[Doger75]

Доброго времени суток! Посчитал монтажный стык нижнего пояса фермы "Молодечно" по расчету получилось, что необходимо 3 болта на соединение, конструктивно можно принять 4 болта, т.е. по 1 болту между ребрами жесткости, но в стандарте 1.460.3-23.98 выпуск 1, запроектировано 2 болта между ребрами жесткости, так как лучше быть принять 4 болта на соединение или 8?

[Saur]

Болтов жаль?

[Doger75]

Экономия материала как никак

[Skovorodker]

Сообщение от Doger75 Доброго времени суток! Посчитал монтажный стык нижнего пояса фермы "Молодечно" по расчету получилось, что необходимо 3 болта на соединение, конструктивно можно принять 4 болта, т.е. по 1 болту между ребрами жесткости, но в стандарте 1.460.3-23.98 выпуск 1, запроектировано 2 болта между ребрами жесткости, так как лучше быть принять 4 болта на соединение или 8?

Покажите расчет, грамотно посчитать данный (фланцевый) узел очень не просто, там много нюансов.

Если располагать болты далеко от ребер жесткости может не хватить жесткости (толщины) пластин. Данный узел должен быть симметричен по всем осям, иначе на болты может приходится резко неравномерные усилия.

В любом случае, очень не советую для данных узлов изобретать велосипед, если вы не абсолютный дока в металле (по вопросу понятно, что нет). Узел сверх-ответственен, значительная доля аварий получается при его разрушении.

Лучше всего перейти на фрикционное соединение на накладках.

[Doger75]

Сообщение от Skovorodker Покажите расчет, грамотно посчитать данный (фланцевый) узел очень не просто, там много нюансов. Если располагать болты далеко от ребер жесткости может не хватить жесткости (толщины) пластин. Данный узел должен быть симметричен по всем осям, иначе на болты может приходится резко неравномерные усилия. В любом случае, очень не советую для данных узлов изобретать велосипед, если вы не абсолютный дока в металле (по вопросу понятно, что нет). Узел сверх-ответственен, значительная доля аварий получается при его разрушении. Лучше всего перейти на фрикционное соединение на накладках.

Считал по Кузнецову количество болтов, на изгиб фланец посчитал как балка защемленная со стороны пояса, шарнирно опертой по кромке фланца и нагруженной усилием в болте

[Doger75]

Сообщение от Skovorodker Покажите расчет, грамотно посчитать данный (фланцевый) узел очень не просто, там много нюансов. Если располагать болты далеко от ребер жесткости может не хватить жесткости (толщины) пластин. Данный узел должен быть симметричен по всем осям, иначе на болты может приходится резко неравномерные усилия. В любом случае, очень не советую для данных узлов изобретать велосипед, если вы не абсолютный дока в металле (по вопросу понятно, что нет). Узел сверх-ответственен, значительная доля аварий получается при его разрушении. Лучше всего перейти на фрикционное соединение на накладках.

Два вариант расположения болтов!

[dambra]

Я бы применил другой узел.
Дал бы лист 20, а болты с другим размещением -4х24 и пластину в середине узла для расцентровки усилия. - Рис во вложении (так на чутье нарисовал)
Зачем давать 8 болтов если можно 4? Другое дело что вы считаете только на "N", а в этом месте наверняка еще и моменты будут,формула тогда другая нужна. Хорошо бы еще ручной расчет проверить методом напряжений например в Idea Statica или другой программе (не знаю что вы используете)

[Doger75]

Сообщение от dambra Я бы применил другой узел. Дал бы лист 20, а болты с другим размещением -4х24 и пластину в середине узла для расцентровки усилия. - Рис во вложении (так на чутье нарисовал) Зачем давать 8 болтов если можно 4? Другое дело что вы считаете только на "N", а в этом месте наверняка еще и моменты будут,формула тогда другая нужна. Хорошо бы еще ручной расчет проверить методом напряжений например в Idea Statica или другой программе (не знаю что вы используете)

Довольно интересное решение, хотелось бы все таки опираться на официальный документ по фермам "Молодечно" при конструировании монтажного узла (P.S. так как для диплома), сам фланец проверил на изгиб как консоль (сталь фланца С345), считал все в SCAD.

