[AAE_01]

Понимаю, что не раз подобные вопросы поднимались, но может конкретно по моему случаю подскажете.

Шахта лифта 2,8х2,1 м в плане, высота 12 м.
Стойки: ГСП 120х8.
Пояса: ГСП 100х8.
Шаг поясов 2 м.

Раскреплений к перекрытиям нет.
Толщина проката обусловлена необходимостью нанесения огнезащиты
(лифт для перевозки пожарных подразделений).
Смонтировали, обварили.
При раскачивании шахты в верхней её части, вся шахта ощутимо качается.
При расчёте узлы сопряжения поясов со стойками принимались жесткими.
Максимальные деформации при этом получались порядка 10 мм
(при моделировании нагрузки от посадки кабины на ловители -
горизонтальные нагрузки по 2-м осям по 0,3 т).

Получается узлы не являются полностью жёсткими.
По какому критерию можно это оценить?

[Tyhig]

Offtop: А связи не в моде уже ?

[eilukha]

Сообщение от AAE_01 Получается узлы не являются полностью жёсткими. По какому критерию можно это оценить?

- жесткость узлов? «Расшатываемость»?
Покажите узлы и расчётные длины.

[AAE_01]

Сообщение от Tyhig Offtop: А связи не в моде уже ?

Хотелось без них. Потому как и их пришлось бы делать с приведенной толщиной больше 7 мм для обеспечения огнестойкости.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от eilukha - жесткость узлов? «Расшатываемость»? Покажите узлы и расчётные длины.

Полагал, что нежёсткость узлов вызывает "расшатываемость".
Узлы: приварка поясов из ГСП 100х8 к стойкам из 120х8 швом Т6 по контуру.
Расчётные длины задавал через Кристалл как для плоских нераскреплённых многоэтажных рам.
Размеры шахты в плане и шаг поясов в шапке. От обреза фундамента до нижних поясов 450 мм.

[eilukha]

Сообщение от AAE_01 Полагал, что нежёсткость узлов вызывает "расшатываемость".

- скорее изменяемость.

Сообщение от AAE_01 Узлы: приварка поясов из ГСП 100х8 к стойкам из 120х8 швом Т6 по контуру.

- для ферм - это жёстко, для рам - это шарнир.

[Tamerlan_MZO]

В узлы вварить косынки из тавров 200х200 или угловые подкосы из 100х8. Ещё лучше -- диагональные связи из 100х8. Первостепенно в плоскости с наибольшей расшатываемостью. Должно помочь.
Фактические перемещения какие?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha - для ферм - это жёстко, для рам - это шарнир.

Мне кажется, что было бы жёстко, если с полным проваром.

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Мне кажется, что было бы жёстко, если с полным проваром.

- если неравнопрочно сечению профиля, то и не жёстко. Провар ни при чём, при чём - отсутствие ответных пластин и работа стенок стоек на изгиб от усилий в горизонтальных стенках ригелей.

[AAE_01]

Сообщение от Tamerlan_MZO В узлы вварить косынки из тавров 200х200 или угловые подкосы из 100х8. Ещё лучше -- диагональные связи из 100х8. Первостепенно в плоскости с наибольшей расшатываемостью. Должно помочь. Фактические перемещения какие? ----- добавлено через ~2 мин. ----- Мне кажется, что было бы жёстко, если с полным проваром.

Благодарю! Про подкосы из 100х8 думал, также рассматриваю вариант как на рисунке во вложении.
И то и то по огнестойкости пройдёт. По тавру можно было бы, если бы не необходимость обеспечения приведённой толщины.

Насчёт провара, как раз и заложен шов Т6 по ГОСТ 5264, чтобы полный провар был.
Может и правда фаски не сняли и не проварили, проверим на объекте.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от eilukha - если неравнопрочно сечению профиля, то и не жёстко. Провар ни при чём, при чём - отсутствие ответных пластин и работа стенок стоек на изгиб от усилий в горизонтальных стенках ригелей.

Да, может, действительно податливость "полки" стойки от ригеля.
Тогда надо ригель связывать со "стенками" стойки. Спасибо!

[Boris_1]

Сообщение от AAE_01 Хотелось без них.

На вскидку не помню, но кажется, что в подобных конструкциях под лифты используют связи в виде стальных тросов с талрепами для включения связей в работу. Либо каскрепляют раму к чему-либо.

AAE_01, у вас эта конструкция будет как консоль стоять?

