[SHAMEN]

Добрый день.Строится коттедж с двускатной кровлей.
Материал стен: полнотелый полуторный силикатный кирпич м150, толщина стен 380 мм.
Смонтирована стропильная висячая стропильная система. Проектировщиком был выполнен ее расчет. При максимальных нагрузках горизонтальная составляющая (распор) составляет 1,8 тонны.
Прилагаю проект кровли и фото мотажа узлов.
Хрчу выслушать вашу критику.Спасибо.
Район строительства: г.Пенза, 3-й снеговой район
Затяжка прикреплена стропилам гвоздями и шпилькой м14. Мауэрлат закреплен к кирпичной кладке анкерными распорными болтами 16*300 через 800 + 12*250 через 800.
Стропила в коньке скреплены металличсекими пластинами 300*100 с двух сторон.
Вместо одной кобылки как по проекты, была добавлена вторая, т.е. получились спаренные кобылки.
Утепление 200 мм (минплита). Покрытие кровли-листовой металл в фальц.
Снизу пароизоляция Изоспан, сверху мемблана Tyvek SOft с контробрешеткой.

[SHAMEN]

Еще фото

[SHAMEN]

Проект кровли

[v.psk]

Так все построено же.. объем закрыт...Есть какие то проблемы?
У меня почему то всегда в этом случае первая мысль, что заказчик решил поискать косяки в проекте и смр, чтобы не закрывать оплату.

[SHAMEN]

Сообщение от v.psk Так все построено же.. объем закрыт...Есть какие то проблемы? У меня почему то всегда в этом случае первая мысль, что заказчик решил поискать косяки в проекте и смр, чтобы не закрывать оплату.

Проблем нет никаких. Так и на улице снега нет. Дело не в оплате. Просто хочу услышать независимое мнение со стороны опытных и грамотных людей. Просто пока идет стройка, может есть смысл что то усилить.

[eilukha]

Сообщение от SHAMEN горизонтальная составляющая (распор) составляет 1,8 тонны

1. Куда он (распор) уходит?
2. А вертикальная составляющая при этом сколько?

[SHAMEN]

Сообщение от eilukha Куда он (распор) уходит? А вертикальная составляющая при этом сколько?

Немного ошибся. Горизонтальная составляющая 2,3 тонны, вертикальная 1,4 тонны.
Воспринимается мауэрлатом 150*150 и соотв. кирпичной стеной.

[Бахил]

Cтоять будет.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от SHAMEN Горизонтальная составляющая 2,3 тонны, вертикальная 1,4 тонны.

Забей! Меньше знаешь - лучше спишь.

[SHAMEN]

Сообщение от Бахил Cтоять будет. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Забей! Меньше знаешь - лучше спишь.

Ну а так, на вид,что то смущает?Сечения элементов и т.д.

[eilukha]

Сообщение от SHAMEN есть смысл что то усилить

- есть:

1. Стянуть ноги понизу затяжкой.
2. Привязать ноги к стенам (к ершу забитому на метр ниже).

[SHAMEN]

Планы этажей

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha - есть: Стянуть ноги понизу затяжкой. Привязать ноги к стенам (к ершу забитому на метр ниже).

Затяжку не могу добавить понизу, полумансардный этаж же..

[kostik-b124]

Сообщение от SHAMEN (распор) составляет 1,8 тонны

Приличный распор, одного болта и четырех гвоздей маловато будет чтобы удержать такое усилие.
И отсутствие монолитного пояса напрягает

[Vasisualiy]

Хм... А чё скобами не сделали крепление стропил - маурлата, как в проекте (на болтах конечно решение лучше). Ради интереса: а как крепление выполнено маурлат - стена и что за горизонтальные связи Р-1?
Вообще перемудрили со стропиловкой. Зачем делать было фермы деревянные перекрывая пролёт 8м. Вот распор и возникает, наверно. Как-то хрупкими кажутся стропила в местах опирания на маурлаты. Почему нельзя было кинуть балки вдоль здания и на них уложить стропиловку, там же и стена в середине есть, не знаю правда несущая она или какая.
А вообще если есть вопросы к проекту наймите специалистов через биржу на этом сайте и пусть они вам напишут замечания. Проектировщика тоже надо было по этому принципу выбирать.