[dambra]

Ок, я думал для реального объекта.
А что на диплом сейчас можно только серию использовать 30-ти летней давности?
Принял бы болты #16 и 8шт. - чтобы было как по серии и не резалось в глаза, что мол нужно лишь 3 болта.

[Doger75]

Сообщение от dambra Ок, я думал для реального объекта. А что на диплом сейчас можно только серию использовать 30-ти летней давности? Принял бы болты #16 и 8шт. - чтобы было как по серии и не резалось в глаза, что мол нужно лишь 3 болта.

К сожалению другой серии нет, приходится довольствоваться чем есть. #16 как раза будут. Спасибо!

[Skovorodker]

А, для диплома рисуйте все что угодно.

Но все равно странно, что так мало получается. Ферма стропильная? Какой пролет, шаг?

[Doger75]

Сообщение от Skovorodker А, для диплома рисуйте все что угодно. Но все равно странно, что так мало получается. Ферма стропильная? Какой пролет, шаг?

Стропильная, пролет 18м, шаг 6 метров, кровля рулонная уклон 10%, снеговой район 3, нагрузка на узлы небольшая получилась)
Усилие в нижнем пояса, где монтажный стык 46 тс

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Doger75 Стропильная, пролет 18м,

Зачем для такой монтажный стык нужен?

[Doger75]

Сообщение от Tamerlan_MZO Зачем для такой монтажный стык нужен?

Завод производитель фермы серии "Молодечно" 18,24,30м. Изготовляет и поставляет только из двух отправочных марок

[Tamerlan_MZO]

У Вас диплом или реальный заказ?
В реальной жизни такие и на площадке могут сварить

[Doger75]

Сообщение от Tamerlan_MZO У Вас диплом или реальный заказ? В реальной жизни такие и на площадке могут сварить

Диплом, а бы как тоже не хочется делать

[Бармаглотище]

фермы из гсп на площадке?
Удачи. Только адреса пишите, чтобы рядом не ходить

[Saur]

Сообщение от Doger75 (сталь фланца С345)

вроде как щас по ГОСТ 27772 Сталь 345 уже не применяют в качестве толстолистовой. В теории по крайней мере.

[Tyhig]

Offtop: Чего-то интуитивно профиль пояса 100х? и 8 болтов... Там уже пояс лопнет, к тому моменту когда болты заработают.

[Бармаглотище]

Сообщение от Saur вроде как щас по ГОСТ 27772 Сталь 345 уже не применяют в качестве толстолистовой. В теории по крайней мере.

Пиши 14Г2АФ или 09Г2С с соответствующими требованиями
Offtop: P.S. В продаже толстолистовая С345 вполне себе имеется

[Evgeny31]

Сообщение от Saur вроде как щас по ГОСТ 27772 Сталь 345 уже не применяют в качестве толстолистовой. В теории по крайней мере.

Сообщение от Бармаглотище Пиши 14Г2АФ или 09Г2С с соответствующими требованиями

Вместо С345, возможно заложить С355? А то как то не кошерно закладывать в строительную конструкцию сталь не по ГОСТу 27772.

[Бармаглотище]

Сообщение от Evgeny31 Вместо С345, возможно заложить С355? А то как то не кошерно закладывать в строительную конструкцию сталь не по ГОСТу 27772.

А С355 в СП имеется?
ГОСТ можно и не 27772 заложить, СП допускает

[Evgeny31]

Сообщение от Бармаглотище А С355 в СП имеется? ГОСТ можно и не 27772 заложить, СП допускает

В СП от 17-го года имеется, да и в письме от НИЦ Строительство четко указывают замену толстолистовой стали С345 на С355. Хотя в том же СП16.13330.2017 сталь С345 из таблицы В.3 не убрали. Хрень какая то...
Просто сам сейчас столкнулся с такой дилеммой, из какой стали закладывать фланец... Пока остановился на С355-5 для стадии "П". В рабочке, если возникнут проблемы, придется пересогласовывать...

