[alexey_641]

Добрый день, форумчане!
Подскажите или поделитесь опытом насчет конструкций покрытия (ферм) для данной рамы (см. вложение). Подскажите какой вариант ферм будет более правильным? Или может есть 3-ий вариант, который выгоднее и правильнее.
Здание высотой 15м в коньке, III снеговой район. Основной шаг рам 6м, но есть одно место где между рамами 10м. Заранее спасибо.

[bigden]

неразрезные балки будут попроще и полегче

[Вова, студент]

Треугольная решетка без вертикальных стоек))

[alexey_641]

Сообщение от bigden неразрезные балки будут попроще и полегче

Какой-то опыт в расчет ферм из ГСП есть, а вот неразрезных конструкций совсем нет.

[eilukha]

Сообщение от alexey_641 Подскажите какой вариант ферм будет более правильным?

- для конструктора - первый, для архитектора - второй.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от bigden неразрезные балки будут попроще и полегче

- да, если забыть про раскрепление связями сжатого нижнего пояса.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от alexey_641 из ГСП

- тогда стойки лучше исключить.

[Sanechek]

Мне нравится твой первый вариант, думаю дороже обойдутся балки чем фермы. Может быстрее в изготовлении, но прокатные двутавры дорогие зараза, чем трубы ГСП из которых можно сделать хорошенькие фермы )

[Вова, студент]

Мнение со стороны, не навязываю))
Как я понял, это крытый ток или зернохранилище будет. Рассмотрите вариант с шагом 4 м и применением подстропильных балок (не всегда легче, но удобнее эксплуатировать). Фермы лучше максимально одинаковыми сделать. Решетку в фермах мы делаем треугольную, стараясь делать максимум одинаковых раскосов (так проще а производстве).

[alexey_641]

Сообщение от Вова, студент Как я понял, это крытый ток или зернохранилище будет

Нет будущий коровник

Сообщение от Вова, студент Решетку в фермах мы делаем треугольную

Мне тоже более симпатична треугольная без стоек, но руководство видит по-другому.

[eilukha]

Сообщение от Вова, студент и применением подстропильных балок

- балок или ферм?

[alexey_641]

В развитии темы подскажите насколько правильно делать распорки по нижним поясам вне узла пересечения стоек и раскосов ферм, как например во вложении.

[bigden]

Сообщение от eilukha да, если забыть про раскрепление связями сжатого нижнего пояса

не вижу проблем в этом

Сообщение от Sanechek прокатные двутавры дорогие зараза,

с некоторых пор они заметно подешевели. а во-вторых - сварнина

после балок на фермы уже и смотреть не захочется. там все проще, быстрее

[Вова, студент]

Сообщение от eilukha - балок или ферм?

В моем случае считали балки, по моему 40Ш. То ли высота была ограничена, не помню точно почему фермы не стали делать. Но объект тогда не построили, заказчик бескаркасную арку поставил((

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от alexey_641 В развитии темы подскажите насколько правильно делать распорки по нижним поясам вне узла пересечения стоек и раскосов ферм, как например во вложении.

Я бы по средней ферме сделал вертикальную связь и распорку (может даже одну в средине) по остальным не поставил (на вскидку, гибкость нижнего пояса не более 350 получится).

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Вова, студент бескаркасную арку поставил

- до первой снежной зимы.

Сообщение от alexey_641 распорки по нижним поясам

- для чего?

[Вова, студент]

Offtop:

Сообщение от eilukha - до первой снежной зимы.

Да в эту зиму много упало. Сейчас заказчики стали грамотные, спрашивают на какую нагрузку посчитаны ваши "сараи" 180 или 210, как в новом СП

[alexey_641]

Сообщение от eilukha - для чего?

Видимо серия Молодечно слишком глубоко запала в голову, а так со связями всегда была проблема (недостаток образования).

[Want_money]

Не надо сильно благодарить...

[alexey_641]

Offtop:

Сообщение от Want_money Не надо сильно благодарить...

Только у нас в организации любовь к ГСП навсегда

[ФАХВЕРК]

Можно так попробовать

[alexey_641]

Want_money, и ФАХВЕРК, спасибо Вам за предложенные варианты. Прошу прощения за то, что отнял Ваше время.
Offtop: У меня как Вы поняли не так много опыта в области конструкторского дела. Поэтому все мои знания как правило основаны на сериях и конструкциях,которые делали кто-то до меня, и новые нетиповые конструкции меня останавливают.