[Бахил]

Сообщение от eilukha Стянуть ноги понизу затяжкой. Привязать ноги к стенам (к ершу забитому на метр ниже).

Лучше вообще оторвать.
SHAMEN, не мандражируй - всё нормально.
Всегда так делали(с).

[eilukha]

Сообщение от SHAMEN 2,3 тонны, вертикальная 1,4 тонны

- выпрет стену.
А в нагрузках от ноги отрыва (по вертикали) разве нет?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от SHAMEN полумансардный этаж же

- ну так надо это отменить его (этаж).

[SHAMEN]

Сообщение от kostik-b124 Приличный распор, одного болта и четырех гвоздей маловато будет чтобы удержать такое усилие. И отсутствие монолитного пояса напрягает

Ну проектировщик просчитал это крепление. Кровельщики опасаются добавлять больше болтов чтобы не рассечь древесину затяжки.
P.S. в его расчетной схеме, это усилие помимо усилия, которое гасится затяжкой, хотя я сомневаюсь откуда могут появится такие большие усилия в моем снеговом районе и при моих пролетах.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Vasisualiy Хм... А чё скобами не сделали крепление стропил - маурлата, как в проекте (на болтах конечно решение лучше). Ради интереса: а как крепление выполнено маурлат - стена и что за горизонтальные связи Р-1?

Р-1 типа ветровых связей, по факту они закреплены по верху затяжек. Приняли решение перйти на уголки и глухари, получилось более надежно (как мне показалось)
Мауэрлат закреплен к кирпичной кладке анкерными распорными болтами 16*300 через 800 + 12*250 через 800.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha - выпрет стену. А в нагрузках от ноги отрыва (по вертикали) разве нет? ----- добавлено через ~2 мин. ----- - ну так надо это отменить его (этаж).

Выпрет кирпичную стену из силикатного полнотелого кирпича в 380 мм?

[eilukha]

Сообщение от SHAMEN анкерными распорными болтами 16*300 через 800 + 12*250 через 800

- ерунда. Проверьте саму стену на усилия. Это не железобетон...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от SHAMEN Выпрет кирпичную стену из силикатного полнотелого кирпича в 380 мм?

- 100 %, проверьте расчётом.

[SHAMEN]

Сообщение от Vasisualiy Хм... А чё скобами не сделали крепление стропил - маурлата, как в проекте (на болтах конечно решение лучше). Ради интереса: а как крепление выполнено маурлат - стена и что за горизонтальные связи Р-1? Вообще перемудрили со стропиловкой. Зачем делать было фермы деревянные перекрывая пролёт 8м. Вот распор и возникает, наверно. Как-то хрупкими кажутся стропила в местах опирания на маурлаты. Почему нельзя было кинуть балки вдоль здания и на них уложить стропиловку, там же и стена в середине есть, не знаю правда несущая она или какая. А вообще если есть вопросы к проекту наймите специалистов через биржу на этом сайте и пусть они вам напишут замечания. Проектировщика тоже надо было по этому принципу выбирать.

Центральная стена после первого этажа становится ненесущей, т.е. с 380 мм переходит на 250. Да и пролет 6 метров, чтобы кинуть какой то коньковый прогон, скорее всего дерево не прошло бы.

[Бахил]

Offtop: Зря ты свой "курятник" на этот форум выложил. Тебе надо бы на какой-нибудь "хоумхаус".
А здесь разнесут в пух и прах. Основной вывод: разобрать всё, включая фундамент, сделать нормальный проект и к постройке привлечь какой-нибудь "мост-гидро-строй"

[eilukha]

Сообщение от SHAMEN откуда могут появится такие большие усилия

- это да, «все проектировщики перестраховщики великие, запас дают минимум в два раза».