[roman39]

Сообщение от Doger75 Доброго времени суток! Посчитал монтажный стык нижнего пояса фермы "Молодечно" по расчету получилось, что необходимо 3 болта на соединение, конструктивно можно принять 4 болта, т.е. по 1 болту между ребрами жесткости, но в стандарте 1.460.3-23.98 выпуск 1, запроектировано 2 болта между ребрами жесткости, так как лучше быть принять 4 болта на соединение или 8?

Можно сделать фрикцион на 5..6 болтов М20 10.9

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Evgeny31 В СП от 17-го года имеется, да и в письме от НИЦ Строительство четко указывают замену толстолистовой стали С345 на С355. Хотя в том же СП16.13330.2017 сталь С345 из таблицы В.3 не убрали. Хрень какая то... Просто сам сейчас столкнулся с такой дилеммой, из какой стали закладывать фланец... Пока остановился на С355-5 для стадии "П".

СП 294 предлагает применять для фланцев растянутых поясов 14Г2АФ (R_th = 275 МПа). Если используется другая сталь, то требует выполнять проверку мех. свойств в направлении толщины проката.
СП 16 (2017) требует делать фланцы из С355 и С390, а R_th получается для них только лабораторных условиях узнать можно?
Вы какое значение принимали?

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO R_th

- это где нашли? Его же отменяли.

[Evgeny31]

Сообщение от Tamerlan_MZO СП 294 предлагает применять для фланцев растянутых поясов 14Г2АФ (R_th = 275 МПа). Если используется другая сталь, то требует выполнять проверку мех. свойств в направлении толщины проката. СП 16 (2017) требует делать фланцы из С355 и С390, а R_th получается для них только лабораторных условиях узнать можно? Вы какое значение принимали?

Как уже ответил выше eilukha, R_th отменили (http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=28934)
Даю примечание к узлу: для фланцев применить сталь С355 с гарантированными механическими свойствами в направлении толщины проката.

[Бармаглотище]

Хорошее примечание.
ЗМК осталось понять только одно - а какие именно свойства надо гарантировать?

[Evgeny31]

Сообщение от Бармаглотище ЗМК осталось понять только одно - а какие именно свойства надо гарантировать?

Назовите весь список пожалуйста, будем выбирать
Хорошо, какое ваше предложение? Просто написать как того требует СП16 (2017) - для фланцев применить сталь с относительным сужением ψz≥35%?

[Cfytrr]

Сообщение от Бармаглотище ЗМК осталось понять только одно - а какие именно свойства надо гарантировать?

А что, УЗК контроль сплошности листа фланца в районе сварных швов, это очень сложно?

[Бармаглотище]

Сообщение от Cfytrr А что, УЗК контроль сплошности листа фланца в районе сварных швов, это очень сложно?

А что, сплошность - единственное требование к материалу фланца? Тогда уж проверяйте под расчетной нагрузкой, да еще после многократного приложения.

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от Evgeny31 Назовите весь список пожалуйста, будем выбирать Хорошо, какое ваше предложение? Просто написать как того требует СП16 (2017) - для фланцев применить сталь с относительным сужением ψz≥35%?

Для фланцев указываю класс сплошности и Z

[eilukha]

Сообщение от Бармаглотище класс сплошности

- а какие нормы его требуют для фланцев?

[Хмурый]

Здесь ещё другое есть СП28.13330.ХХХ
Не допускается проектирование стальных конструкций из стали марок 09Г2 и 14Г2 - для зданий и сооружений в условиях воздействия среднеагрессивной и сильноагрессивной сред, а также зданий и сооружений, находящихся в слабоагрессивных средах, содержащих диоксид серы или сульфид водорода по группе газов B

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha - это где нашли? Его же отменяли.

