[Юрий_Нд]

Доброго вечера Скадовцы.
Я из соседнего лагеря, Лировцев.
Что-то "там, у нас" никто не хочет со мной говорить, поэтому пришёл к Вам, за советом.
Подскажите-ка мне, добрые люди, так всё-таки Скад может делать нелинейный расчет железобетона?
"А то я как-то растерялся", "один говорит, шо таки-да, а другой, шо таки-нет и не было..."
Спасибо _______________ Юрий.

[v.psk]

Сообщение от Юрий_Нд один говорит, шо таки-да, а другой, шо таки-нет

А тут как будто будет по другому....
А для чего она нужна то, физическая нелинейность? Мы как то уж попривыкли.... Уточнить деформации?

[Юрий_Нд]

Сообщение от v.psk А тут как будто будет по другому....

"Таки-да!", по-другому. Ну посудите сами, не прошло и часа, а Вы уже ответили, за что я Вам крайне признателен.
А там уже 3 недели не могу дождаться ответа. Ну сначала думал, что Новый год, ну потом Рождество..., да, потом Старый Новый год. А теперь уже и не знаю, что думать...

Сообщение от v.psk А для чего она нужна то, физическая нелинейность? Мы как то уж попривыкли.... Уточнить деформации?

Если можно так сказать, "я в стадии самообразования", мультик такой был когда-то, "Хочу всё знать" назывался.
---------------------------
А теперь всё-таки, простите,
"можно по-делу?"

[Boris_1]

Сообщение от Юрий_Нд Может ли Скад делать нелинейный расчет железобетона?

Как утверждают разработчики - может. Появился новый модуль для физ. нелинейности. Реальных возможностей его не знаю, т.к. эту функцию еще не видел.

[Komplanar]

Я раньше думал, что функция нелинейности добавится автоматически в SCAD с обновлением (вроде о вводе физ и геом нелинейности было заявлено в середине прошлого года), но посмотрел прайсы на сайте Скадсофта, там за "нелинейный процессор" просят отдельно 43200, к тому же вроде бы указана совместимость модуля только с версией Smax.

[Юрий_Нд]

Жаль. А я думал, что получится сравнить подходы к нелинейности у Лиры и Scad-a.
"По-любому",
Всем спасибо __________ Юрий.

[ProjectMaster]

В SCAD'е есть приложение Arbat, который вполне успешно считает балки в нелинейной постановке с подбором арматуры, поиском прогибов и оценке трещиностойкости (круче Лиры).
Для большинства практических задач нелинейный расчет прогибов для плит является излишним, если имеешь некоторый опыт и не проектируешь слишком большие пролеты.
Важно оценивать прогиб консольных участков плит (балконы и т.п.)- их можно оценить в "Арбате" как консольной балки. Также балки в перекрытиях мы армируем Арбатом.

Последние 5 лет я ни разу не считал прогибы плит в нелинейной стадии. Если расчетчик новичок - считать нужно, чтобы "почувствовать".

[Юрий_Нд]

Сообщение от ProjectMaster Arbat ... считает балки в нелинейной постановке ...??? с подбором арматуры

Вы уверены в том, что Arbat в нелинейной постановке ...??? подбирает арматуру?

[v.psk]

Юрий_Нд, ну при условии, что определяющий фактор расчета- деформации, то да. Для, например, статически определимой балки или консоли прогибы определяются корректно, с учётом заданного армирования.

[engineer_a]

Арбат считает ж.б. балки по методике СНиПа, без применения МКЭ.
Эта СНиПовская методика определяет расчет прогибов с учетом трещинообразования, расчет ширины раскрытия трещин, подбор арматуры, проверку на поперечную силу и пр. азбучные истины.
То же самое, что можно посчитать вручную, только долго и трудоемко.
Это полуэмпирическая методика с учетом нелинейного поведения ж.б.

А вот расчеты каркасов зданий (колонны+ригели+плиты) с учетом нелинейности уже требуют методов других, более сложных - типа тех, которые в теории Карпенко и пр. для МКЭ.
Вроде бы раньше в СКАДЕ этого не было. Может быть, за последние годы и добавили...

[ProjectMaster]

Сообщение от engineer_a Арбат считает ж.б. балки по методике СНиПа, без применения МКЭ.

Утверждение неверно. При расчетах балок используются КЭ - стержни. Если они не задаются вручную, это не значит, что их нет.

Эта СНиПовская методика определяет расчет прогибов с учетом трещинообразования, расчет ширины раскрытия трещин, подбор арматуры, проверку на поперечную силу и пр. азбучные истины. То же самое, что можно посчитать вручную, только долго и трудоемко. Это полуэмпирическая методика с учетом нелинейного поведения ж.б.

Верно. Там есть функция "учитывать перераспределение моментов".

А вот расчеты каркасов зданий (колонны+ригели+плиты) с учетом нелинейности уже требуют методов других, более сложных - типа тех, которые в теории Карпенко и пр. для МКЭ.

Да, формально требуются. Но на практике нелинейный расчет каркаса выполнять в 95% случаев не нужно.

[tutanhamon]

Сообщение от ProjectMaster Утверждение неверно. При расчетах балок используются КЭ - стержни. Если они не задаются вручную, это не значит, что их нет.

Да нет, конечно, в Арбате никакого МКЭ.
Там задаются стандартные одно- или многопролетные балки, для которых величины и эпюры усилий могут быть определены "по таблицам" (условно), зачем внутри Арбата МКЭ?

PS Лет пять-семь назад я переписывался с разработчиками - у них была в Арбате/Кристалле/Декоре ошибка в некоторых случаях при построении эпюры поперечных сил. Понятное дело, что это был "косяк" алгоритма, если бы внутри был "вшит" МКЭ, то все считалось бы верно.

[ProjectMaster]

Сообщение от tutanhamon Да нет, конечно, в Арбате никакого МКЭ.

Чисто для справки, а не чтобы что-то доказать:
1. Решение задачи изгиба многопролетной балки в перемещениях - это метод конечных элементов, так как уравнения составляются в перемещениях ДЛЯ УЗЛОВ. Даже если это на основании каких-то таблиц - эти таблицы получены МКЭ, так как это самый простой путь.
2. Есть еще метод сил. Смешанный метод. Метод конечных разностей. И т.д.

[tutanhamon]

Сообщение от ProjectMaster Чисто для справки, а не чтобы что-то доказать: 1. Решение задачи изгиба многопролетной балки в перемещениях - это метод конечных элементов, так как уравнения составляются в перемещениях ДЛЯ УЗЛОВ. Даже если это на основании каких-то таблиц - эти таблицы получены МКЭ, так как это самый простой путь. 2. Есть еще метод сил. Смешанный метод. Метод конечных разностей. И т.д.

Этак и ql2/8 можно МКЭ назвать
Ладно, вопрос-то не принципиальный, но я сильно сомневаюсь, что в сателлиты СКАД встроен решатель МКЭ.

[Юрий_Нд]

Не хочу никого обидеть, но насколько я понял, инженеров которые реально могут рассчитать нелинейность здесь нет.

[Tyhig]

Offtop: Юрий_Нд, без обид, имхо, так и в Лире нет таких инженеров.
Железобетон - композитный материал. Его когда считают в ансисах, то моделируют каждую арматурину в 3Д, а не нелинейно пластинки-оболочки гнут EI меняя.
Я так и не понял, как вы используете нелинейность для ж.б. Если только сначала упруго, а потом сразу трещины пошли и 0,2*EI настало. Но нормы это не регламентируют. СП 63 регламентирует график для сжатого бетона и растянутой арматуры. Почему-то не верю, что вы так и делаете по СП.
Что вы там считаете непонятно.
Да мало ли что вы там считаете. Как вы это верифицируете ? На балке ? И сходится ? Если схема сложнее, то как быть ? Очень сильно подозреваю эту нелинейность в Лире...
Мне кажется, что у неё другое назначение. Например, расчёт стальных узлов. Но пока не ж.б.

Нелинейный известный калькулятор ексель (на форуме) сделал Тутанхамон (см. блоги двг.ру).
Нелинейно считают Сергей CFD и ещё пара людей из ветки повыше про Ансис и т.п. Но они это в научных целях, один раз в жизни.
Никто ж.б. нелинейно сейчас не считает. Это очень далёкое будущее. Ещё лет 10 минимум.

[v.psk]

Сообщение от engineer_a Арбат считает ж.б. балки по методике СНиПа, без применения МКЭ.

никто до вашего сообщения не утверждал, что арбат считает МКЭ. Не утверждаю обратного. Я уточнил, что при расчете в арбате прогибы определяются с учетом физической нелинейности бетона. Если нет - был бы другой порядок значений.

Сообщение от engineer_a Это полуэмпирическая методика с учетом нелинейного поведения ж.б.

да, то что я имел в виду, разве что не понимаю что за "полуэмпирический".

Сообщение от Юрий_Нд Не хочу никого обидеть, но насколько я понял, инженеров которые реально могут рассчитать нелинейность здесь нет.

среди инженеров принято явно указывать какого вида нелинейность имеется в виду, даже если из контекста понятно.
Юрий_Нд, у вас какая-то задача есть или что?
Еще раз повторю то, что вам пытаются объяснить:
есть две задачи, где следует учитывать влияние физической нелинейности: перераспределение усилий в стат. неопределимых схемах и оценка деформаций.
Для этих двух задач в расчетных схемах благополучно используются коэффициенты к начальному модулю упругости бетона. Или задача упрощается до расчета в сателлите. Что-то иное как правило не используется, так как непомерно раздувает время расчета.
Но вы то можете выполнять итерации хоть вручную, если есть желание, задавая жесткости по напряжениям в КЭ..., при этом следует учесть возможное многообразие РСУ, и я не уверен что в этом случае выйдет более точный/достоверный/закономерный результат, чем при расчете с постоянными коэффициентами жесткости.

[Юрий_Нд]

Сообщение от Tyhig Юрий_Нд, без обид

Как я уже говорил, и в очередной раз повторю, что я очень уважаю Ваше мнение профессионала, поэтому конечно же "без обид".

Сообщение от Tyhig как вы используете нелинейность для ж.б. Если только сначала упруго, а потом сразу трещины пошли и 0,2*EI настало.

Ну конечно же нет. Использую это так, как предусмотрено разработчиками Лиры САПР.

Сообщение от Tyhig СП 63 регламентирует график для сжатого бетона и растянутой арматуры. Почему-то не верю, что вы так и делаете по СП.

Ну это Ваше дело, верить или не верить. Не знаю что Вы конкретно имеете в виду, но если 2-ух или 3-ех линейный-график диаграмму, то однозначно круче. Что то на уровне приложения Г. Но глубоко пока "не копал", нет времени на детали.

Сообщение от Tyhig Да мало ли что вы там считаете. Как вы это верифицируете ? На балке ? И сходится ?

Ещё раз повторюсь, у меня нет времени на глубокие исследования. Пока только цель "понять приемы работы". Единственное, что сделал в этом направлении, проверил, что "суперпозиция не работает в нелинейности".

Сообщение от Tyhig ... нелинейность в Лире... Мне кажется, что у неё другое назначение. Например, расчёт стальных узлов. Но пока не ж.б.

