[Homel]

В серии нету, встречал в проектах.
Ваше мнение?

[Sh_gvaz]

Думаю , наверно и нужно , у вас имеется горизонтальная сила +-15т . Рассчитайте полку двутавра , она без ребер будет больше изгибаться , чем с ребрами . Если я не ошибаюсь , возможно эта горизонтальная сила (растяжения) при таком закреплении еще и вызовет дополнительный момент в балке .

[Левша]

В типовых сериях рекомендуют делать так (см.приложение).

[Homel]

Сообщение от Левша В типовых сериях рекомендуют делать так (см.приложение).

А в след. серии нету.

[Левша]

Такое возможно, и представленный мной узел не исключает отсутствия ребер. Всё дело в соотношении нагрузок и сечений. Вероятно, при нагрузках и сечениях, принятых в указанной Вами серии, в ребрах нет необходимости.
Думаю, в Вашем случае ребра будут желательны для укрепления полок в зоне отверстий, поскольку есть горизонтальные опорные реакции. Но опрелённо можно сказать, сделав расчет полок на отгиб с учетом общих напряжений в колонне. В этом расчете есть необходимость, когда таких узлов очень много, либо, когда расчет сделать не составляет труда. В противном случае я бы поставил. Крепче будет. Материал ребер можно принять и попроще, если такой уже есть в чертеже, если нет - делайте из того, что есть.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Homel А в след. серии нету.

Ну если я не ошибаюсь , в пункте 1 картинки , которую вы выложили , авторы не исключают установление дополнителных ребер , при наличии горизонтальной растягивающей силы .

Сообщение от Левша сделав расчет полок на отгиб

Не могли бы вы подсказать не зарубежное пособие , где имеется такая проверка , при отсутствии ребер жесткостей в колоннах .

[Левша]

Сообщение от Sh_gvaz Не могли бы вы подсказать не зарубежное пособие , где имеется такая проверка , при отсутствии ребер жесткостей в колоннах .

Таких методик не встречал. С методиками у нас крайне сложно.
Считаю приближенно балку пролётом, равным расстоянию между двумя рядами отверстий, на изгиб сечением толщиной, равной толщине полки, и шириной, равной расстоянию между крайними отверстиями в ряду плюс еще немного (или вообще - 0 - в запас прочности). Затем к вектору полученного напряжения прибавляю вектора напряжений в колонне. Сравниваю с расчетным сопротивлением. Не забываю про коэффициент спокойного сна.

[Snajper]

Сообщение от Sh_gvaz Ну если я не ошибаюсь , в пункте 1 картинки , которую вы выложили , авторы не исключают установление дополнителных ребер , при наличии горизонтальной растягивающей силы . Не могли бы вы подсказать не зарубежное пособие , где имеется такая проверка , при отсутствии ребер жесткостей в колоннах .

Методы:
1. В сериях есть расчет опорного уголка на отгиб, можно по нему.
2. Еще можно через моделирование МКЭ пластинами;
3. Можно через СКАД модуль Кристалл/Опорные плиты (грубо)

[Sh_gvaz]

Сообщение от Snajper 1. В сериях есть расчет опорного уголка на отгиб, можно по нему.

1)Спс , я его просмотрел и разобрал , ниже приведу картинку (изгибной жесткостью полки двутавра авторы пренебрегают , берут ее в запас) .

Расчет опорного уголка на отгиб , мне кажется , будет немного отличаться от расчета отгиба полки колонны , без ребер .
Я себе это представляю так : полка колонны длинная , нужно найти момент сопротивления ее какой-то части . А вот какой , тут же немного сложнее , полагаю .
2)Моделирование пластинами очень нравится
3)В скаде не работал , работаю в аутодеск роботе , там есть возможность расчета узла Тс -а, но по зарубежным методикам . Зарубежная методика у меня есть и в книжном варианте .

[Snajper]

Сообщение от Sh_gvaz 1)Спс , я его просмотрел и разобрал , ниже приведу картинку (изгибной жесткостью полки двутавра авторы пренебрегают , берут ее в запас) . Расчет опорного уголка на отгиб , мне кажется , будет немного отличаться от расчета отгиба полки колонны , без ребер . Я себе это представляю так : полка колонны длинная , нужно найти момент сопротивления ее какой-то части . А вот какой , тут же немного сложнее , полагаю . 2)Моделирование пластинами очень нравится 3)В скаде не работал , работаю в аутодеск роботе , там есть возможность расчета узла Тс -а, но по зарубежным методикам . Зарубежная методика у меня есть и в книжном варианте .