[kostik-b124]

Я бы для начала проверил расчеты

Сообщение от SHAMEN Горизонтальная составляющая 2,3 тонны, вертикальная 1,4 тонны.

Слишком большой распор для пролета 8м.

[SHAMEN]

Сообщение от Бахил Offtop: Зря ты свой "курятник" на этот форум выложил. Тебе надо бы на какой-нибудь "хоумхаус". А здесь разнесут в пух и прах. Основной вывод: разобрать всё, включая фундамент, сделать нормальный проект и к постройке привлечь какой-нибудь "мост-гидро-строй"

Так и хочу чтобы критика появилась по моему "курятнику".

[Бахил]

Как выполнено перекрытие мансардного этажа? Вполне возможно, что оно выполняет роль "затяжки".

[SHAMEN]

Сообщение от Бахил Как выполнено перекрытие мансардного этажа? Вполне возможно, что оно выполняет роль "затяжки".

Пустотные плиты. Они на отм +3,3. Т.е. с кровлей никак не связаны.

[Бахил]

Нужен разрез.
Я бы поставил стойки и ушёл от распора.

[SHAMEN]

Сообщение от Бахил Нужен разрез. Я бы поставил стойки и ушёл от распора.

Пол затяжки?

[kostik-b124]

Сообщение от Бахил Как выполнено перекрытие мансардного этажа? Вполне возможно, что оно выполняет роль "затяжки".

Высота стены слишком большая чтобы передать распор на перекрытие. Распор принимают продольные стены и передают его на стены поперечные. Но кирпичная стена 380 мм не выдержит распор 2,3т

[eilukha]

Если по факту распор не воспринимается, а в расчётах предполагалось, что он воспринимается, то и сечения ног будет недостаточно.

[SHAMEN]

Сообщение от kostik-b124 Высота стены слишком большая чтобы передать распор на перекрытие. Распор принимают продольные стены и передают его на стены поперечные. Но кирпичная стена 380 мм не выдержит распор 2,3т

А вертикальная составляющая от нагрузки будет уменьшать горизонтальную составляющую?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha Если по факту распор не воспринимается, а в расчётах предполагалось, что он воспринимается, то и сечения ног будет недостаточно.

Почему по факту он не вопринимается?Через мауэрлат на стену

[kostik-b124]

Сообщение от SHAMEN Почему по факту он не вопринимается?Через мауэрлат на стену

Ваша стена не может держать такой распор, потому и не воспринимается

[SHAMEN]

Сообщение от kostik-b124 Ваша стена не может держать такой распор, потому и не воспринимается

Какие ваши предложения?

[Vasisualiy]

Сообщение от SHAMEN Центральная стена после первого этажа становится ненесущей, т.е. с 380 мм переходит на 250. Да и пролет 6 метров, чтобы кинуть какой то коньковый прогон, скорее всего дерево не прошло бы.

Дерево выдержит. Сделать шаг пореже либо сечение увеличить. На крайняк сделать центральную ферму и на неё ложить страпила и дополнительную распорку воткнуть чтоб поделить на два пролёта. И тогда бы не надо было ни связей втыкать и распора бы не было такого. Решение типовое в каждом учебнике описано. Но это если уж хочется трудностей в жизни.

[eilukha]

Сообщение от SHAMEN мауэрлат

- это прокладка ничего не даёт.

Сообщение от SHAMEN на стену

- кладка - это детские кубики, только побольше и потяжелее, могут воспринять только сжатие.

[kostik-b124]

Сообщение от SHAMEN Какие ваши предложения?

Проверить расчеты.

Сообщение от kostik-b124 Слишком большой распор для пролета 8м.

[DonMof]

Сообщение от SHAMEN Немного ошибся. Горизонтальная составляющая 2,3 тонны, вертикальная 1,4 тонны. Воспринимается мауэрлатом 150*150 и соотв. кирпичной стеной.

Это горизонтальная и вертикальная на м.п. или от одной стропильной пары? А затяжка - как декорация получается? Опорные узлы и кладка такие значения распоров не потянут, это не упоры и железобетон.