А мне кажется, что у Вас очень поверхностное представление о возможностях Лиры.
В принципе, я надеялся встретить на этой ветке форума специалиста, с которым можно было бы предметно поговорить "о тонкостях нелинейности" в Скаде. Но как я понял, разговаривать то не с кем. Ещё раз извиняюсь, очень бы хотел ошибаться, но пока у меня только такое мнение.

Сообщение от Tyhig Железобетон - композитный материал. Его когда считают в ансисах, то моделируют каждую арматурину в 3Д, а не нелинейно пластинки-оболочки гнут EI меняя.

А вот это просто "в десяточку", потому что хотелось бы узнать, или я чего-то недопонимаю, или я просто "упёрся в стенку, а дальше только с Ansys-ом".
Ну а напоследок, как говорится "взаимно, то есть без обид".
С естественным желанием инженера разобраться,
а также с уважением ко всем ___________ Юрий.

----- добавлено через ~47 мин. -----

Сообщение от v.psk среди инженеров принято явно указывать какого вида нелинейность имеется в виду, даже если из контекста понятно.

Да выбирайте любую. Физическую, геометрическую, конструктивную, генетическую. Мне интересно поговорить о любой. Только моё единственное условие. Говорить будем предметно. То есть Вы будете решать задачу в Скаде, а я параллельно в Лире. На другой вариант общения я не согласен. Простите, "время дорого"...

Сообщение от v.psk Юрий_Нд, ... Еще раз повторю то, что вам пытаются объяснить:

Спасибо, поверьте, что это лишне, неужели Вы думаете, что я не читаю то, что до Вас повторили "уже не один десяток раз".
Хотите помочь мне реально, зайдите в соседнюю ветку форума Лира САПР, тема "Непонятна несущая способность балки, которую определила Лира САПР 2013"
Подскажите мне, не заблудился ли я там "в трёх соснах". Заодно посмотрите, как физическая нелинейность "решается в Лире"

[Tyhig]

Offtop: Юрий_Нд, почитал на сайте Лиры рекламу про их инженерную нелинейность. Очень круто и должно быть очень просто.
Смысл смягчения пластин, обычно, в реальном перераспределении усилий с мягких конструкций на жёсткие. С этим в СКАДе пока худо справляется 0,2EI.
Но, боюсь, этим методом в Лире реальные прогибы всё-таки не посчитать. В одной из недавних тем ж.б. (про прогиб квадратной плиты) был спор, в котором один лировец выкладывал, имхо, заниженные результаты прогиба для сравнения.
В Ансисе, если почитать их ветку, тоже всё плохо.
Ещё на форуме была тема сравнивающая прогибы с измеренным фактом. Но я её потерял.

[Юрий_Нд]

Сообщение от Tyhig почитал на сайте Лиры рекламу про их инженерную нелинейность. Очень круто и должно быть очень просто.

Да, действительно просто. А если воспользоваться Сапфиром, то это по сложности на уровне детской игры в кубики. Я конкретно об монтажной или генетической нелинейности. Кстати я Вам писал об этих возможностях Сапфира, но наверное у Вас не было времени почитать. Жаль. Понимаю.
Думаю, что тогда бы Вы не высказывались так поверхностно о возможностях Лиры САПР.
Ещё думаю, что тут разработчиков Лиры САПР, а возможно и Скада не в чем упрекнуть. Упрекнуть можно только нас, ленивых пользователей, которые упрямо не хотят, а если честно, просто ленятся выполнять требования "нормативки" и пользоваться благами ПО.

[Boris_1]

В "Арбате" нелинейного расчета нет.

[Sivolday]

В бетта версии SCADа пилят физнелинейность, но очень много вопросов к текущей реализации

[v.psk]

Сообщение от Юрий_Нд Физическую, геометрическую, конструктивную, генетическую. Мне интересно поговорить о любой. Только моё единственное условие. Говорить будем предметно. То есть Вы будете решать задачу в Скаде,....

... Я предметно и спрашивал, какая прикладная задача. Offtop: я пока копировал цитату, случайно нажал "согласен"
Ну и условия у вас. Тему не видел, позже мб найду, ничего интересного в расчете балки не ожидаю увидеть.

[yarrus77]

Сообщение от Юрий_Нд тема "Непонятна несущая способность балки, которую определила Лира САПР 2013"

Посмотрите в загрузках презентации Ходыкина Владислава с семинаров. Их несколько, какие-то подробнее, какие-то урезанные. В Скад не было и пока нет физнелина как в Лире. Но судя по вашим вопросам еще неизвестно что там заложено и как раз это минус. Инженер должен понимать механизм расчета. И возможность его проверить руками. В методике Ходыкина как раз получается итерационный процесс с частью ручных расчетов. Зато есть понимание, что делаешь.

[Юрий_Нд]

Вот, наконец-то, дождался, пришёл к нам на форум "инженер", а не "политик". То есть "человек дела, а не слова" (см. Сообщение 22).
На данный момент, единственное, что хочу ещё спросить и при этом понять меня правильно:
Уважаемый Sivolday, Вы владеете методом по приведенным Вами картинкам?
Или, по крайней мере, попробуйте нажать кнопку справка.

[yarrus77]

Сообщение от Юрий_Нд Или, по крайней мере, попробуйте нажать кнопку справка.

У Sivolday бета версия, обычным пользователям это пока недоступно.

[ProjectMaster]

Цитата:
"Расчет в нелинейной постановке используется как правило для исследования работы уникальных конструкций не имеющих аналогов.

Для косвенного учета нелинейных свойств конструкции разработан метод инженерная нелинейность, который позволяет определить пониженную жесткость элементов с последующим проведением расчета по традиционной схеме."

https://help.liraland.ru/984/3426/

[DENver_M7]

Сообщение от Юрий_Нд Может ли Скад делать нелинейный расчет железобетона?

Может.

[Юрий_Нд]

Сообщение от DENver_M7 Может.

А Вы, в Скаде можете делать нелинейный расчет?

[Sivolday]

Сообщение от Юрий_Нд Уважаемый Sivolday, Вы владеете методом по приведенным Вами картинкам?

Там владеть особо нечем, в SCADе можно повлиять на незначительное кол-во параметров нелинейного расчёта. Нелинейные расчёты крайне капризны. При заходе на полку трёхленейки решение часто разваливается, честные диаграммы напряжения-деформации вовсе неприменимы.

Довелось мне как-то решать задачи со сверхбольшими перемещениями (прим. расч. схемы), думал, умом тронусь. Там что бы решение не развалилось надо прямо во время расчёта менять параметры и не понятно к какому решению ты пришёл.

Рекомендую прочитать эту статью.

Сообщение от Юрий_Нд Или, по крайней мере, попробуйте нажать кнопку справка.

Справкой в SCADе покрыто далеко не всё, не смотря на присутствие соответствующей кнопки.

Сообщение от yarrus77 У Sivolday бета версия, обычным пользователям это пока недоступно.

Скадовцы грозятся в скором времени выпустить релиз.

Физ. нелинейность в SCADе особо не ковырял, желание пропало сразу после см. image 3 жду когда поправят, хотя подобных проблем с оболочками вроде не замечал.

[faysst]

Сообщение от Sivolday При заходе на полку трёхленейки решение часто разваливается,

из-за таких последствий опытные расчетчики горизонтальные участки не задают) всегда делают небольшое упрочнение, т.е. наклон участка. зря разработчики сп 63 привели диаграммы с горизонтальными участками.

[ProjectMaster]

Сообщение от faysst из-за таких последствий опытные расчетчики горизонтальные участки не задают) всегда делают небольшое упрочнение, т.е. наклон участка. зря разработчики сп 63 привели диаграммы с горизонтальными участками.

На самом деле, решение разваливается в случаях:
1. Используется метод решения с матрицей жесткости по касательным модулям деформирования. В этом случае, матрица жесткости для отдельных участков расчетной схемы может оказаться вырожденной. Проблема исчезает при использовании секущих модулей деформирования и итерационных решений без переформирования матрицы (если я не ошибаюсь, в скаде это шаговый с учетом невязки метод). В последнем случае нормально работают и диаграммы с ниспадающими участками.
2. Система находится в состоянии, близком к механизму. В таком случае, МКЭ не будет работать (с касательными модулями), а при использовании секущих модулей перемещения будут постоянно расти.

А для того, чтобы получить более-менее нормальное решение, системе нужно дать возмущение в сторону нужного решения. Для геометрически нелинейных задач - по первой форме колебаний обычно.

P.S. Линейные диаграммы в СП - не хороши. Отсутствие гладкой кривой будет отрицательно сказываться на сходимости решения.

[Роман65]

Посчитал ж/б плиту в СКАДе при 0,2Е и в Арбате. Прогиб в Арбате в 2,5 раза больше. Максимальный момент в Арбате на 22% меньше.

Плита 8,1 на 7,6 метра , толщ.140 мм. Шарнирные опоры по четырем сторонам.Нагрузка 0.75 т/м.кв. с коеф .1.1.Бетон В30.Принял 0,2Е по рекомендациям СП 52-103-2007, п.6.2.7. В Арбате задал армирование 12А3 с шагом 200 мм в двух направлениях. По прогибу ,естественно, плита не прошла , а по моменту прошла.

Вопрос. Почему такая большая разница в прогибах и кому верить линейному СКАДу или нелинейному Арбату?

Было бы интересно посчитать в нелинейной Лире , но с Лирой малознаком и не пользуюсь.

[eilukha]

Сообщение от Роман65 кому верить линейному СКАДу или нелинейному Арбату?

- конечно арбату, там хотя бы есть надежда получить, нечто похожее на правду. Адекватный результат в скаде по прогибам ЖБК может быть только при случайном совпадении.

[Роман65]

Спасибо за ответ. Но в Арбате только самые простые плиты , как быть с многопролетной плитой , с плитой опирающейся на колонны и т.п.?

[eilukha]

Сообщение от Роман65 как быть с многопролетной плитой

- плита = балка.

Сообщение от Роман65 с плитой опирающейся на колонны и т.п.?

- сравнить прогибы в скаде и арбате для имеющихся схем, применить полученный коэффициент к прогибу полученному в скаде (для схемы отсутствующей в арбате).

[v.psk]

Ну не верю что при 0.2Е разница в 2.5 раза...
Кмк где то ошибка, или граничные условия, или коэффициенты в т.ч. длительности.
Тут в блогах недавно выкладывали отчёт о наблюдениях за плитой, вроде получилось число сопоставимое с 0.3Е.

[Tyhig]

Сообщение от eilukha - сравнить прогибы в скаде и арбате для имеющихся схем, применить полученный коэффициент к прогибу полученному в скаде (для схемы отсутствующей в арбате).

Вот тут я не понял. А где море говна от некоторых форумчан ? Или все так и делают, но только втайне ? А на форуме изливают посильно как могут что получится по мере сил ? А топикстартёрам кому повезёт, а кому повезёт ещё больше ? Не перевелись ещё на Руси специалисты по нелинейным плитам ?

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - сравнить прогибы в скаде и арбате для имеющихся схем, применить полученный коэффициент к прогибу полученному в скаде (для схемы отсутствующей в арбате).

Что, Арбат и Скад прогибы считать научились?

