[Alcher]

Приветствую всех!
Занимаемся реконструкцией пром.здания.
В задачу входит расчет и проверка сущ.каркаса здания.
Из особых условий: сейсмика + повышенный уровень отв.
При проверке каркаса выявил, что не проходят колонны по гибкости в плоскости рамы (высота >20м, одноветвевая колонна с шарнирным опиранием на фундамент)
Для удовлетворения требования по гибкости (180-60а) , мю при данной схеме у колонн должен получится <2.
В попытках понять как запроектированное и построенное здание "проходило" у разработчиков выполнил:
-расчет мю по СНиП;
-расчет мю на комбинацию вертик.расч.нагрузок в SCAD;
-расчет мю с учетом п.10.3.6 СП16.
Но меньше 2 мю не вышло.

Варианты решения задачи:
1. выполнить (каким то образом) расчет подтверждающий что проходит колонна по гибкости;
2. усилить колонны. Но тут есть моменты:
2.1 при увеличении сечения колонны (при этом ригель не меняем), возрастает мю и "догнать" нужную гибкость проблематично
2.2 колонну невозможно усилить на всю высоту, внутри мешает кран, снаружи сущ.сэндвич панели. Вообще рабочая ли схема с усилением не на всю высоту в данном поперечнике?
Есть чертежи КМ, КЖ этого здания (по понятным причинам не могу выложить), в них есть расчетная схема здания, т.е. ошибится в ней не мог.
Есть мысли?
Пояснения во вложении.

[IBZ]

Сообщение от Alcher Есть мысли?

Есть 2 намека
1. Система горизонтальных связей по покрытию и вертикальных связей по торцам создает горизонтальное закрепление верха всех рам.
2. Пункт 18.3.4 СП 16.13330.2017

[Saur]

Сообщение от Alcher Есть мысли?

IBZ прав. Уменьшать мю, а не увеличивать сечение.

[3MEi86]

Alcher, при такой системе горизонтальных и вертикальных связей "мю" колонн, скорее всего (зависит от жесткости верхней точки колонны), будет равно 1.

[ProjectMaster]

+ Наличие шарнира в основании также сомнительно.

[ФАХВЕРК]

Опорный узел можно увидеть? Скорее всего была принята к расчету однопролетная свободная рама с жестким опиранием колонн на фундамент и рамными узлами в месте сопряжения ригеля и колонн. И мю другое...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ну уж если совсем всё хреново - соотношение пролета к общей высоте рамы позволяет вбить 2 креста по торцам.... да и в любом случае если у Вас КС-3 ждите требований от ФАУ удалить колонну - а тут вот самое оно всё обшить связями..... так что в целом всё просто. Даже если в друг внизу шагнинг окажется....

----- добавлено через ~3 мин. -----
А дальше всё за день считается....

[h5r32]

Сообщение от ФАХВЕРК у Вас КС-3 ждите требований от ФАУ удалить колонну - а тут вот самое оно всё обшить связями.....

И как это спасет?

[ФАХВЕРК]

h5r32, рубани кусок колонны нижний - связи вертикальные должны сработать.

[h5r32]

Сообщение от ФАХВЕРК h5r32, рубани кусок колонны нижний - связи вертикальные должны сработать.

Кран 16т, что ж там за связи надо поставить.

[ФАХВЕРК]

h5r32, а при аварийной ситуации только постоянные и временные длительнодействующие учитываются. Offtop: Мы уже общались - я сейчас не про здравый смысл, а про прохождение ФАУ ГГЭ и получение положительного.

----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от h5r32 что ж там за связи надо поставить

Гн. 250х10 На заказчика всегда смотреть забавно смотреть - он такой... типо... "ребята, а вы не ухи поели?????"

----- добавлено через ~2 мин. -----
Alcher, на экспертизу идем ? - от этого путь решения проблемы зависит....

[Alcher]

Сообщение от IBZ Есть 2 намека 1. Система горизонтальных связей по покрытию и вертикальных связей по торцам создает горизонтальное закрепление верха всех рам. 2. Пункт 18.3.4 СП 16.13330.2017

2й пункт прям мой случай, не обращал внимание на него. Спасибо.
По 1му пункту, соглашусь со всеми что "мю" 1 просится. Логика есть.
Но если учесть, что 10.3.6 СП16, позволяет лишь немного уменьшить "мю" при наличии диска покрытия + всегда считали рамы отдельно, связи отдельно (по крайней мере учили так, да и в сериях помнится торцевой фахверк с вертик. связями не уменьшал расчетную длину колонн в плоскости рам), то при проектировании, в данной схеме, принять "мю" 1 рука не поднялась бы...
Товарищи, или вы все таки уменьшаете расчетную длину в плоскости рам при жестком диске покрытия+связи (например фахверка) по торцам?

[h5r32]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Гн. 250х10 На заказчика всегда смотреть забавно смотреть - он такой... типо... "ребята, а вы не ухи поели?????"

Ты уже с 9ти утра начал пятницу отмечать? =)

[румата]

Сообщение от Alcher В попытках понять как запроектированное и построенное здание "проходило" у разработчиков выполнил: -расчет мю по СНиП; -расчет мю на комбинацию вертик.расч.нагрузок в SCAD; -расчет мю с учетом п.10.3.6 СП16. Но меньше 2 мю не вышло.

Прежде чем начинать вычислять мю нужно определиться с типом рамы. Свободная или несвободная? Вы вычисляете мю по СНиП для свободной рамы игнорируя вертикальные связи по торцам. Почему?