[Komplanar]

Жесткая рама подразумевала жесткую заделку в фундаменты... Опорный узел и конструкцию фундаментов покажите (с грунтами).
И второе - замерьте точную величину отклонений стоек по горизонтали при приложении расчётной горизонтальной нагрузки минимум в двух точках по высоте - в верху и в середине высоты шахты. Если перемещения верха, допустим, 50мм, а центра - 25мм (ровно половина перемещений верха), то надо смотреть на жесткость фундаментов и опорных узлов (в том числе - жесткость пластин закладных или опорных), если же вверху 50мм, а в центре - 10-15мм, то изучайте фактическую жесткость узлов. Проблема, впрочем, может оказаться и комплексной. В том числе - проверьте фактическую толщину проката, ну и разумеется, проверка швов.

[Бахил]

Сообщение от Komplanar фундаменты...

Да. "Шатает" из-за фундамента, а не узлов.

[Старый Дилетант]

Сообщение от AAE_01 Потому как и их пришлось бы делать с приведенной толщиной больше 7 мм для обеспечения огнестойкости.

Поясните, пожалуйста, пункт, где нормируется приведенная толщина металла.

[Николай Г.]

Старый Дилетант, СП 2. п. 5.4.3 Речь об этом скорее всего - хотят обойтись тонкослойной, ибо конструктивная уже в космос стоимость улетает.
И все же лучше связи. Лифтам по жестче шахта нужна

[Старый Дилетант]

Сообщение от Николай Г. СП 2. п. 5.4.3 Речь об этом скорее всего - хотят обойтись тонкослойной, ибо конструктивная уже в космос стоимость улетает. И все же лучше связи. Лифтам по жестче шахта нужна

В п. 5.4.3 идет речь о 5,8 мм, а не о 7.

Визуально при таких сечениях без связей выглядит хлипко.
Наверное можно еще поэтажно привязать к зданию.

[AAE_01]

Сообщение от Boris_1 На вскидку не помню, но кажется, что в подобных конструкциях под лифты используют связи в виде стальных тросов с талрепами для включения связей в работу. Либо каскрепляют раму к чему-либо. AAE_01, у вас эта конструкция будет как консоль стоять?

Насчёт тросов, да, делают, мы не сталкивались, да и с огнестойкостью пролетим.
Раскреплений к перекрытиям нет, заказчик не разрешил.
По сути, да, по типу консоли.

[AAE_01]

Сообщение от Komplanar Жесткая рама подразумевала жесткую заделку в фундаменты... Опорный узел и конструкцию фундаментов покажите (с грунтами). И второе - замерьте точную величину отклонений стоек по горизонтали при приложении расчётной горизонтальной нагрузки минимум в двух точках по высоте - в верху и в середине высоты шахты. Если перемещения верха, допустим, 50мм, а центра - 25мм (ровно половина перемещений верха), то надо смотреть на жесткость фундаментов и опорных узлов (в том числе - жесткость пластин закладных или опорных), если же вверху 50мм, а в центре - 10-15мм, то изучайте фактическую жесткость узлов. Проблема, впрочем, может оказаться и комплексной. В том числе - проверьте фактическую толщину проката, ну и разумеется, проверка швов.

Сообщение от Бахил Да. "Шатает" из-за фундамента, а не узлов.

Похоже, дело и правда в фундаментах, точнее в сопряжении шахты с ними,
точнее в отсутствии сопряжения.
По крайней мере основная причина раскачивания в этом.
По факту оказалось что стойка шахты попадает в край плиты фундамента.
Была сделана рамка из уголка.
Но её не закрепили к плите.
При раскачивании видно как угол рамки поднимается.
Будут закреплять рамку и ставить дополнительные косынки.
Дальше посомтрим останутся ли ощутимые деформации.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант В п. 5.4.3 идет речь о 5,8 мм, а не о 7.

Да, это минимальная.
Но она может увеличиться в зависимости от предела огнестойкости.
Для конструкций лифтовых шахт для перевозки пожарных подразделений это 120 минут.

Под такую огнестойкость у большинства производителей покрытий необходима приведённая толщина от 7 мм.

Благодарю всех откликнувшихся!

[Николай Г.]

Сообщение от Старый Дилетант п. 5.4.3 идет речь о 5,8 мм, а не о 7.

Тонкослойное где-то оговорено до 3 мм. Далеко не все могут обеспечить начиная с R120 тонкослойными составами при 5,8. Так что, да:

Сообщение от AAE_01 Под такую огнестойкость у большинства производителей покрытий необходима приведённая толщина от 7 мм.

[eilukha]

Поиграетесь, плюнете и поставите связи.

[AAE_01]

Сообщение от eilukha Поиграетесь, плюнете и поставите связи.

Отпишусь чем дело закончилось.

[UnAtom]

Сообщение от eilukha Поиграетесь, плюнете и поставите связи.

Наверное плохо смотрел, но ни в одном лифте с рамой из ГСП не видел связей. Всё решалось жестостью сварного соединения горизонтальных элементов и стоек.

[Николай Г.]