[Liam]

Опирание стропил не по проекту, нет опорного бруса, который передает распор на мауэрлат.
Поэтому стропило скользящее, расчетная схема иная, сечение ног мало.

Сообщение от kostik-b124 Ваша стена не может держать такой распор, потому и не воспринимается

Откуда такая уверенность? Поперечная стена вроде есть, перекрытие ж/б.

[eilukha]

Сообщение от SHAMEN Какие ваши предложения?

- сделать нормальный проект (усиления) с учётом уже построенного.

[SHAMEN]

Сообщение от DonMof Это горизонтальная и вертикальная на м.п. или от одной стропильной пары? А затяжка - как декорация получается? Опорные узлы и кладка такие значения распоров не потянут, это не упоры и железобетон.

на 1 п.м.

[DonMof]

Сообщение от SHAMEN на 1 п.м.

Опорные узлы стропильной системы и кладка не потянут такие распорные реакции стропил. Весь распор "перекинется" на горизонтальные "растяжки", а её узлы, как понимаю, пока к этому "не готовы".

[SHAMEN]

Сообщение от Liam Опирание стропил не по проекту, нет опорного бруса, который передает распор на мауэрлат. Поэтому стропило скользящее, расчетная схема иная, сечение ног мало. Откуда такая уверенность? Поперечная стена вроде есть, перекрытие ж/б.

Опорные брусы везде есть.Просто это фотоеще на стадии монтажа. Опирание проектное.

[kostik-b124]

Сообщение от Liam Откуда такая уверенность? Поперечная стена вроде есть, перекрытие ж/б.

из опыта. не выдержит стена толщиной 380 мм распор в 2т, при расстоянии между поперечными стенами 6м, а материал перекрытие вообще никакой роли не играет в данной ситуации

[SHAMEN]

Сообщение от kostik-b124 из опыта. не выдержит стена толщиной 380 мм распор в 2т, при расстоянии между поперечными стенами 6м, а материал перекрытие вообще никакой роли не играет в данной ситуации

Может ли вообще возникнуть распор в уровне мауэрлата в 2 тонны,при таких пролетах и нагрузках еще и с учетом работы затяжки...

[kostik-b124]

Сообщение от SHAMEN Может ли вообще возникнуть распор в уровне мауэрлата в 2 тонны,при таких пролетах и нагрузках еще и с учетом работы затяжки...

Я вам об этом уже не раз писал: при вашем пролете - ооочень сомнительно. Начните с проверки расчетов

[Liam]

Сообщение от SHAMEN Опорные брусы везде есть.Просто это фотоеще на стадии монтажа. Опирание проектное.

Значит все нормально.

[SHAMEN]

Сообщение от Liam Значит все нормально.

А какую роль в данном случае выполняет опорный брус?

[v.psk]

Тут уже очень много сообщений.
Резюмируя- если сомневаетесь, надо проверить расчеты.
Конструктивно от каждой стропильной ноги скрутку к плите перекрытия, можно в паз.

[SHAMEN]

Сообщение от v.psk Тут уже очень много сообщений. Резюмируя- если сомневаетесь, надо проверить расчеты. Конструктивно от каждой стропильной ноги скрутку к плите перекрытия, можно в паз.

А скрутка для чего?Только на отрывающую силу ветра?

[Liam]

Сообщение от SHAMEN А какую роль в данном случае выполняет опорный брус?

Очевидно, для передачи распора.

Сообщение от SHAMEN А скрутка для чего?Только на отрывающую силу ветра?

Очевидно, чтобы крышу не сдуло.
Если мауэрлат закреплен к стене шпильками длиной на глубину 600 мм и более, то скрутки не нужны.

