[vlad1991]

Есть ли смысл закладывать запас по предельной гибкости для второстепенных конструкций, для которых предельная гибкость считается без альфа. Ведь получается, что для таких конструкций при увеличении усилия в конструкции предельная гибкость не изменится. Поэтому по прочности и устойчивости запасы разными факторами можно обосновать, а вот для предельной гибкости можно принять хоть коэф. использования 1

[Ильнур]

А разве к ПГ есть гамма?

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур А разве к ПГ есть гамма?

Под гамма Вы подразумеваете коэффициент использования? Если да, то в расчетных программах выдаются результаты с коэффициентом использования в том числе и по предельной гибкости. У меня просто есть расчет здания пролет балок 13.5м. Горизонтальные (диагональные не крестовые) связи по торцам получились по предельной гибкости труба 50x5 (длиной 3.52м). Балка получилась 40Б2. Балка шарнирно опирается на колонны. Связи служат как для восприятия ветровых нагрузок по торцам, также для раскрепления верхнего пояса балок. Коэффициент использования связей по предельной гибкости получился 0,98, по устойчивости 0,83. Вот я и думаю стоит ли увеличивать сечение, так как такой маленький запас по предельной гибкости. Да и сечение 50x5 не соразмерно как то балке 40Б2

[eilukha]

Сообщение от vlad1991 Есть ли смысл закладывать запас

- только если есть большая вероятность отклонения от проекта. Применительно к предельной гибкости такое сложно представить.

[vlad1991]

Сообщение от eilukha только если есть большая вероятность отклонения от проекта. Применительно к предельной гибкости такое сложно представить.

Собственно говоря да. Ведь если устойчивость и прочность могут немного изменится в процессе строительства и в результате увеличится коэффициент использования, то с предельной гибкостью это практически невозможно...? Поэтому по предельной гибкости наверное не стоит запас большой закладывать, да и вообще закладывать запас

[eilukha]

Сообщение от vlad1991 маленький запас

- а нормальный запас сколько?

[vlad1991]

Ну процентов 10-20 в зависимости от элемента, который проверяется и есть ли сомнения в абсолютной точности расчетной схемы. Просто по предельной гибкости, наверное, он не нужен?..

[eilukha]

Сообщение от vlad1991 процентов 10-20

- 40-50 % надёжнее.

[vlad1991]

Сообщение от eilukha - 40-50 % надёжнее.

Я, конечно, понимаю что дилетантом кажусь, но зачем надо мной издеваться?..

[Sh_gvaz]

Имхо , главное условие для выбора гибкости ( не выше предельной ) - экономия металла , при расчете на устойчивость .Поперечное сечение может иметь гибкость 220 , а быть менее экономным , чем сечение , которое имеет гибкость 150 или 120 .

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 Под гамма Вы подразумеваете коэффициент использования?

Нет. Гаммы - это коэффициенты надежности, согласно СП.

.Коэффициент использования связей по предельной гибкости получился 0,98, по устойчивости 0,83. Вот я и думаю стоит ли увеличивать сечение, так как такой маленький запас по предельной гибкости.

Принципиально неверная философия. Кисп должен приближаться как можно ближе к 1 и в идеале быть ровно 1. Все запасы в нормах предусмотрены (с учетом всевозможных вероятностей), и Вам не разрешено от себя добавлять запасы и допускать огульный перерасход.

Я, конечно, понимаю что дилетантом кажусь, но зачем надо мной издеваться?..

Это один из методов быстрого доведения инфы - у человека в момент возбуждения обостряется восприятие. Это для Вашей пользы.
Значит окончательно: никаких "запасов 15-20%" официально. От себя можно добавлять только молча и то в случае обнаружения ненормативной вероятности перегруза. Но это никакого отношения к нормативному проектированию не имеет.
По сути вопроса: гибкость вычисляется через расчетные длины, и гибкость не должна быть выше предельной по СП. Уточненным определением Lрасч и точным подбором предельной величины из таблиц СП можно получить весьма тонкие элементы, если они малозагружены. При этом нужно помнить, что гибкость есть функция от радиуса инерции сечения, и бОльшей гибкостью обладают как раз толстостенные сечения (см. п.10). i=корень(J/A).
Оценивать верность расчета связи через соотношение сечения связи с соседней колонной - неразумно.

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Это один из методов быстрого доведения инфы - у человека в момент возбуждения обостряется восприятие. Это для Вашей пользы. Значит окончательно: никаких "запасов 15-20%" официально. От себя можно добавлять только молча и в случае обнаружения ненормативной вероятности перегруза

Спасибо. Буду иметь ввиду.

