих напряжений в элементах связей, удерживающих другие элементы от потери устойчивости?

В строительных нормах расчеты ведутся не по напряжениям, а по предельным состояниям. Для разных случаев НДС (состояний) разные проверки. Профлист тоже должен держать любые разные сочетания изгибов/сжатий/растяжений/сдвигов и прочих воздействий. И не только прочно держать, но и устойчиво.
Есть такое Руководство или Пособие по "Применению профлиста в качестве диафрагм жесткости/связей в кровлях", там методика проверок профлиста на всякие дела есть.

А не касательные добавляются?

Все добавляется.
И суть по огнезащите - если хочется придать огнестойкость кровле (всем элементам кровли) R30, R45, R90 и т.д., то нужно делать ж/б покрытие. Защита профлиста и прогонов до R45 - это ненужное по жизни излишество, при пожаре от +500 под кровлей через 10 мин над кровлей снега не будет.
Сделать прогоны устойчивыми без профлиста - из труб прямоугольных - тоже накладно, т.к. начинают действовать ограничения по тонкости стен, и нужны дорогие обмазки. А делать фермы с устойчивым поясом например на половине длины пояса - вообще не в какие ворота, это еще дороже. Поэтому ж/б плиты и все счастливы на все R240.
К слову, противопожарные требования неразумны и чрезмерны. Неразумность в том, что при пожаре в зоне пожара все погибает в течение 10-15 минут, R150 c которой конкретно целью? От этого и чрезмерности.
Я не знаю, в каких вузах есть дисциплина по вопросам огнестойкостей и т.д., но никто требования противопожарных норм не может расшифровывать. Сами пожарные в т.ч.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур при пожаре от +500 под кровлей через 10 мин над кровлей снега не будет.

это если утеплителя в виде минплиты нет. а Если там минплиты 200 мм, то таять будет, но нет так скоротечно.
И как обосновать сколько снега стаяло и сколько осталось когда профлист начал терять несущую способность? А там минут 8 проходит..

Сообщение от Ильнур А не вводить ненужных связей-распорок на пару десятков млн

я тут прикинул на сарайку 24х144м получится на распорки со связями по фермам около 5+- млн. В свете общей стоимости каркаса около 5-7%. А так как главконстрам ни за экономию, ни за перерасход не платят премиальных, то тратить свое время и морочится с экономией и последующей борьбой с экспертизой никто не хочет. Что в условиях капитализма логично.

Сообщение от Ильнур Поэтому ж/б плиты и все счастливы на все R240.

в сериях, если память не подводит, пустотки на 45, ребристые на 30 мин расчитаны.

Сообщение от Ильнур R150 c которой конкретно целью?

Помнится в СТО есть раздел огнесохранность или как-то так. Чтобы конструкции определенных зданий не приходилось потом капитально ремонтировать. Посыл такой был. А там.....много в нормах сейчас непоняток.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 это если утеплителя в виде минплиты нет. а Если там минплиты 200 мм, то таять будет, но нет так скоротечно.

А я утверждаю, как теплофизик, что если минваты 200 и +500, то прогрев снега до +3 произойдет через 7,638 минут. А еще через 2 минуты с крыши на конструкции сольется вся холодная вода. Что значит "не так скоротечно? А как скоротечно?

И как обосновать сколько снега стаяло

Не надо обосновать - стаяло все. Профлист потек, порвался от жары, и все посыпалось - и минвата 200, и мембрана, и снег.
Я не видел зданий после пожара со снегом на крыше...

я тут прикинул на сарайку 24х144м получится на распорки со связями по фермам около 5+- млн. В свете общей стоимости каркаса около 5-7%.

5 млн (5-7%) - это с учетом ВСЕХ допрасходов - это и усложнение изготовления/монтажа, и огнезащита допэлементов (исходя из логики каптиализма)?

в сериях, если память не подводит, пустотки на 45, ребристые на 30 мин рассчитаны.

В сериях по всякому. Я образно. Можно и монолит свой забубенить, на любое R.

Чтобы конструкции определенных зданий не приходилось потом капитально ремонтировать.

После пожара всему чего огонь коснулся (независимо от минут) - крендец. Все снимается, сносится...