[Дмитррр]

Выдержит или нет, надо считать, но мне лень, да и некогда. А ответов наглазок и без меня дали уже много))

Сообщение от SHAMEN Проект кровли

Узел опирания очень глупый (студент без опыта делал что ли?). Называется "корова на льду". Можно было упереть стропила в нижний брус, чтобы не только болты с саморезами держали эти ноги от разъезжания в стороны? Небольшой врубки на брусе и/или на стропилах хватило бы. Хотя там опорный брус есть, просмотрел сходу - тогда ладно - сойдёт.
А как расчёт других узлов? Что собой представляют узлы на коньке крыши и узлы затяжки?

[Liam]

Сообщение от Дмитррр Узел опирания очень глупый (студент без опыта делал что ли?). Называется "корова на льду". Можно было упереть стропила в нижний брус, чтобы не только болты с саморезами держали эти ноги от разъезжания в стороны? Небольшой врубки на брусе и/или на стропилах хватило бы. Хотя там опорный брус есть, просмотрел сходу - тогда ладно - сойдёт.

Опорный брусок как раз и является альтернативой врубке. Решение распространенное.

[eilukha]

Сообщение от Liam Решение распространенное.

- для узлов с нулевым распором.

[Liam]

Сообщение от eilukha - для узлов с нулевым распором.

Почему же нулевым? Как минимум, 14 гвоздей.

[v.psk]

Я написал выше ещё и про вариант усиления, то есть как бы конструктивное армирование растянутого волокна кладки.

[eilukha]

Сообщение от Liam Почему же нулевым?

- потому что кладка не работает на горизонтальные нагрузки.

[Liam]

Сообщение от eilukha - потому что кладка не работает на горизонтальные нагрузки.

Работает, на изгиб по перевязанному сечению

[eilukha]

Сообщение от v.psk армирование растянутого волокна кладки.

- а на срез тоже армировать? Эпоксидкой пропитать насквозь?

[DonMof]

Сообщение от Liam Работает, на изгиб по перевязанному сечению Вложение 217673

Судя по исходным данным и листу проекта до "перевязанного сечения" дело не дойдет.

[SHAMEN]

Сообщение от Дмитррр Выдержит или нет, надо считать, но мне лень, да и некогда. А ответов наглазок и без меня дали уже много)) Узел опирания очень глупый (студент без опыта делал что ли?). Называется "корова на льду". Можно было упереть стропила в нижний брус, чтобы не только болты с саморезами держали эти ноги от разъезжания в стороны? Небольшой врубки на брусе и/или на стропилах хватило бы. Хотя там опорный брус есть, просмотрел сходу - тогда ладно - сойдёт. А как расчёт других узлов? Что собой представляют узлы на коньке крыши и узлы затяжки?

Узел затяжки: гвозди+шпилька м14
Соединение стропильных ног в коньке: пластина металлическая 300*100 с двух сторон

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от DonMof Судя по исходным данным и листу проекта до "перевязанного сечения" дело не дойдет.

По вашему мнению никакого усиления не требуется?

[eilukha]

Сообщение от Liam Работает, на изгиб по перевязанному сечению get.jpg

- а где контрфорсы в стенах?

[DonMof]

Сообщение от SHAMEN Узел затяжки: гвозди+шпилька м14 Соединение стропильных ног в коньке: пластина металлическая 300*100 с двух сторон ----- добавлено через 52 сек. ----- По вашему мнению никакого усиления не требуется?

Про усиление я не говорил. Я имел ввиду, что шаг поперечных стен - под 6 м. Если распор действительно 2 тс/м.п (что вполне возможно для IV-V снегового района) то кладку стен под мауэрлатами скорее "срежет" по горизонтальному неперевязанному шву, чем она начнет работать на изгиб по перевязанному

[Бахил]

Сообщение от eilukha - а где контрфорсы в стенах?

Ну так после первой зимы появятся. Если конечно доживёт.
Мауэрлат никакой распор не может воспринять в принципе.
Да,

Сообщение от eilukha - это прокладка

и больше ничего.

[Старый Дилетант]

Издавна принято считать, что распор на стены не передается, а воспринимается затяжкой.
Однако ПК показывают иное. Как, я понял распор обычно просто игнорируют.
Попробуйте еще посчитать на односторонее загружение снегом и получите такой распор, какой не воспримет никакой стандартный парапет.