Так если Вам нужно точно, так и моделируйте, кто мешает.
Вы же для практики спрашиваете, так для этих целей взять длину стенки от болта до болта+пару диаметров в каждую сторону, вот и будет ваша расчетная L с запасом. Понятно что зона отгиба будет по какой-то кривой деформации, и точно эту зону без моделирования не определить, но это уже другая тема. На практика в запас для проверки полок достаточно и этой методики. ИМХО

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Sh_gvaz 2)Моделирование пластинами очень нравится

Замоделировали весь узел пластинами. собрали, загрузили, закрепили.... всё работает! Нарядно! А как анализировать будете? Что с чем сопоставлять?

[Sh_gvaz]

Сообщение от ФАХВЕРК Замоделировали весь узел пластинами. собрали, загрузили, закрепили.... всё работает! Нарядно! А как анализировать будете? Что с чем сопоставлять?

Ручками , используя формулы сопротивления материалов (усилия можно получить из простой схемы , в которой нету пластинчатых элементов. Их так же можно получить и из приблизительных расчетов ) . Наверно вы имеете опыт больше меня в этом деле , не могли бы вы подсказать , что вам не нравится в выше приведенном методе ? (простите меня , если я вас неправильно понял)
МКЭ изучали в институте , знаем принцип его работы , почему же его не применять на практике ? Если вы о том , когда ребята показывают картинку и говорят : "смотри тут на ней написано запас 1 и узел хороший ", считаю , что так нельзя .

Сообщение от Snajper Так если Вам нужно точно, так и моделируйте, кто мешает.

Мне никто не мешает , я наверно не правильно выразился . Не поймите по-другому , никому ничего не навязываю , я любознательный человек , если вы о вопросе сообщения 6 Век живи , век учись .

Сообщение от Левша когда расчет сделать не составляет труда.

Показалось , что для меня это не совсем так просто . Ознакомился с методом , которые применяют ребята , сделал выводы , один из выводов написал ниже , другой выше , так как вы тоже уделили время моему вопросу .

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Snajper На практика в запас для проверки полок достаточно и этой методики.

Ну если вы болты поставите довольно далеко друг от друга , то вас может подвести ваш расчет (разговор идет об узле Тса) , вы переоцените несущую способность вашего узла , имхо

[крокодил]

Не нужна.

[Tyhig]

Homel, а вы с какой стороны будете ? За ребро или против ?

Писи.
Сам всегда делал ребро без обоснования из-за недопонимания работы узла. Но так тоже плохо. А ясности нету.
Но и Фахверк не совсем прав. Слышал краем уха, что в скаде таки доделали устойчивость пластин. Не пробовал, не знаю. Но получается, можно попробовать через КЗУ системы узел посчитать. Но вот что получится... Если бы ещё кто-то на форуме взялся бы такое в другой программе посчитать.
Попробуйте, если вам этот вопрос интересен. Это 3Дгранями моделировать минут 20... + начальный эксцентриситет или реальный + погнутость в пределах ГОСТа как-то смоделировать. С кривизной, конечно, подольше.
Кстати СКАД можно на простой пластинке-стойке попробовать верифицировать. Есть же аналитический расчёт устойчивости сжатой стойки-листа в СП 16. Он очень похож на то, что пишут в СП 294 про устойчивость пластин...

Кстати, а вы балки на стадии монтажа проверяете на вес бетона или нет ? У меня часто так не проходили балки...
Интересно, а откуда вы берёте коэффициент динамичности ?
Сам то считаю без Кд. Но много о нём думаю.

И ещё вопрос.
Как вы распределяете эти 45 тс между швами этой толстой накладки ? Сам как-то всегда по разному делаю с запасом. Тоже неправильно.
Давно ищу какое-нибудь указание в сериях. Что, мол, на фланговые швы допустим 40%, на лобовой шов 60%...

[slava_lex]

Сообщение от Tyhig Как вы распределяете эти 45 тс между швами этой толстой накладки ? Сам как-то всегда по разному делаю с запасом. Тоже неправильно. Давно ищу какое-нибудь указание в сериях. Что, мол, на фланговые швы допустим 40%, на лобовой шов 60%...