СП 294 п.14.1.3

----- добавлено через ~27 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище ЗМК осталось понять только одно - а какие именно свойства надо гарантировать?

Полагаю, что R_bz>=0.8Rbun, как указано в СП 294, п. 12.3.4.

2All
Прочность сварных швов, соединяющих фланец с основным элементом до сих пор проверять по пособию к СНиП по расчету и конструированию сварных соединений стальных конструкций или есть другой новый документ?

[Бармаглотище]

Сообщение от eilukha - а какие нормы его требуют для фланцев?

А какие нормы требуют в туалете штаны снимать?
На каждый чих норму не напишешь, она (норма) тогда как собрание сочинений владимира ильича будет по объему.

Про сплошность говорит самая обычная логика. Есть фланец, работающий в направлении толщины проката. И вот сам как думаешь, имеет ли значение наличие/отсутствие несплошностей?
УЗК после приварки - это хорошо и здорово. Но вот, предположим, к листу не предъявлялось требований по сплошности, он был с внутренними расслоями (причины расслоений смотри в интернете, информации море), его приварили, сделали УЗК... И пошли срезать, чтобы выкинуть этот самый фланец и, скорее всего, основную деталь (а пойди еще срежь этот фланец так, чтобы не укоротить основную деталь на сантиметрик примерно) в отходы. Щщщщастье-то какое, правда? Время потрачено, материалы потрачены - и все на металлолом.
Поэтому нужен класс по сплошности, нужен. Даже если норма и не заставляет. Мозг должен заставлять, все-таки инженеры мы или мартышки, нормам обученные?

[Evgeny31]

Сообщение от Бармаглотище Про сплошность говорит самая обычная логика. Есть фланец, работающий в направлении толщины проката. И вот сам как думаешь, имеет ли значение наличие/отсутствие несплошностей? УЗК после приварки - это хорошо и здорово. Но вот, предположим, к листу не предъявлялось требований по сплошности, он был с внутренними расслоями (причины расслоений смотри в интернете, информации море), его приварили, сделали УЗК... И пошли срезать, чтобы выкинуть этот самый фланец и, скорее всего, основную деталь (а пойди еще срежь этот фланец так, чтобы не укоротить основную деталь на сантиметрик примерно) в отходы. Щщщщастье-то какое, правда? Время потрачено, материалы потрачены - и все на металлолом. Поэтому нужен класс по сплошности, нужен. Даже если норма и не заставляет. Мозг должен заставлять, все-таки инженеры мы или мартышки, нормам обученные?

Выходит по сплошности требуется проводить двойной контроль? В начале проверяется заготовка на отсутствие слоистых трещин, затем после приварки фланца проводится ещё одна проверка, ведь сварка одна из причин их образования? И как выглядит указание по контролю сплошности (однородности?) в проекте? Пишите примечанием или как то иначе? И разве на заводе не должны подобные вещи контролировать по умолчанию для подобных элементов (фланцы)?

[Бармаглотище]

Примечанием, указывается класс сплошности.
Завод "по умолчанию" контролирует только то, что он сам и делает - например, сварные швы. Также он контролирует те параметры, которые оговорены в КМД - а КМДшник по свойствам металлопроката сам придумывать ничего не будет (да и не имеет права), это право и обязанность КМщика.
Кстати, то же примечание про "УЗК после приварки" должно идти от КМа. Если в КМ его нет - КМДшник имеет полное право его не писать, а ЗМК - не делать. Другое дело, что хороший КМДшник его допишет за плохим КМщиком, он (теоретически) вообще много чего подправить может. Но при этом он (КМДшник) совсем не обязан этого делать и, если КМщик не напишет, КМДшник не исправит, а ЗМК не сделает и из-за этого все рухнет - виноват будет КМщик.