[Дмитррр]

Сообщение от Старый Дилетант Издавна принято считать, что распор на стены не передается, а воспринимается затяжкой. Однако ПК показывают иное.

В данном случае прежде чем затяжка полностью заработает будет некий раздвиг стропил в стороны. Вопрос в том будет ли он 1 мм или 1 см или больше.
Тут опять же вопрос к расчётам. Судя по тому, что автор упомянул распор, то в расчётах приняты опоры с ограничением горизонтальных перемещений.
Но так как стена, предположительно, не рассчитана на восприятие этих усилий, то расчётная схема должна быть другой - например, с одной скользящей опорой. И задача инженера не только подобрать под нужную прочность, но и определить горизонтальный перемещения опор. При необходимости уменьшить эти перемещения до допустимой величины. И исходя из этого назначить соответствующие узлы.

[Ильнур]

Усилие распора вычислено без учета податливости опор (см. п.63). Опоры - узел опирания, мауэрлат, да и сама стена без следов напряжения могут "дать" опоре раскинуться. После чего усилие распора 0. Для того чтобы узнать, каковое перемещение нужно для полной разгрузки, нужно в расчетной схеме ввести скользящую опору.
Если это перемещение не более допустим 10 мм, то проблем нет, т.к. распора не будет. Никаких 2,3 тонн распора...

[SHAMEN]

Сообщение от Ильнур Усилие распора вычислено без учета податливости опор (см. п.63). Опоры - узел опирания, мауэрлат, да и сама стена без следов напряжения могут "дать" опоре раскинуться. После чего усилие распора 0. Для того чтобы узнать, каковое перемещение нужно для полной разгрузки, нужно в расчетной схеме ввести скользящую опору. Если это перемещение не более допустим 10 мм, то проблем нет, т.к. распора не будет. Никаких 2,3 тонн распора...

Попросил проектировщика скинуть расчётную схему в скаде, чтобы конкретно по ней посмотреть. Я так понимаю без неё Вы не дадите свой вердикт?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур нужно в расчетной схеме ввести скользящую опору.

- стена треснет по горизонтальному шву - вот и будет скользящая опора.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант распор обычно просто игнорируют

- именно, и это часто прокатывает сходит с рук, т. к. на крутых кровлях расчётный снег бывает реже обычного из-за его схода.

[Ильнур]

Сообщение от SHAMEN Попросил проектировщика скинуть расчётную схему в скаде, чтобы конкретно по ней посмотреть. Я так понимаю без неё Вы не дадите свой вердикт?

Без авторского расчета можно конечно свою схему накидать, но раз есть авторская точная модель, зачем гадать на числовой гуще? Давайте spr-файл, пощупаем, откель многотонные распоры.

- стена треснет по горизонтальному шву - вот и будет скользящая опора.

- заодно проверим и эту НЕСОСТОЯТЕЛЬНУЮ гипотезу - штоп сдвинуть ряд кладки, очень много надо. Скорее мауэрлат сдвинется (на 8 мм), и стена не треснет.
Если бы стены трескались, то бы такие трещины были бы везде и повсюду. А их нет нигде (не надо начинать искать фото с трещинами не по теме). Не потому, что "еще полный снег не выпадал, или уже сошел", а потому, что усилия не развиваются по Вашему сценарию - с треском и грохотом. Нет там таких условий. Все податливо. А снега бывает наваливает много и очень много, год году рознь, и снег не всегда ловко и шустро сползает.
Вердикты надо расчетами обосновывать...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур очень много надо

- если прижать предварительно прилично, а так - пнул, кубики рассыпались.

Сообщение от Ильнур Все податливо

- тогда ГИС.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур мауэрлат сдвинется (на 8 мм)

- а деформации в воздухе растворятся?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - если прижать предварительно прилично, а так - пнул, кубики рассыпались.

То, что от пинка рассыпается, треснет и без усилий. Просто от локальных подвижек... Это не в счет.

