[Tokouzn]

Добрый день! никогда не задумывался, расстояние в мм, НО есть ли принципиальное различие по соосности колонны и связи по этим двум вариантам и как делать правильнее, соосность по профилям (2вар), или же по пластине по колонне (1вар)

[Lombardin]

Считаю, надо смотреть по оси передачи нагрузки на колонну. Правильнее обеспечить соосность колонны и пластины.

[user555]

Конкретно в этом случае - вообще без разницы - хотя правильнее, как написано выше

[eilukha]

Сообщение от Tokouzn как делать правильнее

- по 1 варианту, потому как никто на монтаже разбираться не будет с какой стороны фасонки прикручивать элемент.

[Tokouzn]

Всем спасибо!

[Yu Mo]

И так ещё можно:

[Tokouzn]

Сообщение от Yu Mo И так ещё можно:

то есть профили по осям, а пластины как получаются

[dik-son]

Имеется ввиду, наверное, что на оси будет лежать как сама стержень связи, так и прилегающие лицевые поверхности пластин.

[Lombardin]

Попытался показать действие нагрузок, но тут понял, что по центру может вообще не колонна быть и надо еще собственный вес учесть. Подойдут ли такие нагрузки к вашей конструкции, решать вам, Tokouzn.

[Sergey_v]

ну если до такой степени вам не даёт покоя несоосность, то можно сделать так (см. вложение):
Это особенно хорошо, когда делаешь КМД, потому что не возникнет необходимости делать левые / правые исполнения отправочных марок, т. к. всё по центрам с любых сторон. Симметрично и эстетично

[eilukha]

Сообщение от Sergey_v Снимок.PNG (24.0 Кб, 5 просмотров)

- малейшее воздействие на фасонку с односторонним швом (до прикрутки распорки) и она отлетела (шов на выворот не работает).

[Sergey_v]

Сообщение от eilukha - малейшее воздействие на фасонку с односторонним швом (до прикрутки распорки) и она отлетела (шов на выворот не работает).

с внутренней стороны шов тоже есть между пластинами. Расстояние на толщину прикрепляемой пластины (8-10мм). Да и кто его будет выворачивать, разве только если не спецом. И не торчит пластина сильно много, надо бы постараться его сломать, как-никак сварка заводская, и прям "малейшее" воздействие его не сломает точно.
Это я старый, до корректировки выложил.
Вон новый вариант

[CuPo>I<a]

Сообщение от Sergey_v с внутренней стороны шов тоже есть между пластинами

это он на картинке есть...как его физически выполнить? Уж с разделкой тогда и односторонний шов нормальный

[Sergey_v]

Сообщение от CuPo>I<a это он на картинке есть...как его физически выполнить? Уж с разделкой тогда и односторонний шов нормальный

Почему нельзя выполнить шов без разделки между двумя уголками..? Высота уголка может быть - 100-120мм (для ригелей фахверка, для связей и т. д.)
Тут уголок показан, но смысл тот же

[CuPo>I<a]

Сообщение от Sergey_v Тут уголок показан

даже с расстоянием 20 мм между ними...Добраться внутрь полуавтоматом (да даже электродом)...ну, не знаю

[yarrus77]

Сообщение от Sergey_v ну если до такой степени вам не даёт покоя несоосность, то можно сделать так (см. вложение):

Это ересь. Во-первых сварку между пластинами не сделают (максимум у одной, у второй нет). Во вторых соединение "вилка" еще на начальном курсе лекций МК и Технологии изготовления МК не рекомендуется использовать. Монтажники вас проклянут. Также его я ни разу не встречал ни в одной из серий. Да и вопрос а зачем? Усилие кручения? Посчитайте его порядок и какой вклад оно внесет. Плюс гибкость фасонки его снизит. Первый вариант ТС.

[Sergey_v]

Сообщение от yarrus77 Также его я ни разу не встречал ни в одной из серий.

Спасибо за дельный отзыв. Я тоже нигде не встречал. "Вилка" была как вариант. Ну если этот вариант до такой степени невозможен (хотя почему нет?), то да, скорее вы правы.
Но всё же, ничего столь категорично невозможного с этим вариантом я не вижу. При болтовых соединениях всё равно нужна максимально возможная точность

----- добавлено через 35 сек. -----

Сообщение от CuPo>I<a Добраться внутрь полуавтоматом (да даже электродом)...ну, не знаю

уголок 50*5. Нет совсем никакой возможности на эту глубину добраться электродом..?

[eilukha]

Сообщение от Sergey_v добраться электродом..?