Сообщение от Ильнур По сути вопроса: гибкость вычисляется через расчетные длины, и гибкость не должна быть выше предельной по СП. Уточненным определением Lрасч и точным подбором предельной величины из таблиц СП можно получить весьма тонкие элементы, если они малозагружены. При этом нужно помнить, что гибкость есть функция от радиуса инерции сечения, и бОльшей гибкостью обладают как раз толстостенные сечения (см. п.10).

Это я знаю. Поэтому связи всегда стараюсь из труб принимать тонкостенных, а не из спаренных уголков, ну если там не двухветвевые колонны или другие случаи

Сообщение от Ильнур Оценивать верность расчета связи через соотношение сечения связи с соседней колонной - неразумно.

Нет, там не соседняя колонна, а балка,верхний пояс которой эта связь раскрепляет. Эти связи служат для раскрепления верхнего пояса балки (сжатого) из плоскости при расчете по устойчивости плоской формы изгиба. Получается, что сечение балки 40Б2, сечение прогонов по верхнему поясу балки (которые одновременно являются и распорками) труба 160x100x5, а вот сечение горизонтальных связей между прогонами и балками труба 50x5, маленькая какая-то (предельная гибкость у нее 194). Вот у меня и возникли БОЛЬШИЕ сомнения (но они не чем не обоснованы, как я понимаю). Хотя посчитал и Qfic, оно тоже в связях не создает больших усилий.


Знаете, как не хватает хороших специалистов-руководителей (как Вы, многоуважаемый Ильнур и другие, присутствующие на этом сайте проектировщики), к которому подошел, рассказал как все посчитал, все свои сомнения, а он бы сказал, что все нормально и не стоит беспокоится или наоборот сказал, что это неправильно и надо по-другому сделать. Спасибо Вам огромное за подсказки и Ваши заключения по рассматриваемым нами вопросам


Кстати, согласно еврокоду, предельная гибкость в нем оговаривается только в определенных ситуациях при расчете на сейсмику

[Sh_gvaz]

Сообщение от vlad1991 Кстати, согласно еврокоду, предельная гибкость в нем оговаривается только в определенных ситуациях при расчете на сейсмику

Да , там немного сложней , 5.3.2 (6) . В некоторых случаях , вы должны будете вводить местные изгибные отклонения , рассчитывать элементы не как прямые , а как изогнутые ( в форме "Лука") .
Если я не ошибаюсь , расчет так же производится в нелинейной постановке .
Такой подход может дать экономию , когда у вас будет малое усилие сжатия , при гибкости больше 200.

[eilukha]

Сообщение от vlad1991 зачем надо мной издеваться?

- чтобы увидели абсурдность понятия «запас».

[vlad1991]

Сообщение от Sh_gvaz Да , там немного сложней , 5.3.2 (6) . В некоторых случаях , вы должны будете вводить местные изгибные отклонения , рассчитывать элементы не как прямые , а как изогнутые ( в форме "Лука") . Если я не ошибаюсь , расчет так же производится в нелинейной постановке .

Нет, там все гораздо проще. Мало кто там считает в нелинейной постановке Согласно п.5.3.2 (3) EN 1993-1-1 при расчете рам, чувствительных к потере устойчивости, сопровождаемой поперечным отклонением, эффект несовершенств учитывается посредством расчета рамы с эквивалентным несовершенством в виде начального поперечного отклонения и местных изгибных отклонений элементов.
Общие начальные несовершенства в виде отклонений от вертикали (поперечных отклонений) определяются согласно п.5.3.2 (3) (а) EN 1993-1-1.
Отклонения от вертикали учитываются в продольном и поперечном направлении посредством расчета рамы с эквивалентным несовершенством в виде начального поперечного отклонения (измененной геометрии каркаса здания с учетом поперечных отклонений).
Местные изгибные отклонения элементов согласно п.5.3.2 (3) (а) EN 1993-1-1 учитываются в формулах определения несущей способности элементов по устойчивости, см. п.6.3 EN 1993-1-1.
Расчет каркаса выполняется с учетом общих начальных несовершенств в виде отклонений от вертикали (поперечных отклонений) вычисленных по формуле:
ϕ=ϕ_0 α_h α_m

----- добавлено через 42 сек. -----

Сообщение от eilukha - чтобы увидели абсурдность понятия «запас».

Спасибо, я уже понял. Буду стараться

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 ... Мало кто там считает в нелинейной постановке

Вы уверены? Насчет нелинейности, в данном случае геометрической? Несовершенства малы, эффект от их учета выявляется сполна лишь при расчете по деформирующейся схеме. Мне кажется, в этом и смысл учета несовершенств.

