[Egor1988]

Требуется помощь в разрешении спора между исполнителем и заказчиком: Выполняли разработку черт.КМД и изготовление м/к прожекторных мачт (каркас соответственно - уголковый профиль). В связи с неудобными размерами секций (6,8м) выполнили заводскую стыковку опорных "ног" секции по 2 стыка в шахматном порядке на секцию. В чертежах не прорисовывали. Вышло замечание по их (стыков) наличию (на секциях) от заказчика. Далее от них же последовало письмо с просьбой внесения стыков в КМД. На стыковку приложили необходимый расчет (размеры пластин, катеты). Далее внесли изменения в чертежи КМД, где СХЕМАТИЧНО указали наличие заводских стыков и отправили чертежи на доп.согласование. Проектный институт заказчика эти узлы одобрил. Но т.к. руководство заказчика не желало ждать согласование, и поэтому просили продолжать отгрузку секций из цельного металлопроката. Т.к. вставал вопрос с нашей стороны доп.расохода м/проката, отгрузка не производилась до получения согласования. Соответственно был срыв по поставке. Вопрос: есть ли какой-либо регламентирующий документ, обязывающий ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ внесение прорисовки стыков в КМД?
П.С.: в договоре и тех.задании про них ни слова. Заранее спасибо)

[Brain Murder]

Древнерусская забава - кинуть исполнителя на 3 копейки. Такие вещи нужно в договор прописывать - если есть ошибки в км или неучтенные в км узлы, требующие согласования с проектировщиками, то сроки сдвигаются на время согласования или неопределенное время. А так поздно пить боржом. Если вас захотели кинуть и сделать крайними, то кинут.

[Egor1988]

удивительно то, что деньги как раз заплатили). пытаются неустойку впаять за сроки

[singelschucher]

Заводской стык в чертеже быть должен! Но...он может быть разрисован или указан его тип на листе общих данных и должно быть расписано где его можно размещать и как контролировать. Некоторые колхозники делаются стык пояса фермы из ГСП в узлах с раскосами. У кого-то может быть в голове мысль, что в каждой марке должен быть указан заводской стык. Формально это правильно, но организационно и с точки зрения документооборота добавляет ненужного идиотизма.

[Ильнур]

Технологические стыки конечно должны иметь место - только ИДИОТ может предположить, что усе дОлжно делаться из цельно-монолитного проката на всю длину.
Только они не должны называться заводскими - заводские стыки на сварке (и на болтах кстати тоже) бывают проектные, из КМ. Но это - одни котлеты.
Технологические стыки - совсем другие мухи. Это ОБЫЧНОЕ ПОВСЕДНЕВНОЕ НЕОБХОДИМОЕ сращивание кусков проката. Т.е. получение нужной длины из коротких. Это - неизбежность. Это - нормально. Это - неизбежная нормальность.
Только БАРАН (это в огород ваших полоумных Заказчиков) может потребовать цельных ворот кусков.
В КМ, если есть острая необходимость недопущения таких ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ стыков в каких-то местах, эти места должны быть описаны. Я как минимум в КМ прописываю, что стыки должны быть равнопрочными (при этом умалчиваю, по каким именно критериям равно-, пусть будет по всем, если кто-то дотошный). В редких случаях в КМ даю один-два примера стыка. В КМД иногда даю такого рода примеры, но НИКОГДА не даю КОНКРЕТНОГО места стыка - это очень глупо, как мне кажется, заранее за цех раскраивать хлысты/листы. Лишь могу описать рекомендательно. Поставочные размеры панимаш бывают разные, да и об остатках на складе на момент изготовления знает только цех. Это - технологические процессы. Они, как правильно отметил Зихенштульцер, в КМД могут быть только примерно описаны, но никак не конкретизированы. Сам принцип стыка - да, может быть как-то конкретизирован, но обычно достаточно ссылки на серию нормалей, или указания о сварке встык с неким контролем. Чертежи стыков для всех профилей - это излишне. Достаточно общего описания. Конретику пусть рисует (если так надо) заводской технолог, вытащив наконец палец из ноздрей.
Из всего этого следует ОДНОЗНАЧНО: технологический стык может появиться в разных-любых местах, не снижающих надежность, и никакого согласования с автором КМ это не должно требовать (может быть за редчайшим исключением в некоторых местах некоторых элементов некоторых уникальных сооружений) - это автор КМ на заводе должен жить что ли? Есть же уже на заводе инженера с соответствующей квалификацией, уж в таком постом деле как стыкануть прокат разберутся, да?
А может еще на каждый стык получать разрешение Минрегиона, ЦНИИПСК и заодно (на всякий ишачий случай) в ГИБДД?
Из цельных кусков они захотели...VIP-ы что ли с особыми затребами?

[крокодил]

"Шоб не было шушушу - делай всё по чирчижу!" -истина которая доносилась даже до учащихся ПТУ. Коли Егор взялся за гуж (конструкцию без стыковочных узлов профилей, что подтверждено договором и РД) - то и нефиг тошнить "- Не виноватая я!!". Да, стыковать профили обоснованная и общепринятая практика, но договор дороже денег)). Раз ума не хватило внести в оный соответствующий пункт, то заплатить неустойку - легко отделаться, потому как заказчик может встать в позу и потребовать заменить не соответствующие РД конструкции.
Offtop: Зихенштульцер - гыгыгы) зингельшухер без обид, просто ржака))

[Ильнур]

Сообщение от крокодил "Шоб не было шушушу - делай всё по чирчижу!" -истина которая доносилась даже до учащихся ПТУ. Коли Егор взялся за гуж (конструкцию без стыковочных узлов профилей, что подтверждено договором и РД) - то и нефиг тошнить "- Не виноватая я!!".

Тупая неинженерная философия. Не для инженерного форума установочка.

Да, стыковать профили обоснованная и общепринятая практика, но договор дороже денег

Оголтелая ложь. В договор не включают само собой разумеющиеся вещи. Если в договор включать все "чихи", то туда войдет все от конституции РФ до спраффки членов семей сварщика. Полнейшее незнание юридической практики. Злобная фашистская поддержка охреневших рыл.

Раз ума не хватило внести в оный соответствующий пункт

Ума не хватает разбораться в ОБЫЧНОЙ ситуации без пункта договора - современный менеждмент, где кроме товар и продать нет иных категорий и понятий. Инженерное дело задвинуто в самую опу коммерции.

...заказчик может встать в позу...

Заказчика, если дажен еще он не в позе, надо поставить в соответствующую, и пояснить популярно, что такое хорошо, а что такое инженерная малограмотность вкупе с современным цинизмом.
Стыки были, есть и будут. И не требуется в договора вписывать ВСЕ что есть на свете. Ибо суть не в том, что где-то кто-то позволяет юридические пошлости, а в обыденности стыковки кусков.
Если бы со стороны заказчика не было бюрократии с отупевшими вконец менеджерами, то легко и без издержек бы все согласовали бы и получили бы в срок качественнейшие изделия. А так имеют срыв сроков, собачатся с приличными людьми, тормозят всем процессы и т.д. Руки бы поотрубать за тщедушность. Таким и кто с такими.

[крокодил]

Может у заказчика фобия на стыкованный прокат или его чувство прекрасного их не переносит, да и проконтролировать качество таких конструкций более сложно и так далее и тому подобное. В чертежах их нет? - Нет! Пошел в ПЭТ! (пеший эротический тур) .

Сообщение от Ильнур то легко и без издержек бы все согласовали бы и получили бы в срок качественнейшие изделия

Ильнур, такого даже в самой продвинутой фантастике не было, нет, и не будет))). По факту или плохо или очень плохо.

Сообщение от Ильнур Руки бы поотрубать за тщедушность. Таким и кто с такими.

-Прост получил по щам за аналогичный косяк, вот и бесишься

[Ильнур]

Сообщение от крокодил ... В чертежах их нет? - Нет!

В чертежах много чего нет - дурак что ли? Повторно - все подряд в чертежах не пишут. Это тебе не брачный контракт между двумя однополыми.
Есть простые истины.

такого даже в самой продвинутой фантастике не было, нет, и не будет

Такое происходит ежедневно с утра до вечера - сотнями тонн отгружаются прекрасные МК, со множеством стыков, объекты монтируются и сдаются, деньги текут, народ сыт и обут. А не как у эфтих придурков все не солоно хлебамши ходють, в первую очередь сами. Вот пусть сидят и прутся от своего инженерного инфантилизма.

...По факту или плохо или очень плохо.

По факту нормально - не лежит все в руинах. Это вот такие людишки роют соринку, не замечая бревна.
Стык он и в Африке стык.