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Решили разумно применить пункты норм. А не вводить ненужных связей-распорок на пару десятков млн и штукатурить ВСЕ МК по кровле. А Вы вводите и плюс штукатурите - патамушта же "вот если пойдет что-то не так из-за этой экономии, проблем можно получить выше крыши".

Ильнур, я так и не понимаю - вы признаете, что кровля на вашем ФОКе, в лучшем случае на R15? (хотя и это не так, если честно, ибо приведенная толщина элементов должна быть от 4мм)
Тогда как вы объясняете прямое противоречие с той таблицей из ФЗ-123 c R90 для несущих конструкций и вашими словами, что "все в металле несущее"?

Сообщение от Ильнур Фермы не падают. С чего бы им падать без нагрузки. Будут висеть как сопли. Тоже к слову вечно. А не 45 минут.

Все отлично падает, посмотрите последние видео с сильными пожарами. И фермы бывает тащат за собой колонны.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от Ильнур Защита профлиста и прогонов до R45 - это ненужное по жизни излишество, при пожаре от +500 под кровлей через 10 мин над кровлей снега не будет.

Снега не будет, да, вместе с кровлей

Сообщение от Ильнур Сделать прогоны устойчивыми без профлиста - из труб прямоугольных - тоже накладно, т.к. начинают действовать ограничения по тонкости стен, и нужны дорогие обмазки. А делать фермы с устойчивым поясом например на половине длины пояса - вообще не в какие ворота, это еще дороже. Поэтому ж/б

Есть вариант посчитать на особое сочетание для пожара - брать нормативные и только длительные нагрузки (то есть от снега брать только половину его нормативного веса), и не учитывать для прогонов раскрепление верхнего пояса (понятно, это только для кровель с пологими углами, иначе еще и момент из плоскости).
Я прикидывал для стандартной легкой кровли, требует следующего номера швеллера, а у вас на ФОКе вроде двутавры, возможно здесь бы удалось пролезть.


На мой взгляд, лучшее решение - прогон - прямоугольная труба. Как раз таки у трубы приведенная толщина металла много больше (при соизмеримой массе), чем у швеллера или двутавра. Стенка 6мм и можно использовать любую огнезащиту.

[Ильнур]

...я так и не понимаю - вы признаете, что кровля на вашем ФОКе, в лучшем случае на R15?

Я не признаю постановку - вопрос поставлен НЕКОРРЕКТНО. В ФЗ речь идет о фермах, несущих (обеспечивающих то-то-и то) при пожаре.
R15 и менее - это прогоны, профлист и ГС еще вроде.

как вы объясняете прямое противоречие с той таблицей из ФЗ-123 c R90 для несущих конструкций и вашими словами, что "все в металле несущее"?

Так и объясняю - если следовать букве норм - все железное надо обкладывать кирпичом 380 мм (образно). А тупые таблицы мы применяем по назначению. Как написано - фермы - так и применяем.

Все отлично падает, посмотрите последние видео с сильными пожарами

Именно на основании увиденного я и говорю - при пожаре сооружение ведет себя совсем иначе, чем предполагается пожарными-нормотворцами..

И фермы бывает тащат за собой колонны.

Так-то и цунами бывают, и смерчи и фсе такое...не надо валить все в одну мутную гущу.

Снега не будет, да, вместе с ....

...настилом.

Есть вариант посчитать на особое сочетание для

Есть сочетание. Но пожарные не заморачиваются - лепят горбатого в виде там R90, тут R45, а здесь и R15 cойдет - зачем именно столько, при каких сценариях - неизвестно.

...у вас на ФОКе вроде двутавры, возможно здесь бы удалось пролезть.

Никто никуда в ушко иглы не полезет. ФОК утвержден 99-ю инстанциями, строится, и будет построиться согласно проекту. При приемке пожарные будут вести себя по-военному.

На мой взгляд, лучшее решение - прогон - прямоугольная труба.

Да, если городить жирное, то это наименее жирное. Бо ферма прогонами РАСКРЕПЛЯЛАСЬ каждым прогоном, и ВП был изящный. Если вводить автономные распорки через раз или три или 4, то пояс уже будет тяжелым.

Стенка 6мм и можно использовать любую огнезащиту.