Если вы про опорный столик, то методику расчета в пособии по расчёту сварных соединений встречал.. А вообще считаю обычно что все фланговые тащут, а лобовой конструктивно

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Tyhig Что, мол, на фланговые швы допустим 40%, на лобовой шов 60%...

Пропорционально длине (при равных катетах) уже устарело?

[Tyhig]

Сообщение от Tamerlan_MZO Пропорционально длине (при равных катетах) уже устарело?

Перечитал пособие. По нему, и правда, все 3 шва нагружаются одинаково. Спасибо.

[slava_lex]

Сообщение от Tyhig Перечитал пособие. По нему, и правда, все 3 шва нагружаются одинаково. Спасибо.

Про коэффициент 1,5 к поперечной силе главное ещё не забыть..

[dambra]

Лично я бы вообще не делал ни подпорного столика, ни ребра внизу. 4хМ24 кл. 8.8 либо 10,9 , размещение в оси балки: 2 вверху и 2 внизу максимально близко по вертикали и обеспечить возможность поворота балки например укоротив пластину внизу чтобы нижняя полка не могла соприкасаться с пластиной. В результате - скорость монтажа, меньше работы на заводе, сила проходит в том месте, где вы запроектировали, а не со смещением.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Homel Узел.JPG (72.6 Кб, 206 просмотров)

- ребро не тонкое?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от dambra Лично я бы вообще не делал ни подпорного столика, ни ребра внизу.

Точность изготовления ещё можно вытянуть до +/-3 мм, но монтаж...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha - ребро не тонкое?

Для отгиба-то... За глаза. Или Вы про 8-ку?

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Для отгиба-то... За глаза.

- опорное по п. 8.5.17 СП 16.

[Pill]

Сообщение от Tyhig Сам всегда делал ребро без обоснования из-за недопонимания работы узла.

Так выглядит красиво же. Я бы поставил

Сообщение от dambra Лично я бы вообще не делал ни подпорного столика, ни ребра внизу. 4хМ24 кл. 8.8 либо 10,9 , размещение в оси балки

Ну как бы это уже и не совсем шарнир будет.

Господа, а что за аппендикс приварен к столику?

[Левша]

Сообщение от dambra Лично я бы вообще не делал ни подпорного столика, ни ребра внизу. 4хМ24 кл. 8.8 либо 10,9 , размещение в оси балки: 2 вверху и 2 внизу максимально близко по вертикали и обеспечить возможность поворота балки например укоротив пластину внизу чтобы нижняя полка не могла соприкасаться с пластиной. В результате - скорость монтажа, меньше работы на заводе, сила проходит в том месте, где вы запроектировали, а не со смещением.

Не скажу, что это в принципе неприемлемо, но:
1. В таком соединении монтажную прокладку установить невозможно, что часто недопустимо с точки зрения монтажа. С прокладкой болты будут работать не только на срез, но и на изгиб, штатная методика расчета такого (по моему мнению) не предусматривает. Конечно, можно воспользоваться и нештатной, но что на это скажут Нормативные документы и всевозможные проверяющие? И права ли та методика?
2. Верхние болты, как правило, будут обеспечивать дополнительный момент, не предусмотренный расчетной схемой (мы же рассматриваем шарнирный узел). И короткая прокладка тут не поможет - стенка всё равно образует сжатую зону. Если посмотреть на стандартный узел в типовой серии, мы увидим ограничения расположения верхних отверстий по высоте. Ну а если увлечься и сделать прокладку только в зоне верхних болтов, тогда передача сжатия будет происходить с большим эксцентриситетом.Если же располагать болты только в средней зоне, момент тоже не исключается, но при этом (с учетом малого расстояния между болтами) растяжение в верхних болтах вполне может превысить критическое значение.
3. По моему мнению, монтировать быстрее и удобнее всё-же на столик.
Так стоит ли изобретать велосипед?
В нашем деле трудно бывает обойтись без новаторских решений, но принимать их следует осмотрительно, опираясь на стандартные, проверенные практикой решения и на опыт.
Ну и рекомендации давать нужно, когда по крайней мере полностью уверен в своей правоте. Ведь ими могут воспользоваться - для того и спрашивали. Обидеть никого не хочу и прошу принять, как добрый совет.