Сообщение от крокодил -Прост получил по щам за аналогичный косяк, вот и бесишься

Я не изготовитель, и не участвую в таких процессах. Какое-то детско-подростковое предположение. Из соцсетей что ли вернулся?
Меня бесит увод от сути: суть в том, что стыки - это нормально. Тупые реплики типа "штоп без пендежу, делай по чертежу" - это все, что постигли троечники из техникумов.
Долой адептов "бесстыкового проката" и прочих фантазеров без спецобразования.

[крокодил]

Сообщение от Ильнур Такое происходит ежедневно с утра до вечера - сотнями тонн отгружаются прекрасные МК, со множеством стыков, объекты монтируются и сдаются, деньги текут, народ сыт и обут. А не как у эфтих придурков все не солоно хлебамши ходють, в первую очередь сами. Вот пусть сидят и прутся от своего инженерного инфантилизма

-Пример в студию, пожалуйста)

Сообщение от Ильнур По факту нормально - не лежит все в руинах.

- Сниженная прочность конструкций не равна обрушению, в нормах большие запасы для купирования воздействия кривых рук и чугунных голов)))

Сообщение от Ильнур Я не изготовитель, и не участвую в таких процессах. Какое-то детско-подростковое предположение. Из соцсетей что ли вернулся?

- Вполне вероятна такая последовательность событий:
1. Крутой уфимский металлист (не хочу переходить на личности) рисует проект и отдаёт заказчику, заказчик отдаёт проект на ЗМК.
2. Инженер ЗМК звонит автору и спрашивает "Дарагой, а на каком листе стыки проката, однако??", на что продвинутый металлист, с важным видом хлебнув кумыса из пиалы, отвечает "-Ну что ты, недалёкий чилавек, не знаешь чо ли, што равнопрочные стыки можно устраивать где хочешь, прописная истина однако, в папирусах своих потому и не рисую эту мелочь." После чего на ЗМК фигачат конструкции из всех остатков и обрезков что есть на складе.
3. Идет монтаж, к заказчику приходит стройконтроль и страшну весть приносит - конструкции не соответствуют проекту(. На совещании стройконтроль доказывает что сварные стыки в некоторых местах весьма нежелательны, а также требует доплаты, поскольку для стыкованных элементов объём контроля увеличился в три раза (нужен дополнительный вик и выборочно узк шва, ну и твердость стали для шва и обрезка). В итоге - допрасходы на замену некоторых стыкованных элементов и доплату стройконтролю за увеличившийся объем работ.
Мораль сей басни: Рисуя на папирусе КМ, не забывай и стыки профилей и их возможное расположенье указать, иначе могут халат и тапочки порвать и даже прям в чалму нас*ать.
Так что нечего злиться и писать "Ай шакалллллль", прост признай что в КМ должны быть конструкции стыков и места их возможного расположения.

[инженер гарин]

да-да) я тоже интересовался - вота.
но у меня в договоре прям прописано-"подрядчик не производит/не указывает на чертежах стыковку обрезков профилей и раскладку листа, что входит в обязанности ин-технолога на заводе", хотя вот Колян подал правильную идею с листом стыков

[Ильнур]

Сообщение от крокодил -Пример в студию, пожалуйста)

Пожалуйста - все госкорпорации, все крупные корпорации, почти все мелкие конторы. Т.е. все, окромя пары соуременных придурков, спецзнаниями не владеющих, но умеющих огрызаться и свой зад прикрывать любыми способами

- Сниженная прочность конструкций не равна обрушению

Прочность в стыке не снижена - ты не учился что ли на инженера? - а порой даже выше - не слышал что ли, что рвется не в сварном стыке, а в прокате? -да и не требуется 100% прочности там, где сечение не работает по прочности на 100% - а ты не слышал, что многое подбирается по жестксти и гибкости? - вот я и говорю, НЕИНЖЕНЕРА теперь диктуют техническую политику. Студентам даже известно. что например посередине колонны этажерки М~0, а в разрезной балке в середине Q=0. И т.д.

в нормах большие запасы для купирования воздействия кривых рук и чугунных голов)))

Вот у тебя как раз совсем чугунная голова - запасы в нормах не от чугунности голов, там вероятностный подход к надежности с учетом случайностей в физике. Верещишь что попало...

..Вполне вероятна такая последовательность событий:

У тебя примитивные фантазии. Отчего и поведение соответствующее.

Мораль сей басни: Рисуя на папирусе КМ, не забывай и стыки профилей и их возможное расположенье указать, иначе

Это не мораль, а бзик от полного незнания практики проектирования. "Их возможное расположенье" - совсем плох ты однако. Стык может быть как раз ГДЕ УГОДНО, кроме в узлах и ОСОБО ОГОВОРЕННЫХ мест - такая потребность возникает крайне редко.
Покажи все возможные "расположенья" вот тут:

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Миниатюры

Ильнур, в чём сваял?

[Хмурый]

[Offtop: b]ФАХВЕРК[/b], ну, это и AutoCAD'е несложно

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Offtop: Ильнур, в чём сваял?

Не я ваял. Адванс видимо.
По поводу "и в автокад" - обычно 3D ваяем с корыстной целью - автоматом получить спецификации и КМД.
Offtop: Неэкномично сваяно, буду пытаться утончить.

[Левша]

Проработал 20 лет на ЗМК. У нас была такая практика: для рационального раскроя металла выполнялись заводские стыки в местах, де это не запрещено нормами, а стыки никому не мешают. При необходимости стыки делались с полным проваром и физконтролем (равнопрочными). На каждый вариант стыка делали отдельный стыковой чертеж с указанием количества (если деталей одной позиции много, некоторое их количество может стыков не иметь, а остальные могут быть расстыкованы по нескольким вариантам). При необходимости в рабочий чертеж вносили место расположения стыка, чтобы, не дай бог, не перевернули, если это критично. Стыковые чертежи передавались заказчику наравне с рабочими. Если заказчик интересовался качеством стыков, ему предоставлялось заключение лаборатории, выполнявшей физконтроль. И всё. Вопросов не было.

[Хмурый]

Offtop: Ильнур, однажды пришлось КМД проверять. Заказчик наехал на меня, что в КМ металла на 80 тонн недозаложил. Оказывается КМД неверно. Эдванс стил лишку насчитал

[Ильнур]

Сообщение от Левша ... была такая практика:... И всё. Вопросов не было.

Да, были добрые времена, когда вопросы решались в сути. А не в стиле "Я юрист, а ты дурак".

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Хмурый ... Эдванс стил лишку насчитал...

Вот я и говорю - программы программами, а про калькулятор не надо забывать.

[Левша]

[quote=Ильнур;1763198]Да, были добрые времена, когда вопросы решались в сути. А не в стиле "Я юрист, а ты дурак".

Раньше тоже находились умники, но их, как правило, можно было поставить наместо. Как раз потому, что вопросы решались в сути. Но вот до вопросов со стыками не доходило.

[крокодил]

Сообщение от Ильнур Пожалуйста - все госкорпорации, все крупные корпорации, почти все мелкие конторы. Т.е. все, окромя пары соуременных придурков, спецзнаниями не владеющих, но умеющих огрызаться и свой зад прикрывать любыми способами

Откровенная ложь, за многолетнюю практику стройконтроля всего лишь пару раз видел конструкции полностью соответствующие нормам

Сообщение от Ильнур "Их возможное расположенье" - совсем плох ты однако. Стык может быть как раз ГДЕ УГОДНО, кроме в узлах и ОСОБО ОГОВОРЕННЫХ мест

- сам себе противоречишь)

Сообщение от Ильнур Прочность в стыке не снижена - ты не учился что ли на инженера? - а порой даже выше - не слышал что ли, что рвется не в сварном стыке, а в прокате?

Ну прочность стыкового шва даже теоретически не может быть выше, по факту стыки равнопрочны только при идеальном выполнении, чего на практике не случается. Таким образом каждый стык - дополнительный риск снижения прочности.

Сообщение от Ильнур а ты не слышал, что многое подбирается по жестксти и гибкости?

Полагаю, из-за небольшого опыта, Ильнур, ты не сталкивался с такими вещами как реконструкция, так вот при этой самой реконструкции многое из "по жесткости и гибкости" начинает не проходить уже по несущей способности.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Рисунок клёвый, но "расположенья" приводить лень) Прости прощай)))

[Chebyn]

Сообщение от Левша выполнялись заводские стыки в местах, де это не запрещено нормами

А какие нормы регламентируют расположение заводских стыков ?

[Левша]

Сообщение от Chebyn А какие нормы регламентируют расположение заводских стыков ?

