[FeliXXX+]

Монолитное перекрытие. Сетка колон 6х6 м и 6х2,4м(коридор), перекрытие толщиной 200 мм, нижнее армирование 12 диаметр с шагом 150х150 мм, верхнее 16 диаметр вокруг колон+на продавливание.
Фундамент монолитная плита 500 мм армированная арматурой диаметром 24 мм. Здание 2-ух этажное с цокольным этажом. Стены цокольного этажа монолит, выше кирпич. Трещин в несущих конструкциях не выявлено. Цоколь снаружи облицован плиткой, плитка везде держится нормально, отслоений и трещин нет

Плитка уложена по стяжке без деформационных швов и демферная лента по периметру стен отсутствует. На вздувшейся плитке клея нет. Весь клей остался на стяжке. В слое клея имеются трещины. Площадь помещения порядка 70 м2. Плитка "вздулась" одномоментно осенью 2018 г. Здание построено в 2014 году. Плитка на полу думаю отошла из-за отсутствия деформационных швов (температурные деформации стяжки). Кто нибудь сталкивался с подобными явлениями? Что думаете о возможных причинах?

Ещё есть трещины в перегородке из пазогребня гипсового (третье фото). Трещина довольно давно появилась. Наиболее вероятная причина деформация плиты перекрытия и жесткие узлы примыкания перегородки. Может стяжка "давить" на перегородку с такой силой, что трещина на всю высоту образовалась? Кто-нибудь сталкивался с подобными трещинами в пазогребне?

[Komplanar]

КМК, причин может быть две - либо плитку ложили в холодных условиях (плитка холодная т.е. была) и пошли температурные расширения (или наоборот, в жарких условиях и плита была расширена?..), либо плита прогнулась со сжатием верхней зоны бетона за счёт усадки. Но это чистое ИМХО, практически я такого никогда не наблюдал.
По перегородке на второй фотографии - дайте крупную фотографию стены и нарисуйте на ней расположение трещины, всегда раздражают темы, где сфотают трещину крупно фз где и спрашивают "что это такое"? На третьей фотографии - прогиб плиты с передачей усилий на перегородку и трещина над проёмом. Правда, сама картина трещины какая-то... странная. Мож, просто усадка гипса?

[eilukha]

Сообщение от Komplanar плита прогнулась

- похоже на это.

[FeliXXX+]

Сообщение от Komplanar КМК, причин может быть две - либо плитку ложили в холодных условиях (плитка холодная т.е. была) и пошли температурные расширения (или наоборот, в жарких условиях и плита была расширена?..), либо плита прогнулась со сжатием верхней зоны бетона за счёт усадки. Но это чистое ИМХО, практически я такого никогда не наблюдал. По перегородке на второй фотографии - дайте крупную фотографию стены и нарисуйте на ней расположение трещины, всегда раздражают темы, где сфотают трещину крупно фз где и спрашивают "что это такое"? На третьей фотографии - прогиб плиты с передачей усилий на перегородку и трещина над проёмом. Правда, сама картина трещины какая-то... странная. Мож, просто усадка гипса?

На втором фото клей на котором держалась плитка. Да трещина, на третьем фото, как будто по швам в перегородке.

[Tyhig]

Для кафельной плитки ограничивают прогиб балок. Интересно какой он там. А может в здание грузовик въехал в тот день.
Ну вроде как. Не помню уже.
И клей, видимо, плохой. Если по плитке ходить в тот же день, то она и безо всяких прогибов отходит.

[*KSV*]

Вангую, на перекрытие была кратковременная нагрузка в результате прогиб, поэтому и плитка "домиком" стала)). Про фундаментную плиту так подробно, но ни слова о перекрытии, толщина, пролёт, армирование, какая была нагрузка на неё..?
А вот что делать дальше, думаю, это будет следующий вопрос/тема на форуме.

что бросилось в глаза - плитка уложена не по технологии, без гребёнки = зубчатого шпателя, расход клея там в два раза выше нормы, минимум в 2 раза))

[Sid Barret]

Есть ли под стяжкой теплый пол?