Расход на прогоны - в МК-каркасе самая крупная доля. Труба обойдется в трубочку.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Я не признаю постановку - вопрос поставлен НЕКОРРЕКТНО. В ФЗ речь идет о фермах, несущих (обеспечивающих то-то-и то) при пожаре. R15 и менее - это прогоны, профлист и ГС еще вроде. Так и объясняю - если следовать букве норм - все железное надо обкладывать кирпичом 380 мм (образно). А тупые таблицы мы применяем по назначению. Как написано - фермы - так и применяем.

По СП 2

5.4.2 К несущим элементам зданий следует относить несущие стены, колонны, а также связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они обеспечивают общую прочность и пространственную устойчивость здания. Сведения о несущих конструкциях, являющихся несущими элементами здания приводятся проектной организацией в технической документации на здание.

Таким образом связи, которые раскрепляют несущий элемент (фермы), сами являются несущими элементами, соответственно прогоны-распорки по ферме с R90, сами должны иметь огнестойкость R90. В свою очередь связями для этих связей является профнастил, который тоже соответственно должен быть R90. Это вытекает из этой таблицы, если ее применять по назначению. А нет так - вот здесь вижу, а вот здесь - не хочу.

Сообщение от Ильнур Расход на прогоны - в МК-каркасе самая крупная доля. Труба обойдется в трубочку.

а огнезащита прогона с приведенной толщиной менее 4мм (как у стандартных швеллеров) не в трубочку? (при менее 5,8мм нельзя применять стандартную вспучивающуюся огнезащитную краску)

[time]

Сообщение от Skovorodker при менее 5,8мм нельзя применять стандартную вспучивающуюся огнезащитную краску

Крилак можно на любую толщину.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker ... несущими элементами...

Несущими НЕ В ОБЫЧНОМ режиме. Там в контексте надо читать - несущими во время пожара. Йа согласно СП расписываю, кто несущий, а кто сбоку припека.

а огнезащита прогона с приведенной толщиной менее 4мм (как у стандартных швеллеров) не в трубочку? (при менее 5,8мм нельзя применять стандартную вспучивающуюся огнезащитную краску)

Дык мы не защищаем все подряд что попало. Прогоны по СП не требуется защищать до R45 сойдет.

Крилак можно на любую толщину.

Да, есть материалы, которые имеют сертификат со словами "для конструктивной" (т.е. для I,II), а на деле это такие же вспучивающиеся. Но они тоже "в трубочку", их же еще и наносить надо, кроме купить...
Поэтому если МК, то защищаем только некоторые элементы. А не профлист кирпичом обкладываем. Снизу...

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Несущими НЕ В ОБЫЧНОМ режиме. Там в контексте надо читать - несущими во время пожара. Йа согласно СП расписываю, кто несущий, а кто сбоку припека.

Так, теперь уже режимы появились - не обычный и, как понимаю, обычный. Где об этом в нормах почитать, где этот контекст? Если мы уберем прогоны-распорки с фермы, то каким образом она может оставаться несущей во время пожара? Да моментом верхний пояс потеряет устойчивость.

Сообщение от Ильнур Дык мы не защищаем все подряд что попало. Прогоны по СП не требуется защищать до R45 сойдет.

То есть прогоны ненесущий элемент в "необычном" режиме?
А кто писал - " Несущие - это такие, которые участвуют в групповухе. Т.е. практически все элементы. Ну кроме флагштока на крыше." и "Что значит "не с точки зрения КМ, а точки а с точки зрения пожарных норм СП2"? Например прочность - что, элемент ломается как-то не по сопромату, если пожар? Законы Ньютона и Гука на время пожара отменяются?"

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от time Крилак можно на любую толщину.

предположу, что и стоит он соответственно значительно дороже

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Так, теперь уже режимы появились

Почему появились? Они были всегда. Так и было написано: ...элементы, обеспечивающие при пожаре...

...Если мы уберем прогоны-распорки с фермы, то каким образом она может оставаться несущей во время пожара?

В каком плане уберем? Они что расплавились? Что такое огнестойкость - это время, в течение которого элемент несет ТО, что на нем. А на нем почти ничего. А рассчитан он был на 100500. Таким образом требование защитить профлисты/прогоны - излишни.

А кто писал - " Несущие - это такие, которые участвуют в групповухе. Т.е. практически все элементы. Ну кроме флагштока на крыше."

Это писал очень умный автор. Прогон рассчитан на 8 тонн сжатия и 1 тонна/м изгибной. А при пожаре всего этого нет. Требования норм излишни и необоснованы.