- наплевать, конечно, можно. Какой шов может получиться, если электрод параллелен катету шва?

[Sergey_v]

и с какой такой стати я буду проклят монтажниками..? (тьфу-3) Если ты не можешь попасть между пластинами, то где гарантия, что ты попадёшь "отверстие в отверстие" в других местах..? Значит ты сам неаккуратный криворук.
Да и "не рекомендуется" не означает что вовсе запрещается. А насчёт того, что прямо "малейшее воздействие" сломает всё это хозяйство, то при желании легко ломается всё что построено.
На вопрос "зачем всё это" см. шапку темы.

[yarrus77]

Сообщение от Sergey_v и с какой такой стати я буду проклят монтажниками..? (тьфу-3) Если ты не можешь попасть между пластинами, то где гарантия, что ты попадёшь "отверстие в отверстие" в других местах..? Значит ты сам неаккуратный криворук.

Для понимания надо открыть СП 70 тот который несущие и ограждающие. И посмотреть монтажные допуски. Посмотреть технологию монтажа МК. Нарисовать в акаде две стойки(колонны) с вилочным стыком и попробовать воткнуть туда связь не сразу как она должна стоять, а вначале один конец потом второй. Вы же не самолет собираете, и не ферму в заводских условиях. У вас монтаж на строительной площадке.

[Yu Mo]

Сообщение от Tokouzn то есть профили по осям, а пластины как получаются

Почему бы нет. Меня это не сильно пугает, думаю, что половина фасонки не играет такой уж принципиальной роли. Хотя, если дотошно посмотреть в типовые серии, то прав eilukha в #4.

[eilukha]

Сообщение от yarrus77 попробовать воткнуть туда связь

- сперва монтировкой раздать (односторонний шов позволит такое, главное, чтобы не лопнул при этом).

[Sergey_v]

Сообщение от yarrus77 Нарисовать в акаде две стойки(колонны) с вилочным стыком и попробовать воткнуть туда связь не сразу как она должна стоять, а вначале один конец потом второй

сначала нижний конец зафиксировать одним болтом, потом, вращая вокруг него, находим положение верхнего конца. Что здесь невозможного?
Если чертёж верный, то по геометрическим размерам связь не может НЕ вписаться

[Бармаглотище]

Сообщение от Sergey_v сначала нижний конец зафиксировать одним болтом, потом, вращая вокруг него, находим положение верхнего конца. Что здесь невозможного?

То, что связь тупо не полезет в нулевой зазор

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha - сперва монтировкой раздать (односторонний шов позволит такое, главное, чтобы не лопнул при этом).

Каждый узел? И ты считаешь, что монтажники не проклянут? = ))
К тому же, эти фасонки слишком короткие для того, чтобы "раздача" произошла за счет упругих деформаций фасонки. Гибкости у нее не хватит. Будет "ломаться" шов.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Sergey_v Почему нельзя выполнить шов без разделки между двумя уголками..? Высота уголка может быть - 100-120мм (для ригелей фахверка, для связей и т. д.)

Потому. Открываем "Справочник конструктора" Мельникова и изучаем доступность мест наложения шва. Там в картинках показано (и даже с формулами). Ну, еще можно, в качестве углубленного курса, посмотреть литературу по технологии сварки.

[slava_lex]

Сообщение от yarrus77 Для понимания надо открыть СП 70 тот который несущие и ограждающие. И посмотреть монтажные допуски. Посмотреть технологию монтажа МК. Нарисовать в акаде две стойки(колонны) с вилочным стыком и попробовать воткнуть туда связь не сразу как она должна стоять, а вначале один конец потом второй. Вы же не самолет собираете, и не ферму в заводских условиях. У вас монтаж на строительной площадке.

CfСа
Самое смешное что в буржуйских проектах несколько раз видел эти вилочные узлы (правда вместо двух фасонок приваренных к колонне, были две врезные фасонки в связь) и как то все смонтировали..

[eilukha]

Сообщение от Бармаглотище И ты считаешь

- абсурд надо выделить для наглядности.

[Sergey_v]

Сообщение от Бармаглотище Потому.

швы между уголками не столь необходимы. Швы не особо нагружены, усилия минимальные (порядка 0,3кН).
Два уголка, приваренные со всех трёх сторон заводским швом более чем достаточны

[Бармаглотище]

Не вижу уголков на твоих узлах. Вижу пластины.
И швы внутри (которые "не обязательны") - тоже вижу.
Правь картинку тогда, если хочешь обсуждать узел, отличный от твоего.
Уголки 50, которые там отдельно нарисованы - это не узел, а фиг пойми что. Это какими болтами ты крепишь связь, если у тебя 50-20=30 хватает на перехлест деталей и болтовое соединение (два расстояния от оси болта до края детали вдоль усилия)? М8?