[Komplanar]

Сообщение от Роман65 Посчитал ж/б плиту в СКАДе при 0,2Е и в Арбате. Прогиб в Арбате в 2,5 раза больше. Максимальный момент в Арбате на 22% меньше. Плита 8,1 на 7,6 метра , толщ.140 мм. Шарнирные опоры по четырем сторонам.Нагрузка 0.75 т/м.кв. с коеф .1.1.Бетон В30.Принял 0,2Е по рекомендациям СП 52-103-2007, п.6.2.7. В Арбате задал армирование 12А3 с шагом 200 мм в двух направлениях. По прогибу ,естественно, плита не прошла , а по моменту прошла. Вопрос. Почему такая большая разница в прогибах и кому верить линейному СКАДу или нелинейному Арбату? Было бы интересно посчитать в нелинейной Лире , но с Лирой малознаком и не пользуюсь.

Выложите отчёт Арбата и расчётную схему SCADа. Может, какую галочку или коэффициент забыли, всякое бывает.

[Tyhig]

А теперь толщина и 140 мм. Простите, не обратил внимание.
Ставим очередные рекорды.
Больше удивляет, что прочность прошла. Как ? Да ещё и с А400 ? Это наверное, без трещин ?
Но это точно новый тренд. Теперь у всех будет 140 мм.

Как вы вообще схемы делаете. Ну ладно у одного там жильё, ему никуда не уйти было от 180 мм и пролёты большей частью не он делает.
Но как можно 140 мм плиты даже вообразить себе ? Они же во всех предварительных расчётах упадут. Да даже от веса своего, наверное.

[Роман65]

Сообщение от eilukha как быть с многопролетной плитой - плита = балка.

Извините , не понял.

[Бахил]

Сообщение от Tyhig Но как можно 140 мм плиты даже вообразить себе ?

Да запросто.

Сообщение от Tyhig Они же во всех предварительных расчётах упадут. Да даже от веса своего, наверное.

А вот не надо всякими глупостями заниматься - типа "предварительных расчётах".
Считай сразу в "нелине" и будешь в шоколаде. А если ещё и геомнелин учесть, то и арматура не понадобится.

[Boris_1]

Сообщение от Бахил А если ещё и геомнелин учесть, то и арматура не понадобится.

[yarrus77]

Сообщение от Роман65 Плита 8,1 на 7,6 метра , толщ.140 мм. Шарнирные опоры по четырем сторонам.Нагрузка 0.75 т/м.кв. с коеф .1.1.Бетон В30.Принял 0,2Е по рекомендациям СП 52-103-2007, п.6.2.7. В Арбате задал армирование 12А3 с шагом 200 мм в двух направлениях. По прогибу ,естественно, плита не прошла , а по моменту прошла.

В арбате 0,75 т/м2 + собственный вес плита ожидаемо не прошла по прочности. К=1,19

[eilukha]

Сообщение от Бахил арматура не понадобится

- скорее бетон не понадобится .

[Ильнур]

В СП63 строго записано так, что расчет ЖБ должен быть нелинейным, начиная с определения усилий и заканчивая перемещениями-раскрытиями, с учетом уже назначенных материалов и сечений.
Разве что немного дозволен "при отсутствии чего-то" линейный расчет с корректировкой (обоснованной). Это типа помножить E на 0,2-0,3-0,6, как например в СП430.
В принципе все линейные расчеты всех объектов должны быть забракованы экспертизами и возвращены на нелинейный перерасчет.
А как на деле происходит?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур немного дозволено

- только для предварительных расчётов.

[Бахил]

Сообщение от eilukha - только для предварительных расчётов.

А вот не надо фантазировать. Нет таких расчётов. Неграмотный чтоли?
Ясно же написано:
"В первом приближении". А нам точнее и не надо. Как говаривал знакомый прапорщик.

[eilukha]

Сообщение от Бахил А нам точнее и не надо

- это понятно. В СНиПе 84 года уже было всё сказано.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - только для предварительных расчётов.

Я не про это место в СП, а про п.5.1.2 - см. скрин. Как бы юридически можно применить линейный расчет, но с корректировкой. Т.е. сам линейный расчет эксперт не может отвергнуть.
А вот корректировка - например через 0,2-0,3-0,6 и т.д. - другой вопрос. Насколько эти корректирующие к-ты из СП430 и других Пособий/Руководств/литературы обоснованы? Скажем, эксперт так и напишет: обосновать 0,3 для балок при определении усилий для 1ГПС. Т.е. 3D-модель МКЭ будет забракован, и потребуется ДРУГАЯ нелинейная модель, и скорее в другой программе. Скад/Лиры не очень же могут.
И получается, что все объекты, запроектированные после СНиП-84 (впрочем и по СНиП-84), должны быть снесены, т.к. неправильно посчитаны.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур п.5.1.2

- там ничего по теме:

5.1.2 В зависимости от типа вертикальных несущих элементов (колонн, пилонов и стен) различают следующие монолитные конструктивные системы: - каркасные – основные несущие вертикальные элементы – колонны или пилоны (рисунок 5.1); - стеновые – основные несущие вертикальные элементы – стены (рисунок 5.2); - каркасно-стеновые (смешанные) – несущие вертикальные элементы – колонны, пилоны и стены (рисунок 5.3). Допускается предусматривать в здании (сооружении) несколько конструктивных систем (в частности, для наземной и подземной частей). Конструктивная система таких зданий (сооружений) – комбинированная.

Сообщение от Ильнур Насколько эти корректирующие к-ты из СП430 и других Пособий/Руководств/литературы обоснованы?

- ни на сколько. См. #48.

Сообщение от Ильнур И получается, что все объекты, запроектированные после СНиП, должны быть снесены, т.к. неправильно посчитаны.

- именно так. Причём крайний - проектант, т. к. нарушил СП.

Сообщение от Ильнур эти корректирующие к-ты из СП430 и других Пособий/Руководств/литературы

- где они есть кроме СП 430? В СП 63 приведены коэффициентны для бетона при расчёте его в НДМ, а проектанты осознано самообманываясь (прельщаясь) прикручивают их к условно бетонным сплошным сечениям с упругой работой (типа СП разрешает так делать).

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур А как на деле происходит?

На деле 99,9% считают линейно, из них 90% с жесткостью начального модуля упругости бетона Е0.
Ни разу не было замечаний экспертиз, что расчёт сделан не верно по этому признаку. Все здравомыслящие понимают, что так, как это описано в СП 63, сделать если не невозможно, то очень-очень сложно и трудоемко

----- добавлено через ~1 мин. -----
При этом результат «правильного» счета будет отличаться от обычного не сильно

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 При этом результат «правильного» счета будет отличаться от обычного не сильно

- это спорный вопрос. Реальные ЖБК спасает то, что они имеют большой запас по 1 ГПС, из-за того, что 2 ГПС сильно критичнее (в 1,5-2 раза).

[mainevent100]

Сообщение от eilukha из-за того, что 2 ГПС сильно критичнее (в 1,5-2 раза).

Это тоже спорно )

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 Это тоже спорно )

- например, для арматуры А500 предельное раскрытие трещин достигается уже при 0,4*Rs. Это легко проверяется, см. п. 8.2.15 и 8.2.17 СП 63.

[mainevent100]

Сообщение от eilukha предельное раскрытие трещин достигается уже при 0,4*Rs

не проверял. Для любых конструкций что ли?
ну так и трещины проверяются на нагрузки примерно 70% от расчетных (а для конструкций, сильно нагруженных полезной нагрузкой, еще меньше)

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 Для любых конструкций что ли?

- с растянутой арматурой.

Сообщение от mainevent100 трещины проверяются на нагрузки примерно 70%

- 2,5*0,7=1,75 раза 2 ГПС критичнее.

Сообщение от mainevent100 сильно нагруженных полезной нагрузкой

- таких нет, это не МК, а тяжелые ЖБК.

[румата]

Сообщение от mainevent100 Все здравомыслящие понимают, что так, как это описано в СП 63, сделать если не невозможно, то очень-очень сложно и трудоемко

Ничего там трудоемкого, и тем более "очень-очень" сложного нет при наличии необходимой автоматизации вычислений. Древний робот(RSA) за 2 приема пересчитывает деформации в плитах с учетом арматуры и снижения жесткости ЖБ. Ни скад ни лира так не умеют, хотя лира пыталась инженерную нелинейность реализовать, но как обычно однобоко. Распределение усилий и жесткостей по соотношению вроде близкое получается, но считать так деформации в лире нельзя.

[mainevent100]

Сообщение от румата Ни скад ни лира так не умеют

вот поэтому и трудоемко и сложно. А те, кто считают в Роботе - как раз 0,1%

[румата]

Сообщение от mainevent100 вот поэтому и трудоемко и сложно.

Это аргумент! Не знаем или не имеем соответсвующих программ и неумеем такими программами считать, значит трудоемко

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - там ничего по теме:.

А не пробовал сравнить мой скрин со своим пунктом? Это же разные тексты. Ты смотришь СП430. А я привел из СП63. Суть - в СП63 разрешается примеянть сниж. коэфф, если нет методик. Будем считать, что методик для расчета многоэлементных сложных плитно-стержневых неопределимых каркасов методов (или доступных программ) нет.

именно так.

Т.е., ты лично считаешь, что проектировщики в сговоре с экспертами понапроектировали за 150 лет истории жб исключительно неправильных объектов?

На деле 99,9% считают линейно

Ну кроме башни Останкино...
А вся страна должна бы лежать в руинах:

спорный вопрос. Реальные ЖБК спасает то, что они имеют большой запас

А точнее, держится на честном слове:

2,5*0,7=1,75 раза 2 ГПС критичнее.

... робот... за 2 приема пересчитывает деформации в плитах с учетом арматуры и снижения жесткости ЖБ. Ни скад ни лира так не умеют,

Это аргумент!

Так страна в руинах должна лежать? А те кто в СКАД/ЛИРА считают, персоны нонграта?
eilukha, а Вы лично многоэтажки и/или ТЦ считаете в чем?
румата, все расчеты ЖБ в СКАД/ЛИРА в РФ должны быть забракованы? А модули ЖБ в них признаны вредными с точки зрения норм РФ?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от yarrus77 ... Весь дом считать в физнелине - мазохизм.

А частично-то зачем? Частичный мазохизм? Да и метод Ходыкина вряд ли универсален...я лет 100 назад задавал на конференции вопрос СКАДовцам - а почему физнелина нет и когда будет - Они - а зачем ВООБЩЕ физнелин Вам?
А что делать с теми объектами, которые запроектированы и построены?

[Grim]

Блин, смешно читать про физнелины, когда через день задается вопрос - а как тут арматуру правильно заводить - сверху вниз, или снизу вверх? А это шарнир, или не шарнир? И т.д. Счетоводы...

[румата]

Сообщение от Ильнур румата, все расчеты ЖБ в СКАД/ЛИРА в РФ должны быть забракованы? А модули ЖБ в них признаны вредными с точки зрения норм РФ?

Не должны быть забракованы. Зачем такая дискриминация? Просто линеаризованные расчеты ЖБ не показывает полную "картину" НДС железобетона. Усилия можно и на начальных модулях упругости определять и арматуру тоже. Только такой подбор арматуры не будет оптимальным и экономичным. Ну и прогибы будут определены не верно в принципе. Т.е. без учета "тяжелого" физнелина ни скад ни лира просто "не умеют" считать железобетон "инженерно-упрощенно" по 2-й ГПС. Их "не научили" этому. Только и всего.
Разговоры и страхи по "очень-очень" сложно "слегка" преувеличены. Об этом хотелось сказать выше.