Сообщение от UnAtom ни в одном лифте с рамой из ГСП не видел связей

А не раскреплена ли эта конструкция к перекрытию?
И я так понимаю лифт пожарный планируется, возможно там требования жестче. Вообще самого подобный вопрос интересует. Пока просто мысли вслух

[eilukha]

Сообщение от UnAtom лифт в домодедово.jpg (512.5 Кб, 7 просмотров)

- это шняга, а не конструкция. Примеры подобных: стеклянные козырьки над входом с четверным снеговым мешком на них, или бигборды, падающие после сколь-нибудь сильного ненастья.

[Бахил]

Сообщение от Николай Г. А не раскреплена ли эта конструкция к перекрытию?

100%

[AAE_01]

Сообщение от Николай Г. А не раскреплена ли эта конструкция к перекрытию? И я так понимаю лифт пожарный планируется, возможно там требования жестче. Вообще самого подобный вопрос интересует. Пока просто мысли вслух

По передней стенке только, но раскреплена скорее всего.
Дополнительных требований по строительной части, кроме повышенной огнестойкости конструкций, вроде как и нет больше к лифту с режимом ППП (ГОСТ Р 53296-2009, ГОСТ Р 52382-2010).
Сам лифт особо ничем не отличается, за исключением дополнительного алгоритма работы в режиме ППП и люка в крыше кабины.
Ну и подпор воздуха в шахту должен быть организован.

[UnAtom]

Сообщение от Николай Г. А не раскреплена ли эта конструкция к перекрытию?

Нет не раскреплена, как мне помнится. Это в Аэропорту Домодедово. Там сверху элементы покрытия (фермы(?)), вряд ли кто-то придумал к ним крепиться .

[ФАХВЕРК]

Всё жду когда кто-нибудь про пункт из СП по стальным вспомнит... - в каком случае жесткое сопряжение, в каком шарнирное.....

[ФАХВЕРК]

Как-то так....

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Как-то так....

Этот пункт имеет отношение только к фермам - стержневым системам, которые остаются геометрически неизменяемыми если в узлы поставить шарниры.
Суть его в том, то моменты в узлах относительно малы и не влияют на выбор сечения.
В нашем случае НМВ если вертикальные швы приварки ригелей способны воспринять рамные моменты, то узлы можно смело считать жесткими.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Старый Дилетант Суть его в том, то моменты в узлах относительно малы и не влияют на выбор сечения.

Суть его в том, что при определенной расчетной температуре (раньше были климатические районы по ГОСТ) и соотношении высоты сечения к длине стержня можно идентифицировать сопряжение профилей между собой. Либо шарнирное, либо жесткое. Это единственный вменяемый и простой пункт для решения. Иного пути не вижу.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Этот пункт имеет отношение только к фермам - стержневым системам, которые остаются геометрически неизменяемыми если в узлы поставить шарниры.

Если пойти дедовским методом, то можно расчленить сложную конструкцию на ряд простых.

[vanAvera]

Сообщение от Старый Дилетант Этот пункт имеет отношение только к фермам - стержневым системам

У ТС как раз башня - суть пространственная ферма.
Я тоже голосую за жесткость узлов и необходимость подкосов/косынок, тем более поперечины идут вразбежку.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Суть его в том, что при определенной расчетной температуре (раньше были климатические районы по ГОСТ) и соотношении высоты сечения к длине стержня можно идентифицировать сопряжение профилей между собой. Либо шарнирное, либо жесткое. Это единственный вменяемый и простой пункт для решения. Иного пути не вижу.

Читайте внимательно:При расчете плоских ферм(если поставить связи, то - да, а в исходной схеме я ферму не вижу) допускается (т. е. правильно сопряжение считать жестким, но допускается - шарнирным)
По сути - если при расчете фермы на изгиб ввести в узлы шарниры, то осевые усилия и прогибы практически не изменятся, а лишь добавятся набольшие моменты.
Если в раме (безраскосной ферме) при сопоставимой жесткости элементов примыкания принять шарнирными, то картина радикально изменится.

Думаю, задача, не в шарнирности узлов (если бы узлы фактически были шарнирные, конструкция бы давно сложилась), а в обеспечении жесткости конструкции.
Решение задачи ужесточением узлов - затея весьма сомнительная.

Сообщение от vanAvera У ТС как раз башня - суть пространственная ферма.

С какого перепугу?