Например, СП 16.13330.2017 "Стальные конструкции" п. 15.5.4. Или вот СТО ГК Трансстрой-012-2007 "Стальконструкции мостов. Заводское изготовление" имеет целый раздел ограничений. Да мало ли их, но соблюдать приходится.

[Ильнур]

Сообщение от крокодил ...лишь пару раз видел конструкции полностью соответствующие нормам...

Нельзя увидеть соответствие/несоответствие, не зная сути соответствия/несоответствия. Увидев стык, не стоить башкой убиться об ж/бетон - это нормальный стык.

... Ну прочность стыкового шва даже теоретически не может быть выше,

Пипец инженер...именно так - сварочные материалы априори лучше соединяемых, граница шва развитей, чем сечение...и т.д. Где знания? Какое-то бытовое представление о стыках. Стыки на накладках тем более с запасом. И т.д.

...ты не сталкивался с такими вещами как реконструкция..

Причем тут реконструкция и равнопрочность? Что за отсутствие логики в мышлении? Еще раз: многое подбирается по жестксти и гибкости - т.е. прочность стыка может быть используется на 50%. Какие вАпросы?

"расположенья" приводить лень

Это была априори невыполнимая миссия - прости.
И да - вопрос не ставится "можно ли стыкануть" вообще, а ставится "можно ли тут". Так вот, в 99% - можно. Это должен знать/запомнить всякий принимающий. И должен сто раз подумать, прежде чем кривыми ручонками отказы/претензии писать.

[Левша]

Сообщение от крокодил Ну прочность стыкового шва даже теоретически не может быть выше, по факту стыки равнопрочны только при идеальном выполнении, чего на практике не случается. Таким образом каждый стык - дополнительный риск снижения прочности.

Применять в расчетных швах сварочные материалы, которые даже теоретически хуже основного металла, нецелесообразно, а порой - преступно.

[крокодил]

Сообщение от Ильнур Нельзя увидеть соответствие/несоответствие, не зная сути соответствия/несоответствия. Увидев стык, не стоить башкой убиться об ж/бетон - это нормальный стык.

Ильнурчик, так-то я до кучи ультразвуковой дефектоскопист, и про дефекты сварных швов знаю больше чем весь форум. Так вот, когда начинаешь звучить, во всех швах имеются несплошности, но браковка происходит только когда сигнал превышает браковочный уровень, так что на самом деле, даже прошедший узк стык может быть нифига не равнопрочным)

Сообщение от Ильнур Пипец инженер...именно так - сварочные материалы априори лучше соединяемых, граница шва развитей, чем сечение...и т.д. Где знания? Какое-то бытовое представление о стыках. Стыки на накладках тем более с запасом. И т.д.

На границе сплавления ничуть не лучше, или у тебя швы шириной по несколько метров?? стыки на накладках - щелевая коррозия, которая сама по себе твои швы как тузик грелку рвёт.

Сообщение от Ильнур Причем тут реконструкция и равнопрочность? Что за отсутствие логики в мышлении? Еще раз: многое подбирается по жестксти и гибкости - т.е. прочность стыка может быть используется на 50%. Какие вАпросы?

вАпрос как правило возникает еще пуска в эксплуатацию, когда технологи собачат дополнительное оборудование- а там бах и непонятный стык, нигде не прорисованный, ну и т.д. и т.п.
Как КМщик ты конечно хорош, но вот по смежным областям и по опыту еще расти и расти до дяди крокодила)))

[Левша]

Сообщение от крокодил Так вот, когда начинаешь звучить, во всех швах имеются несплошности, но браковка происходит только когда сигнал превышает браковочный уровень, так что на самом деле, даже прошедший узк стык может быть нифига не равнопрочным

Как дефектоскописту Вам, вероятно, приходилось звучить металл на сплошность, и там, скорее всего, тоже были дефекты. Только везде есть дефекты допустимые для данной категории конструкций (или швов), а есть недопустимые. Допустимость дефектов определена людьми не глупее нас, а СП 16.13330.2017 "Стальные конструкции" утверждает, что расченое сопротивление стыкового шва, проверенного физическим методом, равно расчетному сопротивлению основного металла.
И я ему верю.
Безусловно, качество исполнения швов и контроля порой оставляет желать лучшего, но металлоконструкции часто прощают и это (до поры - до времени, конечно). Иначе полстраны лежало бы в руинах.

[Ильнур]

Сообщение от крокодил ... так-то я до кучи ультразвуковой дефектоскопист..

Сразу было чувство, что не по той специальности.

по смежным областям

Не надо по смежным областям. Не надо мимо темы. Не надо размазывать тему. Не надо шапочных разборов на уровне дефектоскопов.
Тема о том, что технологические стыки в строительных МК имеют право быть в любом месте, и баста. Кроме редких оговоренных. А не наоборот.
Тех, кто из обычных стыков делает трагикомедию, отстранить от дел и направить для работы в прокуратуры - там вот да, там они могут лепить любые ужастики. На базе указаний свыше.

[крокодил]

Сообщение от Ильнур Тема о том, что технологические стыки в строительных МК имеют право быть в любом месте, и баста. Кроме редких оговоренных. А не наоборот. Тех, кто из обычных стыков делает трагикомедию, отстранить от дел и направить для работы в прокуратуры - там вот да, там они могут лепить любые ужастики. На базе указаний свыше.

Ильнур, ты как неумный политик, сев в лужу, пытаешься передернуть.. факты) Спор начался с моего утверждения что стыки проката должны быть прорисованы в КМ, что ты начал категорически отрицать (если успел забыть, прочти пост № 7, написанный неким Ильнуром)). А то что стыки проката могут применяться так этого никто в теме не отрицал, с кем ты споришь-то?!

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от Ильнур Сразу было чувство, что не по той специальности.

С чего-бы не по той? Инженер-строитель в широком смысле, не по той специальности скорее узколобый КМщик будет)

[vedinzhener]

Сообщение от крокодил Ильнур, ты как неумный политик, сев в лужу, пытаешься передернуть.. факты) Спор начался с моего утверждения что стыки проката должны быть прорисованы в КМ, что ты начал категорически отрицать (если успел забыть, прочти пост № 7, написанный неким Ильнуром)). А то что стыки проката могут применяться так этого никто в теме не отрицал, с кем ты споришь-то?!

Если больше максимальной длины проката элемент, то стыки да в КМ, все остальное на заводе. С какого КМ-щик знает какие обрубки есть на заводе? а если начать рассуждения мол ты сам в КМ раскидай прокатные двутавры по 12 метров, и еще поставь обрезки где-нибудь, то накой инженеры при заводах тогда?

[Старый Дилетант]

Сообщение от крокодил Спор начался с моего утверждения что стыки проката должны быть прорисованы в КМ

Сообщение от vedinzhener Если больше максимальной длины проката элемент, то стыки да в КМ,

Насколько помню, стыки проката в КМ никогда не приводили, в том числе, чтобы не разводить путаницу, потому, что обычно на каждом заводе были свои нормали. Иногда давали письмом по запросу.
В нормах, вроде бы не оговаривается необходимость стыков в КМ. В сериях я тоже, что-то не припомню.
В принципе стык дать не трудно. Но во первых, не всегда угодишь изготовителю, а во-вторых в стройнадзоре и технадзоре Заказчика слишком много "прокуроров" требующих по каждому стыку вносить изменения, что делать бывает муторно.

[Ильнур]

Сообщение от крокодил Ильнур, ты как неумный политик,

Я не политик. Просто умный.

сев в лужу

В луже сидишь ты так-то...

...Спор начался с моего утверждения что стыки проката должны быть прорисованы в КМ

Это ГЛУПОЕ утверждение - в КМ технологические стыки НЕ МОГУТ БЫТЬ априори предугаданы. Совсем уже.. в луже...не в рифму будь сказано.

Сообщение от крокодил ... узколобый КМщик..

М-дя...вот и весь дефектоскопный уровень.

Если больше максимальной длины проката элемент, то стыки да в КМ

В КМ под "максимальный длина проката" не подстраиваются - повторно: технологический стык априори возможен в любом месте. В КМ даются монтажные стыки. Точка.
Пример раскроя двутавра 12 м на колонны по 17 м на заводе: 8*(12+5), 4*(12+2+3), итого 12 колонн по 17 м из 13-и хлыстов. Это простейший случай. А учет остатков на складе? А разнобой длин в хлыстах (бывает прокат и 12м, и 9 м)? Кто тут собрался в КМ раскраивать прокат? Как насчет 6-метровые трубки пораскраивать? Или листы например...
А давайте все это еще и начертим в КМД ..

[крокодил]

Сообщение от Ильнур Это ГЛУПОЕ утверждение - в КМ технологические стыки НЕ МОГУТ БЫТЬ априори предугаданы.