- тогда ГИС.

Никак нет-с. Гис - это изменяемая геометрия. А стропила с затяжкой (см. выложенную автором схема стропил) - эпсалутно неизменяемая вещь. У нее просто нога немного консольна. Вот столб например - ГИС?

- а деформации в воздухе растворятся?

Да!!! Именно в воздушном пространстве и происходят перемещения конструкций. Если бы дом с крышей закопали в землю, то да, перемещения были бы затруднены. А если все залить бетоном, то вообще бы мало кто куда сместился.
Вот что ты все борешься с ветряными мельницами?

[SHAMEN]

Проектировщик скинул в формате ДЕКОРа
Как сюда прикрепить?

[Ильнур]

Сообщение от SHAMEN Проектировщик скинул в формате ДЕКОРа Как сюда прикрепить?

Перебить расширение на дос например, или заархивировать. Пристегивается к посту через "Расширенный режим" (внизу окошка) через "загрузить файл".

[Vasisualiy]

Дак декор это одно из приложений скад-а для расчёта стропил. Теперь кажется понятно откуда появляются горизональные связи и распор в 2 т.

[Ильнур]

Сообщение от Vasisualiy Дак декор это одно из приложений скад-а для расчёта стропил. Теперь кажется понятно откуда появляются горизональные связи и распор в 2 т.

Да, в Декоре перемещения не посмотришь. Но хотя бы опору со скольжением можно задать. Ну и взять оттуда исходные и в процессор затащить.
Так где там файл? Надо идти дела делать..

[SHAMEN]

Расчётная схема

[SHAMEN]

Расчёт кладки на срез

[Сет]

А-образная стропильная схема будет давать распор на стены, только если опорные узлы надежно закреплены и способны воспринять расчетный распор. То есть узел крепления стропил к мауэрлату и мауэрлата к стене, а также сама стена - должны быть рассчитаны на принятие распора. Так как каменную кладку не положено заставлять работать на изгиб - то для принятия распора вводятся специальные конструкции, например замкнутый монолитный пояс. Если же во всей этой цепочке есть слабое звено, например узел стыка стропил с мауэрлатом, то распор погасится до нуля, как только опора стропильной ноги деформируется (сдвинется) на определенную величину. Величина эта определяется из расчета схемы с одной подвижной опорой. Узел, который я вижу на фото (болт и четыре гвоздя) может принять на себя довольно существенное усилие и передать его на мауэрлат и дальше на стену. На мой взгляд нужно было одну из опор стропильных ног сразу конструировать подвижной, чтобы исключить разного рода неопределенности относительно того сколько же возьмет на себя вот такой крепеж уголком и сколько он передаст на стену. Подвижная опора ничего на себя не возьмет и ничего никуда не передаст (ну разве что немного за счет трения). Подвижная опора просто сместится по мауэрлату на столько, на сколько ей нужно - и распор на стены станет нулевым, полностью принимаясь затяжкой.

Но тут есть один очень важный нюанс. Если рассчитывать схему с двумя неподвижными опорами - изгибающий момент в стропильной ноге будет существенно ниже, чем в схеме с одной подвижной опорой. Если стропила подбирались по расчету с двумя неподвижными опорами - нельзя допускать деформации опор и крепеж действительно должен быть расчетным на все значение распора. Если же сечение стропил подбиралось по схеме с одной подвижной опорой, то выгодно было бы сейчас одну из опор стропил ослабить, чтобы она легче могла смещаться по мауэрлату и передавала минимальную горизонтальную нагрузку на стену. Но я сомневаюсь, что в данном случае сечение стропил подбиралось по схеме с одной подвижной опорой, а значит устойчивость опорного узла критически важна для жизнеспособности системы. Нельзя, Ильнур, чтобы тут было все податливо. Должно быть жестко и надежно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от SHAMEN Расчёт кладки на срез

Если таки передавать распор на стену, то стена будет работать не только на срез, а еще и на изгиб. А проектировать каменные конструкции, работающие на изгиб по неперевязанному сечению - не допускается.