[nick.klochkov]

Сообщение от Старый Дилетант Читайте внимательно:При расчете плоских ферм

трактую этот пункт так же, как Фахверк, - суть в соотношении длины и жесткости поперечного сечения (когда можно пренебречь узловыми моментами, когда - нет), кстати, то же самое трактуют EN (правда отношения немного другие)
плоская или не плоская конструкция - какая хрен разница
в данном случае "этажерка" также гнется и изгибается
на мой взгляд, изначально занижена жесткость стоек (по прочности конечно пройдет, по устойчивости и деформациям нужно проверять) а для уточнения, нужен расчет, хотя бы в КЭ, с учетом динамики лифта

[ФАХВЕРК]

Никакой разницы нет в расчете примыкания стойки решетки к нижнему поясу в молодечненской ферме и распорки в стойке шахты - важно соотношение и высота сечения. Иного решения прозрачно заявленного в наших нормах нет.
И изначально проектируются шахты без связей - так как это норма эстетики, чего не скажешь о промке - там отсутствие связей - экзотика. 90% шахт раскреплены обо что либо.

[Sh_gvaz]

Сообщение от nick.klochkov то же самое трактуют EN (правда отношения немного другие) плоская или не плоская конструкция - какая хрен разница

Если я не ошибаюсь , то по EN у вас сила среза не будет учтена в узле , если у вас рама , а не ферма .
А если ферма , то силы среза не будет .

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Sh_gvaz то по EN

Вроде как у нас с утра СП и СНиП на ходу были....

[Sh_gvaz]

Сообщение от ФАХВЕРК Вроде как у нас с утра СП и СНиП на ходу были....

Да , вы правы , хотя мое сообщение было для поста № 32 .

Сообщение от nick.klochkov кстати, то же самое трактуют EN (правда отношения немного другие) плоская или не плоская конструкция - какая хрен разница

[nick.klochkov]

Сообщение от Sh_gvaz то по EN у вас сила среза не будет учтена в узле

ну почему же?
в любом случае если она присутствует в результатах, то будет учтена и при расчете самого узла не как Q, а N в распорке
пояс (в нашем случае стойка) в отдельной проверке на срез не нуждается
здесь не важна принадлежность данного узла к ферме или раме
узел считается на усилия, которые получены в расчете (расчет Т-узлов предусмотрен в EN)

[ФАХВЕРК]

Sh_gvaz, всё хорошо, что кто-то владеет различными нормами - это однозначно расширяет стальные чакры металлиста..... просто расчеты в нормах разных государств всё же отличаются......

Я чувствую прилив энергии.... кажется моё сознание начинает понимать как посчитать эфтот узел.... что-то ( или кто-то ) изнутри мне говорит - "Дайте мне фото узла....." Это я перебрал. Надо в другую тему....

[Sh_gvaz]

Сообщение от nick.klochkov узел считается на усилия, которые получены в расчете (расчет Т-узлов предусмотрен в EN)

Вы правы методика есть , она учитывает горизонтальные силы и моменты , но мне кажется , не учитывает силу среза . В ферменной конструкции у вас сила среза копеечки , а в раме она может быть довольно большая . Если у вас сила среза в рамной констукции небольшая , вы наверно можете ее и не учесть .

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Sh_gvaz, всё хорошо, что кто-то владеет различными нормами - это однозначно расширяет стальные чакры металлиста..... просто расчеты в нормах разных государств всё же отличаются.....

[nick.klochkov]

Сообщение от Sh_gvaz но мне кажется , не учитывает силу среза

поправил, свой пост #37
смотрите выше

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Никакой разницы нет в расчете примыкания стойки решетки к нижнему поясу в молодечненской ферме и распорки в стойке шахты - важно соотношение и высота сечения. Иного решения прозрачно заявленного в наших нормах нет.

Речь не о расчете примыканий, а о расчете стержней и системы в целом.

Еще раз вчитайтесь в П.15.2.2.
Во-первых он касается только ферм покрытия.
Он касается не только ГСП, а и других сечений, в т. ч. двутавров, не только решетки, но и поясов из цельного проката, не прерывающихся в узлах.
А если узлы рамы принять шарнирными, то система станет геометрически изменяемой.

Попробуйте посчитать ферму без шарниров и с шарнирами, так же раму и увидите разницу.

Сообщение от ФАХВЕРК И изначально проектируются шахты без связей - так как это норма эстетики, чего не скажешь о промке - там отсутствие связей - экзотика. 90% шахт раскреплены обо что либо.

Не уверен, что для лифта, для пожарных подразделений так важна эстетика и панорамный обзор.
То что простая приварка ГСП реально повышает жесткость рам видно на примере автобусных остановок сваренных из прямоугольных труб малого сечения.

[nick.klochkov]

Сообщение от Старый Дилетант А если узлы рамы принять шарнирными, то система станет геометрически изменяемой.

не факт,
зависит от закрепления стоек на ф-те

[Старый Дилетант]

Сообщение от nick.klochkov Цитата: Сообщение от Старый Дилетант А если узлы рамы принять шарнирными, то система станет геометрически изменяемой. не факт, зависит от закрепления стоек на ф-те

Только для одноэтажной рамы.