- Опять передернул))))) В КМ должны быть указаны места (зоны), где допускается размещать стыки, а также их параметры.
"ГОСТ 21.502-2007, п.4.4.2 Рабочие чертежи КМ должны содержать необходимые и достаточные данные для разработки деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД, проекта производства работ и заказа металлопроката и изделий из металла.
Отступления от рабочих чертежей КМ не допускаются. В случае необходимости эти отступления должны быть согласованы с организацией-разработчиком рабочих чертежей КМ." Команда дубоголовых, придет на объект стройконтроль, увидит стык, посмотрит в КМ, и скажет: "О! отступление от КМ!!". А если КМ делали по уму, то там будет листочек, допускающий наличие этого стыка и вопрос будет исчерпан.

[vedinzhener]

Сообщение от крокодил;1763510 [B Отступления от рабочих чертежей КМ не допускаются.[/b] В случае необходимости эти отступления должны быть согласованы с организацией-разработчиком рабочих чертежей КМ." Команда дубоголовых, придет на объект стройконтроль, увидит стык, посмотрит в КМ, и скажет: "О! отступление от КМ!!". А если КМ делали по уму, то там будет листочек, допускающий наличие этого стыка и вопрос будет исчерпан.

ну и согласуют с КМ если надо "дубоголовым", а умные при равнопрочных стыках вопросов не задут, к каждому барану не подстроишься

[oleg_ua]

Казалось бы простой вопрос, но нашелся повод поспорить у кого двутавр длиннее .
Охота человеку делать лишнюю работу - пусть делает. Может времени много свободного так как проекты щелкает как семечки, может это ход маркетинговый для шибко начитанных форумхауса заказчиков.

Сейчас лист со стыками, потом в прилагаемых документах алфавит с таблицей умножения ...

Когда-то, по просьбе руководства, все высотные отметки на чертежах дублировал обычными размерами, так как субчик по фасадам не умел чертежи читать. Но стоимость его услуг и условия их оказания позволяли не обращать на это внимание. Ну не делать же это постоянно, на всякий случай, вдруг заказчик/его представитель не понимает чертеж.

[Ильнур]

Сообщение от крокодил ....Отступления от рабочих чертежей КМ не допускаются. ...

Это не к месту совсем. Никто НЕ ОТСТУПАЕТ от чертежей КМ. В КМ нет запретов на ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ стыки кусков. Это понятно и ребенку. Не надо молясь лоб расшибать. Аккуратней надо.
Стыковка кусков проката НИКАК не отступление от чертежей КМ, черт побери. Что за народ...отписываться чем попало гораздый. Откопал нечто, содержащее слова "не допускается", и давай размахивать флагом.

..по просьбе руководства, все высотные отметки на чертежах дублировал обычными размерами

А я добровольно так делаю (правда не дублирую, а избегаю отметок - только главные - например 0,000, крановые пути, этажи и т.д.) - так же быстрее в Автокаде и читабельнее в цеху.

[Кутузов]

У нас (на ЗМК) все заводские стыки делаются сваркой встык с полным проваром и 100% УЗД. Это практика сама собой постепенно сложилась со временем, как вода, которая находит кратчайший и простейший путь чтобы течь. Сами заводские стыки не указываем даже в КМД ибо они равнопрочные. Технологи совместно с раскройщиками их сами наносят исходя из длин имеющихся хлыстов. И в КМ, слава кпсс, их никто и никогда не вносит и не надо, а то действительно придется выполнять, чтобы не было отступления от КМ и формального повода какому-нибудь буквое..у прикопаться на площадке, т.к. монтаж тоже как правило наш и остановки стройки, даже чисто теоретические, крайне неприятны.

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов У нас (на ЗМК) все заводские стыки делаются сваркой встык с полным проваром и 100% УЗД. Это практика сама собой постепенно сложилась со временем, как вода, которая находит кратчайший и простейший путь чтобы течь. Сами заводские стыки не указываем даже в КМД ибо они равнопрочные. Технологи совместно с раскройщиками их сами наносят исходя из длин имеющихся хлыстов. И в КМ, слава кпсс, их никто и никогда не вносит и не надо, а то действительно придется выполнять, чтобы не было отступления от КМ и формального повода какому-нибудь буквое..у прикопаться на площадке, т.к. монтаж тоже как правило наш и остановки стройки, даже чисто теоретические, крайне неприятны.

Вот так и должно быть у правильных пацанов.

[singelschucher]

Сообщение от Кутузов ибо они равнопрочные

Считаются равнопрочными. Всё упирается в критерии браковки по УЗК, которые не прописаны в нормативке на изготовление.

Сообщение от Кутузов Технологи совместно с раскройщиками их сами наносят исходя из длин

Описанный порядок вылез из СТО-Трансстрой 012, где расположение заводских стыков регламентируется: "это можно, то низя, минимум вот такое расстояние". В нормативке на СК такого нет. Какой бы начитанный технолог не был, он не может самостоятельно регламентировать расположение стыков.

[Левша]

Сообщение от singelschucher Считаются равнопрочными. Всё упирается в критерии браковки по УЗК, которые не прописаны в нормативке на изготовление. Описанный порядок вылез из СТО-Трансстрой 012, где расположение заводских стыков регламентируется: "это можно, то низя, минимум вот такое расстояние". В нормативке на СК такого нет. Какой бы начитанный технолог не был, он не может самостоятельно регламентировать расположение стыков.

На одном из предприятий, на котором мне посчастливилось трудиться, технолог предлагал длины пристыковок, конструктор - согласовывал или отклонял.

[Старый Дилетант]

Сообщение от singelschucher Считаются равнопрочными. Всё упирается в критерии браковки по УЗК

На предприятии, которое профессионально занимается изготовлением МК стоит выполнить выборочные механические испытания образцов, чтобы спать спокойно (или неспокойно).

[svk]

У нас на заводе комплектацией занимались специально обученные люди.Группа комплектации металлом имела всегда свежие остатки по складу(около 400тн) и остаток по цеху заготовки(около 80.0тн переходящий остаток из месяца в месяц)И не дай бог директор (выходец с Киреевского ЗМК) увидит на телеге целую палку профиля при наличии в отходах кусков оного.Так что стыковать, стыковать ,и еще раз стыковать..Для дураков включить в проект КМД лист стыковки

[крокодил]

Сообщение от Ильнур Это не к месту совсем. Никто НЕ ОТСТУПАЕТ от чертежей КМ. В КМ нет запретов на ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ стыки кусков. Это понятно и ребенку. Не надо молясь лоб расшибать. Аккуратней надо

В КМ вообще запретов ни на что нет) )) хочешь на скотче стык делай хочешь на сопли поклей))) Не для тугодумов - В КМ указывается как ДОЛЖНО БЫТЬ. Если там нет технологических стыков, то их и конструкциях быть не должно. Когда по этому признаку заказчик забракует конструкции - совсем другая песня начнется.

[vedinzhener]

Сообщение от крокодил В КМ вообще запретов ни на что нет) )) хочешь на скотче стык делай хочешь на сопли поклей))) Не для тугодумов - В КМ указывается как ДОЛЖНО БЫТЬ. Если там нет технологических стыков, то их и конструкциях быть не должно. Когда по этому признаку заказчик забракует конструкции - совсем другая песня начнется.

я кажется понял для дэбилов в общих указаниях надо писать-технологические стыки допускаются Если что еще надо прописать говорите бумага стерпит

[singelschucher]

Сообщение от крокодил Когда по этому признаку заказчик забракует конструкции - совсем другая песня начнется.

А ведь кого-то может до такого переклинить.

[Ильнур]

Сообщение от крокодил ... Не для тугодумов

У меня очень гибкий ум. Вот тебя за 6 сек раскусил.

В КМ указывается как ДОЛЖНО БЫТЬ. Если там нет технологических стыков, то их и конструкциях быть не должно.

Ну и кто тут тугодум, если не сказать как vedinzhener?
В последний раз: технологические стыки не закладываются в КМ, они появляются при раскрое в цеху. На то они технологические.
Другими словами: стыки были, есть и будут есть.
Как ... вообще?

[крокодил]

Сообщение от vedinzhener я кажется понял для дэбилов в общих указаниях надо писать-технологические стыки допускаются

да, но постарайся быть умнее, и указать в каких именно местах они допускаются.

Сообщение от Ильнур В последний раз: технологические стыки не закладываются в КМ, они появляются при раскрое в цеху. На то они технологические.