[Evgeny31]

То есть, если КМ-щик заложит в проекте швы, и не напишет примечаний про УЗК, а на заводе приварят как попало (с непроварами, со шлаком и т.п.), то виноват будет именно КМ-щик? Как то сомнительно... Мне казалось завод несет ответственность за изготовляемую им продукцию, в которую входят в том числе и сварные швы. Уверены в качестве-можете не проводить УЗ контроль, не уверены-извольте провести и убедиться. А вот для монтажных швов выполняемых на строй площадке, такие примечания давать следует без сомнений. Мое мнение такое. Но, спорить не буду.

[ZVV]

Сообщение от Бармаглотище Примечанием, указывается класс сплошности.

Класс сплошности по ГОСТ 22727-88?
Какой указываете класс сплошности для фланцев?
На основании какого нормативного документа назначаете класс сплошности?

[Бармаглотище]

Сообщение от Evgeny31 То есть, если КМ-щик заложит в проекте швы, и не напишет примечаний про УЗК, а на заводе приварят как попало (с непроварами, со шлаком и т.п.), то виноват будет именно КМ-щик? Как то сомнительно... Мне казалось завод несет ответственность за изготовляемую им продукцию, в которую входят в том числе и сварные швы. Уверены в качестве-можете не проводить УЗ контроль, не уверены-извольте провести и убедиться. А вот для монтажных швов выполняемых на строй площадке, такие примечания давать следует без сомнений. Мое мнение такое. Но, спорить не буду.

непровары и шлак - ответственность завода.
Внутренний расслой фланца - нет, если контроль этого расслоения не оговорен в проекте.
Необходимость и объем УЗК сварных швов (если иное не оговорено в проекте) "по умолчанию" проводится на основании ГОСТ 23118. А вот УЗК самого фланца, даже в околошовной зоне - исключительно "по требованию", причем требование это должно быть в проекте.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ZVV Класс сплошности по ГОСТ 22727-88? Какой указываете класс сплошности для фланцев? На основании какого нормативного документа назначаете класс сплошности?

Я указываю 0, изредка 1 (когда фланцы не слишком нагружены).
Нормативного документа нету, указываю по своему собственному мироощущению. Спорить и доказывать ничего и никому не буду.
Offtop: Штаны перед дефекацией я тоже без нормативного документа снимаю, ага. Мое мироощущение мне это диктует

[ZVV]

Сообщение от Бармаглотище Я указываю 0, изредка 1 (когда фланцы не слишком нагружены). Нормативного документа нету, указываю по своему собственному мироощущению. Спорить и доказывать ничего и никому не буду.

Оно и понятно, как доказать если это чистая отсебятина. Без обид.
Был опыт в немного другой сфере. Наш конструктор для поковки в чертеже заказал самую лучшую группу качества по УЗК. Без особых оснований, типа "хуже не будет". А когда оказалось, что на рынке поковок такой группы качества нет и никто не берется изготовить, то попросили обосновать, почему принята 1 группа, а не скажем менее требовательная вторая. И оказалось, внятно обосновать не так то просто.
Есть еще такой момент по УЗК проката фланцев. Вы говорите, что назначаете для сильно нагруженных фланцев 0 класс сплошности по ГОСТ 22727-88. Для этого класса минимально учитываемая площадь несплошности S1=5 см^2, а максимально допустимая S2=20 см^2. В тоже время, согласно Рекомендациям по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций для фланцев установлены следующие требования по сплошности: минимально учитываемая площадь дефекта 0,5 см^2, а максимально допустимая 1 см^2. Я не спец в неразрушающем контроле, но если в ГОСТ и рекомендациях термины обозначают одно и тоже, то не хорошо получается.

[Бармаглотище]

А в проектировании вообще очень много отсебятины.
даже выбор конструктивной схемы - отсебятина полнейшая. Вот какая норма вам говорит: "Тут поставь колонну, а там положи балку"? Да никакая. Колонну можно поставить и тут, и там, а можно вообще не ставить, а бросить в этом месте подстропилку или еще чего удумать, а балку вообще заменить на ферму... Отсебятина, в общем.