[FeliXXX+]

Сообщение от *KSV* Вангую, на перекрытие была кратковременная нагрузка в результате прогиб, поэтому и плитка "домиком" стала)). Про фундаментную плиту так подробно, но ни слова о перекрытии, толщина, пролёт, армирование, какая была нагрузка на неё..? А вот что делать дальше, думаю, это будет следующий вопрос/тема на форуме. что бросилось в глаза - плитка уложена не по технологии, без гребёнки = зубчатого шпателя, расход клея там в два раза выше нормы, минимум в 2 раза))

Помещение обычная столовая. Плитка лежала 4 года. И в один день вздулась, дополнительных нагрузок, кроме повседневных (люди ели за столами) не было.

----- добавлено через 49 сек. -----

Сообщение от Sid Barret Есть ли под стяжкой теплый пол?

Теплого пола нет.

[maratovich]

Чисто теоретически :
Всё совсем просто...
Видно что столовая...
Что то праздновали (допустим свадьбу), и положили красную ковровую дорожку. В результате праздника залили дорожку водой или после празднования пришлось мыть "керхером". Сушить не стали выносить, оставили лежать - само высохнет за выходные...
И тут началось...
Плиточник был по имени Равшан, сделал хорошо, но не по технологии - видно явно что адгезии клея к плитке - нет вообще.
Т.к. столовая - на качестве плитки сэкономили. Плитка за выходные впитала влагу из дорожки. В результате начала расширяться, а остальная плитка (по бокам) - то сухая и упирается, деваться некуда как встать ёлочкой. И тут то и вылезла адгезия - чуть подмокла и отлипла.
Работники пришли - видят ёлку, убрали дорожку, и говорят - оно само.
Если подождать недельку с проветриванием помещения - плитка встанет на своё место.
В качестве интереса - измерьте размер плитки у ёлки и рядом, если не успела высохнуть.

[FeliXXX+]

Сообщение от maratovich Чисто теоретически : Всё совсем просто... Видно что столовая... Что то праздновали (допустим свадьбу), и положили красную ковровую дорожку. В результате праздника залили дорожку водой или после празднования пришлось мыть "керхером". Сушить не стали выносить, оставили лежать - само высохнет за выходные... И тут началось... Плиточник был по имени Равшан, сделал хорошо, но не по технологии - видно явно что адгезии клея к плитке - нет вообще. Т.к. столовая - на качестве плитки сэкономили. Плитка за выходные впитала влагу из дорожки. В результате начала расширяться, а остальная плитка (по бокам) - то сухая и упирается, деваться некуда как встать ёлочкой. И тут то и вылезла адгезия - чуть подмокла и отлипла. Работники пришли - видят ёлку, убрали дорожку, и говорят - оно само. Если подождать недельку с проветриванием помещения - плитка встанет на своё место. В качестве интереса - измерьте размер плитки у ёлки и рядом, если не успела высохнуть.

Остросюжетнинько....

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от maratovich Что то праздновали (допустим свадьбу), и положили красную ковровую дорожку.

Это воскресная школа

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от maratovich Т.к. столовая - на качестве плитки сэкономили

Плитка KERAMA MARAZZI

[Komplanar]

В принципе, основная версия уже понятна, но хотелось бы уточнить детали - когда точно вздулась плитка? Пришли утром, она вздутая, или же прямо посреди обеда пошло вздутие?
И второе, но вопрос из того же разряда - а в какой конкретно день произошло вздутие? В плане привязки к погодным событиям - долго шли дожди, первые заморозки, в сентябре - уже холодно, а отопление ещё не дали? Или как раз, первый день, когда дали отопление?

[gumel]

Сообщение от FeliXXX+ ... Плитка KERAMA MARAZZI

Приобретал я себе плитку этого производителя. Напольная была размером 500х500. Когда открыл коробку, офигел. Вся напольная плитка была "пузатая". На плоскости лежала ровно, но середина была на пару-тройку миллиметров выше плоскости. В магазине объяснили (официальный представитель), что это нормально, отклонения в пределах их стандартов. Самое забавное, что менеджер пояснил отсутствие плоскости не браком, а тем что это сделано специально (!) Мол, плитка наберет влаги от клея и выпрямится (!). Короче, возвращать плитку не стал, поскольку настенная мне нравилась, наклеил так. Естественно она нифига не выпрямилась, в эксплуатации это не критично, а вот клеить было не совсем удобно...