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от h5r32 Ты уже с 9ти утра начал пятницу отмечать? =)

Не. Я работаю.

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Alcher, на экспертизу идем ? - от этого путь решения проблемы зависит....

Вот 2 пути... либо один, либо другой.

[Alcher]

Сообщение от ФАХВЕРК Опорный узел можно увидеть? Скорее всего была принята к расчету однопролетная свободная рама с жестким опиранием колонн на фундамент и рамными узлами в месте сопряжения ригеля и колонн. И мю другое...

Шарнир это ФАХФЕРК, шарнир...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Alcher Шарнир это ФАХФЕРК, шарнир...

Согласен. Спасибо. На экспертизу собираетесь?

[Alcher]

Сообщение от ФАХВЕРК Alcher, на экспертизу идем ? - от этого путь решения проблемы зависит....

Однозначно, да

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Alcher Однозначно, да

ВО! И логика должна быть соответствующая!

Аварийные ситуации и прогрессирующее разрушение :
- выход из строя участка колонны
- разрушение участка ригеля
- разрыв связи

и учитывая выше изложенное начинаем усилять.

Самое болезненное - это разрушение колонны. Из 6 колонн - делим их на 2 группы - 4 угловые, 2 рядовые. Нужно разработать способы их удержать.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Здание пристроенное или совмещенное с чем-то судя по отсутствию ригелей с одной стороны под ограждающие?

[Alcher]

Сообщение от румата Прежде чем начинать вычислять мю нужно определиться с типом рамы. Свободная или несвободная? Вы вычисляете мю по СНиП для свободной рамы игнорируя вертикальные связи по торцам. Почему?

Мысли (ответ) в посте 11.
Согласен, отбиться можно, логика есть, рама раскреплена, но как правило мухи отдельно...
Да и с сейсмикой + повыш.уровень, хз как на экспертизе отреагируют. Думаю можно по п.18.3.4 СП16 отбиться (спасибо IBZ)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Alcher Да и с сейсмикой + повыш.уровень

Поздравляю! МРЗ с Вами.... оно летать будет после расчета.

[Alcher]

Сообщение от ФАХВЕРК ВО! И логика должна быть соответствующая! Аварийные ситуации и прогрессирующее разрушение : - выход из строя участка колонны - разрушение участка ригеля - разрыв связи и учитывая выше изложенное начинаем усилять. Самое болезненное - это разрушение колонны. Из 6 колонн - делим их на 2 группы - 4 угловые, 2 рядовые. Нужно разработать способы их удержать. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Здание пристроенное или совмещенное с чем-то судя по отсутствию ригелей с одной стороны под ограждающие?

Аварийную ситуацию прорабатывали, удаляя колонны, сейчас на выходе здание обшили связями по периметру, остался вопрос (так понимаю почти решили) в плоскости рамы.
Да, здание примыкает к существующему корпусу

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Поздравляю! МРЗ с Вами

Спасибо, не с чем
Попадаем под "другие здания" табл.3 СП14 (только ПЗ)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Alcher Аварийную ситуацию прорабатывали, удаляя колонны,

То есть представленная расчетная схема стержневая уже учитывает выход из строя колонны?

----- добавлено через 20 сек. -----

Сообщение от Alcher Попадаем под "другие здания" табл.3 СП14 (только ПЗ)

[Alcher]

Сообщение от ФАХВЕРК То есть представленная расчетная схема стержневая уже учитывает выход из строя колонны?

Нет, это проект, в том виде в котором здание запроектировано и построено.
То, что мы начали его реконструировать, связями "укутывать" и т.д. не стал приводить картинки, дабы не путать всех

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Alcher То, что мы начали его реконструировать, связями "укутывать" и т.д. не стал приводить картинки, дабы не путать всех

ВО! Это и надо.... потому как - Вы расчетные длины сократите и аварийную ситуацию отработаете. С КС-3 с этого и надо начать. Усиление может и не потребоваться после пересчета и введения допсвязей.

[Alcher]

А в плоскости поперечной рамы какой подход Вы видите? Раскрепленная получается все таки?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Alcher А в плоскости поперечной рамы какой подход Вы видите? Раскрепленная получается все таки?

По покрытию связи стоят, а в торцах 2 креста по высоте. Будет несвободная рама. Но нужно сперва вычислить перемещения без связей, а потом убедиться в том что поставленные связи сократили перемещения в 5 раз.

[Alcher]

Вариант, понял.
Спасибо!

[ФАХВЕРК]

Offtop: Между торцами подкрановых консолей распорку добавьте по возможности.

----- добавлено через 18 сек. -----

Сообщение от Alcher Спасибо!

[Chebyn]

Сообщение от ФАХВЕРК связи сократили перемещения в 5 раз.

В новом СП этого коварного пункта уже нет, но, учитывая расстояния м/у связевыми блоками, можно не переживать.

[ФАХВЕРК]

Chebyn, однако....

[Старый Дилетант]

Учитывая наличие связей по покрытию и поперечную раму считаем несвободной и мю в запас принимаем 1, более точно мю определяем с учетом упругого защемления сверху.
В продольном направлении мю определяем по справочнику по сопромату Писаренко (или другому) мысленно перевернув схему как для стойки со свободным верхним концом (подкрановая часть) примыкающим шарниром и шарнирным опиранием в уровне покрытия. Нагрузку приложить в виде сосредоточенной силы на свободном конце равной опорной реакции колонны