Согласно п.5.3.2 (3) EN 1993-1-1 при расчете рам, чувствительных к потере устойчивости, сопровождаемой поперечным отклонением, эффект несовершенств учитывается посредством расчета рамы с эквивалентным несовершенством в виде начального поперечного отклонения и местных изгибных отклонений элементов.

Прямо так написано - в линейной постановке?

[Sh_gvaz]

vlad1991 , почитайте внимательней пункты 5.2.2 (5) и 5.3.2 (6) , хотя я могу ошибаться .

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Прямо так написано - в линейной постановке?

Нет, в линейной постановке там считаются каркасы с альфа кр>10

[Sh_gvaz]

vlad1991 , если вы пытаетесь разобраться с еврокодами и владеете английским языком , я могу выложить брошюрку , она вам поможет понять , то что написано в нормах .

[vlad1991]

Сообщение от Sh_gvaz vlad1991 , если вы пытаетесь разобраться с еврокодами и владеете английским языком , я могу выложить брошюрку , она вам поможет понять , то что написано в нормах .

Спасибо, выкладывайте, не откажусь. У меня уже очень много литературы по еврокодам, добавлю в свою библиотеку

[Sh_gvaz]

Обратите внимание на слайды 56 - 58 , особенно на слайд 57 .

[vlad1991]

Сообщение от Sh_gvaz особенно на слайд 57 .

Вы про длину элемента при проверке устойчивости

[Sh_gvaz]

В сообщении 13 описал слайд 57 .

[vlad1991]

Сообщение от Sh_gvaz В сообщении 13 описал слайд 57 .

В сообщении 13 описаны начальные отклонения, это не расчет с учетом геометрической нелинейности. Если начальные несовершенства учесть согласно этим формулам, то они дают такой мизер

[Sh_gvaz]

Сообщение от vlad1991 это не расчет с учетом геометрической нелинейности

После того , как прочтете первое предложение сообщения 13 , прочтите 2 рое (Оффтоп)
А потом 3 ее

А если серьезно , мне самому интересно , мб не все видно , что я пишу . Не могли бы вы снять принт скрин сообщению 13 и выслать мне в личку .

[vlad1991]

Сообщение от Sh_gvaz А если серьезно , мне самому интересно , мб не все видно , что я пишу . Не могли бы вы снять принт скрин сообщению 13 и выслать мне в личку .

Вот

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Оценивать верность расчета связи через соотношение сечения связи с соседней колонной - неразумно.

То есть если сечение связи маленькое (ниточка), а балка, которую она расрепляет большая в 8 раз больше чем связь, то в этом ничего страшного нет

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 ...То есть если сечение связи маленькое (ниточка), а балка, которую она раскрепляет большая в 8 раз больше чем связь, то в этом ничего страшного нет

Принципиально - нет. Т.к. правильный расчет связи (распорки) на правильное усилие дает правильное (НУЖНОЙ надежности) сечение.
Конечно, можно связать сечение балки с ожидаемым сечением связи (распорки) - ведь чем мощнее балка, тем под бОльшие нагрузки она рассчитана, соответственно и боковые силы должны быть большими. Однако для удержания ПФИ не нужны огроменные силы - это принципиально. Боковая сила - по сути от выгиба+начальной погиби сжатой полки (в случае двутавра). N смещается от оси, отчего и появляется боковая - ее и надо уравновешивать.
А народ по СП считает на Qfic, который априори завышен. Кроме того, балка может иметь разные пролеты, и сечение могло определяться не по М, а по Q. Кроме того, тип сечения сильно влияет на боковую - например двутавр типа К и типа Б имеют различную развитость полок вбок. А например балка трубчатого сечения вообще не выпучивается при изгибе, и ее не надо удерживать при любой изгибающей нагрузке.
Примерно такая же философия и при осевых нагрузках - не следует сильно привязываться к самим сечениям. Тем более говоря "балка 8 раз больше чем связь", мы как бы немного вводим себя в заблуждение - 8 раз больше в попугаях?
Ну и длина распорки тоже не последнюю роль играет, когда речь о устойчивости при ее сжатии.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Sh_gvaz а быть менее экономным , чем сечение , которое имеет гибкость 150 или 120 .

Даёшь связи с гибкостью 60-120!

[Sh_gvaz]

Сообщение от Tamerlan_MZO Даёшь связи с гибкостью 60-120!

Ладно Собственный вес не был учтен , был произведен приблизительный расчет , расчет как центрально сжатых элементов . (Так как связь расположена не вертикально , а под углом или горизонтально, она может изгибаться под собственным весом , при больших усилиях сжатия и длинах связей , этот фактор может сыграть одну из важнейших ролей ) .