[mainevent100]

Сообщение от eilukha для арматуры А500 предельное раскрытие трещин достигается уже при 0,4*Rs

все-таки разве может быть для всех случаев коэффициент 0,4? ширина трещин зависит ведь не только от Rs, еще от диаметра, класса бетона и ширины поперечного сечения...

например, нужна перемычка пролетом 3,5 м высотой 200 мм под нагрузку 14 кН/м. Допустим ширина будет 500 мм.
Расчетный момент 21,4 кНм. Для h0=160 мм и В25 требуемая площадь по прочности 3,28 см2, принято 3d12 А500С = 3,39 см2
Момент от нормативной нагрузки 21,4/1,15=18,6 кНм, от нормативной длительной 18,6*0,85=15,8 кНм.
Раскрытие трещин длительное 0,29<0,3; кратковременное 0,34<0,4.
То есть подобранная арматура по прочности проходит и по трещинам.
Если уменьшить ширину сечения до 400 мм, на прочности почти не скажется, а трещины увеличатся до 0,32>0,3 и 0,38<0,4 - требуется увеличить арматуру.
Но если принять класс бетона В30 для сечения b=400 мм, то трещины опять будут в допуске 0,3 и 0,36 мм.

[Бахил]

Offtop: Опять фигнёй страдаете.
Что вы собрались в "нелине" считать? Арматура, подобранная на линейные усилия вполне надёжна. Хоть по ндм, хоть с 1.
Трещины считаются элементарно.
Ну можно поупражняться с прогибами. Если конструкция традиционная, то и прогибы пройдут.

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 например, нужна перемычка пролетом 3,5 м

- я указал из чего исходил.

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 ...разве может быть для всех случаев коэффициент 0,4?...

Взял перемычку 5ПБ-36-20 (250х220 (h)), расчетный прогиб которого по серии 16,34 мм от пост+длит (1,54 т/м), и проверил в Арбате - прогиб 16,58 мм.
В раст. зоне 5хф14, В15.
Потом ввел в СКАД просто бетонный стержень 250х220 (h) из Б15, нагрузил 1,54 т/м, Е=0,2Ео, и получил прогиб 25,7 мм.
Бахил

и прогибы пройдут.

Значед, согласно СП63, обоснованный корректирующий коэффициент 0,31.
И не надо убиться об физнелин.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур и прогибы пройдут.

конечно, пройдут. Их надо считать с Eb0 - обязательно пройдут ))

и кстати, для любителей "точного" определения жесткостей.
это ж нужно как минимум три расчета сделать:
сначала с приближенными коэффициентами 0,2-0,3-0,6;
потом после подбора армирования - на полные нагрузки с жесткостями, определенными для кратковременного нагружения (уточняем усилия, проверяем армирование),
потом расчет только на длительные нагрузки с жесткостями для длительных. Соотношение ведь жесткостей плит и колонн будет разным для этих двух случаев. Поэтому еще раз уточняем усилия после их перераспределения, смотрим трещины и прогибы.
Как-то так наверно.

[eilukha]

Ильнур, это наиболее адекватный способ.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур проверил в Арбате

- к сведению юзеров: прогиб там считается без НДМ, инженерной методой по СП или пособию.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... - к сведению... по СП или пособию...

Это понятно. Там так и написано. Да и иного не может быть - по формулам СНиП и все.
Я к тому, что для "воспроизведения" расчетного прогиба перемычки, которая 100 лет служит юзерам верой и правдой, достаточно применить даже 0,31, а не 0,2 (для 2ПГС).
mainevent

и прогибы пройдут....конечно, пройдут.

Это Бахил имел ввиду не "меньше" будут, а будут адекватны.

Как-то так

Примерно так. Т.е. модель, где 5000 эл-ов и 40-50 групп армирования, нужно будет на порядок больше времени приводить к результату.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур достаточно применить даже 0,31, а не 0,2 (для 2ПГС)

- это для только для указанного случая. Для других случаев нужно повторить эксперимент. Думаю там и 0,1 можно получить для относительно низких сечений.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - это для только для указанного случая.

Я про этот случай и говорю.

Для других случаев нужно повторить эксперимент.

Некогда и неоплатно. Мне никто не предлагает 500 за нелин вместо 100 за лин.

Сообщение от eilukha Думаю там и 0,1 можно получить для относительно низких сечений.

Думать вредно. Достаточно веровать в 0,2.
Вообще вопрос был: а как на сегодня 99% проектировщиков производят расчеты ЖБ-объектов?
Думают, не думают, или на роботах нелинят?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Достаточно веровать

- и знать, что даже упругая жёсткость теряется пропорционально кубу изменению высоты, а нелинейная ещё быстрее.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... нелинейная ещё быстрее.

...не быстрее, чем скорректирует коэффициент.
Мы же говорим о вере. Основанной на широких знаниях.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Вообще вопрос был: а как на сегодня 99% проектировщиков производят расчеты ЖБ-объектов?

Усилия в линейной и далее по СНиПу.
Просто ни одна программа не считает бетон. Ввиду отсутствия теории. Можешь глянуть у ансисовцев - периодически возникают потуги посчитать, но даже простой кубик не могут раздавить.

[Demmer]

Сообщение от Ильнур Думают, не думают, или на роботах нелинят?

И думают и не думают, но считают линейно)).

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Усилия в линейной и далее по СНиПу.

Да ну...понятно что кое-что и кое-где (продавливание например) только "вручную". Но без постпоцессора "жб" - это умопомрачительно. Большинство распечатывают поля подобранного армирования и тупо используют в чертежах эти сечения/площади.

Просто ни одна программа не считает бетон.

Правда? А как небоскребы и мосты морские считают? На калькуляторе?

простой кубик не могут раздавить.

Раздавить - это уже чорт знает во что вглубиться. А каркас нерегулярной высотки с двухуровневым стилобатом и пристроенным 4-хэтажгым ТЦ с атриумами оперативно прикинуть думаю могут. В сейсмике...

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Правда? А как небоскребы и мосты морские считают? На калькуляторе?

С запасом Ильнур с запасом. Никому не надо последующие проблемы. Помню читал статью про Бурж Дубай. Там высокомарочные(классные) бетоны и размеры сечений колонн измерялись метрами.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур А как небоскребы и мосты морские считают? На калькуляторе?

Именно. Линейно на калькуляторе. Любая нелинейность - первый шаг к аварии.

[румата]

Сообщение от Бахил Любая нелинейность - первый шаг к аварии.

Так и будем покупать плаксисы и мидасы во веки вечные, но пугать всех страшилками, что нелинейность в расчетах - зло

[yarrus77]

Сообщение от румата нелинейность в расчетах - зло

когда не к месту - мазохизм. Вот у меня сейчас перекрытие с шагами пилонов 4х5м, чего я там ловить буду? Пики я их в экселе посчитаю в 50 раз быстрее, чем морочиться со схемой.

[Бахил]

Сообщение от румата плаксисы и мидасы

Не путай кое-что с кое-чем. Да, в грунтах без нелина трудно. Но речь то о жб. Дело не в том можно или нельзя.
Всё дело в том, что сегодня для жб результаты "лина" и "нелина" равноудалены от реальности. Поэтому нет смысла корячится с "нелином".
Если не видно разницы, то зачем?

[eilukha]

Сообщение от Бахил равноудалены от реальности

- равно ли?

[Demmer]

Сообщение от eilukha Сообщение от Бахил равноудалены от реальности - равно ли?

Может и не совсем равно, но линейный уже проверен временем, стоит ли заморачиваться с нелинейн.?

[румата]

Сообщение от Demmer ...стоит ли заморачиваться с нелинейн.?

лучше спросить себя -"стоит ли каждый раз тыкать пальцем в небо используя результаты линейного счета для определения прогибов?"

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Demmer но линейный уже проверен временем

каким временем он проверен? всем тем временем, когда арматуру по пикам усилий над опорами в плитах устанавливают? или по пиковым значениям "линейных" усилий в стенах/пилонах? дорого и бестолково, но зато без лишних заморочек

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бахил Но речь то о жб.

А чем грунты хуже-то? Их же тоже можно с успехом линейно считать.

[vanAvera]

Сообщение от румата А чем грунты хуже-то? Их же тоже можно с успехом линейно считать

Главное котлован линейно не считать)

Сообщение от Бахил Всё дело в том, что сегодня для жб результаты "лина" и "нелина" равноудалены от реальности. Поэтому нет смысла корячится с "нелином". Если не видно разницы, то зачем?

Если сооружение разумно законструировано - пролеты человеческие, больших отверстий нет в центре пролета и все такое - тогда да.

Для высоток активно используют геометрическую нелинейность - скадовский монтаж и прочую поэтапность. Да и не только, для многопролетных зданий с хорошей осадкой центральных колонн - краевые колонны на верхних этажах без учета поэтапного загружения могут внезапно растягиваться

[Ильнур]

Сообщение от vanAvera ... геометрическую нелинейность...

Геомнелин - это еще можно. Непонятно правда что это дает особо внутри верхнего сооружения...
А в смысле учета изменения Винклера через Кросс - даже необходимо, тем более что несложно совсем.
К слову, через кросс я делаю только плиты.
А есть ли смысл уточняться через кросс при скажем одиночных столбчатых фундаментах, не влияющих друг на друга (по грунту), но могущих повлиять на распределение? Ну чтобы крайние колонны наверху не растянулись внезапно?

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур К слову, через кросс я делаю только плиты. А есть ли смысл уточняться через кросс при скажем одиночных столбчатых фундаментах, не влияющих друг на друга (по грунту), но могущих повлиять на распределение? Ну чтобы крайние колонны наверху не растянулись внезапно?

а ты между столбчатыми фундаментами заполняешь пространство законтурными элементами? Вроде как разработчики и писали что просто столбы и ленты не очень корректно считать всей массой. Или их придется каждый считать, что тоже время.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 а ты между столбчатыми фундаментами заполняешь пространство законтурными элементами? Вроде как разработчики и писали что просто столбы и ленты не очень корректно считать всей массой. Или их придется каждый считать, что тоже время.

Нет, я вообще не имею опыта "массового кроссования" одиночных. Про законтурные знаю.
Но мои одиночные фундаменты обычно под промки, и их разноосадочность как бы мало на что влияет.

[Demmer]

Сообщение от румата лучше спросить себя -"стоит ли каждый раз тыкать пальцем в небо используя результаты линейного счета для определения прогибов?"

Тоже самое с физнелинейностью, Tyhig правильно написал в сообщениях 16 и 19 данной темы.

Что один, что другой способ это тыканье пальцем в небо. Без 3Д моделирования бетона и арматуры.
Может и не совсем равно , но примерно получается как сказал Бахил

Сообщение от Бахил Всё дело в том, что сегодня для жб результаты "лина" и "нелина" равноудалены от реальности.

[румата]

Сообщение от Demmer Может и не совсем равно , но примерно получается как сказал Бахил Цитата: Сообщение от Бахил Всё дело в том, что сегодня для жб результаты "лина" и "нелина" равноудалены от реальности.

Реальность при проектировании никого не интересует. Интересует теоретически правильно выполненные проверки по 2-й ГПС. И здесь как ни крути, линейный расчет это палец в небо, а учет нелинейности - попадание в яблочко.