В неразрушающем я тоже не великий спец, терминологию не смогу прокомментировать. Однако несколько моментов.
Во-первых, "рекомендации..." явно не относятся к нормативной документации; следовательно, это точно такая же "отсебятина" с точки зрения 384-ФЗ и 1047-р.
Во-вторых, "Рекомендации..." писались во времена ТУ на "фланцевую" 14Г2АФ, которую нынче фиг найдешь - не изготавливают по нему нонче сталь, сталь с гарантией Z с металлургического комбината - позиция спец. заказа. А z - это структура металла. А она зависит от технологии выплавки и прокатки.. И от нее же зависит и сплошность, так что там все взаимосвязано. Offtop: К слову, фасонный прокат (те же двутавры) значительно менее склонен к расслоению, нежели лист
В-третьих, вон ваш же довод про поковки. 0 класс - самый "требовательный" из стандартных классов. 01 - это уже "по согласованию с потребителем", т.е. "нестандартный" спец. заказ. А "нестандартный" спец. заказ - это настолько отдельная история с такой кучей нюансов.. Где и нестандартная спец. цена, и нестандартные спец. сроки, и нестандартная спец. минимальная партия... А главное - вы ж доказываете, что требований по сплошности вообще писать не надо, ведь их же нет в Нормах. Offtop: В показаниях путаетесь, гражданин
В-четвертых, "Рекомендации..." писались во времена, когда все участники процесса (от заказчика до монтажника) под одним министром ходили. Сейчас же - каждый сам себе министр. Вон, "Рекомендации..." говорят, что контроль проводит ЗМК. Однако ЗМК в нынешних условиях обязаны делать лишь то, что написано в 23118, СП 53 и комплекте КМД - нахрена ему лишний геморрой? КМДшник же повторит только то, что есть в КМ - нахрена ему лишний геморрой? Вот он напишет лишнее - и обязательно найдется какой-нибудь технолог(мастер, начальник произхводства и т.д.) с фамилией ZVV и начнет его "сношать" на совещании у гены - типа, отсебятина у тебя, товарисч... В общем, не будет ничего про класс сплошности в КМ - он ничего в КМД и не напишет. И ЗМК ничего вообще не будет контролировать, если это не оговорено в 23118 (а проверка сплошности там не оговорена, однако. И УЗК околошовной зоны после приварки - тоже не оговорено. Более того, даже УЗК самих сварных швов, согласно 23118, должно быть оговорено в рабочей документации, а если не оговорено - то визуальный контроль). При приемочном же контроле, прописанном в СП53, проверяется тольк на наличие видимых расслоений, про УЗК там и слова нету.
В общем, лирика все это. Хотите - пишите, не хотите - не пишите... Агитировать за советскую власть никого не собираюсь.

[ZVV]

Сообщение от Бармаглотище А главное - вы ж доказываете, что требований по сплошности вообще писать не надо, ведь их же нет в Нормах. Offtop: В показаниях путаетесь, гражданин

Я такого не говорил. Меня было непонятно зачем вы назначаете для фланцев категорию 0 по ГОСТ 22727-88, если в Рекомендациях есть требования по сплошности и они более жесткие.

[Бармаглотище]

Сообщение от ZVV Я такого не говорил. Меня было непонятно зачем вы назначаете для фланцев категорию 0 по ГОСТ 22727-88, если в Рекомендациях есть требования по сплошности и они более жесткие.

Ну, свои соображения я написал выше.
А люди вон доказывают, что в нормах не написано ничего про сплошность - значит, не надо вообще ничего закладывать. Да и вы же сами пишете про "отсебятину, которую невозможно купить".

[ZVV]

Сообщение от Бармаглотище Ну, свои соображения я написал выше.

Сообщение от Бармаглотище Во-первых, "рекомендации..." явно не относятся к нормативной документации; следовательно, это точно такая же "отсебятина" с точки зрения 384-ФЗ и 1047-р.