[slava_lex]

Сообщение от dambra Лично я бы вообще не делал ни подпорного столика, ни ребра внизу. 4хМ24 кл. 8.8 либо 10,9 , размещение в оси балки: 2 вверху и 2 внизу максимально близко по вертикали и обеспечить возможность поворота балки например укоротив пластину внизу чтобы нижняя полка не могла соприкасаться с пластиной. В результате - скорость монтажа, меньше работы на заводе, сила проходит в том месте, где вы запроектировали, а не со смещением.

Зарубежом активно так и делают..

Сообщение от Tamerlan_MZO Точность изготовления ещё можно вытянуть до +/-3 мм, но монтаж...

Вот кстати очень часто вижу зазоры до 5мм между столиком и ребром..

В узле ТС в таком случае и клинья не вставишь

[slava_lex]

Вообще говоря не стал бы заморачиваться с фланцами и сделал бы так..
Тут и шарнирность и достаточная несущая способность и выдающаяся простота монтажа с компенсационной способностью

[Sh_gvaz]

Сообщение от dambra Лично я бы вообще не делал ни подпорного столика, ни ребра внизу. 4хМ24 кл. 8.8 либо 10,9 , размещение в оси балки: 2 вверху и 2 внизу максимально близко по вертикали и обеспечить возможность поворота балки например укоротив пластину внизу чтобы нижняя полка не могла соприкасаться с пластиной. В результате - скорость монтажа, меньше работы на заводе, сила проходит в том месте, где вы запроектировали, а не со смещением.

Я думаю - неплохое решение .
Многие ребята это знают и понимают , но есть проблема.

Сообщение от Левша С методиками у нас крайне сложно.

Сообщение от ФАХВЕРК Замоделировали весь узел пластинами. собрали, загрузили, закрепили.... всё работает! Нарядно! А как анализировать будете? Что с чем сопоставлять?

Узел нужно кому-то расчитать , а кому-то проверить .
Есть такая серия 2.440-2 , хотя серия и отмененная (если я не ошибаюсь) , ребята используют узлы данной серии и их расчеты .

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Точность изготовления ещё можно вытянуть до +/-3 мм, но монтаж...

Вы правы с монтажом будет немного сложнее . Хотя можно сначала раму собрать , а потом поставить или собирать в оснастках на заводе , а далее собирать на объекте .

[dambra]

Сообщение от Левша Не скажу, что это в принципе неприемлемо, но: 1. В таком соединении монтажную прокладку установить невозможно, что часто недопустимо с точки зрения монтажа. С прокладкой болты будут работать не только на срез, но и на изгиб, штатная методика расчета такого (по моему мнению) не предусматривает. Конечно, можно воспользоваться и нештатной, но что на это скажут Нормативные документы и всевозможные проверяющие? И права ли та методика? 2. Верхние болты, как правило, будут обеспечивать дополнительный момент, не предусмотренный расчетной схемой (мы же рассматриваем шарнирный узел). И короткая прокладка тут не поможет - стенка всё равно образует сжатую зону. Если посмотреть на стандартный узел в типовой серии, мы увидим ограничения расположения верхних отверстий по высоте. Ну а если увлечься и сделать прокладку только в зоне верхних болтов, тогда передача сжатия будет происходить с большим эксцентриситетом.Если же располагать болты только в средней зоне, момент тоже не исключается, но при этом (с учетом малого расстояния между болтами) растяжение в верхних болтах вполне может превысить критическое значение. 3. По моему мнению, монтировать быстрее и удобнее всё-же на столик. Так стоит ли изобретать велосипед? В нашем деле трудно бывает обойтись без новаторских решений, но принимать их следует осмотрительно, опираясь на стандартные, проверенные практикой решения и на опыт. Ну и рекомендации давать нужно, когда по крайней мере полностью уверен в своей правоте. Ведь ими могут воспользоваться - для того и спрашивали. Обидеть никого не хочу и прошу принять, как добрый совет.

- Весь мир так делает, что неприемлемо то?
1. Возможно
2. Верхние болты не будут обеспечивать момент
3. По моему - нет, часто мешает сварка, которую по ненадобности делают еще и сверху + доп.материалл + доп. операция на заводе, а это - деньги, время и кг/м2
Это не новаторское решение, а типовой узел и проверенное решение. В данном узле срез воспринимают болты, а в Вашем - сварка. Если болт делают по стандарту(как правило), то контроль сварки оставляет желать лучшего. Кстати именно потому американцы например крепят уголок внизу на болты вместо пластины (ширина полки + нет сварки).