[ФАХВЕРК]

И вариант с неразрезными + ТОРЕЦ

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от alexey_641 Поэтому все мои знания как правило основаны на сериях и конструкциях,которые делали кто-то до меня, и новые нетиповые конструкции меня останавливают.

Это необходимо научиться обходить - время типовых решений ушло. Они остались в виде справочных данных. И прочитайте на досуге книгу о стальных конструкциях сельскохозяйственных зданий Мурашко. Хороший и толковый букварь. https://dwg.ru/dnl/1101
Решение которое я предлгагаю тоже не типовое. Я художник металлист. Я так вижу, но могу обосновать расчетом.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК И вариант с неразрезными

Только с просадками аккуратнее. Если геология не очень, то рассматривайте варианты иные.

[alexey_641]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК И прочитайте на досуге книгу о стальных конструкциях сельскохозяйственных зданий Мурашко. Хороший и толковый букварь.

Спасибо. Данная книга в личной библиотеке есть, а желание развиваться пока что-то не пришло. Может быть данная беседа подтолкнет к этому.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от alexey_641 желание развиваться пока что-то не пришло

В своё время меня это спасло - после ряда жизненных промахов и ошибок я осознал, что нужно обязательно учиться, развиваться всеми способами и идти вперед. Но если желания нет, то ничего не сделаешь. Лучше заняться чем-то другим.

[alpol2013]

Сообщение от ФАХВЕРК И вариант с неразрезными + ТОРЕЦ

Какие узлы стыков балок? На накладках с болтами? Опорные узлы и в коньке на вутах?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от alpol2013 Какие узлы стыков балок?

Фрикцион, фланцы.

Сообщение от alpol2013 На накладках с болтами?

Да.

Сообщение от alpol2013 Опорные узлы и в коньке на вутах?

Можно кочергу сделать перебросив монтажный стык за конёк.

Жесткие узлы в схеме отсутствуют. Схема каркаса - полностью связевая.

[alpol2013]

Сообщение от ФАХВЕРК Жесткие узлы в схеме отсутствуют. Схема каркаса - полностью связевая.

А в чем тогда преимущество балок и не получатся ли Большущие сечения и из-за этого и больше вес? Кажется, что балки оправданны в случае жестких опор..

[ФАХВЕРК]

Сообщение от alpol2013 А в чем тогда преимущество балок и не получатся ли Большущие сечения и из-за этого и больше вес?

Балки не разрезные. Устойчивость всего каркаса за счет связей.

Сообщение от alpol2013 Кажется, что балки оправданны в случае жестких опор..

Всё это определяется первичными расчетами.

[alpol2013]

Сообщение от ФАХВЕРК Балки не разрезные. Устойчивость всего каркаса за счет связей.

Ну и с фермами устойчивость за счет связей. Прикинул балки 2 пролета по 12м неразрезные. 3й снег + 50 кг кровля. итого нагрузка 1,56т/м. Балка 40Ш1. Вес 96 кг/м. Без учета пластинок. Ферма грубо пояса 120х5 (верхний 12м, нижний 9м), раскосы по 2м 80х4. Вес фермы общий на 12м порядка 530 кг. Можно накинуть процентов 20 на грубую прикидку. Но все равно Балка получается примерно в 2 раза тяжелее. Поправьте меня, если ошибаюсь.

[bigden]

откуда ж там 40Ш1 взялось? над опорами вставку потолще, в пролете - потоньше. из сварнины вообще что хочешь можно сделать. а если с подкосами к колоннам - очень легкая должна получиться. да и в коньке фланец можно поставить

[alpol2013]

Сообщение от bigden откуда ж там 40Ш1 взялось?

кристалл так предложил)
неразрезная балка. 1,56т/м нагрузка. 2 пролета по 12м. крепления на опорах - шарниры.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от alexey_641 В развитии темы подскажите насколько правильно делать распорки по нижним поясам вне узла пересечения стоек и раскосов ферм, как например во вложении.

Зачем там вообще распорки? Их место по оголовкам колонн. Если для раскрепления растянутого НП фермы, то примите больший профиль или прямоугольную трубу -- будет экономнее, чем с распорками.

Сообщение от Sanechek думаю дороже обойдутся балки чем фермы

Из балок можно на 30-50% легче, чем из ферм сделать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Можно так попробовать

Отличные шпренгельные балки

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК + ТОРЕЦ

Торец к любому варианту подойдёт.

[Want_money]

Сообщение от alexey_641 У меня как Вы поняли не так много опыта в области конструкторского дела

У меня тоже. Так, что мой вариант слишком долго не рассматривай
Offtop: Тоже хочу, что-нибудь такое запроектировать...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от alpol2013 кристалл так предложил) неразрезная балка. 1,56т/м нагрузка. 2 пролета по 12м. крепления на опорах - шарниры.