[Sh_gvaz]

Сообщение от nick.klochkov будет учтена и при расчете самого узла не как Q, а N в распорке

Ну я тоже об этом говорил , а если у вас будет рама , у вас возможно будет большая Q (сила среза) . Простите , если я непонятно написал (сообщения 34 и 39).
На картинке показаны эпюры Q для рамы и фермы .

[AAE_01]

Сообщение от ФАХВЕРК Всё жду когда кто-нибудь про пункт из СП по стальным вспомнит... - в каком случае жесткое сопряжение, в каком шарнирное.....

Формально, пожалуй, можно на это сослаться.
Но не пошёл ли этот пункт из старого СНиПа, когда при ручном расчёте учёт моментов в фермах был далеко не на руку проектировщику?

Offtop: Послабление в виде меньшей высоты профиля (h/l=1/15) для более холодного района вызвано применением в этих районах сталей с более высокими прочностными характеристиками?
P.S. Хотя это не послабление, а наоборот получается ужесточение. Для более меньшего сечения необходим учёт моментов. Для ещё более ответственных конструкций можно ещё больше уменьшить это соотношение, например, 1/20 сделать и уже при таком соотношении учитывать момент.

Сообщение от Старый Дилетант Этот пункт имеет отношение только к фермам - стержневым системам, которые остаются геометрически неизменяемыми если в узлы поставить шарниры. Суть его в том, то моменты в узлах относительно малы и не влияют на выбор сечения. В нашем случае НМВ если вертикальные швы приварки ригелей способны воспринять рамные моменты, то узлы можно смело считать жесткими.

Сообщение от Старый Дилетант Читайте внимательно:При расчете плоских ферм(если поставить связи, то - да, а в исходной схеме я ферму не вижу) допускается (т. е. правильно сопряжение считать жестким, но допускается - шарнирным)

Я так же полагал.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov трактую этот пункт так же, как Фахверк, - суть в соотношении длины и жесткости поперечного сечения (когда можно пренебречь узловыми моментами, когда - нет), кстати, то же самое трактуют EN (правда отношения немного другие) плоская или не плоская конструкция - какая хрен разница в данном случае "этажерка" также гнется и изгибается на мой взгляд, изначально занижена жесткость стоек (по прочности конечно пройдет, по устойчивости и деформациям нужно проверять) а для уточнения, нужен расчет, хотя бы в КЭ, с учетом динамики лифта

Если не затруднит, не могли бы дать ссылку на пункт норм (EN)?

[nick.klochkov]

Сообщение от AAE_01 Если не затруднит, не могли бы дать ссылку на пункт норм (EN)?

если честно, рыться не хочу, но на память - 1 к 6-ти. вам это зачем?

Сообщение от Sh_gvaz а если у вас будет рама , у вас возможно будет большая Q (сила среза)

yes it is!!!))) - да все потому, что узел теряет несущую способность по определенным условиям , раньше, чем по условию среза, которые и не рассматриваются (вам об этом уже было сказано выше)

[AAE_01]

Сообщение от nick.klochkov если честно, рыться не хочу, но на память - 1 к 6-ти. вам это зачем?

Offtop:
тогда не нужно.
"чакры расширить")

[Sh_gvaz]

Сообщение от nick.klochkov да все потому, что узел теряет несущую способность по определенным условиям , раньше, чем по условию среза, которые и не рассматриваются

А я думаю потому , что это узел просто ферменный и методика расчета для него , как для ферменного . И использовать эту методику в рамных узлах нельзя .

[nick.klochkov]

тогда не нужно.
вас что смущает 1 к 6 или что-то другое)?
или хотите проверить достоверность (если я наврал)?, ха-ха, проверяйте)))
Лучше правильно задайте эту схему (по ней - последующий расчет узлов), а все остальное - детали
ха-ха, может я не прав?

[AAE_01]

Сообщение от nick.klochkov тогда не нужно. вас что смущает 1 к 6 или что-то другое)?

Сразу не увидел: 1/6. Спасибо)

[Sh_gvaz]

Сообщение от nick.klochkov или хотите проверить достоверность (если я наврал)?

Оффтоп . Я например, не думаю , что вы наврали , вы с таким усердием приняли участие в обсуждении вопроса . Возможно вы что-то не поняли , потому что сами еврокоды не очень хорошо переведены , местами даже утерян смысл . Иногда приходится
обращаться к английским версиям , иногда к решенным примерам .

[nick.klochkov]

Сообщение от Sh_gvaz вы с таким усердием приняли участие в обсуждении вопроса

от всей души - поклон!
куда нам чай пить)
мы, так, погулять вышли)
и в их инестранащне ну ни че, совершенно, не мыслим)
спасибо, просветили!