Но самое главное - даже не эти грешные швы. А то, что не полезет фасонка связи в нулевой зазор. Даже не крашеная. А уж крашеная - тем более. А по твоему узлу сделают именно в номинал.

Ну и, наконец... Если у тебя усилия 0.3 кН (кстати, что это за связь, в которой 30 кг осевого сидит? У нее собственный вес больше, наверное) - нафига тебе вилка? Я бы еще понял, если бы там сидело 3000 кН динамической знакопеременной и ты боялся бы даже малейших эксцентриситетов. Но при твоем порядке усилий там хоть фасонку на колонне по оси, хотя связь, хоть вилкой - вообще никакой разницы с точки зрения несущей способности и т.д. Хоть скотчем приматывай - 30 кг он выдержит.
Разница только в монтаже: если сделать по оси связь, а фасонку на колонне сместить - то с вероятностью 50% связь прилепят не с той стороны, ибо эти миллиметры "на глаз" никто не заметит и не "поймает".

[Sergey_v]

Бармаглотище, это я посте #14, где изображен узел. Колонна и 2 уголка. Внутренний шов меж уголками нужно бы убрать, коли он совсем уж невозможен

[eilukha]

Сообщение от Sergey_v Два уголка, приваренные со всех трёх

- нетрудно представить неравномерность усилий в швах в этом случае, если посмотреть насколько смещён ЦТ швов уголка от приложенной к ним силе.

[Бармаглотище]

Сообщение от Sergey_v Бармаглотище, это я посте #14, где изображен узел. Колонна и 2 уголка. Внутренний шов меж уголками нужно бы убрать, коли он совсем уж невозможен

Это не узел, а сферические уголки в вакууме. Читай дополнения к посту #28
Кроме того, в подобных узлах с уголком основным является шов именно по обушку, а по перу и "поперек" - второстепенные. Почему - см. пост #30

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha - нетрудно представить неравномерность усилий в швах в этом случае, если посмотреть насколько смещён ЦТ швов уголка от приложенной к ним силе.

Offtop: При 0.3 кН это все неважно. Правда, непонятно, зачем там тогда вообще связь и какой-либо узел.. =))

[Sergey_v]

не 0,3кН, а 0,3т. Чисто техническая опечатка, прошу прощения

[Бармаглотище]

Сообщение от Sergey_v не 0,3кН, а 0,3т. Чисто техническая опечатка, прошу прощения

ДА без разницы. Предположим, фасонка на колонне 8 мм (под 0.3т сгодится). Тогда доп. момент - 0,3*0,008=0,0024 т*м. офигеть. Все развалится, спасайся, кто может. Думаю, облокотившийся на связь дядя вася больший на порядок момент создаст.

[eilukha]

Сообщение от Бармаглотище основным является шов именно по обушку

- а прочие не учитываются совсем (см. серии).

[Sergey_v]

Сообщение от Бармаглотище Все развалится, спасайся, кто может.

пожалуй, это автору, забеспокоевшемуся из-за несоосности

[Бармаглотище]

Есди уж и делать вилку (вот есть такая необходимость, а не простое желание "а дай-ка я здесь извращнусь") - то именно из листа. Причем, на заводе приваривать одну пластину двусторонним швом, а вторую - на монтаже под разделку кромки. Тогда узел монтируемый.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Sergey_v пожалуй, это автору, забеспокоевшемуся из-за несоосности

И к разработчику дополнительного геморроя для всех участников производственного процесса в виде вилок при усилиях в 0.3 т.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha - а прочие не учитываются совсем (см. серии).

Бывает, что и учитываются (0.7 и 0.3)

[Sergey_v]

Сообщение от Бармаглотище И к разработчику дополнительного геморроя для всех участников

кажется здесь этот несчастный экцентрик более подробно обсуждали
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...24#post1815724

[Бармаглотище]

Можно еще 100 страниц пообсуждать. Только не стоит оно того.
Как и делать вилки где не попадя.
Offtop: К слову, в варианте, которого придерживаюсь я - фасонка на колонне по оси, смещена связь) момент совсем не в фасонке возникает. Как, собственно, и в варианте с фасонка смещена, связь по оси.

[Бахил]

Да без разницы какой вариант. Лучше конечно 3-й. Во втором связь обязательно с другой стороны прикрутят и будет ещё хуже.