Например прочность - что, элемент ломается как-то не по сопромату, если пожар? Законы Ньютона и Гука на время пожара отменяются?"

Нужно не придуриваться, а понимать сценарий работы при пожаре.
Все мероприятия по огнезащите дорогие, и самое печальное - никакой логики в этих требованиях нет. При пожаре люди гибнут ВООБЩЕ не от нехватки огнестойкостей, а от СОВСЕМ других факторов. А насчет сохранности объекта после пожара - башня Останкино да, должна остаться и стоять и быть ремонтопригодной. А всякие ТРЦ-МРЦ должны в итоге сгореть в пепел, штоп проще было построить новый объект.

[time]

Сообщение от Skovorodker предположу

Это предположение, а экономия стали - это точно.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Почему появились? Они были всегда. Так и было написано: ...элементы, обеспечивающие при пожаре...

подскажите, плз, полную фразу из норм

Сообщение от Ильнур В каком плане уберем? Они что расплавились?

нагрелись, стали пластичными, потекли и прикинулись шлангами, практически буквально

Сообщение от Ильнур Что такое огнестойкость - это время, в течение которого элемент несет ТО, что на нем. А на нем почти ничего. А рассчитан он был на 100500. Таким образом требование защитить профлисты/прогоны - излишни. Прогон рассчитан на 8 тонн сжатия и 1 тонна/м изгибной. А при пожаре всего этого нет.

А как вы это обоснуете, что ничего на нем нет? Я бы еще понял, если бы мы рассматривали холодную кровлю.
Я предложил расчет - учитывать только нормативные длительные нагрузки(и взять нормативное Ry), но не учитывать раскрепление прогонов настилом.
upd. Хотя нет, не прокатит, без раскрепления из плоскости у швеллеров/двутавров в любом случае будет гибкость запредельной (для работы как распорка на сжатие).


Есть у меня еще идея как сэкономить - чередовать прогоны, одни прогоны из прямоугольных труб с огнезащитой, другие - швеллеры без огнезащитного покрытия. Считать две схемы. Первая - на основное сочетание + ветер, учитывая, что все прогоны являются и распорками. Вторая - считать на особое сочетание (пожар) при этом брать только нормативные длительные (для легких кровель будет почти в два раза меньше нагрузка), при этом в расчете учитывать только распорки-трубы, считая, что швеллера прикидываются шлангами. Думаю, верхний пояс ферм будет нормально проходить с двойной расчетной длиной, но с усилием почти в два раза меньшим. (небольшая проблема есть в выравнивании по высоте верха труб и швеллеров)

Сообщение от Ильнур Требования норм излишни и необоснованы. Нужно не придуриваться, а понимать сценарий работы при пожаре. Все мероприятия по огнезащите дорогие, и самое печальное - никакой логики в этих требованиях нет. При пожаре люди гибнут ВООБЩЕ не от нехватки огнестойкостей, а от СОВСЕМ других факторов.

С этим спорить не буду.
Но у нас есть действующие нормы и по ним как-то сейчас надо проектировать.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от time Это предположение, а экономия стали - это точно.

Экономия, если придумаете как без дополнительного металла обеспечивать швеллерам плоскую форму изгиба и радиус инерции из плоскости приемлемый.
Я тут еще кучу страниц объясняю, что классические решения металл. кровель по швеллерами плохо сочетаются с современными пожарными нормами. Надеюсь, меня кто-то поправит и разубедит.

[bartus]

Особо заинтересованные могли наблюдать, что с 2020 года общую устойчивость нужно обеспечивать не только при пожаре (+ещё общую прочность нужно обеспечивать с 2020).


Ильнур, намекаете на то, что, следует оценивать фактические усилия в профлисте не только от вертикальных, но и от горизонтальных нагрузок и исходя из этого назначать сечение? А если ветровой район околонулевой, или это какое-нибудь встроенное помещение, где нет ветра и ничего значимого горизонтального и вообще всё по плоским схемам считалось без 3Д обжатий. И, допустим, раскрепляется профлистом абстрактная сильнонагруженная балка, тогда к действующим усилиям в профлисте от поперечного изгиба добавляются другие, существенные усилия, возникающие при удержании балки от потери её устойчивости, я вот об этом.