[nick.klochkov]

явно:
недостаточная жесткость балок/ригелей (возможно превышена нагрузка)
или деформация основания
все остальное, при такой деформации плитки - усадка бетона и т.п. - несерьезно

[FeliXXX+]

Сообщение от Komplanar В принципе, основная версия уже понятна, но хотелось бы уточнить детали - когда точно вздулась плитка? Пришли утром, она вздутая, или же прямо посреди обеда пошло вздутие? И второе, но вопрос из того же разряда - а в какой конкретно день произошло вздутие? В плане привязки к погодным событиям - долго шли дожди, первые заморозки, в сентябре - уже холодно, а отопление ещё не дали? Или как раз, первый день, когда дали отопление?

Таких деталей никто не помнит. По осени дело было. Говорят в один день произошло, вроде как вечером не было утром пришли и вот...

[csp]

Приглашали посмотреть на подобное. Перекрытие- сборные ж.б. плиты ПБ пролетом 9,0 м на 1200кг/м2. Были пригружены стяжкой толщ. 80 мм( для ликвидации выгиба от преднапряжения). Вздыбилось через 8-10 лет эксплуатации, то-ли 3, то-ли 4 плитки в рядах, но не везде. Стрела подъема 100 мм . По ним ходить можно было. Размер плитки, примерно 900*900.
1. Усадка бетона плит.
2. Керамогранит "расслабляется" после запекания в печи.
3. В плиточном клее какой только химии не понапихано.
=> Затирку швов надо выполнять "эластичным" материалом, а лучше посмотреть , что рекомендует производитель плитки.)))

[eilukha]

Сообщение от csp Керамогранит "расслабляется"

- получается, что наоборот, напрягается.

Сообщение от csp вздыбилось через 8-10 лет

- в середине плиты?

[An2]

Осмотрите перекрытие с нижней поверхности на наличие трещин и выполните съёмку прогибов. Какие пролеты и размеры перекрытия? Ощущается ли при подпрыгивании колебания плиты?

[eilukha]

Сообщение от csp Стрела подъема 100 мм . По ним ходить можно было. Размер плитки, примерно 900*900.

- это соответствует относительной деформации грани плиты 1/163, если учесть что набегало с нескольких плиток, то порядка 1/500. Для сопоставления: относительная деформация бетона при напряжениях Rb будет 1/286. Т. е. величины одного порядка.

[nick.klochkov]

прошу прощения за свой предыдущий пост #13, 13-ый он есть 13-ый), не прочитал текст, только посмотрел картинки
все-таки хотелось бы уточнить пролеты плиты (сетку колон), толщину плиты
солидарен с

Сообщение от An2 Осмотрите перекрытие с нижней поверхности на наличие трещин и выполните съёмку прогибов. Какие пролеты и размеры перекрытия?

[csp]

Сообщение от An2 Какие пролеты и размеры перекрытия?

Каркас металлический, Сетка колонн- 9,0*9,0м. Размеры... 54,0*54,0

Сообщение от An2 Осмотрите перекрытие с нижней поверхности на наличие трещин и выполните съёмку прогибов

Никаких трещин нет. Визуально прогибы отсутствую. ... Съемку выполнить невозможно. Помещение в эксплуатации. ... Возможн даже выгиб. Временная 0,1*2400=240 кг/м2, Кратковременная по факту - 150кг/м2 максимум. Итого 390 из 1200.. На первом этаже ( полы по грунту) подобного не наблюдается.

----- добавлено через ~36 мин. -----

Сообщение от eilukha в середине плиты?

Практически да

[An2]

csp
если в середине плиты, и трещины в перегородках, очевидно, что недостаточна жесткость плиты перекрытия.