А как Вы себе представляете "безопасный монтаж такой балки? На ребро ее поставишь ? Часто на стройке колонны выполненны со смещением в пару миллиметров, а может и 20мм. Значит строителям нужно сразу крепить элемент на болты либо делать столик пошире. И толку с этого ребра? Я конечно понимаю, что работа соединения как бы подразумевает что балка лежит на столике, а не висит на болтах. В реальности - такая балка будет стоять на краю ребра пластины + нагрузка на колонну от балки передается с эксцентриситетом равному ось колонны - центр расчетного ребра, что часто вообще не учитывают в расчетах. Так ,мои рассуждения, не претендую на истину.

[Левша]

Сообщение от dambra - Весь мир так делает, что неприемлемо то? 1. Возможно 2. Верхние болты не будут обеспечивать момент 3. По моему - нет, часто мешает сварка, которую по ненадобности делают еще и сверху + доп.материалл + доп. операция на заводе, а это - деньги, время и кг/м2 Это не новаторское решение, а типовой узел и проверенное решение. В данном узле срез воспринимают болты, а в Вашем - сварка. Если болт делают по стандарту(как правило), то контроль сварки оставляет желать лучшего. Кстати именно потому американцы например крепят уголок внизу на болты вместо пластины (ширина полки + нет сварки). А как Вы себе представляете "безопасный монтаж такой балки? На ребро ее поставишь ? Часто на стройке колонны выполнены со смещением в пару миллиметров, а может и 20мм. Значит строителям нужно сразу крепить элемент на болты либо делать столик пошире. И толку с этого ребра? Я конечно понимаю, что работа соединения как бы подразумевает что балка лежит на столике, а не висит на болтах. В реальности - такая балка будет стоять на краю ребра пластины + нагрузка на колонну от балки передается с эксцентриситетом равному ось колонны - центр расчетного ребра, что часто вообще не учитывают в расчетах. Так ,мои рассуждения, не претендую на истину.

Я не сказал, что такое решение неприемлемо, я сам, бывало, применял такие, но далеко не везде. Если этот узел с обеих сторон балки, при допуске на монтаж колонн 5 мм мы можем иметь расстояние между колоннами -10 мм и долго запихивать туда балку, растаскивая колонны лебедками или тракторами. Именно для этого в типовых узлах предусмотрены прокладки.
Момент болты создадут, хоть и не всегда большой.
Я не знаю, как там в Америке (не бывал), а у нас культура производства не на высоте, особенно там, где могут заварить шов по фрезерованному торцу и "сварка оставляет желать лучшего". Поэтому болтовые соединения сложных конструкций часто вызывают нарекания, и поэтому иногда переходят на сварку, хотя на монтаже она гораздо более трудоёмка.
Однако, строят и на сварке. Нужно только, чтобы и болтовые и сварные конструкции и всё остальное соответствовали нормативным требованиям.
А по удобству монтажа без столика лучше спросить у самих монтажников.

[Pill]

Сообщение от dambra 2. Верхние болты не будут обеспечивать момент

А можно схемку расположения болтов по вашему узлу?

[Старый Дилетант]

Сообщение от dambra Лично я бы вообще не делал ни подпорного столика, ни ребра внизу. 4хМ24 кл. 8.8 либо 10,9 , размещение в оси балки: 2 вверху и 2 внизу максимально близко по вертикали и обеспечить возможность поворота балки например укоротив пластину внизу чтобы нижняя полка не могла соприкасаться с пластиной. В результате - скорость монтажа, меньше работы на заводе, сила проходит в том месте, где вы запроектировали, а не со смещением.

Я бы не стал, учитывая точность изготовления и монтажа.
НМВ приемлемо, только для одно- двух пролетного здания с одной балкой по высоте.
При этом монтировать балки до окончательного закрепления колонн в фундаментах.
А если уж решили делать без столика, то выпендриваться не надо - просто разместить болты в нижней части, опорное ребро не делать толстым и спокойно считать примыкание шарнирным.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Старый Дилетант если уж решили делать без столика, то выпендриваться не надо - просто разместить болты в нижней части, опорное ребро не делать толстым и спокойно считать примыкание шарнирным.

Неплохой выход , хотя у тса имеется довольно большая горизонтальная сила растяжения .

Сообщение от Sh_gvaz возможно эта горизонтальная сила (растяжения) при таком закреплении еще и вызовет дополнительный момент в балке .