----- добавлено через ~29 мин. -----
ну, все - хорош, побалагурили, пошутили, теперь - ближе к тете
кто, что предлагает по расчетной схеме, исходя из существующей?
а потом уже - варить-не варить и что варить, какие узлы и т.тл.).
как всегда, мы начинаем вдаваться в детали не понимая сути, а еще хуже- наоборот.

[Dmitry_Z]

Offtop: Вариант с преднатяженными связями из кругляка, правда лифтовая шахта снаружи находится.

[Николай Г.]

Dmitry_Z, огнестойкость требуемую в таком точно не обеспечить без танцев с допконструкциями

[ФАХВЕРК]

Сообщение от nick.klochkov кто, что предлагает по расчетной схеме, исходя из существующей?

Давайте так на это посмотрим....

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov какие узлы и т.тл.).

Жестокие....

[ФАХВЕРК]

И считать узлы по указанному мною пункту СНиП.

[AAE_01]

Сообщение от Dmitry_Z Offtop: Вариант с преднатяженными связями из кругляка, правда лифтовая шахта снаружи находится.

Offtop: Да, без них бы изображённая конструкция точно не устояла ))

----- добавлено через 27 сек. -----

Сообщение от ФАХВЕРК И считать узлы по указанному мною пункту СНиП.

Тогда уточните, пж-та, почему для более "сложных условий" указано меньшее соотношение высоты к длине?

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от AAE_01 Offtop: Да, без них бы изображённая конструкция точно не устояла ))

На сечения посмотрите - устояла бы ещё и как)) А прутья - это декор, архитектурная или дизайнерская задумка, выпендрёж.... да как хотите называйте.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК И считать узлы по указанному мною пункту СНиП.

Вы этим пунктом (который не имеет никакого отношения к рассметриваемой схеме) только путаете народ.
Еще раз повторюсь - если считать строго по этому пункту, т. е. ввести в узлы шарниры, то система будет геометрически изменяемой.
Почему этот пункт (в Вашем понимании) Вы применяете только к этой раме, а не распространяете на рамы зданий?
Опять же по этому пункту. А что мешает посчитать раму по основному способу (с жесткими узлами), а не с шарнирными

Кстати, шарниры в раме Вы не показали.

У любого упрощения должен быть какой-то физический смысл или объяснение.
Объясните зависимомть шарнирности узлов рамы от соотношения размеров сечения элементов к их длине.
Я не вижу основания считать шарнирным сопряжение близких по жесткости элементов.

Как я понял из Ваших выступлений, Вы предлагаете рассматривать шахту как систему стоек и шарнирно закрепленных распорок.
Немного поразмыслим.
Погонная жесткость стойки 120*8 высотой 12м 1162/12 = 97 см4/м
Погонная жесткость распорки 100*8 длиной 2,8 м = 645/2,8 = 230 см4/м
И при этом приваренные к стойкам распорки не влияют на общую жесткость рамы?
.....

По сути.
Вполне вероятно, что достаточно просто раскрепить шахту ко всем перекрытиям и покрытиям.
При этом предел огнестойкости креплений и перекрытий, к которым они крепятся должен соответствовать пределу огнестойкости шахты.
В противном случае, необходим расчет шахты при пожаре без учета раскреплений. Если не пройдет - ставить связи

ФАХВЕРК Поразмыслите над приложенными примерами картинками.
Пролет 8 м, высота и длина панели - 2 м, сечение всех элементов ГСП 100*4
Картинки в следующем порядке - деформированная схема с нагрузками - эпюра N, эпюра М

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Старый Дилетант Вы этим пунктом (который не имеет никакого отношения к рассметриваемой схеме) только путаете народ.

В этом пункте есть возможность учитывать как жесткое прикрепление так и шарнирное. Какое именно принять - устанавливает сам пункт СП. Это пункт имеет самое прямое отношение к рассматриваемой схеме, т.к. шахта выполнена из массивных ЗГСП

Сообщение от Старый Дилетант Объясните зависимомть шарнирности узлов рамы от соотношения размеров сечения элементов к их длине.

Я не разработчик СНиПа.... , но думаю из-за влияния нормальных напряжений, которые вроде как находятся делением момента на момент сопротивления сечения шва.... при 1/10 это влияние существенно во всем НДС узла, а при 1/15 уже нет.

Сообщение от Старый Дилетант Почему этот пункт (в Вашем понимании) Вы применяете только к этой раме, а не распространяете на рамы зданий?

А Вы пока не можете знать применял ли я этот пункт к чему ещё либо. Да, приходилось им пользоваться для рамок из ЗГСП. Это были маленькие сарайки.

Сообщение от Старый Дилетант Опять же по этому пункту. А что мешает посчитать раму по основному способу (с жесткими узлами), а не с шарнирными

Я и веду к тому, что здесь жесткие узлы.