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Принципиально - нет. Т.к. правильный расчет связи (распорки) на правильное усилие дает правильное (НУЖНОЙ надежности) сечение. Конечно, можно связать сечение балки с ожидаемым сечением связи (распорки) - ведь чем мощнее балка, тем под бОльшие нагрузки она рассчитана, соответственно и боковые силы должны быть большими. Однако для удержания ПФИ не нужны огроменные силы - это принципиально. Боковая сила - по сути от выгиба+начальной погиби сжатой полки (в случае двутавра). N смещается от оси, отчего и появляется боковая - ее и надо уравновешивать. А народ по СП считает на Qfic, который априори завышен. Кроме того, балка может иметь разные пролеты, и сечение могло определяться не по М, а по Q. Кроме того, тип сечения сильно влияет на боковую - например двутавр типа К и типа Б имеют различную развитость полок вбок. А например балка трубчатого сечения вообще не выпучивается при изгибе, и ее не надо удерживать при любой изгибающей нагрузке. Примерно такая же философия и при осевых нагрузках - не следует сильно привязываться к самим сечениям. Тем более говоря "балка 8 раз больше чем связь", мы как бы немного вводим себя в заблуждение - 8 раз больше в попугаях? Ну и длина распорки тоже не последнюю роль играет, когда речь о устойчивости при ее сжатии.

Спасибо большое за разъяснения.
Хотелось бы задать конкретный вопрос по моей расчетной схеме, если не сложно ответьте на него, пожалуйста.

Жизнеспособна ли такая схема связей по верхнему поясу балок покрытия по торцам здания. Я прекрасно знаю, что можно сделать кресты, еще множество всяких вариантов, но я спрашиваю про конкретную схему... Именно в ней в качестве балки Б1 получился двутавр 40Б2, а в качестве связи СГ2 -труба 50x5. В качествте покрытия сэндвич толщиной 120мм, в качестве прогонов труба 160x100x5

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 ...Жизнеспособна ли такая схема связей по верхнему поясу балок покрытия по торцам здания. Я прекрасно знаю, что можно сделать кресты, еще множество всяких вариантов, но я спрашиваю про конкретную схему... Именно в ней в качестве балки Б1 получился двутавр 40Б2, а в качестве связи СГ2 -труба 50x5. В качестве покрытия сэндвич толщиной 120мм, в качестве прогонов труба 160x100x5

Вполне - у Вас всего 4 шага - и ГС даже не будут работать на сжатие от ветра в торец, не говоря об работе на удержание 40Б2 - вполне достаточно работы на растяжение. И даже на сжатие длинные ГС держит пару тонн...а вот по предельной гибкости тут впритык кажется.
Но все устойчиво, особенно на фоне того, что прогоны сверхустойчивы - это же не хлипкие швеллерки дрожащие, а жесточайшие трубы.
Я думаю, что если даже убрать систему ГС с одного торца, здание останется жестким и устойчивым.
По поводу сэндвич-120: шаг 2,2 м - это нормально? Снег маленький что ли типа 140?

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур По поводу сэндвич-120: шаг 2,2 м - это нормально? Снег маленький что ли типа 140?

Вот.
Multi Span - многопролетная схема загружения. Даны нормативные нагрузки на панель покрытия.
2.25 - это расстояние между опорами

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 Вот...

Ну, значит все под контролем.

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Вполне - у Вас всего 4 шага - и ГС даже не будут работать на сжатие от ветра в торец, не говоря об работе на удержание 40Б2 - вполне достаточно работы на растяжение. И даже на сжатие длинные ГС держит пару тонн...а вот по предельной гибкости тут впритык кажется.

Забыл уточнить, что прогоны опираются на верхний пояс балок покрытия (шарнирно, конечно же); просто шарнирно ставятся сверху балок на двух уголках. А горизонтальные связи крепятся шарнирно на фасонках к верхней полке (верхнему поясу) балок покрытия и к низу прогонов покрытия. Ну я думаю Вы и так это поняли

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 Забыл уточнить, что прогоны опираются на верхний пояс балок покрытия (шарнирно, конечно же); просто шарнирно ставятся сверху балок на двух уголках. А горизонтальные связи крепятся шарнирно на фасонках к верхней полке (верхнему поясу) балок покрытия и к низу прогонов покрытия. Ну я думаю Вы и так это поняли

Ну да, как в СП описано: раскреплением считается раскрепление сжатого пояса и т.д. и т.п. А эксцентриситет прогона игнорируем, для упрощения жизни.

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур а вот по предельной гибкости тут впритык кажется.