Трещины осмотрите с нижней поверхности, с помещения под плитой, то же касается и измерения прогибов. При подобных пролетах возможно недостаточна зыбкость перекрытия, учитывая что оно опирается на стальные балки.

[FeliXXX+]

Сообщение от nick.klochkov прошу прощения за свой предыдущий пост #13, 13-ый он есть 13-ый), не прочитал текст, только посмотрел картинки все-таки хотелось бы уточнить пролеты плиты (сетку колон), толщину плиты солидарен с

Сетка колон 6х6 м и 6х2,4м(коридор), перекрытие толщиной 200 мм, нижнее армирование 12 диаметр с шагом 150х150 мм, верхнее 16 диаметр вокруг колон+на продавливание

[Komplanar]

Ну, собственно, толщина плиты 200мм и вспучивание спустя 4 года и даёт ответ, чего это оно вдруг.

[FeliXXX+]

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Komplanar Ну, собственно, толщина плиты 200мм и вспучивание спустя 4 года и даёт ответ, чего это оно вдруг.

Поясните пожалуйста более развернуто? Усадка бетона?

[Komplanar]

Сообщение от FeliXXX+ Поясните пожалуйста более развернуто? Усадка бетона?

Предполагаю ползучесть. Основная причина. А дополнительной причиной могла стать чуть-чуть повышенная нагрузка во время какого-нибудь вечернего мероприятия (какого-либо рода банкет), либо сезонные влияния - на грунт, на температурно-влажностный режим в помещении.

[csp]

Сообщение от An2 недостаточна жесткость плиты перекрытия.... При подобных пролетах возможно недостаточна зыбкость перекрытия,

Нормальная жесткость. Зыбкость наблюдалась до чеканки швов между плитами. Зачеканили швы и дали пригрузку - зыбкость победили.

Сообщение от An2 Трещины осмотрите с нижней поверхности,

))) Нет... оно. конечно. можно искать трещины и сверху)
В №15 термин "усадка" применил некорректно. Надо читать - ползучесть

[nick.klochkov]

Сообщение от Komplanar Предполагаю ползучесть. Основная причина. А дополнительной причиной могла стать чуть-чуть повышенная нагрузка во время какого-нибудь вечернего мероприятия (какого-либо рода банкет), либо сезонные влияния - на грунт, на температурно-влажностный режим в помещении.

в принципе, добавить нечего
хотелось бы сказать, - для таких заведений (как и для магазинов) с такой сеткой толщину плиты надо брать min (1/25)L => 240мм

[FeliXXX+]

Сообщение от nick.klochkov в принципе, добавить нечего хотелось бы сказать, - для таких заведений (как и для магазинов) с такой сеткой толщину плиты надо брать min (1/25)L => 240мм

Можете подсказать литературу или нормативку, где про это можно почитать подробнее?

[Tyhig]

Сообщение от csp Сетка колонн- 9,0*9,0м.

Думаю, что настоящая причина поломки кафеля - это большой выбранный шаг сетки колонн + удешевление сечений балок в процессе проектирования. Скорее всего сейчас у них принят прогиб 1/150-1/200. А надо около 1/400 для кафеля, прогиб должен был быть изначально сделан в 2 раза меньше.
А всё остальное - следствие и косвенные причины.

Хотя признаюсь честно. И сам в своих проектах об этом не думаю. Слишком много других больных вопросов, чтобы ещё и озабачиваться наличием кафеля в полах архитекторов. И слишком тяжело пробивать это удорожание сквозь поруку рук.гр+нач. отд.+ГИПа. Ведь по сути прямого требования о 1/400 вроде бы и нет.
Даже спасибо вам за эту тему. Буду думать в следующий раз.
Хотя у меня и не было ещё кафельных залов. Так, коридорчики, лаборатории, комнатки, ПУИ...

[eilukha]

Сообщение от Tyhig надо около 1/400 для кафеля

- откуда?

[Tyhig]

Сообщение от eilukha - откуда?

Сам не знаю откуда.

[eilukha]

Сообщение от Tyhig не знаю откуда

- придумано или прочитано?

[Tyhig]

Прочитано на форуме много лет назад.
Косвенно находил в СП 20 требование учитывать смежные материалы.