[mainevent100]

Сообщение от vanAvera Да и не только, для многопролетных зданий с хорошей осадкой центральных колонн - краевые колонны на верхних этажах без учета поэтапного загружения могут внезапно растягиваться

вот именно, если влияние фундаментов и этапности нагружения могут сменить знак усилия в колоннах!!! То о какой точности нелинейных расчетов можно говорить? Ну да, будет на 5-10% ближе, чем линейный, но тут поважней задачки есть - как бы не прохлопать смену знака продольного усилия в колонне

[Ильнур]

Сообщение от румата Реальность при проектировании никого не интересует.

Не понял - меня например только это и интересует - а реально будет ли надежно?

Интересует теоретически правильно выполненные проверки по 2-й ГПС.

Чтобы тресчины не были слишком большими? Надеюсь, речь не о допустимых прогибах?

учет нелинейности - попадание в яблочко.

В теоретическое яблочко?

[Бахил]

Offtop: Опять всё в кучу смешали
Порядок расчёта:
1. Определяем усилия в упругой постановке в скаде/лире/старке...При этом без разницы 0,2 - 1. Нагрузки расчётные.
2. Определяем арматуру на расчётные усилия.
3. Считаем трещины по СНиП, корректируем арматуру.
4. Проверяем прогибы по СНиП. Корректируем сечения.
Пункты 2-4 можно в екселе, можно в кроссе...Offtop: Я знаю в чём у вас там считают? Я, лично, в екселе.

[румата]

Сообщение от Ильнур Не понял - меня например только это и интересует - а реально будет ли надежно?

Учет нелинейности работы материалов при корректировке жесткостей снизить надежность никак не может.
Естественно, при условии наличия грамотного инженера-проектировщика занимающегося такими расчетами.

Сообщение от Ильнур Чтобы тресчины не были слишком большими? Надеюсь, речь не о допустимых прогибах?

Речь как раз о допустимых прогибах и об учете деформированоой схемы "как есть", т.е. наиболее достоверно.
Трещины можно и по "линейным" усилиям вычислять, что во многих случаях ведет к необоснованному увеличению площади продольной арматуры в сечениях.

Сообщение от Ильнур В теоретическое яблочко?

Да, в теоретическое.

----- добавлено через 33 сек. -----

Сообщение от Бахил Пункты 2-4 можно в екселе, можно в кроссе...

При чем здесь кросс? может арбат?

[StoroG]

Сообщение от Бахил Пункты 2-4 можно в екселе, можно в кроссе...

Почему нельзя встроенными алгоритмами той же Лиры определять арматуру?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Порядок расчёта: 1. Определяем усилия в упругой постановке в скаде/лире/старке...При этом без разницы 0,2 - 1. Нагрузки расчётные. 2. Определяем арматуру на расчётные усилия. 3. Считаем трещины по СНиП, корректируем арматуру.

Вот это все есть в постпроцессоре "ЖБ" SCAD.

4. Проверяем прогибы по СНиП.

Легко сказано. По СНиП нужно корректировать жесткости - как это сделать для 3000 элементов в модели СКАД? Нет там опции такой - пересчет жесткостей.

Сообщение от Бахил Пункты 2-4 можно в екселе, можно в кроссе...

В екселе, тем более в кроссе нельзя это ве сделать - надо же представлять, о какой расчетной МОДЕЛИ (схеме) речь - это например плита с каптелями на на колоннах с нерегулярной сеткой и жесткими сопряжениями - как ты в экселе собираешься пересчитывать 3000 элементов и потом их перезадать в модели?
Это нерабочий алгоритм, как и полный нелин.
А кросс - это вообще просто девайс для вычисления винклера постели под фундаментом на грунте. Например свайные фундаменты не требуют такого.
румата

при условии наличия грамотного инженера-проектировщика занимающегося такими расчетами.

Кроме тебя в РФ еще полторы штук таких, и на этом все. Остальные ЖБ лепят на СКАД/ЛИРАх, какие нелины...
румата

Речь как раз о допустимых прогибах и об учете деформированоой схемы "как есть", т.е. наиболее достоверно.

По мне - нет разницы - прогиб через 0,2 (от нормативных) например 12 мм на 6 м или 16 мм через неимоверный нелин (через неимоверную грамотность). Допустимая 20 мм, и то из них половина выберется от постоянных, до устройства перегородок. Да и потолки нынче зашивают/подвешивают. Зачем так заморачиваться?
Другое дело трещины - арматура будет ржаветь и т.д.
К слову, я по молодости несколько раз на своих объектах замерял прогибы монолитных перекрытий через год-полтора - они существенно ниже ожидаемых.

[DENver_M7]

Сообщение от Ильнур По СНиП нужно корректировать жесткости - как это сделать для 3000 элементов в модели СКАД? Нет там опции такой - пересчет жесткостей.

Вряд ли у вас 3 тыс. элементов в схеме и 3 тыс. жесткостей.
Не усугубляйте эмоциями.
Скорее всего жесткостей штук 10-20 от силы всего.

Кроме этого в одной из последних версий, год думается уже точно есть - это ввод в поле с числами простых арифметических выражений типа "2000*0,6" и Скад сам пересчитывает.

[Ильнур]

Сообщение от StoroG Почему нельзя встроенными алгоритмами той же Лиры определять арматуру?

Бахил теоретик, не проектировщик, и не пользует СКАД/Лиры повседневно. Он просто не знаком с функционалом этих "приборов".

[StoroG]

DENver_M7,
Как я понял: у 3000 Кэ будет 3000 напряжений и 3000 зависимостей напряжение/армирование дающих разный Е. Это без учета длительностей .

[Бахил]

Сообщение от Ильнур По СНиП нужно корректировать жесткости

На фига? Берёшь отдельный ригель с эпюрой моментов и считаешь прогиб по центру.
Что-то ты не в фту степь...

----- добавлено через ~1 мин. -----
Да и не все ригели надо проверять.

[StoroG]

Про прогибы успокаиваю себя картинкой.
А вот про: закладывать меньше арматуры, но при этом спать спокойно - это мне интересно, но четкого алгоритма не встречал. Опять же проектируя 99% объектов за еду, никакого желания экономить миллионы заказчику.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Да и не все ригели надо проверять.

так то кроме ригелей еще плиты перекрытий есть с нерегулярными сетками колонн. Мы это долго скрывали, но кажется время пришло.

[Ильнур]

Сообщение от DENver_M7 Вряд ли у вас 3 тыс. элементов в схеме и 3 тыс. жесткостей..

Нет конечно - я же приводил выше пример. Жесткостей в одном несложном сооружении из 15000 элементов оболочек например 3 штук, стержней - штук 2.
Но эти жесткости МЕНЯЮТ жесткость в РАЗНЫХ элементах ПО-РАЗНОМУ. И получится много-много новых жесткостей.
Что-то у Вас все слишком просто...

... ввод в поле с числами простых арифметических выражений типа "2000*0,6" и Скад сам пересчитывает.

Есть что-то там. Я умножаю на калькуляторе, перебиваю (перейдя на "другое"), и к слову, ввел например 1836000, а СКАД тут же пересчитал - 1836000,059. Видимо автоматически умножает на 1,000. Это работает для стержней. На оболочках не замечал "расфасовки".
Но это не поможет - см. выше...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил .... Берёшь отдельный ригель...Да и не все ригели надо проверять.

Что такое ригель?
Какой ригель - тут вот каждая клетка - 1 КЭ. Плита неразрезная на колоннах. Шаг нерегулярный. Все оптом надо чухануть, а не иголкой в стоге сена копаться.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от StoroG Про прогибы успокаиваю себя картинкой. ... Мы это долго скрывали, но кажется время пришло.

Слухи о кончине линейных расчетов слегка преувеличены. Раз в 10 в среднем. 0,2E прощает нелинейщикам все

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Все оптом надо чухануть, а не иголкой в стоге сена копаться. Миниатюры

Зачем все здание считать? Вырезать одну плиту, элементы поделить на группы (ЯТД 5 групп) и снижать группам жесткость. Если уж надо точно, то увеличивать количество групп и тратить время на расчет.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от StoroG Мы это долго скрывали, но кажется время пришло.

ну такие конструкции не грех и посчитать, заморочась на более подробную схему.

[DENver_M7]

Сообщение от StoroG Как я понял: у 3000 Кэ будет 3000 напряжений и 3000 зависимостей напряжение/армирование дающих разный Е.

Совершенно верно.
В теории, с точки зрения скурпулезного расчета каждую пластиночку надо переделывать.

Но на практике так никто не делает, ибо это маразм! Да, и сами эксперты на это глаза закрывают.
Поэтому, если Выпошли по пути ручной замены жесткости для учета физ. нелинейности ручным способом, то есть определенные таблицы с диапазонами напряжений.
Выделили в Скаде определенные элементы (оставить галочки по значениям напряжений) и у них заменили оптом на общую жесткость.

Но в Скаде есть функция уже по учеты физ. нелинейности автоматическим способом.
Эта функция как раз и позволяет быстро автоматом "скурпулезно" всем элементам заменить (перемножить) жесткость.

[mainevent100]

Сообщение от DENver_M7 Выделили в Скаде определенные элементы (оставить галочки по значениям напряжений) и у них заменили оптом на общую жесткость.

разве после замены жесткости у одной группы элементов для других элементов будут доступны результаты усилий предыдущего счета?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Плита неразрезная на колоннах.

И чё? В чём проблема посчитать максимальный прогиб в этой плите по СНиП?
Мне вот интересно: если прогиб не пройдёт что будешь делать? Увеличивать класс бетона или толщину плиты?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от mainevent100 разве после замены жесткости у одной группы элементов для других элементов будут доступны результаты усилий предыдущего счета?

Вопрос конечно интересный.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил .. В чём проблема посчитать максимальный прогиб в этой плите по СНиП?

Проблема в неопределимости - плита не лежит на трех шарооборазных слонах. Я испитываю тяжелые затруднения при вычислении прогибов, если расчет сложнее чем в два действия. В СНиП нет формулы в два действия для вычисления прогиба точки (посередине плиты, как ты говоришь) произвольной системы. Вообще нет середины плиты. Максимум прогиба хрен знает где-то вот тут.

Мне вот интересно: если прогиб не пройдёт что будешь делать? Увеличивать класс бетона или толщину плиты?

Во-первых, пройдет - есть же опыт по толщинам/пролетам. Во-вторых, утолщу конечно, куда еще повышать бетон? До В60 что ле...
И что главное - мне ВАЖНЕЕ чтобы не грохнулось, чем "А НАСКОЛЬКО мм больше провиснет?" К слову - больше чего? ПГ - это вещь условная. Не провиснет же плита на 60 мм вместо 15 мм "скорректированных" через 0,2? Шас начнется - а вот может и повиснет, поэтому надо посчитать в полной нелинейке - а то башкой будут задевать потолок.

разве после замены жесткости у одной группы элементов для других элементов будут доступны результаты усилий предыдущего счета?

В СКАД даже после замены армирования одного элемента создается новая группа. Не так там все просто и быстро.

[DENver_M7]

Сообщение от mainevent100 разве после замены жесткости у одной группы элементов для других элементов будут доступны результаты усилий предыдущего счета?

Конечно, нет!
Это же ручной метод учета физ. нелинейности.
Жесткости меняются там же где и создается сама схема, т.е. в режиме Расчетная схема.