Не скажу про 384-ФЗ и 1047-р я их не читал, но со всех других точек зрения требования по сплошности из Рекомендаций и назначенные вами лично требования имеют разный "вес". Как минимум, прокат с требованиями из рекомендаций прошел поверку практикой применения и чтобы назначить менее строгие требования (например, категорию 0 по ГОСТ 22727-88) нужны веские основания.

Сообщение от Бармаглотище Во-вторых, "Рекомендации..." писались во времена ТУ на "фланцевую" 14Г2АФ, которую нынче фиг найдешь - не изготавливают по нему нонче сталь, сталь с гарантией Z с металлургического комбината - позиция спец. заказа. А z - это структура металла. А она зависит от технологии выплавки и прокатки.. И от нее же зависит и сплошность, так что там все взаимосвязано.

Рекомендации допускают использование других низколегированных сталей, в том числе 09Г2С. Её найти точно не проблема.

Сообщение от Бармаглотище В-третьих, вон ваш же довод про поковки. 0 класс - самый "требовательный" из стандартных классов. 01 - это уже "по согласованию с потребителем", т.е. "нестандартный" спец. заказ. А "нестандартный" спец. заказ - это настолько отдельная история с такой кучей нюансов.. Где и нестандартная спец. цена, и нестандартные спец. сроки, и нестандартная спец. минимальная партия...

Требования к прокату должны быть на минимально приемлемом уровне. Для фланцев можно считать таким уровень из Рекомендаций. И если он попадет в класс "по согласованию с потребителем", то ничего не поделаешь, нужно обеспечить.

Сообщение от Бармаглотище В-четвертых, "Рекомендации..." писались во времена, когда все участники процесса (от заказчика до монтажника) под одним министром ходили. Сейчас же - каждый сам себе министр. Вон, "Рекомендации..." говорят, что контроль проводит ЗМК. Однако ЗМК в нынешних условиях обязаны делать лишь то, что написано в 23118, СП 53 и комплекте КМД - нахрена ему лишний геморрой? КМДшник же повторит только то, что есть в КМ - нахрена ему лишний геморрой? Вот он напишет лишнее - и обязательно найдется какой-нибудь технолог(мастер, начальник произхводства и т.д.) с фамилией ZVV и начнет его "сношать" на совещании у гены - типа, отсебятина у тебя, товарисч... В общем, не будет ничего про класс сплошности в КМ - он ничего в КМД и не напишет. И ЗМК ничего вообще не будет контролировать, если это не оговорено в 23118 (а проверка сплошности там не оговорена, однако. И УЗК околошовной зоны после приварки - тоже не оговорено. Более того, даже УЗК самих сварных швов, согласно 23118, должно быть оговорено в рабочей документации, а если не оговорено - то визуальный контроль). При приемочном же контроле, прописанном в СП53, проверяется тольк на наличие видимых расслоений, про УЗК там и слова нету.

Требования к фланцам по сплошности, если таковые отсутствуют в 23118, СП 53 дожны быть прописаны в КМ (переписаны из Рекомендаций). Завод обязан их выполнить раз взялся за работу.

Сообщение от Бармаглотище А люди вон доказывают, что в нормах не написано ничего про сплошность - значит, не надо вообще ничего закладывать. Да и вы же сами пишете про "отсебятину, которую невозможно купить".

В общем случае именно так. Вы ведь не устанавливаете требования к размеру зерна стали фланцев, хотя вполне могли бы.
На мой взгляд, разумным был бы следующий порядок назначения требований:
1) указываете требования, содержащиеся в обязательных к применению нормативных документах;
2) смотрите Пособия, Рекомендации и тому подобные документы на предмет специфических требований к проектируемой конструкции. Если они содержат дополнительные требования - указываете и их.
3) смотрите техническую литературу на предмет требований, не найденных на этапах 1) и 2). При этом решение указывать или не указывать требования из технической литературы принимаете на свое усмотрение.
Если, несмотря на то, что все требования из пунктов 1), 2) и 3) выполнены, а все равно наблюдаются отказы - смотрите нормативы, пособия, литературу из смежных областей и стран зарубежья.