Сообщение от Старый Дилетант Кстати, шарниры в раме Вы не показали.

Логично - их там нет.

Сообщение от Старый Дилетант Объясните зависимомть шарнирности узлов рамы от соотношения размеров сечения элементов к их длине.

Выше изложил.

Сообщение от Старый Дилетант Как я понял из Ваших выступлений, Вы предлагаете рассматривать шахту как систему стоек и шарнирно закрепленных распорок.

Система стоек с жестко примыкающими распорками. Это я на вложении отчертил. Это и позволяет выполнить нормальный расчет - прочность, устойчивость, гибкость, деформации...

Сообщение от Старый Дилетант Вполне вероятно, что достаточно просто раскрепить шахту ко всем перекрытиям и покрытиям.

В реальных ситуациях инженерных задач раскрепеление либо с одной, либо с двух, либо с трех сторон, т.к. в 90% есть второй свет..... зачастую это ТРК ( у меня от жилых и общественных изжога... хорошо и весело только промка заходит)

Сообщение от Старый Дилетант ФАХВЕРК Поразмыслите над приложенными примерами картинками.

Хорошо.... надо подумать.... и заправиться ускорителем размышления и подраскрыть стальные чакры....

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Логично - их там нет.

Только опирание на фундамент. В случае с гнутиком это всегда не просто.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Я и веду к тому, что здесь жесткие узлы

А я, в связи с постоянным упоминанием пункта, понял Вашу позицию совсем наоборот.

О жесткости узла.
Безусловно узел податлив, т. к. в стойках нет ребер, отвечающих полкам "поясов".
Податливость обусловлена:
- разностью ширины профилей ГСП;
- гибкостью- стенки;
- величиной усилия.

Если ширина сечения у "пояса" значительно меньше чем у стойки, то стенка к которой припыкает пояс просто согнется и узел будет шарнирным.
Если ширина "пояса" незначительно меньше, то форма сечения стойки будет меняться за счет выпучивания стенки от местного изгиба. При небольших усилиях узел можно считать жестким - потом податливым.
Наконец стенка стойки может потерять устойчивость - тогда узел превращается в шарнирный

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Только опирание на фундамент. В случае с гнутиком это всегда не просто.

Я так не считаю.
Приваркой к толстой плите базы или к закладной обеспечивается жесткось узла.
Сам неоднократно применял колонны из ГСП в зданиях без ВС.

[AAE_01]

Сообщение от Старый Дилетант Вполне вероятно, что достаточно просто раскрепить шахту ко всем перекрытиям и покрытиям. При этом предел огнестойкости креплений и перекрытий, к которым они крепятся должен соответствовать пределу огнестойкости шахты.

Да, в данном случае, действительно, раскрепить шахту не выйдет, потому как требуемая огнестойкость конструкций перекрытия ниже требуемой огнестойкости конструкций шахты лифта.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант В противном случае, необходим расчет шахты при пожаре без учета раскреплений.

Кстати, такой вопрос появился.
Если рассмотреть, что в случае нестационарного режима работы - посадка на ловители, шахта лифта без раскреплений проходит по прочности, но имеет превышающие деформации.
То правомерно ли поставить раскрепления к перекрытиям, которые исключат в обычной ситуации превышение деформаций при нестационарной работе лифта (посадке на ловители), а в случае пожара формально выключатся из работы (огнестойкость перекрытий меньше огнестойкости шахты), но это не помешает стационарной работе лифта во время пожара, ввиду отсутствия горизонтальной составляющей нагрузки.
Ну а в случае посадки на ловители во время пожара, лифт так и так встанет, но при этом это не приведет к разрушению шахты, а только превысит допустимые деформации.
Кто как считает?
Может, конечно, перемудрил я..ночью немного путаные мысли.

[Tamerlan_MZO]

СП 296.1325800.2017 Особые воздействия.
п. 1.2 и раздел 5.

[Старый Дилетант]

Сообщение от AAE_01 Кстати, такой вопрос появился. ... То правомерно ли поставить раскрепления к перекрытиям,...

Расрепить шахту к перекрытиям никогда не будет лишним

[AAE_01]

Сообщение от Tamerlan_MZO СП 296.1325800.2017 Особые воздействия. п. 1.2 и раздел 5.

Благодарю!

1.2 При расчетах по предельным состояниям второй группы особые воздействия, указанные в настоящем своде правил, допускается не учитывать.

5.9. ... Перемещения, деформации конструкций и раскрытие в них трещин, соответствующие предельным состояниям второй группы, для расчетных аварийных ситуаций не ограничиваются.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Расрепить шахту к перекрытиям никогда не будет лишним

Да, спасибо.
Offtop: Вообще говоря, само сохранение шахты после того как перекрытия обрушились кажется абсурдным.
Возможно, огнестойкость 120 мин для шахты принимали отталкиваясь от огнестойкости несущих конструкций зданий I степени огнестойкости 120 мин.