Сейчас думаю, что дело не в 1/400. А в деформации швов между плитками. Наверняка на них есть или можно задаться предельными деформациями. И, вот видимо, у людей получалось что-то похожее на 1/400 к прогибу.
Ну и плитки и раствор бывают разные. То есть тут тоже вопрос.

[yarrus77]

Сообщение от Tyhig Сам не знаю откуда.

В СП20 1/150 для полов подверженных растрескиванию.
Добавлю свои пять копеек. У меня на площадке, а она у меня глубиной 3,5 метра, также плитка становилась домиком....зимой. Пока не расчеканили швы, забитые раствором и после приклейки отскочивших плиток, законопатили серой затиркой. Сейчас вроде бы нет эффекта.

[Tyhig]

Сейчас ещё посмотрел
МДС 31-12.2007 Полы жилых, общественных и производственных зданий с применением материалов фирмы "Хенкель Баутехник". Материалы для проектирования и рабочие чертежи узлов

4.7. Конструкция железобетонных и деревянных межэтажных перекрытий должна обеспечивать необходимую жесткость. Вертикальные прогибы и перемещения от постоянных, длительных и кратковременных нагрузок не должны превышать 1/150 пролета. Расчетные нагрузки принимаются в соответствии с рекомендациями СНиП 2.01.07 .

Да, наврал. Извините. 1/150

[eilukha]

Сообщение от Tyhig 4.7. Конструкция железобетонных и деревянных межэтажных перекрытий должна обеспечивать необходимую жесткость. Вертикальные прогибы и перемещения от постоянных, длительных и кратковременных нагрузок не должны превышать 1/150 пролета.

- интересно, о каких нагрузках идёт речь: о нормативных или расчётных (1ГПС или 2ГПС)?

[Tyhig]

Кстати, в старом СНиПе по дереву было 1/350 при оштукатуривании поверхностей. Сейчас уже нет (и получается сейчас там те же 1/150). Не то, конечно.
Но может ещё где чего было, да я не нашёл.

Offtop: Если просто прорисовать для пролёта 9000 мм прогиб 1/200 = 45 мм. То получится, что при условном двутавре 40Б1+200 мм перекрытия + 100 мм пола сокращение длины дуги пола будет 9000-8981=19 мм. Это при шарнирном опирании плиты со всех сторон. Ну а мало ли.
Какие-то средние характеристики для клеев (почему-то на всех сайтах реклама Ванги):
марка около М75
Прочность клея под керамогранит 0,8 МПа.
Сцепление с плиткой 1 МПа.
Срез 0,16 МПа по СП 15 для ц.п.раствора >М50.
Модуль упругости для клеев не нашёл, но по аналогии с мелкозернистым бетоном допустим 10 000 МПа.
Средний размер плитки из керамогранита для общепита, думаю, около 400х400 мм.
Это надо 0,4*0,4*1=160 кН чтобы оторвать плитку от пола вертикально вверх и 0,4*0,4*0,16=25,6 кН при горизонтальном срезе-сдвиге.
Напряжение в растворе при прогибе 45 мм будет сигма=Е*отн. деф.=Е*дельтаL/L=10000*10^6*19/9000=21 111 111 Па=21 МПа.
При высоте плитки 8 мм. 21000*0,008*0,4=67,2 кН давит на бока плитки.
При грубом кривом моделировании в СКАДе плитки по её центру у меня получилось напряжение отрывающее неровную плитку около 25 кПа. Но это всё враки.

Ладно, это всё долго считать.
Наверное так, что сжатие центральной плитки соседними плитками через сжатый раствора швов приведёт к потере устойчивости плитки на сжатие.
И когда-нибудь выгиб плитки от сжатия боков превзойдёт сцепление к раствору.
Это сложно представить и трудоёмко прикинуть, но наверное как-то так.

[27legion]

данную статью скопировал с сайта, не помню с какого раздела

[FeliXXX+]

Сообщение от 27legion данную статью скопировал с сайта, не помню с какого раздела

Интересная информация! Благодарю!