[Бармаглотище]

Да пишите, что хотите.
ZVV, ситуация.
Вы пишете требования из рекомендаций. завод говорит заказчику - "Да ну нахрен, это полгода ждать поставку, да еще и минимальная партия - вагон (скажем, 60 тонн), куда его (лист этот) девать?". заказчик идет к проектировщику и говорит: "Слышь, дядь, а давай ну его нахрен, этот 0.5 см2". Проектировщик: "не, низя нахрен, у меня вон в рекомендациях 198какого-то года так написано". Заказчик: "Че, в каких еще нахрен рекомендациях? рекомендация - не норматив! Обоснуй свои 0.5-1.0 см2!"
Ваши действия?
При том, что на металл нестандартной сплошности реально будет минимальная партия "вагон" и срок поставки несколько месяцев (и хорошо, если несколько - это хотя бы 2-3, а не полгода), иначе металлургическому комбинату никуда эти 5-10 тонн выпендрежного листа не вперлись, а купить на металлобазе его не купишь?
Offtop: Еще раз - рекомендации писались 30 лет назад, в другой стране и для другой строительной промышленности. Там вон относительное сужение не менее 15% прописано.. А вы что по этому поводу в проектах пишите?

[ZVV]

Сообщение от Бармаглотище ZVV, ситуация. Вы пишете требования из рекомендаций. завод говорит заказчику - "Да ну нахрен, это полгода ждать поставку, да еще и минимальная партия - вагон (скажем, 60 тонн), куда его (лист этот) девать?". заказчик идет к проектировщику и говорит: "Слышь, дядь, а давай ну его нахрен, этот 0.5 см2". Проектировщик: "не, низя нахрен, у меня вон в рекомендациях 198какого-то года так написано". Заказчик: "Че, в каких еще нахрен рекомендациях? рекомендация - не норматив! Обоснуй свои 0.5-1.0 см2!" Ваши действия? При том, что на металл нестандартной сплошности реально будет минимальная партия "вагон" и срок поставки несколько месяцев (и хорошо, если несколько - это хотя бы 2-3, а не полгода), иначе металлургическому комбинату никуда эти 5-10 тонн выпендрежного листа не вперлись, а купить на металлобазе его не купишь?

Предложу купить метал категории 0 по ГОСТ 22727-88 и самим проверить на сплошность согласно требованиям Рекомендаций. Вполне возможно, что пройдет (не знаю статистики). Если не пройдет, согласую на 0 категорию по ГОСТ, поскольку в обязательных нормах таких требований нет. При этом требования по проверке УЗК шва после сварки останутся.
Для свойств в направлении толщины проката предложу испытывать обычный прокат на Z-свойства. Если обычный нужных Z-свойств не обеспечит пусть покупают прокат с гарантией. По этому вопросу буду ссылаться на требования норм и настаивать на своём.
Вот такое нашел в украинском ДБН, может кому пригодится:

[Бармаглотище]

ZVV, а теперь по опыту...
Подобная ситуация по факту возникает почти всегда на ЗМК. Дело в том, что на самом деле (это не моя фантазия) все нестандартные позиции имеют минимальную партию "вагон", цена на них заметно выше, а сроки поставки... Минимум 2 месяца. Это в лучшем (самом лучшем, почти фантастика) случае. А может и до полугода доходить. например, на один из заказов мы ждали лист с гарантией Z35 5 месяцев с металлургического комбината (а лист с гарантией Z - позиция нестандартная, в продаже его нет. Совсем нет, только спец. заказ). Если же к Z35 добавить еще и 0.5-1 см2... Это вообще ппц будет. Испытать же на Z могут далеко не все ЗМК - далеко не у всех ЗМК вообще есть лаборатории подходящие.
Поэтому в 90% случаев все равно будет 0 по сплошности... А УЗК после приварки - это вообще как здрасьте для фланцев, прописываю всегда. Но прописывать в проекте надо обязательно, без вариантов.