Но никто не отменял такую функцию - которая есть лет 20 - это тупо создание групп элементов. Вкладка Группы.
Т.е. группы не привязанyые ни к расчету Стали ни к Железобетону. А просто списки выделенных красным цветом элементов.

[StoroG]

Сообщение от DENver_M7 то есть определенные таблицы с диапазонами напряжений.

Можно взглянуть?

Offtop: Сейчас ГК давит "я всегда так делал" сделать 8м перекрытие на колоннах с шагом вдоль плиты 6м - толщиной 220мм и балками вдоль плиты. С 0,3*Е ЛИРА показывает допустимые нагрузки. Картинка от Ильи лежит в кармане на сердце. А я не хочу такую делать и не могу толком расчетом обосновать почему.

[DENver_M7]

Сообщение от StoroG Можно взглянуть?

Прям вот на данный момент времени нет. Они на другом компе.
Проходил курсы по Скаду как-то по ЖБ, преподаватель их выдавал. Но они основаны на каких то данных, т.е. самому их можно рассчитать и получить как я понял.
Может у кого из здесь читающих есть под рукой именно сейчас.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур что главное - мне ВАЖНЕЕ чтобы не грохнулось, чем "А НАСКОЛЬКО мм больше провиснет?" К слову - больше чего? ПГ - это вещь условная. Не провиснет же плита на 60 мм вместо 15 мм "скорректированных" через 0,2? Шас начнется - а вот может и повиснет, поэтому надо посчитать в полной нелинейке - а то башкой будут задевать потолок.

на прогибы ЖБК очень сильно влияет история его набора прочности и распалубливания. Из-за этого два одинаковых перекрытия могут иметь хорошо разные прогибы.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур плита не лежит на трех шарооборазных слонах.

Да какая разница? Для определения прогиба достаточно кусок плиты на 4-х опорах с моментами.
Посмотри приблуды ЖБ. Что там нет расчёта прогибов по эпюрам?

[румата]

Сообщение от Ильнур И что главное - мне ВАЖНЕЕ чтобы не грохнулось...

Чтобы не грохнулось здесь и сейчас - всегда хватит линейного расчета. Причем линейного расчета без включенной галочки для учета трещиностойкости в постпроцессоре. Все равно расчетная ширина раскрытия трещин конструкции, посчитаной без учета трещиностойкости, будет значительно меньшей реальной. Точно так же как и прогибы.

[UnAtom]

Вы обязаны учитывать нелинейность в ЖБ, если:
а) грунтовые характеристики, выдаваемые геологами и расчётные предпосылки в СП для расчёта грунтовых условий на 95% соответствуют действительности;
б) методика МКЭ (а также теории Карпенко/Вуда) описывает реальное поведение конструкций с 95% соответствием действительности;
в) полезные нагрузки в действительности ВСЕГДА равномерно-распределёны по площади конструкции;
г) все постоянные и длительные нагрузки в действительности ВСЕГДА находятся в тех местах и "весят" столько сколько у вас в исходных данных;
д) все формулы и подходы описанные в СП на 95% соответствую действительности;
е) здание будет строится без перерывов, сразу одним махом (без учёта "монтажа"), с сечениями ровно как по проекту, профессионалами-строителями, не допускающими ошибок, и только из тех материалов (класс бетона - ни больше, ни меньше), которые заложены в проекте.
...список можно продолжать долго...

Иными словами, искать точности в нелинейном расчёте при совокупности иных более важных "неопределённостей" по меньшей мере не логично, а по большей - лицемерно.
Вся нелинейность (и прочая "физичность") учитывается в коэффициентах надёжности и в универсальности методик (а также конструктивными требованиями)!

П.С. Учёт нелинейностей необходим только в одном случае - для соответствия расчёта и проектирования нормативным и законодательным документам (ФЗ, СП, ГОСТ). Ибо если вдруг авария (не дай Бог), то спросят по всей строгости в соответствии с этими "документами".

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 на прогибы ЖБК очень сильно влияет история его набора прочности и распалубливания. Из-за этого два одинаковых перекрытия могут иметь хорошо разные прогибы.

В этом нет ничего ПРОТИВОРАСЧЕТНОГО - раньше срока распалубил - обязательно грохнулось, или как минимум повисло. Не надо торопиться с распалубкой. Надо блюсти СП70 и ППР. Ведь никакое сверхармирование или сверхтолщина из НЕЛИНа не спасут сырую конструкцию (под "сверх" подразумевается якобы сверхточное). На стадию "сырой еще" нет расчетов. Насколько мне известно.
Бахил

Для определения прогиба достаточно кусок плиты на 4-х опорах с моментами.

Кусок - это КЭ? Почему 4 опоры - есть и трехточечные КЭ. Как можно через узловые моменты КЭ оределить его перемещение относительно ближайших колонн?
Если же речь о фрагменте конструкции, то в зданиях есть самые разные фрагменты - с которым возиться? Все прогибы взаимозависимы.

Что там нет расчёта прогибов по эпюрам?

Как по эпюре ПО СЕЧЕНИЮ определишь прогиб? На прогиб влияет ВСЯ СИЛОВАЯ КАРТИНА фрагмента и соседних фрагментов до пятого поколения пролета. Вообще непонятно, о чем ты вещаешь.
румата

Все равно расчетная ширина раскрытия трещин конструкции, посчитанной без учета трещиностойкости, будет значительно меньшей реальной. Точно так же как и прогибы.

Ну прямо значительной - я же ранее привел пример перемычки - 0,31 перекрывает, причем по прогибу. А мы лепим 0,2.

Чтобы не грохнулось здесь и сейчас - всегда хватит линейного расчета.

Надо, чтобы не грохнулось через 3-5 лет. Если не грохнется за такой срок, 75 лет всяко простоит. Если еще не наберет мощности...

искать точности в нелинейном расчёте при совокупности иных более важных "неопределённостей" по меньшей мере не логично

Ну, логики всякие бывают. Да пусть роются, это же не больно.

если вдруг авария

...нелин тоже не поможет, т.к. историю конструкции не фиксируют специально под расчетную историю. Результат все равно будет хайлилайк.

[Бахил]

Эпюра моментов от опоры до опоры - вполне достаточно для прогибов.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Эпюра моментов от опоры до опоры....

Мх или Мy? А опора где ? - там по неравномерному периметру стоят 8 колонн, тоже неравномерно.

[румата]

Сообщение от Ильнур Мх или Мy? А опора где ? - там по неравномерному периметру стоят 8 колонн, тоже неравномерно.

Ни Мх ни Мy. В оболочках расчетный момент по какому-либо из направлений определяется сложно. Опора не важно где, зная эпюру приведенных моментов можно вычислить прогиб какого угодно участка пластины.

[mainevent100]

Сообщение от румата зная эпюру приведенных моментов можно вычислить прогиб какого угодно участка пластины.

что собственно лира-скады и делают )
не понятно, к чему это, если прогиб все равно зависит от той жесткости, при которой определяется деформация каждого участка в пролете...

[румата]

Сообщение от mainevent100 что собственно лира-скады и делают )

Ничего подобного ни скад ни лира не делают. Какие значения приведенных усилий они используют в расчетах ЖБ знают только внутренние алгоритмы программ.

Сообщение от mainevent100 не понятно, к чему это, если прогиб все равно зависит от той жесткости, при которой определяется деформация каждого участка в пролете...

К тому, что зная эпюру приведенных моментов и эпюру материалов/арматуры вдоль какой-либо линии достаточно просто посчитать жесткости, а следовательно, и неупругие деформации по той же линии.

[mainevent100]

Сообщение от румата Какие значения приведенных усилий они используют в расчетах ЖБ знают только внутренние алгоритмы программ.

поясните, пожалуйста, какие приведенные усилия используются для определения прогибов? Разве не те, которые выдаются в эпюрах и изополях после статического расчета?

[nick.klochkov]

"чес слово", что касается жб предпочитаю лиру, она конкретно под него "заточена", проверял отдельно ручками, сходится
по металлу - проще и доходчивее - скад

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от nick.klochkov "чес слово", что касается жб предпочитаю лиру, она конкретно под него "заточена", проверял отдельно ручками, сходится по металлу - проще и доходчивее - скад

самый лучший инструмент, тот которым умеешь работать

[nick.klochkov]

а по поводу нелинейного, если так уж достало), в том же скаде задайте "физическая нелинейность" при назначении материалов
оно вам нужно?
или подвержены всеобщей оптимизации? )))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от yarrus77 тот которым умеешь работать

оно конечно - так
кто бы спорил)
но в скаде связи визуально непосредственно все-таки проще задать

[yarrus77]

Сообщение от nick.klochkov но в скаде связи визуально непосредственно все-таки проще задать

я сам, брат, из этих скадчиков

[nick.klochkov]

честно?
что такое нелинейность материала, его усталость?
всегда настораживает(
"выжать" из материала на все, что он способен?
пардон, ребята
мы - проектанты, и должны учитывать категорию проектируемого здания (а не считать его временным)

[румата]

Сообщение от mainevent100 поясните, пожалуйста, какие приведенные усилия используются для определения прогибов? Разве не те, которые выдаются в эпюрах и изополях после статического расчета?

Не те. Под приведенными усилиями я понимаю определенным образом приведенные компонены НДС оболочки(или плиты/стены) Мх,Му,Мху,Nx,Ny,Nxy к "балочным/стержневым усилиям" Mz,My,N. Для этого существует достаточное количество методов и теорий. Например метод Вуда, Карпенко и пр.

[mainevent100]

Сообщение от румата Мх,Му,Мху,Nx,Ny,Nxy к "балочным/стержневым усилиям" Mz,My,N

Это для подбора арматуры. Получается, для вертикальных перемещений Nx, Ny, Mxy тоже могут как-то влиять?

[румата]

Сообщение от mainevent100 Получается, для вертикальных перемещений Nx, Ny, Mxy тоже могут как-то влиять?

Однозначно будут влиять на жесткость армированного сечения с трещиной. Следовательно и на прогибы и перемещения будут непосредственно влиять.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov что такое нелинейность материала, его усталость?

Нелинейность материала это осутвие прямой пропорциональности между нагрузкой, приложенной к материалу, и величиной деформации материала, вызванной этой нагрузкой на протяжении всей истории нагружения.