Да, тяжело вести полемику с человеком у которого личная неприязнь к здравому смыслу ))) Вот ещё один довод для "особенных":
"п. 14.1.4 При проектировании сварных соединений следует исключать возможность хрупкого разрушения конструкций согласно требованиям раздела 13.", "13.2 Для предотвращения хрупкого разрушения конструкций следует:
......, по возможности избегать расположения сварных швов в зонах действия растягивающих напряжений, превышающих 0,4 Ry." СП 16.13330.2011 Стальные конструкции.
Да, всё таки стыки должны проектироваться КМщиком, чтоб какой-нибудь киреевский выходец не налепил стыков как попадется из телеги с обрезками, а заказчик не сказал - могли же избежать стыков как СП16 глаголит?! Но нет, решили сэкономить. Забирай свой хлам назад и точка))

[singelschucher]

А давайте поиграем в игру!
Вопрос 1: где написано, что можно стыковать?
Вопрос 2: где написано, что нельзя стыковать?

[Ильнур]

Сообщение от крокодил ... Да, тяжело вести полемику...

Так учиться надо было.

...по возможности избегать расположения сварных швов в зонах действия растягивающих напряжений, превышающих 0,4 Ry.

Ты бы еще спраффку из ЖЭУ приложил как "довод". Не ищи - нет никаких заретов. Время не теряй. Учиться надо было вовремя.

...стыки должны проектироваться КМщиком..

Стык стыку рознь. Монтажный стык проектируется. Наращение погонажа рождается технологически, в процессе. Хотя если воспользоваться телепортацией во времени, КМщику можно сбегать вперед и заложить цеховой раскрой, да с учетом складских остатков. Ага.

...а заказчик не сказал - могли же избежать стыков как СП16 глаголит

Не вбрасывай в вентилятор - СП16 не запрещает технологических стыков.
singelschucher

А давайте поиграем в игру!

А давайте не будем давать пищу дуракам.

[Кутузов]

Сообщение от singelschucher Считаются равнопрочными. Всё упирается в критерии браковки по УЗК, которые не прописаны в нормативке на изготовление.

Что упирается, зачем упирается? Упирается все время от времени в конкретных людей, а в основном все идет как по рельсам.
Ильнур уже выше писал, придется переобъяснить:

Говорим сейчас о строительных конструкциях, мостовые отдельно.
1. Если элемент стыкуется, значит он длинный.
2. Если он длинный, значит с вероятностью девяносто семь и восемь для него критический фактор не прочность, а устойчивость, предельная гибкость, прогиб и т.п. При этом прочность используется максимум процентов на 70. Такое можно на глаз оценить и сразу обозначить конструкции, где хотя бы теоретически могут возникнуть нюансы. Но это 1%, все остальное укладывается в общее правило.
3. Следовательно равнопрочный стык даже с учетом вышеобозначенных тобой "критериев" покрывает с головой необходимую прочность.
Так что не надо жути тут нагонять на неокрепшие умы, ищущие облегчения своих страданий (а находящие страх и ужас).

Сообщение от singelschucher Описанный порядок вылез из СТО-Трансстрой 012, где расположение заводских стыков регламентируется: "это можно, то низя, минимум вот такое расстояние". В нормативке на СК такого нет. Какой бы начитанный технолог не был, он не может самостоятельно регламентировать расположение стыков.

Ну во-первых стройку с мостами даже и рядом ставить не стоит, особенно в части проработки сварки в КМ. Во-вторых в любых нормах написано "что можно, что низя", а технологи тоже умеют читать как правило. И я вот не понял из чего следует, что они стыки не могут сами размещать? В подавляющем большинстве случаев все крайне просто и очевидно. Если человек уже много лет в этом варится, то все он может,а если сомневается, то спросит. А если я сомневаюсь, то напишу ему, чтоб не делал стык там-то и там-то. Но уже это исключения.

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов ... Упирается все время от времени в конкретных людей....не надо жути тут нагонять на неокрепшие умы

Сообщение от Кутузов ..В подавляющем большинстве случаев все крайне просто и очевидно....если я сомневаюсь, то напишу ему, чтоб не делал стык там-то и там-то. Но уже это исключения.

Инженерный подход.

[Бахил]

Offtop: Весело у вас тут. Опрос бы прикрутили, что-ли...

[singelschucher]

Сообщение от Кутузов в любых нормах написано "что можно, что низя", а технологи тоже умеют читать как правило.

Сообщение от Кутузов все крайне просто и очевидно.

На расположение стыков есть нормы на балки в СП 16.13330, на фермы этих норм нет. Если стыковать сварной двутавр с пересечением швов стенки и полок нежелательно, но можно, то для ферм из ГСП низя "пересекать" стыковые швы поясов и угловые швы соединения раскосов к поясам. И это нигде не прописано. И из-за того, что это не прописано, когда уже наколхозили и сделали, начинается: "а где написано, что нельзя? Почему нельзя?" И ведь не очевидно.

Offtop: Про очевидные вещи: мне тут один собрался в вырезах опорной плиты чистоту поверхности фрезеровкой обеспечить, мол там под болтовое соединение с болтами М48!

[Мертвая наука]

Сообщение от крокодил Ильнурчик, так-то я до кучи ультразвуковой дефектоскопист, и про дефекты сварных швов знаю больше чем весь форум.

Тот неловкий момент, когда ты знаешь больше всех на этом форуме, но не знаешь банальных вещей))) А от пренебрежительного обращения к Ильнуру становится еще веселей день от дня в этой теме. Знаете если не достаточно компетентны в этой теме, то не стоит к уважаемым людям(от которых очень много дельных советов тут было) так обращаться, что ли..

[singelschucher]

Сообщение от Мертвая наука Тот неловкий момент, когда ты знаешь больше всех на этом форуме, но не знаешь банальных вещей)))

Тот неловкий момент, когда "уважаемые люди" не врубаются чего им говорят, потому что не знают банальных вещей в работе смежного сектора! В секторах сварки и дефектоскопии мнение и позиция про стыки существенно отличается от мнения КМщиков и КМДшников. Устраивать петушатню на замечания коллег непроффесионально.

[Мертвая наука]

Сообщение от singelschucher Тот неловкий момент, когда "уважаемые люди" не врубаются чего им говорят, потому что не знают банальных вещей в работе смежного сектора! В секторах сварки и дефектоскопии мнение и позиция про стыки существенно отличается от мнения КМщиков и КМДшников. Устраивать петушатню на замечания коллег непроффесионально.

. Согласен, уважаемые относитесь к другу с уважением. Мы здесь чтобы истину найти, а не ругаться.

[Vavan Metallist]

Сообщение от singelschucher для ферм из ГСП низя "пересекать" стыковые швы поясов и угловые швы соединения раскосов к поясам. И это нигде не прописано. И из-за того, что это не прописано, когда уже наколхозили и сделали, начинается: "а где написано, что нельзя? Почему нельзя?"

Да, а где нельзя? Почему нельзя? Кто это сказал? Дядя Вася? Крокодил?
На самом деле где нельзя написано в нормах. Привожу пример из ДБНа, поскольку лучше в его пунктах ориентируюсь. Уверен в ваших СП есть практически то же самое, только на русском.
Тоесть нормы напрямую требуют избегать пересечения сварных шввов для определенного типа конструкций. А именно испытывающих подвижные, вибрационные или динамические нагрузки. Ну, вобщем не так уж и мало таких конструкций. Для обычных сарайчиков вовсе даже и можно швы пересекать. Просто не так уж и сложно этого избежать.

Сообщение от singelschucher Если стыковать сварной двутавр с пересечением швов стенки и полок нежелательно, но можно,

И можно, и не нежелательно. Главное соблюдать последовательность сварки. Хотя и она часто не соблюдается и как правило ничего не случается, если нет энтих самых "подвижных и вибрационных").
По поводу же именно спора, то, конечно, места заводского сопряжения по длине это все таки удел технолога и КМД-шника. Технолог обдумывает оптимальность, но именно КМДшник должен проследить за соблюдением конструктивных требований и ограничений (хотя там не все так сложнои технолог тоже может ими поинтересрваться). Единственно, что бывают иногда придур очень умные заказчики, которые требуют цельного проката. Но они быстро остывают, когда узнают, что 25% проката уйдет в отходы . Тут надо смотреть по ситуации.

[Кутузов]

Сообщение от singelschucher Тот неловкий момент, когда "уважаемые люди" не врубаются чего им говорят, потому что не знают банальных вещей в работе смежного сектора!

Да это самый обычный момент в работе
И вообще, я не буду с тобой спорить. Ты спамишь очевидными истинами, а я почему-то чувствую себя обвиняемым в их незнании. Оправдываться не буду, оставляю за тобой право иметь свой взгляд на вещи

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Д И можно, и не нежелательно. Главное соблюдать последовательность сварки. Хотя и она часто не соблюдается и как правило ничего не случается, если нет энтих самых "подвижных и вибрационных"). .