[Старый Дилетант]

Сообщение от AAE_01 Вообще говоря, само сохранение шахты после того как перекрытия обрушились кажется абсурдным.

Если обрушились не все перекрытия, то не кажется. Ну и если пожар не затрагивает примыкающие участки.

[AAE_01]

Сообщение от AAE_01 Похоже, дело и правда в фундаментах, точнее в сопряжении шахты с ними, точнее в отсутствии сопряжения. По крайней мере основная причина раскачивания в этом. По факту оказалось что стойка шахты попадает в край плиты фундамента. Была сделана рамка из уголка. Но её не закрепили к плите. При раскачивании видно как угол рамки поднимается. Будут закреплять рамку и ставить дополнительные косынки. Дальше посомтрим останутся ли ощутимые деформации.

Рамку закрепили к фундаменту. При раскачивании шахты деформации остались, хотя их величина и характер поменялись.
По нашим наблюдениям, деформации происходят не из за податливости в узлах, а из-за гибкости самих стоек шахты.
Если до "нормального" закрепления основания шахты к фундаменту деформации были ... "пластилиновые" что ли, то после закрепления они стали как бы "упругими": амплитуда уменьшилась, частота и период затухания увеличились.
Для нормальной эксплуатации лифта этого всё равно недостаточно.

Сообщение от eilukha Поиграетесь, плюнете и поставите связи.

В итоге, да, согласовали, раскрепились в уровне перекрытий посередине и в верхней части шахты.

[Ильнур]

Сообщение от AAE_01 ...Раскреплений к перекрытиям нет, заказчик не разрешил....

Он не разрешил догружать перекрытия вертикальными нагрузками. В этом я уверен. В горизонтальном направлении каркас шахты как правило привязывают к КАЖДОМУ перекрытию, и даже передают на каркас нагрузку от перекрытия (прилегающие зоны). Связи каркасу как рогам копыта, а иногда лифтовую делают стеклянной - тогда связи портят вид. К слову, узлы приварки толстостенных труб к толстостенным трубам (120х8 - это ТОЛСТО) - ВСЕГДА жесткие априори. В данном случа даже проверка прочности не нужна.
Таким образом, генеральное решение по расчетной схеме изначально не принято, вернее принято НЕРАЗУМНО.
Это вам тут не ядро жесткости для монолитного дома, да.
Просто стоечки/ригелечки для лифта. Лифт, к слову практически не создает горизонтальных усилий, а вертикальные воспринимают направляющие, упирающееся в приямок (фундамент). Надо знать специфику.

[AAE_01]

Сообщение от Ильнур Таким образом, генеральное решение по расчетной схеме изначально не принято, вернее принято НЕРАЗУМНО.

Возразить нечего, Вы правы. Нам нужно было сразу договариваться о раскреплениях.
В крайнем случае, закладывать в конструкцию раскосы, либо увеличивать сечения для рамной схемы (но это ощутимое увеличение массы шахты, учитывая необходимость обеспечения приведенной толщины).

Сообщение от Ильнур Он не разрешил догружать перекрытия вертикальными нагрузками.

Сообщение от Ильнур Лифт, к слову практически не создает горизонтальных усилий, а вертикальные воспринимают направляющие, упирающееся в приямок (фундамент).

Для данного лифта да, вся вертикалка от оборудования передаётся на фундамент. Обычно узлы раскрепления устраиваются по типу скользящего, либо листового шарнира.

Для многих лифтов без машинного помещения (в котором лебёдка устанавливается внутри шахты, в её верхней части),
вертикальные нагрузки, действительно передаются через направляющие на фундамент.
Но есть не мало производителей, у которых это не так - нагрузки от оборудования приложены к оголовку шахты,
например, Могилевские безмашинники выполнены по такой схеме, Тиссен, многие китайские лифты и др.

[Ильнур]

Сообщение от AAE_01 ... есть не мало производителей, у которых ...нагрузки от оборудования приложены к оголовку шахты...

Понятно.
Да, специфику надо знать.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Понятно. Да, специфику надо знать.

строительное задание от завода-изготовителя надо запросить, там вся специфика должна быть и в частности нагрузки на точки крепления направляющих, приямков и т.п.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener строительное задание от завода-изготовителя надо запросить, там вся специфика должна быть и в частности нагрузки на точки крепления направляющих, приямков и т.п.

Видимо все это было - не с "паталка" же лифт встраивают. Просто форма представления нагрузок обычно такая прикольная, что сразу и не доходит основная мысль. По чертежам тоже сразу не видно, к направляющим лебедки/блоки пришпандорены, или к поперечинам лифтовой.