Раскрепление 12 м взяли что ли?

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Можно так попробовать

Будет выглядеть примерно как во вложении

[Старый Дилетант]

Сообщение от alexey_641 Или может есть 3-ий вариант, который выгоднее и правильнее.

Есть не только 3-ий - их бесчисленное множество и ни один не будет идеальным.
С точки зрения простоты изготовления - разрезные прокатные балки. Только принимайте нормальные двутавры, думаю получится ~40Б-45Б.
Перфорированные балки, балки переменного сечения, например из распущенных двутавров.......
Можно вспомнить шарнирно-консольные балки.

P.S. Учитывая агрессивность среды можно посмотреть в сторону КДК

[alpol2013]

Сообщение от Tamerlan_MZO Раскрепление 12 м взяли что ли?

Да. При раскреплении 1м выходит 35Ш2. Не слишком существенная разница.
Суть моих условных прикидок, чтобы понять, как получить экономию в металле в случае применения балок.

Сообщение от Старый Дилетант С точки зрения простоты изготовления - разрезные прокатные балки. Только принимайте нормальные двутавры, думаю получится ~40Б-45Б.

Какая в таком случае будет схема? Принял балку 12м, шарнирная схема. Закрепление из плоскости каждые 3м. Подбор = 45Б1. Простота и скорость изготовления - согласен. Хотя этот параметр может быть субъективным, но сейчас не об этом. Но экономии в весе у меня все равно не получается. Погонный метр данной балки 60 кг/м.

[Старый Дилетант]

Сообщение от alpol2013 Но экономии в весе у меня все равно не получается. Погонный метр данной балки 60 кг/м.

А кто Вам обещал, что легче будет? Всегда приходится чем-то жертвовать и идти на компромисс.
Вариант с разрезными балками по определению - самый простой и самый тяжелый.
Вариант с неразрезными балками несколько полегче по посложнее в изготовлении и монтаже + подкосы к сжатой части НП.
Консольно-шарнирная схема несколько менее жесткая чем неразрезная, но проще в монтаже.

На мой субъективный вкус оптимальным будет вариант с шпренгельными балками. Думаю балка получится не более 25Б1, затяжка 2L63*5.
С точки зрения веса балок, возможно будет целесообразно уменьшить шаг прогонов.

К сожалению автор не обозначил состав покрытия.

[Pipetkins]

Сообщение от alexey_641 Нет будущий коровник

Коровник? Сильноагрессивная среда.
Мне бы было стремно что-то там проектировать из ГСП

[alpol2013]

Сообщение от Старый Дилетант А кто Вам обещал, что легче будет? Всегда приходится чем-то жертвовать и идти на компромисс.

В общем-то никто. Просто с первых постов показалась общая тема - снижение металлоемкости. Причем на основании применения балок. Вот и стал размышлять, как с балками уменьшим металл.
Сам задавался этими вопросами довольно на многих объектах. И к сожалению, особенно на первоначальных этапах согласований, все заказчики стараются смотреть на общий тоннаж и желают получить наименьшую цифру. Каким образом она будет достигнута - задача конструктора.

[eilukha]

Сообщение от Pipetkins стремно что-то там проектировать из ГСП

- из парных уголков надо?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha - из парных уголков надо?

ЛСТК самое популярное...

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO ЛСТК

- не забодают?

[Бахил]

Для коровника только ж/б. Ну если только ЛСТК из чистого золота сделать. Даже нержавейка не проканает.
Как вариант можно попробовать алюминий.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha не забодают?

Забодать не забодают, а вот обо... это к бабке не ходи.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Для коровника только ж/б.

Ж.б. тоже не ахти (разве что для колонн) как и все остальное.
Может клееная древесина.

Офтоп.
Хотя. сейчас МК широко применяют...Некоторые хим. предприятия ориентированы на МК, профнастил, сэндвич.
Как-то пробовал запроектировать в ж. б. отделение хлора, так генпроектировщик (какой-то ГИПРОмез) зарубил и настоял на МК и Сэндвиче.

[Mistake]

Старый Дилетант, плюсую, ребятки из лвл бруса строят.

[Бахил]

Ну из бруса это идеал. Но в СССР все типовые были из сборного ж/б.

[ФАХВЕРК]

Все такие темы вести с определенного момента на основании расчетов. А не просто так воздух сотрясать. Тоды и конкретика будет...