простите что вмешиваюсь, а что есть согласно норм "подвижная и вибрационная нагрузка" ? раз мы буквоедством начали заниматься

[singelschucher]

Кутузов, это не в твою стороны было. Тут у других участников темы дрищ.

[Бармаглотище]

Вообще, по-хорошему, в самых общих данных КМД должно быть самое общее указание про стыки: типа, "с полным проваром, равнопрочные, на расстоянии таком-то от примыкающих деталей" и т.д. Это подразумевает что вот прям взяли 2 железки и сварили.
Но тут есть нюансы. А именно: "с полным проваром" частенько подразумевает подготовку кромок (ну, кроме маленьких толщин - см. нужный гост на конструкцию и размеры швов). И тут есть варианты... Это либо типовая карта тех. процесса, либо отдельная бумага от ОГК к ОГТ, либо картинка стыка где-то на пространствах КМД. В последнем случае на эту картинку должны быть ссылка.
А далее на отправочных марках должны быть уточняющие пункты примечаний про положение стыков (если эти уточнения есть). например, на чертеже фермы можно написать что-то типа "Стыки на опорных раскосах и в средней панели фермы не допускаются", а на чертеже балки - "Не допускается стыковка профиля в средней трети балки".
А бывает, что в КМД ничего нету - но ГТ несет ГК схему расположения стыков (где указаны зоны стыковки) на согласование. И такое видел на одном ЗМК.

Шухер прав, иногда в такое место этот стык засунут, что хочется отрвать руки делавшему раскрой.. С головой вместе оторвать
С другой стороны, прорисовывать эти стыки на каждой отдельной марке... Это, извините, е... с пляской. До маразма не надо доводить.

[Vavan Metallist]

Сообщение от vedinzhener что есть согласно норм "подвижная и вибрационная нагрузка" ? раз мы буквоедством начали заниматься

Почему букведством: подвижная нагрузка - та, которая двигается. Вибрационная - та которая трясет. Че неясно?

----- добавлено через ~8 мин. -----
Бармаглотище, ты описал процесс "создания" стыков на производстве. Но суть вопроса в том, должны ли они быть обусловлены в КМ. Нет, не должны. В КМ достаточно написать, что проект выполнен в соотвтетствии с ДБН "Стальные конструкции. Нормы проектирования", а производство вести в соответствии с ДСТУ "Стальные конструкции. Нормы изготовления"(у тебя соответсвенно, по СП там всяких).
В большинстве случаев, даже для вибрационных и подвижных нагрузок достаточно того, что

Сообщение от Бармаглотище ГТ несет ГК схему расположения стыков (где указаны зоны стыковки) на согласование

. Иногда можно и в КМД внести. А почему бы и нет, если, например, КМДшник хочет, чтоб стык все таки получился не в месте максимальных напряжений - он может это в КМД отобразить. А если пофиг где - то может и не отображать. Все это производство, а не проектирование КМ.

[Бахил]

Offtop: Без опроса так и не понятно: "Вносить в КМ или нет?"

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Почему букведством: подвижная нагрузка - та, которая двигается. Вибрационная - та которая трясет. Че неясно? .

понял, тогда хождение людей тоже есть подвижная, а если еще и побежали то тряска, следовательно можно сказать что все нагрузки есть подвижные и вибрационные, ну а если сейсмика то тушите свет, нормально так логику включил?

[Vavan Metallist]

Гы-гы. Очень и очень остроумно

Сообщение от vedinzhener хождение людей тоже есть подвижная, а если еще и побежали то тряска

А почему бы и нет? Если по лестнице бежит народ - все трясется. Если танцзал - все ходуном ходит! Если на пол спортзала постоянно кидают штангу... Если сейсмика - то, например в американских нормах специально сечения "урезают", чтоб на узлы меньше нагрузки приходило. Че смешного?
А вообще если не согласен с тем, что это "подвижные и динамические" - я разве спорю? Нет - так нет!

Сообщение от vedinzhener следовательно можно сказать что все нагрузки есть подвижные и вибрационные

Можно и так сказать. А можно и не говорить так. Поступай, как "сердце подсказывает", я тут причем.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Без опроса так и не понятно: "Вносить в КМ или нет?"

Зато понятно, что сварной Зихерштуцер и дефектоскоп Крокодил - за разработку стыков наращения в разделе КМ. Остальные, т.е. проектировщики - против.
Считай, голосование состоялось.
Это как опросить овец и волков - а кто должен быть цел?
В последний раз: в КМ технологические стыки не положено приводить/разрабатывать, кроме редчайших случаев, когда уместно указать не допущения такого стыка. Стыковка кусков проката в целях использования обрубков производится изготовителем по общеизвестным канонам, кроме оговоренных в КМ случаев. В КМ разрабатываются/приводятся укрупнительные/монтажные стыки. Баста.
Заказчик не вправе браковать изделие по признаку наличия стыка в прокате. Сварщики/контролеры не должны определять состав и содержание проектных разделов.
Стык стального проката на заводе - это нормальная практика. Вот теперь совсем все.
Приводить места/конструкции стыков даже в КМД не имеет смысла. КМД разрабатывается до изготовления. Стыки появляются в процессе изготовления. Телегу впереди лошади не ставят.
Если Заказчик малокомпетентен и боится, максимум можно написать гарантийное место, что изготовитель стыкует не снижая проектной надежности.
Хау.

[singelschucher]

Сообщение от Ильнур Стыковка кусков проката в целях использования обрубков производится изготовителем по общеизвестным канонам, кроме оговоренных в КМ случаев.

Ты обрубок дерева или просто по-русски не понимаешь?! Хочет завод стык - это должно быть в КМД, пусть не на каждом чертеже, а в общих данных, но должно быть указано какой тип сварного соединения с каким контролем и где можно, это в зоне ответственности КМДшника. Не в КМ! У технолога ответственность разработать техпроцесс изготовления по нормам и по чертежу - всё! У дефектоскописта ответственность проконтролировать по нормам, техпроцессу и по чертежу - всё! В нормах не прописано - давай вноси в чертёж, пусть даже в одном месте на весь комплект КМД будет, но вноси!

Сообщение от Ильнур Заказчик не вправе браковать изделие по признаку наличия стыка в прокате.

Вправе. Где стык в чертеже? Где протокол неразрушающего контроля? Кто сказал, что вот такой объём и метод контроля? Внесение стыков в чертежи КМД - нормальная практика, удовлетворяющая стороны, за исключением одного башкортостанца.

[*KSV*]

Прям один-в-один как у нас с опорами под КС на ст.Западная)))
По началу изготовитель опор фостик приподымал, что не положено!!!
В серии КМ стыков нет, а посему, пажалста - ваши руки свободны, делайте цельными, без стыков))
Но нормами не запрещено и со стыками делать, причём этими же нормами указано как и где эти стыки выполнять. А ещё нормами предусмотрено на основании КМ разрабатывать КМД, а КМД заказчик прописал в договоре (на всякий пожарный, от дурачков). А в КМД обязан быть стык, так как (для Ильнура - телегу запрягают Лошадью и грузят телегу по мочи коняшки, ибо исдохнет кобылка не пройдя и 110 м) при разработке КМД исходят из технологических и материальных возможностей завода-изготовителя.
А ещё изготовитель обяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяязан на изделие выдать паспорт, в коем указать всё что требуется))
И кстати, Мы (Аз есмь) были не против стыков, хоть через 1 м, главное, что бы стыки были равнопрочные.
(за художественно-повествовательный сленг - не выражаться, улыбайтесь господа, улыбайтесь!)

[Vavan Metallist]

Сообщение от singelschucher Внесение стыков в чертежи КМД - нормальная практика, удовлетворяющая стороны, за исключением одного засбашкортостанца.

Ну а если этот засбашкортостанец наваял уже стопиццот проектов, нигде в КМД стыков не показывал - и все путем, тогда, он, наверно, небезосновательно занимает такую позицию, не? В принципе такой подход хорош, когда постоянно идет работа с очень грамотными технологами. Но бывает так, что технолог понятия не имеет о том, что нельзя, например, где-то швы пересекать. Поэтому внесение швов в КМД иногда бывает просто необходимо. Да, на одном листе, с указанием где можно, где нельзя. Но если челу не надо было так делать и все хорошо - какие к нему могут быть претензии?

Сообщение от singelschucher Где стык в чертеже? Где протокол неразрушающего контроля?

Стык в чертеже и протокол это как бы разные вещи.

Сообщение от singelschucher Кто сказал, что вот такой объём и метод контроля?