[Старый Дилетант]

Сообщение от dambra - Весь мир так делает, что неприемлемо то? ........ .....часто мешает сварка, которую по ненадобности делают еще и сверху + доп.материалл + доп. операция на заводе, а это - деньги, время и кг/м2... .... В данном узле срез воспринимают болты, а в Вашем - сварка. Если болт делают по стандарту(как правило), то контроль сварки оставляет желать лучшего. Кстати именно потому американцы например крепят уголок внизу на болты вместо пластины (ширина полки + нет сварки). А как Вы себе представляете "безопасный монтаж такой балки? На ребро ее поставишь ? Часто на стройке колонны выполненны со смещением в пару миллиметров, а может и 20мм. Значит строителям нужно сразу крепить элемент на болты либо делать столик пошире. И толку с этого ребра? Я конечно понимаю, что работа соединения как бы подразумевает что балка лежит на столике, а не висит на болтах. В реальности - такая балка будет стоять на краю ребра пластины + нагрузка на колонну от балки передается с эксцентриситетом равному ось колонны - центр расчетного ребра, что часто вообще не учитывают в расчетах. Так ,мои рассуждения, не претендую на истину.

Вы слишком много противоречите себе.
О каком чисто болтовом креплении и расчете болтов чисто на срез может идти речь при зазорах в сантиметры? А вот на монтаже при таких зазорах черте-что наварят.
Столик из листа делают толщиной 30-40 мм, очень редко - 20. При небольших нагрузках (~ до 20тс) - из уголка.
Так что со столиком с точки зрения монтажа несомненно безопаснее. Мне монтажники обычно говорят спасибо за столики.
Коэффициент 1,5 при подборе столика учитывает в т. ч. и неточности монтажа.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Pill Господа, а что за аппендикс приварен к столику?

Девайс, предотвращающий сползание балки при монтаже. На мой взгляд, лучше заменить на уголок длиной 150-200 мм.

Сообщение от slava_lex Вот кстати очень часто вижу зазоры до 5мм между столиком и ребром.

Прокладка 3, 4 мм. На одной стороне зазор в 0. На другой прокладка.

Сообщение от slava_lex с компенсационной способностью

В чём она выражается по Вашему? Разность диаметра отверстия и болта?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Sh_gvaz можно сначала раму собрать , а потом поставить или собирать в оснастках на заводе , а далее собирать на объекте .

А если изготовили в гараже или на стройплощадке, или, вообще, собственными силами?
И на заводе лишних телодвижений не делают.

[Pill]

Сообщение от Tamerlan_MZO Девайс, предотвращающий сползание балки при монтаже. На мой взгляд, лучше заменить на уголок длиной 150-200 мм.

Я так и подозревал. Но отображать это на узле... По месту прихватят что им там удобнее.

[slava_lex]

Сообщение от Tamerlan_MZO Прокладка 3, 4 мм. На одной стороне зазор в 0. На другой прокладка.

То что решаемо понятно, клинья и т.п вот только описанный выше аппендикс не позволит ликвидировать зазор

Сообщение от Tamerlan_MZO В чём она выражается по Вашему? Разность диаметра отверстия и болта?

Неточно выразился, я к тому что отклонения элементов в таком узле в отличие от узла ТС не создают дополнительных усилий. Компенсационная способность при необходимости решается овальными отверстиями в балке, с приварной шайбой. Другое дело что не видел ни одного случая где бы это требовалось..

[Homel]

Сообщение от eilukha - опорное по п. 8.5.17 СП 16.

А = 30*1,2 (см) - опорное ребро

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от slava_lex Вообще говоря не стал бы заморачиваться с фланцами и сделал бы так.. Тут и шарнирность и достаточная несущая способность и выдающаяся простота монтажа с компенсационной способностью

Болты на момент скорее всего не понесут, надо смотреть , но у меня и более нагруженные узлы есть. Так, что в целях унификации.

[Yuzer]

Сообщение от Tamerlan_MZO Девайс, предотвращающий сползание балки при монтаже. На мой взгляд, лучше заменить на уголок длиной 150-200 мм.

Вообще за последние 2 года никаких монтажных столиков не видел.
Монтажники вставляют ключ в отверстия, а заодно и балку на колонну/балку наводят.

[slava_lex]

Сообщение от Homel Болты на момент скорее всего не понесут, надо смотреть , но у меня и более нагруженные узлы есть. Так, что в целях унификации.