[mainevent100]

Как-то проверял отдельную растянуто-изгибаемую балку, лира завышает арматуру при учете N относительно ручного расчёта. С тех пор не сильно доверяю большим диаметрам в больших схемах, в которых разные осадки фундаментов «тянут» за собой...
А так как осадки - это +/- километр, то учёт нелинейность почти никак не приближает к «истине»

[drumbasser]

Если говорить о таком расчете, то отсутствие полноты исходных данных приводит к огромному количеству неизвестных) Мне всегда казалось нелогичным задание снижение жесткости элементов плит и колонн, с каким -то коэффициентом аля 0,2 , 0,3 , 0.6 по всему сечению, это чушь . Просто можно подумать вот о чем, в сечении при раскрытии трещины в надопорной зоне происходит уменьшение жесткости сечения , далее часть надопорного момента улетает в пролет, но переходные сечения от опоры к пролету теряют жесткость неравномерно , то есть каждое последующее от опоры сечение при одинаковом армировании будет терять жесткость меньше, за счет меньшего раскрытия трещин при снижении момента. Получается условная гармошка. Именно об этом этом мы говорим , мы хотим поймать потерю жесткости сечений при максимальных нагрузках. Поэтому например подход Лиры мне импонирует , он закладывает конечное состояние системы. По идее тоже самое нужно делать и в Скаде. А далее систему с уменьшенными жесткостями мы можем спокойно считать ., на все те РСУ которые будут возникать в процессе эксплуатации.
Единственное что хотелось бы добавить, это все таки некоторый набор сочетаний для определения исходных состояний, но это надо посидеть и подумать аналитически. Например собственный вес и ветер вызовет слом в одних местах , другое сочетание в других, именно итоговые жесткости на каждом участке стоит заводить в систему. Возможно нужно введение неких динамических жесткостей . Для ускорения расчетов менять только участки с потерянной жесткостью (с раскрытием трещин)

[nick.klochkov]

----- добавлено через ~6 мин. -----

Нелинейность материала это осутвие прямой пропорциональности между нагрузкой, приложенной к материалу, и величиной деформации материала, вызванной этой нагрузкой на протяжении всей истории нагружения.[/quote]

разве я об этом спорю
скажите для чего это нужно?
для т.н. "оптимизации"?

[drumbasser]

Сообщение от nick.klochkov разве я об этом спорю скажите для чего это нужно? для т.н. "оптимизации"?

для экономичного расхода материалов с учетом перераспределения усилий в системе, ну и учет прогибов конечно же)

[румата]

Сообщение от nick.klochkov скажите для чего это нужно?

Это "не для чего" это "так есть". А учитывать это в расчетах или нет зависит от вида и свойств конкретного материала. К примеру почти все нормативные расчеты стальных конструкций "построены" на диапазоне упругой работы материла. А нормативные расчеты железобетона, напротив, построены на методах предельных усилий и предельного равновесия, предполагающих значительное развите пластических деформаций. Поэтому принципиальное игнорирование нелинейности работы железобетона ошибочно. Мало того противозаконно.

[nick.klochkov]

Сообщение от румата Это "не для чего" это "так есть". А учитывать это в расчетах или нет зависит от вида и ...

вы это серьезно?
или или хотите меня "поймать" на материале?
прекратите, не стройте задачу чрезмерной, не усложняйте где не надо

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Юрий_Нд может делать нелинейный расчет железобетона?

какие проблемы?
опции материалов - и, вперед!)

[румата]

Сообщение от nick.klochkov вы это серьезно?

Вполне.

Сообщение от nick.klochkov или или хотите меня "поймать" на материале?

Вы спросили - я ответил. Остальное ваши фантазии.

Сообщение от nick.klochkov прекратите, не стройте задачу чрезмерной, не усложняйте где не надо

Что прекратить? Называть вещи своими именами? В каком месте мной была чрезмерно усложнена и какая задача?

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур обосновать 0,3 для балок

Сообщение от Ильнур 0,2E прощает нелинейщикам все

Я когда-то интересу ради определял этот коэффициент при нескольких разных процентах армирования и процентах загруженности сечения (в Арбате). Получил разброс от 0.09 до 0.38 (в 4.2 раза). Если поиграть с другими бетонами/арматурами/сечениями, возможно будет насчитать и больше. Вывод: коэффициент годится только для первой прикидки: если сильно заниженный коэффициент показал запас - можно успокоиться; нет - придется считать по-честному.

Сообщение от Бахил А нам точнее и не надо

Сообщение от mainevent100 На деле 99,9% считают линейно, из них 90% с жесткостью начального модуля упругости бетона Е0.

В работе проект торгово-офисного здания со свободными планировками (редкие колонны, шагом от 2 м до до 7.2м по диагонали), консольными свесами по периметру, и стеклянным фасадом. Витражники говорят, что после монтажа стеклопакетов допускать перекос панели витража больше пары миллиметров нелья - фасад полопается. Расчет прогиба тут достаточно по схеме "берем линейную схему и не паримся" сделать? Можно тут прогиб считать от нормативной нагрузки (т.е. коэффициент 0.3 подойдет, или его надо уменьшить)?

Сообщение от Бахил если прогиб не пройдёт что будешь делать?

Добавлять колонны. Уширять капители. Выносить от капителей балки под консоли. Протаскивать балки от консоли в следующий пролет. Обвязочную балку городить по периметру. Все это портит планировки и интерьеры, усложняет опалубку и армирование. Все это надо сделать только там, где надо, а не с запасом в 5 раз.

Сообщение от румата Не знаем или не имеем соответсвующих программ и неумеем такими программами считать, значит трудоемко

В мире, наверное, сотни программ, каждая из которых умеет что-нибудь, что другие не умеют. Надо купить их все? У нас, например, есть только Старк - потому что самый дешевый. И версии 2019, потому что обновляться - слишком дорого. Мне на торренты за расчетами ходить?

Сообщение от Demmer тыканье пальцем в небо. Без 3Д моделирования бетона и арматуры.

А при моделировании кристаллы, из которых состоит бетон, и связи между ними, надо моделировать? Без этого ведь прочность правильно не определить. Статистика там нужна по структуре камня, оцифровка геометрии с микроскопа. Есть такие программы?

Сообщение от Ильнур На прогиб влияет ВСЯ СИЛОВАЯ КАРТИНА фрагмента и соседних фрагментов до пятого поколения пролета.

Есть типовой трюк в расчете прогибов в статически неопределимых схемах. Если дана многопролетная балка с нагрузкой условно 10, моментом 50 над опорой и 25 в пролете, ее можно заменить однопролетной с нагрузкой 10, и двумя сосредоточенными моментами 50 по краям. В этой балке будет точно такая же эпюра, как в неразрезной - а значит, и такие же прогибы. То есть достаточно учесть только эпюру в пределах пролета, а остальные пролеты просто передают в расчет правильные значения надопорных моментов, но прямо в перемножении эпюр не учитываются.

Сообщение от румата К тому, что зная эпюру приведенных моментов и эпюру материалов/арматуры вдоль какой-либо линии достаточно просто посчитать жесткости, а следовательно, и неупругие деформации по той же линии.

Если программа врет, вычисляя неправильно жесткость, то и усилия получатся неправильными. А тогда зачем по ним что-то интегрировать вручную?
Если программа считает жесткость правильно, то зачем терять время на ручной счет прогибов, если проще посмотреть их в программе?

То есть вопрос только в том, правильно ли работает данная конкретная программа. А это при закрытых алгоритмах выясняется только тестовыми задачами.

Короче, в этой теме не хватает тестовых схем, которые и покажут, кто где врал.

Начать можно с консоли с моментом на конце. Момент по длине консоли одинаковый, жесткость постоянная, легко проверяется вручную.
Которые программы косячат - отпадут прямо на этом тесте. Например, сколько программ не учтут коэффициент неравномерности напряжений в арматуре?
Остальным можно усложнять задачу - балка, колонна, неразрезная балка, плита.

[Tyhig]

Сообщение от Нубий-IV коэффициент неравномерности напряжений в арматуре

А это что за зверь ? Из СП 63 ?

[Bonch]

Сообщение от румата Ни Мх ни Мy. В оболочках расчетный момент по какому-либо из направлений определяется сложно. Опора не важно где, зная эпюру приведенных моментов можно вычислить прогиб какого угодно участка пластины.

В оболочках расчетный момент по Х и Y определяется элементарно. И прогиб какого угодно участка пластины напрямую зависит от того, где и какие опоры. Зная моменты по направлениям, можно лишь вычислить кривизну в данной точке. В СП есть рекомендация, что по этой кривизне можно прикинуть общий прогиб, условно принимая жесткость везде как М/r. Правильно?

[mainevent100]

Сообщение от Нубий-IV В работе проект торгово-офисного здания со свободными планировками (редкие колонны, шагом от 2 м до до 7.2м по диагонали), консольными свесами по периметру, и стеклянным фасадом. Витражники говорят, что после монтажа стеклопакетов допускать перекос панели витража больше пары миллиметров нелья - фасад полопается. Расчет прогиба тут достаточно по схеме "берем линейную схему и не паримся" сделать? Можно тут прогиб считать от нормативной нагрузки (т.е. коэффициент 0.3 подойдет, или его надо уменьшить)?

Понятно, что вопрос риторический ))
Надо было вовремя архитекторам «бить по рукам» а сейчас, видимо, упражняться расчётами.
Если для перекоса стеклопакетов, то можно считать на нагрузку, приложенную после их монтажа, то есть видимо их вес, полы и полезная. А вообще должно бы быть наоборот - крепление витража должно учитывать возможные деформации опорных конструкций (в пределах норм), а не ставить свои доп требования

[румата]

Сообщение от Bonch В оболочках расчетный момент по Х и Y определяется элементарно.

Не совсем элементарно. Приведенные усилия и площадь арматуры в произвольном направлении можно определить следующим образом


----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Bonch И прогиб какого угодно участка пластины напрямую зависит от того, где и какие опоры.

Вообще зависит. Но зная распределение моментов в этом участке всегда можно вычислить прогиб этого участка из дифференциального уравнения изогнутого стержня с произвольными ГУ.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Bonch Зная моменты по направлениям, можно лишь вычислить кривизну в данной точке.

Верно. Только кривизну можно вычислить в конечном числе точек на произвольном отрезке прямой. Из этого набора кривизн можно построить эпюру кривизн на произвольном участке плиты, а следовательно и эпюру прогибов. Это чистый сопромат. Одно условие для этого необходимо соблюдать - определять кривизны в точках нужно с учетом нелинейной работы ЖБ.

[Бахил]

Сообщение от Bonch Вопрос от Ильнура, т.к. у него временно нет доступа

Правильно?

А тебе 8-ю страницу о чём толкуют? Кривизна - вторая производная от прогиба.
Два раза интегрируешь и получаешь прогиб. Делов-то.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV В мире, наверное, сотни программ, каждая из которых умеет что-нибудь, что другие не умеют. Надо купить их все? У нас, например, есть только Старк - потому что самый дешевый. И версии 2019, потому что обновляться - слишком дорого. Мне на торренты за расчетами ходить?

Вам ничего не нужно покупать точно. Самый дешевый и вами любимый старк автоматом пересчитывает неупругие прогибы по вычисленной арматуре за пару кликов.

[eilukha]

RFEM нормально считает? Кто ещё нормально считает нелин в ЖБК кроме старка?

----- добавлено через ~4 ч. -----
Посчитал прогибы балки в арбате и в нелине скада, в арбате почти в 23/13=2 раза больше.

[Нубий-IV]

Сообщение от eilukha почти в 23/13=2 раза больше

У меня Скад - демки, не могу проверить. Наверное, что-то в длительностях напутано. В Старке продолжительный прогиб 21.5мм, непродолжительный 12.5мм - разница в те самые 2 раза.

Сообщение от румата старк автоматом пересчитывает неупругие прогибы по вычисленной арматуре за пару кликов.