Это указывают нормы на изготовление в зависимости от категории швов. Категория швов указывается в КМ (хотя честно очень редко). Отсюда и пляшем. В 99% в КМ всегда есть указание: все "... все стыковые сварные соединения выполнять с полным проваром и контролем качества швов неразрушающими методами"

[singelschucher]

Сообщение от *KSV* Но нормами не запрещено и со стыками делать, причём этими же нормами указано как и где эти стыки выполнять.

Где? В СП 16.13330 только на балки.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Бармаглотище, ты описал процесс "создания" стыков на производстве. Но суть вопроса в том, должны ли они быть обусловлены в КМ. Нет, не должны. В КМ достаточно написать, что проект выполнен в соотвтетствии с ДБН "Стальные конструкции. Нормы проектирования", а производство вести в соответствии с ДСТУ "Стальные конструкции. Нормы изготовления"

В КМ заводские стыки вносить точно не надо. Максимум - КМДшник должен согласовать конструкцию и положение стыка в том случае ,если он ослабляет сечение. Если стык конструктивно сечение не ослабляет, а ОТК дает бумагу, что швы и т.д. "в порядке" - то ослабления и нет, по сути.
Еще частенько стык "в стык" ЗМК дополнительно усиляет накладками. Страхуется, так сказать. И это надо согласовывать с заказчиком - внешний вид, накладки могут чему-то помешать и т.д.

А еще сталкивался с тем, что КМщик прямо запретил пояса молодеченских ферм стыковать без накладок. Боялся, что ЗМК не проварит нормально "встык".

[*KSV*]

Сообщение от singelschucher Где?

Срифмуешь? А по нормам РФ не подскажу, я иностранец, в наших нормах можно, и слава Богу!)))

[singelschucher]

Сообщение от Vavan Metallist Стык в чертеже и протокол это как бы разные вещи.

А как дефектоскопист будет контролировать? Ему жен тип шва по ГОСТ и уровень качества для браковки и определения объёма контроля. В чертеже нужен!
Технолог, сварщик, дефектоскопист и мастер не строители, они изготавливают железку по чертежу и нормативке, которая указана в чертеже. Сегодня они делают строительные железки, завтра трубопроводы, послезавтра ёмкости, через месяц котлы.

Сообщение от *KSV* Срифмуешь?

Шутник дофига???

[Бармаглотище]

Ну, вообще сначала на зготовке должны знать ,как обработать (или не обрабатывать) кромки под сварку, затем сварщик должен знать -как ему сварить, а ОТК должно знать как ему принимать стык.
Поэтому должен быть какой-то документ. Как я уже писал - это могут быть указания в КМД, могут быть карты типового тех. процесса, может быть еще что-то.
Но что-то должно быть, экстрасенсов-ясновидящих на ЗМК в штате не держат

[*KSV*]

Offtop:

Сообщение от singelschucher Шутник дофига?

— Умное лицо — это ещё не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь!

[singelschucher]

Сообщение от *KSV* я иностранец, в наших нормах можно

В буржуйских нормах и катеты нерасчётных швов поменьше можно назначать, а по ГОСТу надо вот прям чтоб с запасом на богатырскую удаль дурь было.

[Vavan Metallist]

Сообщение от singelschucher А как дефектоскопист будет контролировать? Ему жен тип шва по ГОСТ и уровень качества для браковки и определения объёма контроля. В чертеже нужен!

Ну блин, ну что, чукча исключительно писатель?

Сообщение от Vavan Metallist Категория швов указывается в КМ. Отсюда и пляшем. В 99% в КМ всегда есть указание: все "... все стыковые сварные соединения выполнять с полным проваром и контролем качества швов неразрушающими методами"

Примечание "очень редко" касаемо категории швов в КМ упускаю здесь в цитате, ибо это по причине падения уровня проектирования и проверки. Должно быть. Обязательно.
Отсюда эта фраза перекочевывает в КМД. По указаниям в КМД дефектоскопист и контролирует. Быть, или не быть в КМД стыку профилей по длине во многом зависит от завода. КМДшник должен знать требования нормативов по этому поводу (тем более их не так много и они не такие уж жесткие) и сам, либо с технологом принимать решения что показывать в чертежах КМД, а что нет.
Если я знаю, что на заводе нет ультразвука, или рентгена, или еще какойнть "светилки" я не буду писать им "все стыковые сварные соединения выполнять с полным проваром и контролем качества швов неразрушающими методами". Даже если такое есть в КМ. Я в КМД укажу места, где завод может позволить себе делать стыки (если они сами этого не знают, а чаще не знают). Это будут понятное дело места где предполагаются наименьшие нормальные напряжения. Также законно предположить, что не будет максимальных напряжений в сечениях, подобранных по устойчивости. Вот и все. Если же завод дисциплинированно "светит" все швы - то нечего ему голову морочить напряжениями, остаются только требования по непересечению сварных швов и требования к расстоянию швов в сварных балках, которые вполне может обеспечить и технолог. Поэтому по всякому бывает. На технологической карте детали, выданной из программного комплекса (а КМД так и делают в основном), где деталь показана одним 12-тиметровым куском технолог может карандашом указать места стыков и как их выпонять с полным проваром. При этом он учтет требования КМДшника (если таковые есть) а также длину обрезков, которая есть у него.

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher Ты обрубок дерева или просто по-русски не понимаешь?! .

Ты сам чурбан, Offtop: скотина. А по-русски я лучше тебя понимаю и говорю, насколько это видно из хотя бы из этой ветки.

.. Не в КМ!

Ты посты Крокодила читай, по-русски как раз про КМ написано.

У технолога ответственность разработать техпроцесс изготовления по нормам и по чертежу - всё!

Ну так разрабатывай, ума что ли не хватает, все в чертежи просишь.

У дефектоскописта ответственность проконтролировать по нормам, техпроцессу и по чертежу - всё!

Ну так и контролирует пусть, ума что ли не хватает, все в чертежи просит.

В нормах не прописано - давай вноси в чертёж, пусть даже в одном месте на весь комплект КМД будет, но вноси!

Даже в КМ написано - "стыки равнопрочные" - образования что ли не хватает равнопрочный стык устроить? Для чего тебя дуба учили столько лет?

Вправе. Где стык в чертеже?

Ты тупой я смотрю в принципе. Технологический стык в чертеже не указывается. Он образуется в процессе изготовления. Оборзели вконец цеховые пролетарии.

Сообщение от singelschucher ... Внесение стыков в чертежи КМД - нормальная практика, удовлетворяющая стороны, за исключением одного башкортостанца.

Ты зря переводишь стрелки на башкортостанство - это лишний признак твоей малообразованности и безкультурия. Каждый стык в КМД хрен ты внесешь, особенно если КМД-шник не цеховой. А прогнуть цеховых КМД-шников по любые капризы охреневшего сварного наверно можно, пока морду ему не набъют.

[крокодил]

Стыки обязательно нужно прописывать в КМ ещё и по тому, что на предприятиях как правило нет квалифицированных дефектоскопистов, я нормальных видел только 2 раза, один в учебном центре экзамены принимал, второй всю жизнь дефектоскопы разрабатывал. А полудурки при змк даже настроить дефектоскоп правильно не могут. А сварщики электроды никогда не прокаливают, и тд и тп. Как-то раз забраковал подкрановых балок дофига, куча клоунов из организации изготовителя и нанятых бегало и вещало, как давно и великолепно они работают и претензии выдуманы, потом пинком под зад с работы вылетели.

[Vavan Metallist]

крокодил, мне вот очень стало любопытно каким образом прописанные в КМ стыки повлияют на квалификацию дефектоскопистов? Ты реально пишешь какую-то дурь хз зачем. Есть ответственность КМщика, есть завода. За заводских "полудурков" отвечает завод. Что неясно? Если ты при разработке КМ сразу хочешь учесть какую-то "специфику" завода-изготовителя - так пожалуйста, кто тебе мешает? Я вот иногда тоже учитываю. Но возводить это в ранг обязательства - это одна из многих вершин глупости. То, что учитываю - это ж не от хорошей жизни, а от криворукости исполнителей. По уму-то учитывать как раз не надо. Это тогда каждый клоун будет верещать, что он плохо сделал работу потому, что у рего чертежи плохие были.

[singelschucher]

Сообщение от Ильнур Даже в КМ написано - "стыки равнопрочные"

Ссылку на определение термина "равнопрочный стык" из нормативки!!! Именно из нормативки, а не откуда-то там из учебника или ещё откуда. Тебе устроят стык на удалении в 2мм от углового шва опорной плиты. Где написано, что нельзя?

Сообщение от Ильнур образования что ли не хватает равнопрочный стык устроить?