[Бахил]

Сообщение от bartus И, допустим, раскрепляется профлистом абстрактная сильнонагруженная балка, тогда к действующим усилиям в профлисте от поперечного изгиба добавляются другие, существенные усилия, возникающие при удержании балки от потери её устойчивости,

Что за фантазии? Профлист обеспечивает ПФИ прогона. И только. Никакие "существенные усилия" в нём не возникают.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker подскажите, плз, полную фразу из норм

Норм много, я один. Сами поройтесь...да и из самой идеи же это проистекает - элементы греются в процессе пожара. А не в обычном режиме.

нагрелись, стали пластичными, потекли и прикинулись шлангами, практически буквально

Это неверное представление о состоянии стали. Стандартный пожар - 500 град. При 500 сталь еле светится, но не течет "буквально". При +500 E снижена лишь на 30%.

А как вы это обоснуете, что ничего на нем нет?

Просто - вот мне Сковордкер сказал, что мой профлист через 10 минут "буквально потекли", соответствено посыпался пирог, снег и прочая. Причем снег охладил ферму и прогоны, и возможно даже потушил пожар. Автоматическое пожаротушение, бесплатно.

не прокатит, без раскрепления из плоскости

Конечно такая идея не прокатывает - прогоны вполне себе будут на месте. А не "буквально потекли".

Есть у меня еще идея как сэкономить - чередовать прогоны, одни прогоны из прямоугольных труб с огнезащитой, другие - швеллеры без огнезащитного покрытия.

Да ну...не по-царски это...все прогоны самые обычные, без огнезащиты - вот это по-царски.

у нас есть действующие нормы и по ним как-то сейчас надо проектировать.

Пока проектировали с прогрессирующим, успели отменить прогрессирующее. Вот эти "для ФОК 45" тоже нужно отменить немедленно - КАК пожар внизу (горят теннисные столы, табуретки и кубок из пластика) нагреет фермы на высоте 9 м до 500? Алогично это. Да и накой эти 45 минут нужны - через 10 мин там уже все закончено.

..классические решения металл. кровель по швеллерами плохо сочетаются с современными пожарными нормами.

Современные требования пожарных излишни. И главное - бесполезны.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от bartus Особо заинтересованные могли наблюдать, что с 2020 года общую устойчивость нужно обеспечивать не только при пожаре (+ещё общую прочность нужно обеспечивать с 2020).

Неверная интерпретация истории. "при пожаре" пропало не потому, что "нужно", а потому что ОПЕЧАТКА!!! В те годы МНОГО чего профукали, опечатались, сглупили и попортили. И не все еще обратно исправили.

Ильнур, намекаете на то, что, следует оценивать фактические усилия в профлисте не только от вертикальных, но и от горизонтальных нагрузок и исходя из этого назначать сечение?

Я не намекаю, это классика. В учебниках по МК это дается. И есть специальные Руководства и Пособия, как подобрать профлист при ея работе как связи (диафрагмы).

Сообщение от bartus допустим, раскрепляется профлистом абстрактная сильнонагруженная балка, тогда к действующим усилиям в профлисте от поперечного изгиба добавляются другие, существенные усилия, возникающие при удержании балки от потери её устойчивости, я вот об этом.

Для удержания от потери ПФИ не нужны СУЩЕСТВЕННЫЕ/ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ усилия, они достаточно мизерны. Если не учитывать несовершенства - допустим изготовлено идеально, собрано с нулевыми отклонениями и т.д. - теоретически - тогда балка при нагружении НЕ БУДЕТ ИМЕТЬ ГЕОМЕТРИЧЕСКИХ ВЫВАЛИВАНИЙ вбок до критической нагрузки. Соответственно - в профлисте нулевые сдерживающие усилия. Это как балансировать на пальце палку или тарелку. Пока не пошло вбок, усилий нет. а вот когда бы если бы уже пошло бы, и имели бы существенный завал - тогда бы да, надо было бы поднатужиться.
И еще такой момент - в фактических конструкциях вероятность направления несовершенств в ту или иную сторону 50\50. И после монтажа, надо полагать, начальные смещения окажутся встречными друг с другом. Т.е. скорее несовершенства будут взаимогасить усилия удержания.
Таким образом, все за то, чтобы.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Пока проектировали с прогрессирующим, успели отменить прогрессирующее.

Offtop: Можно в этом месте поподробнее? ))