По грин буку болты считаются на момент eFv, где e-расстояние от полки колонны до центра группы болтов, Fv - вертикальная сила. Пл серии 2.440-2 в.1 вообще предпологается что Fv приложения по оси группы болтов..
На ваши нагрузки и на большие тоже вполне реально законструировать

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Homel А = 30*1,2 (см) - опорное ребро

1,8 см нужно, если сталь С345 или ~ 21 см вместо 30 см.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Yuzer Вообще за последние 2 года никаких монтажных столиков не видел.

Ага. Попадаются и такие "оптимизаторы монтажа". Но только не укажи эту приблуду на узле, сразу гневные письма пишут, что монтировать не могут, сроки сорваны и всё такое прочее...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO Цитата: Сообщение от Homel А = 30*1,2 (см) - опорное ребро 1,8 см нужно, если сталь С345 или ~ 21 см вместо 30 см.

Толщины 10 мм за глаза хватит.
По сер. 2.440-2 вып.1 узел 7 - ребро 200*10 Вст3 Qпр = 470 кн

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант Толщины 10 мм за глаза хватит.

В серии ВСт3:
3*10*(23/20600)^0.5 = 1 см. Всё чётко.

А если С345, то 3*10*(32/20600)^0.5 = 1,2 см.

[dambra]

Сообщение от Левша Я не сказал, что такое решение неприемлемо, я сам, бывало, применял такие, но далеко не везде. Если этот узел с обеих сторон балки, при допуске на монтаж колонн 5 мм мы можем иметь расстояние между колоннами -10 мм и долго запихивать туда балку, растаскивая колонны лебедками или тракторами. Именно для этого в типовых узлах предусмотрены прокладки. Момент болты создадут, хоть и не всегда большой. Я не знаю, как там в Америке (не бывал), а у нас культура производства не на высоте, особенно там, где могут заварить шов по фрезерованному торцу и "сварка оставляет желать лучшего". Поэтому болтовые соединения сложных конструкций часто вызывают нарекания, и поэтому иногда переходят на сварку, хотя на монтаже она гораздо более трудоёмка. Однако, строят и на сварке. Нужно только, чтобы и болтовые и сварные конструкции и всё остальное соответствовали нормативным требованиям. А по удобству монтажа без столика лучше спросить у самих монтажников.

-ок, только я против сварки особенно если угловой шов. Спорить не буду и доказывать кому-то "почему не стоит использовать доп. материал" тоже. Мы делаем по еврокоду, все расчетные формулы доступны, при сотрудничистве с рос. компаниями никаких вопросов не было - все делали как надо. Болты минимально будут работать на момент эксцентриситета - это понятно, не нужно умничать, это уже вопрос расстановки болта и конструирования согласно расчету. В этом вся суть.

[Homel]

Сообщение от Tamerlan_MZO В серии ВСт3: 3*10*(23/20600)^0.5 = 1 см. Всё чётко. А если С345, то 3*10*(32/20600)^0.5 = 1,2 см.

Что такое 10?

[Sh_gvaz]

Сообщение от Homel Что такое 10?

Это br , а 20см это 2 br . Ширина опорного ребра с картинки А . Ребята делали анализ толщин опорных ребер с сер. 2.440-2 и сравнивали с расчетами СП .

Сообщение от Старый Дилетант По сер. 2.440-2 вып.1 узел 7 - ребро 200*10 Вст3 Qпр = 470 кн

[Homel]

Сообщение от Sh_gvaz Это br , а 20см это 2 br . Ширина опорного ребра с картинки А . Ребята делали анализ толщин опорных ребер с сер. 2.440-2 и сравнивали с расчетами СП .

А причем здесь br? br - это ширина ребер( для узла "б" по СП16), где написано, что надо применять эту формулу для узла "а"?
В серии нету, в СП нету, или у Вас есть еще информация?
В той же серии ребро 300x14 несет 1320 кН(у меня 300х12 при 45 тс).

[Sh_gvaz]

Сообщение от Homel br - это ширина ребер

- ширина выступающей части



Извиняюсь с поспешными выводами , толщину ребра с рисунка а ) называют t , а с рисунка б) не называют вообще ничем , хотя толщину ребра еще где-то называют tr.