Как бы да. Но как бы и нет. В пару кликов он только сохраняет подобранную арматуру в пластинах как слоистый материал в новом проекте для нелинейного расчета. В концентраторах он так и запишет - d32 шагом 10мм; в колоннах и балках нелинейности нет. Новую схему считать можно только нелинейно, потому что при линейном счете произойдет завышение, а не понижение жесткости; переназначения жесткости для линейного расчета (инженерной нелинейности) нет. Нелинейность работает только в старом тормозном решателе, так что схему целиком считать не судьба, только вырезки с отдельными перекрытиями. Для ввода принятого армирования вменяемого интерфейса нет, даже результаты посмотреть или в пояснительную включить нельзя: все слои бетона и арматуры - это отдельные материалы, у которых постоянно меняются номера; список слоев в плите не помещается по высоте в окошко - его даже запринтскринить нельзя, надо фотошопить. По распечатке десятков или сотен слоев проверить правильность их назначения - часы возни без гарантии правильности. Так что я сюда не похвастать зашел, а позавидовать.

Сообщение от Tyhig А это что за зверь ?

Ψs из формулы (8.159) СП 63.13330.2018

Сообщение от mainevent100 Надо было вовремя архитекторам «бить по рукам»

Менять шаг колонн с 6м на 3м, потому что иначе нельзя? И заявить заказчику, что колонна в центре комнаты - на удачу?

Сообщение от mainevent100 крепление витража должно учитывать возможные деформации опорных конструкций (в пределах норм)

При шаге колонн 6м есть диагональные участки - следствие кривизны земельного участка. При пролете 7.2м это ровно 6 панелей витража. По нормам прогиб 1/200 - это расчетный 1/175, или 40мм. При торговых нагрузках 500кг/м2 полы, перегородки и временная дадут прогиб больше, чем вес плиты, так что прогибы после установки витражей будут около 0.7*40 = 30мм. А при изгибе по синусоиде основной перекос при шести панелях придется как раз на вторую панель, около 0.7*30=25мм. Как надо крепить стеклопакет, чтобы он выдерживал такие перекосы?

Сообщение от mainevent100 а не ставить свои доп требования

Фасадчиков пришлось уговаривать поставить эти требования. При первой встрече они говорили, что "прогиб должен быть по нормам и все". Реально пришлось несколько дней добиваться, чтобы они уточнили у конструкторов из головного офиса, какие перекосы допустимы.

Сообщение от mainevent100 Понятно, что вопрос риторический ))

Ответ такой же . Просто пример, что иногда прогибы надо считать точно, а не по принципу: "чуть-чуть" по-китайски - километр.

[mainevent100]

Сообщение от Нубий-IV И заявить заказчику, что колонна в центре комнаты - на удачу?

внутри квартир мы тоже стараемся колонны не ставить (даже внутри перегородок).

Сообщение от Нубий-IV При пролете 7.2м это ровно 6 панелей витража

в наружных стенах (витражах) почему бы не поставить колонны чаще? ну или подбалку в плите тогда.

[Нубий-IV]

Сообщение от mainevent100 в наружных стенах (витражах) почему бы не поставить колонны чаще

Потому что этажом выше они превращаются во внутренние колонны из-за консолей.

Понятно, что жесткости я добавлю, тут это можно не обсуждать. Примеров похожих или посложнее и без меня накидать могут. Но как пример схемы, с прогибами которой не хочется возиться в ручном счете, в теме она может лежать. Гораздо лучше, если это умеет делать программа, и совсем хорошо, если еще и считать в ней удобно.

[yarrus77]

Сообщение от eilukha Посчитал прогибы балки в арбате и в нелине скада, в арбате почти в 23/13=2 раза больше.

Поправил немного данные. Взял балку защемленную на опорах. Почему? Потому как соотношение опорного к пролетному моменту находится (если память не подводит) около 1,4. В данной задаче соотношение 1,35. На курсах Скада мы останавливались на 1,45. Значения близкие. Но как арматуры (ее количество) подхватывается? Плохо что не видно изменение жесткостей элементов.

[eilukha]

Там у меня некоторые ошибки, поправлю выложу. На видео у скадовцев нелин и арбат совпадают.

[румата]

Сообщение от eilukha RFEM нормально считает?

Не знаю. Расчет железобетона там реализован в виде отдельного дополнения к программе, которого у меня нет. Но по описанию выглядит достойно.

Сообщение от eilukha Кто ещё нормально считает нелин в ЖБК кроме старка?

Здесь нужно уточнить, что подразумевается под "нормально".

Сообщение от Нубий-IV Как бы да. Но как бы и нет. В пару кликов он только сохраняет подобранную арматуру в пластинах как слоистый материал в новом проекте для нелинейного расчета.

Другие даже такого не умеют. Понятно, что везде есть свои минусы, но это все же лучше чем ничего.

[eilukha]

Сообщение от румата Здесь нужно уточнить, что подразумевается под "нормально".

- без ошибки, согласно заявленным расчётным положениям.

[mainevent100]

Сообщение от румата Другие даже такого не умеют. Понятно, что везде есть свои минусы, но это все же лучше чем ничего.

В этом и суть - насколько будет такой нелинейный расчёт с «теоретической арматурой» ближе к истине, чем оценочный прогиб 0,2 от линейного? Не понятно. А для поиска истины нужно потратить пару дней для задания «фактического армирования» в плиту.

[румата]

Сообщение от eilukha - без ошибки, согласно заявленным расчётным положениям.

Я как-то сравнивал Лиру Старк и Робот. Всеми можно пользоваться безопасно, но как ни странно, Робот оказался ближе всего в нормативному решению на простой тестовой модельке.

Сообщение от mainevent100 В этом и суть - насколько будет такой нелинейный расчёт с «теоретической арматурой» ближе к истине, чем оценочный прогиб 0,2 от линейного?

Всегда ближе. Хотя бы потому, что у такого подхода есть четкая теоретическая основа. А какая основа у 0,2 от линейного во всех случаях?

[mainevent100]

Сообщение от румата А какая основа у 0,2 от линейного во всех случаях?

опытная! вот Нубий-IV, например, анализировал и для худшего случая получал 0,1 - значит таким способом можно оценить прогиб с погрешностью 100%

Сообщение от румата Хотя бы потому, что у такого подхода есть четкая теоретическая основа

это если задавать вручную жесткости участков с фактическим армированием. А у теоретической арматуры, рассчитанной автоматом по прочности, даже погрешность результата прогиба не понятно, как оценить

[румата]

Сообщение от mainevent100 опытная!

Ну каие опыты? Никто их не проводил. Это 0,2 разрешено принять в первом приближении.

Сообщение от mainevent100 вот Нубий-IV, например, анализировал и для худшего случая получал 0,1 - значит таким способом можно оценить прогиб с погрешностью 100%

Offtop: Действительно смешно...

Сообщение от mainevent100 это если задавать вручную жесткости участков с фактическим армированием.

Offtop: Можно не вручную, можно вножную...

Сообщение от mainevent100 А у теоретической арматуры, рассчитанной автоматом по прочности, даже погрешность результата прогиба не понятно, как оценить

Погрешность по отношению к чему? Можно подумать вы не теоретическую арматуру, вычисленную автоматом в проект закладываете. Неужели уменьшаете пиковые значения, насчитанные лирой или скадом? Если уменьшаете площадь относительно расчетной, то да, проверять прогиб на вычисленной автоматом арматуре не совсем правильно. В роботе, к примеру, два варианта проверки прогибов есть. По вычисленной теоретической и по установленной в плиту проектной.

[Чужой]

Сообщение от румата По вычисленной теоретической и по установленной в плиту проектной

А в Robot уже можно при проектировании по СП 63.13330.2012(2018) задать фактическую арматуру? Использовал Robot 2018 версии, тогда фактическую арматуру можно было только при проектировании по СНиП 2.03.01-84 задавать.

[eilukha]

Если считаем прогибы, то расчётные сопротивления бетона и арматуры для НДМ принимаем для 2ГПС?

[румата]

Сообщение от Чужой А в Robot уже можно при проектировании по СП 63.13330.2012(2018) задать фактическую арматуру? Использовал Robot 2018 версии, тогда фактическую арматуру можно было только при проектировании по СНиП 2.03.01-84 задавать.

Не знаю, вряд ли с 2018-й версии что-то изменилось.

Сообщение от eilukha Если считаем прогибы, то расчётные сопротивления бетона и арматуры для НДМ принимаем для 2ГПС?

Для 2-й ГПС, т.е. нормативные значения усилий и прочности материалов

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Неужели уменьшаете пиковые значения, насчитанные лирой или скадом?

Если концентратор в перекрытии показывает d32-200, то столько и надо положить?

Сообщение от mainevent100 Нубий-IV, например, анализировал и для худшего случая получал 0,1 - значит таким способом можно оценить прогиб с погрешностью 100%

Я хитро анализировал - на элементе с постоянным моментом. В реальной конструкции все участки разные, и минимум с максимумом как-то усредняются. Но наверняка возможны и хитрые конструкции, в которых прогиб определяется в основном одним участком, тогда "средний 0.3" не получится.

Интересу ради - тест. Безбалочное перекрытие 200мм, колонны 400x400 шагом 5м, постоянная нагрузка 8 кПа.

• Вся нагрузка постоянная для упрощения теста. При наличии кратковременной части нужен честный тройной нелинейный счет с длительными и кратковременными материалами.
• Автоматическое назначение арматуры ставит d32-200 в концентраторе над опорой при фоне 10-200, и получается некоторое завышение жесткости.
• Вручную назначен фон 10-200, и дополнительно сверху +18-200 на опоре на площади 1.2x1.2м. (по суммарной площади эпюры армирования на приопорном участке). Жесткость при ручном армировании получается на 8% меньше, чем при автоматическом; автоматика таки работает не в запас.
• Для нормативных прогибов по соотношению цена/качество побеждает линейный расчет .
• Для проверки прочности витража при расчетной нагрузке даже коэффициент 0.1 слабоват будет.

[eilukha]

Нубий-IV, вилку надо было поставить в стыке для полной корректности.

----- добавлено через ~34 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV коэффициент 0.1 слабоват будет

- 0,085 получается.

[Нубий-IV]

Сообщение от eilukha вилку надо было поставить в стыке

Это уменьшит прогибы во всех схемах одновременно. Плюс точки зрения прогиба решение как минимум спорное. С одной стороны, вертикальные прогибы в пределах пятна колонны станут меньше, это реалистично. С другой стороны, растяжение арматуры и сжатие бетона в теле колонны пропадут из-за абсолютной жесткости АЖТ, а это уже, скорее, недооценка. Плюс армирование и моменты, попавшие в АЖТ, теряются с изополей, и если их не добавить вручную по усилиям в АЖТ, можно занизить армирование, были такие тесты в соседней теме. Конкретно в Старке АЖТ больше мешают, чем помогают, но в Скаде может быть и по-другому.

Если нужно свериться в Скаде, результаты с АЖТ:
Нормативный линейный с k=0.2 - 8.3 мм.
Нормативный нелинейный с автоматической арматурой - 7.0 мм.
Нормативный нелинейный с ручной арматурой - 6.7 мм.
Расчетный нелинейный с ручной арматурой - 22.0 мм.
Как и в предыдущем посте, мог зевнуть что-нибудь .

А вообще лучше сверять сначала простейшие схемы: сжатие бетонного кубика, изгиб бетонной призмы и т.п. Перекрытие - это сложно, и я просто проверил, насколько велик разброс ответов.

Сообщение от eilukha 0,085 получается

Уточню на всякий случай - это не нормативный, а расчетный прогиб: нагрузка расчетная, и характеристики материала расчетные. Подразумевается, что от прогиба зависит целостность остекления. Понятно, что коэффициент должен резко упасть, потому я этот пример с витражами и привел.