Да по предельной гибкости там прям впритык-впритык, 197-198 кажется, но все проходит. Вот поэтому у меня и возник вопрос нужен ли запас по предельной гибкости и стоит ли увеличивать сечение 50x5 или оставить так как есть???? По устойчивости коэф использования 0.8

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур А эксцентриситет прогона игнорируем, для упрощения жизни.

Ну это не страшно, а то я всегда за это переживаю?

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 Да по предельной гибкости там прям впритык-впритык, 197-198 кажется, но все проходит. Вот поэтому у меня и возник вопрос нужен ли запас по предельной гибкости и стоит ли увеличивать сечение 50x5 или оставить так как есть???? По устойчивости коэф использования 0.8

Не надо запасов - запасы сидят в гаммах в изобилии - снег +40%, ветер +40%, R - до 100%, плюс по мелочам много чего, и т.д. и т.п.

Сообщение от vlad1991 я всегда за это переживаю?

Сильно переживать не надо - этот экс-т от сжатия создает в прогоне момент, обратный моменту от снега и веса. А в балке - небольшое кручение и тоже в полезную сторону.

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Сообщение от vlad1991 Да по предельной гибкости там прям впритык-впритык, 197-198 кажется, но все проходит. Вот поэтому у меня и возник вопрос нужен ли запас по предельной гибкости и стоит ли увеличивать сечение 50x5 или оставить так как есть???? По устойчивости коэф использования 0.8 Не надо запасов - запасы сидят в гаммах в изобилии - снег +40%, ветер +40%, R - до 100%, плюс по мелочам много чего, и т.д. и т.п. Цитата: Сообщение от vlad1991 я всегда за это переживаю? Сильно переживать не надо - этот экс-т от сжатия создает в прогоне момент, обратный моменту от снега и веса. А в балке - небольшое кручение и тоже в полезную сторону.

Спасибо огромное за ответы, а то проектируешь-проектируешь, а посоветоваться не с кем, а потом сечения большие вылезают

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур полне - у Вас всего 4 шага - и ГС даже не будут работать на сжатие от ветра в торец, не говоря об работе на удержание 40Б2 - вполне достаточно работы на растяжение. И даже на сжатие длинные ГС держит пару тонн...а вот по предельной гибкости тут впритык кажется. Но все устойчиво, особенно на фоне того, что прогоны сверхустойчивы - это же не хлипкие швеллерки дрожащие, а жесточайшие трубы. Я думаю, что если даже убрать систему ГС с одного торца, здание останется жестким и устойчивым. По поводу сэндвич-120: шаг 2,2 м - это нормально? Снег маленький что ли типа 140?

И последний вопрос. А ничего страшного, что связи делаю на 3 метра, а не на 6 метров? шаг колон ведь 6x13.6 метров?

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 ...И последний вопрос. А ничего страшного, что связи делаю на 3 метра, а не на 6 метров? шаг колон ведь 6x13.6 метров?

А кому теперь легко? Всему есть некое объяснение - Вы же выбрали зачем-то такую схему - значит все продумано.
Я часто к прогонам снизу привариваю уголки, и веду их к узлам ферм под несколькими прогонами. Когда крестом, когда зигзагом - все зависит от усилий...
Я бы в этом сарае вообще бы один связевый блок посередине сделал и все. Не по торцам.

[Sh_gvaz]

Сообщение от vlad1991 стоит ли увеличивать сечение 50x5

Если d50х5 проходит , я бы выбрал сечение d=60 , но уменьшил бы толщину стенки , взяв t= 4мм , если конечно вы можете достать такую трубу .
У вас выйдет :
1) Экономия металла .
2) Ваша связь выйдет более устойчивой .

[vlad1991]

Сообщение от Sh_gvaz 1) Экономия металла . 2) Ваша связь выйдет более устойчивой .

Знаю, что 60x4, будет более устойчивое..
Только там свои заморочки, поэтому нужно взять трубу 50x5

Сообщение от Ильнур А кому теперь легко? Всему есть некое объяснение - Вы же выбрали зачем-то такую схему - значит все продумано. Я часто к прогонам снизу привариваю уголки, и веду их к узлам ферм под несколькими прогонами. Когда крестом, когда зигзагом - все зависит от усилий...

То есть физически связевой фермы высотой 3м при такой длине здания и при небольшой высоте здания вполне достаточно, чтобы воспринять ветровые нагрузки с торца и раскрепить верхний пояс балки?

Сообщение от Ильнур Я бы в этом сарае вообще бы один связевый блок посередине сделал и все. Не по торцам.

Была такая идея, но почему-то я от нее отказался. В следующий раз сделаю именно так)))