Хотя , если подумать , для чего назначают толщину стенок и полок сечению ? Наверно для того , чтоб оно не потеряло местную устойчивость , раньше общей устойчивости или прочности . Полагаю минимальную толщину опорного ребра можно назначить
по пунку 7.3 ( таблицы 9 и 10 ). Приблизительный ручной расчет я бы выполнил , как для тавра , который внецентренно сжимается . Плечо момента взял бы - расстояние от центра тяжести тавра до наружной грани ребра .


А вот крестообразного сечения в таблицах 9 и 10 нету . Наверно потому было создано отдельное правило для узла "б" , его ведь расчитывают , как центрально сжатую стойку , крестового сечения .

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Homel А причем здесь br? br - это ширина ребер( для узла "б" по СП16), где написано, что надо применять эту формулу для узла "а"?

В СП и написано... для тех, кто читать умеет.
В ДБН этот рисунок имеет несколько больше информации и пояснений.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Sh_gvaz Полагаю минимальную толщину опорного ребра можно назначить по пунку 7.3 ( таблицы 9 и 10 ).

Зря полагаете. В этом вопросе СП категоричен.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO А если С345, то 3*10*(32/20600)^0.5 = 1,2 см.

Это при 100% использовании прочности.
В нашем случае =45/30/12=1,5 тс/см2
t тр = 3*15*(15/20600)^0.5 =1,2 см
Согласен, что я не прав - 10 мм при ширине ребра 300 - мало.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Tamerlan_MZO В СП и написано...

Там рисунок а) с опечаткой , тогда . Любого человека может запутать.

Tamerlan_MZO , как вы думаете , правильно считать тавр , как цетрально сжатую стойку , когда он опирается ребром , через которое возможно не проходит центр его тяжести ?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант Это при 100% использовании прочности.

Использовать [σ] вместо Ry разрешено в отдельных формулах, а не повсеместно. Лучше приберечь этот подход для выявления резервов несущей способности при реконструкции.

Сообщение от Sh_gvaz Еще и расчитывать тавровое сечение как центрально сжатое , тоже наверно не совсем правильно.

Посмотрите примечание 2 к таблице 9. Оно значительно ограничивает область применения предложенного Вами подхода (касательно п. 7.3).

Сообщение от Sh_gvaz Цент тяжести тавра не проходит на опорном ребре , на которое передается вертикальная реакция.

СП предлагает рассчитывать опорное ребро на устойчивость, как стойку, при центральном сжатии стойки из плоскости балки.

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от Sh_gvaz как вы думаете , правильно считать тавр , как цетрально сжатую стойку , когда он опирается ребром , через которое возможно не проходит центр его тяжести

Тавр -- это условность. В запас можно считать вообще только площадь ребра. Но "расширение" на тавр или крест позволит увеличить площадь поперечно сечения в формуле 7.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO Использовать [σ] вместо Ry разрешено в отдельных формулах, а не повсеместно. Лучше приберечь этот подход для выявления резервов несущей способности при реконструкции.

У всех этих стале одинаковые E и в пределах упругой части они деформируются одинаково.
Если ребро проходит из стали с Ry=1.5 тс/см2, то почему оно не пройдет для Ry=3.2 тс/см2 при той же нагрузке?
Если не потеряет устойчивость ребро из малопрочной стали, то ребро из прочной - тем более.
Лучше не приберегать подход, заузить ребро, например до 200*10. Запасов, думаю и так хватает.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотрите примечание 2 к таблице 9. Оно значительно ограничивает область применения предложенного Вами подхода (касательно п. 7.3).

Ограничение есть у всего , его надо проверить , покамесь не проверил

Сообщение от Tamerlan_MZO СП предлагает рассчитывать опорное ребро на устойчивость, как стойку, при центральном сжатии стойки из плоскости балки.

Я провел анализ . Решил задачу , в которой подбирал ребро для балки 100Ш1 . Пришел к такому выводу : сила , которую может выдержать тавр без потери устойчивости по 8.5.17 - 238 т . 125т - ребро выдерживает по прочности .

Эту же задачу решил в роботе . Как я и ожидал , первая форма потери устойчивости была крутильная , как у внецентренно сжатых элементов из плоскости изгиба . Если сечение лежит на тавре оно выдерживает больше 230 т по устойчивости ,
а если лежит на ребре (высота выступа у меня была 30мм) , то выдерживает 170 т.

Расчет прочности ребра оказался решающим в моем примере .

[Homel]

Сообщение от Tamerlan_MZO Зря полагаете. В этом вопросе СП категоричен.

Спасибо, ДБН объясняет лучше СП16. Поставил t18.