Обазованность технолог - оборудование, инструмент, режимы; образованность сварщика - сварочная дуга, сварочные токи, материаловедение по 50мм от шва в каждую сторону; образованность дефектоскописта - распространение звуковых волн, проникновение излучений в металле и приборы дефектоскопии; никто из них в конструктив твоих железяк вникать не обязан, это не их сектор образованности.
Ильнур, не знаю какие там тебе приписали заслуги, но твой неконструктивный подход к вопросу их обнулит!

Сообщение от крокодил Стыки обязательно нужно прописывать в КМ

Не! Не надо. Если только указывать что-то про стыки в КМ, то только запреты на их размещение.

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist крокодил, ты при разработке КМ сразу хочешь учесть какую-то "специфику" завода-изготовителя - так пожалуйста, кто тебе мешает? .

никогда если оговорено дополнительно, я главный, то бишь КМ остальное по своим нормам, я тут перпеутал (Ильнур поправил)монтажный стык с технологическим, даю исключительно монтажный, не делаю КМД это другое раскрой в заводе другое, каждому свое

ЗЫ но с вибрационной и подвижной нагрузкой есть упущение

[Бармаглотище]

Сообщение от крокодил А сварщики электроды никогда не прокаливают, и тд и тп.

Offtop: осталось только уточнить, что 80% швов на ЗМК выполняются полуавтоматом, 19,99 - автоматом, а на ручную сварку (с электродами) приходится 0.01% в общей массе - да и то в "гаражах", которые и ЗМК-то назвать язык не повернется

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher Ссылку на определение термина "равнопрочный стык" из нормативки!!!

Повторно: недостаток образования и квалификации не компенсируется цитатами из нормативных документов. В нормативке фундаментальные понятия не описываются в принципе. Например в КМ описываются шарнирность/жесткость основных сопряжений, без определения самих терминов жесткость и шарнирность. Или например даются усилия для расчета/конструирования узлов без определения компонентов НДС.

...не откуда-то там из учебника или ещё откуда.

Неграмотность - все твое.

...Тебе устроят стык на удалении в 2мм от углового шва опорной плиты.

Меня устроит любой стык в любом месте, если нет прямых запретов. Например на неприближение сварных швов.

Где написано, что нельзя?

Если прямо не написано что нельзя, значит можно. С учетом общеизвестных инженеру нюансов. Может тебе инструкцию в клозет написать, где и как туалетную бумагу использовать?
К уровню подхода к инженерным решениям - в 2 мм от шва стык может устраивать только неинженер, и то из вредности.

...никто из них в конструктив твоих железяк вникать не обязан, это не их сектор образованности.

Ну да, сектор их обязанностей - выносить мозг всем с требованием за них все порешать, ни за что не отвечать, насрать на железяки и за это регулярно получать в кассе зарплату.

не знаю какие

Это не твоего ума дело.

[*KSV*]

Сообщение от Ильнур Может тебе инструкцию в клозет написать,

нЕ ПОМОЖЕТ, инфа - сотка!
Все эти проблемы аля - " ЧТО? ГДЕ? КОГДА? " - от поломанной системы, в которой все сверчки были на своих шестках. По КМ на заводе разрабатывался КМД, на заводе, не в ПИ, не шараш-фрилансером, а именно на заводе, который МК изготавливает. А с развалом системы первым пострадало производство, и в основном это выразилось в исчезновении профессионалов КМ. Потом схватились, да поздно, прокис Боржоми и печень с циррозом. Плюс деятели искусства долили масла в топку, перекроили нормы которые регламентировали правильное рождение здания или сооружения МК.
Вчера с соседом вечером на перекуре разговаривал - дед на Авдеевском заводе МК работал (о какая земля круглая, он с бабкой переселенец, сами знаете почему), так они изготавливали опоры ЛЭП, когда страна строилась, масштабно. И никаких стыков им не разрешалось делать, все элементы цельные! А рационализация была как раз в вовлечении "обрезков" проката на мелкие детали. Дед даже хвастался, что у них на складе было пару десятков тонн обрезков по 0,5 м уголка разного калибра, а он предложил из этих обрезков (которые планировали на переплавку отправить) изготавливать опоры для КС - обрезки стали решёткой опор КС. А на премию в 200 рублей дед телевизор купил. Хотя нормы советские не запрещали выполнять равнопрочные стыки по нормали) Видимо это была политика министерства энергетики и электрификации))
Вот и приходится сейчас заказчику все нюансы прописывать в договор или в КМ чертежах, или выливается всё в дикие холивары из-за одного стыка, потому, что и у заказчика порой дубы дремучие, которые не профессионалы, а пришли из кулинарного техникума.

[vedinzhener]

Сообщение от *KSV* Вот и приходится сейчас заказчику все нюансы прописывать в договор или в КМ чертежах, или выливается всё в дикие холивары из-за одного стыка, потому, что и у заказчика порой дубы дремучие, которые не профессионалы, а пришли из кулинарного техникума.

нет не так, как правило они есть менегэры с купленным дипломом, вместо учебы они в клубах отдыхали, это круче чем кулинары

[Vavan Metallist]

Сообщение от vedinzhener менегэры

Сообщение от *KSV* перекроили нормы которые регламентировали правильное рождение здания или сооружения МК

О, счас начнется ностальгия по "старым добрым временам". Как там было все хорошо и правильно. И как теперь плохо.

Сообщение от *KSV* И никаких стыков им не разрешалось делать, все элементы цельные!

А их и сейчас не делают. Как минимум потому, что это приводит к увеличению сроков. Так что опоры ЛЭП тут надо ставить особняком. Это массовые конструкции и при их проектировании вполне можно сразу при проектировании подстроится под оптимальный раскрой.

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist О, счас начнется ностальгия по "старым добрым временам". Как там было все хорошо и правильно. И как теперь плохо. .

согласен стало лучше вот жена теперь может "кружевные трусы" купить а вот с проектированием не все так хорошо как хотелось бы

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...их и сейчас не делают. Как минимум потому, что это приводит к увеличению сроков...

Сроки и надежность - разные и не пересекающиеся вещи. Можно и со стыками сроки выполнить, и со стыками вписаться в надежность. И наоборот - тоже. Как бы запрещать стыки с целью обеспечить сроки - неинженерная философия мероприятий. Такая философия к тому же противоречит философии экономного использования материальных ресурсов.
Это действительно особый случай подхода к конструктиву, резко отличающийся от общепринятого в гражданском строительстве. Однако

Это массовые конструкции и при их проектировании вполне можно сразу при проектировании подстроится под оптимальный раскрой.

Да, при массовом изготовлении одних и тех же изделий, причем при узкой номенклатуре примененных профилей, можно рассмотреть вопрос оптимального раскроя, вполне возможно, что остатки будут не великими.
Обычно объекты одноразовые, в ТСМ сидит широкий разнобой, и оптимизация раскроя на стадии КМ и КМД (когда разработчик КМД не при заводе) практически невозможна. Под разнобоем я подразумеваю так же и поставочные длины профилей. Пока не определен поставщик, неизвестны и размеры листов, длины хлыстов и т.д. Есть еще и такое понятие, как мерная длина...остатки на складе.... и т.д.
Массовое производство - априори лучший способ организации, где можно применять все известные принципы удешевления единицы продукции, как сказал бы Форд, применивший конвейер для производства авто.
Ну а с нашими объектами нужно напрячься цеховым, чтобы экономно расходовать свой дорогой прокат.

[singelschucher]

Offtop:

Сообщение от Ильнур сектор их обязанностей - выносить мозг всем с требованием за них все порешать, ни за что не отвечать, насрать на железяки и за это регулярно получать в кассе зарплату.

Обиженный ты какой-то на жизнь.

[Vavan Metallist]

Сообщение от vedinzhener с проектированием не все так хорошо как хотелось бы

А было ли, есть ли или будет когда нибудь в мире хоть что-то так хорошо, как хотелось бы?

[Vavan Metallist]

Сообщение от *KSV* не шараш-фрилансером, а именно на заводе, который МК изготавливает

О, еще один "ностальгирующий". Не надо, пожалуйста, отождествлять "шараж" и "фрилансер".

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher ...Обиженный ты какой-то на жизнь...

К жизни у меня претензий нет. Жизнь, особенно моя - просто прекрасна.
Есть претензии к фашиствующей когорте.
Почему в РФ экономика в ...опе? - не потому, что климат суров, или ресурсами обделены, или соседи мешают - именно потому, что люди такие. Им говоришь-говоришь - бесполезно, что в лоб, что по лбу.
Заказчику строить надА, а не мозг Подрядчику выносить. Что непонятного-то?

[Vavan Metallist]

...