[eilukha]

Сообщение от SHAMEN IMG-a69ce1146d09161ebf3d4c0386bd30ad-V.jpg (129.4 Кб, 22 просмотров)

- откуда формула? Ссылка есть?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от SHAMEN Расчёт кладки на срез

- а на внецентренное сжатие где?

[Ильнур]

Сообщение от Сет ...для принятия распора вводятся специальные конструкции, например замкнутый монолитный пояс..

К слову, такой пояс длиной в десятки метров НЕ СПОСОБЕН принимать ЖЕСТКО распоры по 2,3 тн через метр-полтора. И на такое и не рассчитвается. А тупо конструируется. Нельзя, Сет, подменять шило мылом.

...Величина эта определяется из расчета схемы с одной подвижной опорой.

О чем и речь. Такой ращое щас и бум делать. А не бла-бла делать. Так ведь?

нужно было одну из опор стропильных ног сразу конструировать подвижной

Ага, шарикоподшебнеги вставить...

Если рассчитывать схему с двумя неподвижными опорами - изгибающий момент в стропильной ноге будет существенно ниже, чем в схеме с одной подвижной опорой. Если стропила подбирались по расчету с двумя неподвижными опорами - нельзя допускать деформации опор и крепеж действительно должен быть расчетным на все значение распора.

Козе понятно. Вот и проверим, на што рассчитывал афтор конструкций.

... я сомневаюсь,

Фсе сомневаются. Поэтому бум делать ращот.

.Нельзя, Ильнур, чтобы тут было все податливо.

Так ты, Сет, сомневаешься или однозначно нельзя? Давай не будем философствовать, а зделаем ращот.
Должно быть жестко и надежно.

Сообщение от Сет Если таки передавать распор на стену, то стена будет работать не только на срез, а еще и на изгиб. А проектировать каменные конструкции, работающие на изгиб по неперевязанному сечению - не допускается.

Здрасьте ..опа новый год. Так передавать или не передавать?
Я чуть позже накидаю в поцессоре схемку...не срочно же? До снегов же не нужно демонтировать крышу и монолитить РАЩОТНЫЕ пояса/стены/доты...
А, да, файлы декора не открылись - они в версии 4.1, а у меня 6.2. Кто-нить, откройте, посмотрите - какие сечения и какая нагрузка. Или отчет распечатайте и выложите что ли.. если нетрудно.

[Сет]

Сообщение от Ильнур К слову, такой пояс длиной в десятки метров НЕ СПОСОБЕН принимать ЖЕСТКО распоры по 2,3 тн через метр-полтора.

Это смотря какой пояс. С пролетом 10 метров - сложно будет принять распор. А вот если будет ветка пояса по средне несущей стене, то это получится уже всего два пролета по 5 метров и невозможное становится возможным.

Сообщение от Ильнур Ага, шарикоподшебнеги вставить

Это слишком) Достаточно будет просто закрепить стропильную ногу на вертикальный подъем, а трением дерево-дерево пренебречь - вот и подвижная опора.

Сообщение от Ильнур Здрасьте ..опа новый год. Так передавать или не передавать?

На стену передавать нельзя. Должна быть специальная конструкция для принятия распора, если схема принята с неподвижными опорами.

[eilukha]

Сообщение от SHAMEN IMG-a69ce1146d09161ebf3d4c0386bd30ad-V.jpg (129.4 Кб, 29 просмотров)

- думаете, шупленький мауэрлат (он же прокладка) распределит нагрузку на ширину 1 метр?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур файлы декора не открылись

- всё открылось.

[yarrus77]

Сообщение от SHAMEN P.S. в его расчетной схеме, это усилие помимо усилия, которое гасится затяжкой, хотя я сомневаюсь откуда могут появится такие большие усилия в моем снеговом районе и при моих пролетах.

В Пензе нормативный снег 145 кг/м2, расчетный 200 кг/м2. Уклон кровли не более 30 градусов мю=1, т.е. снижения нет.
У меня глаз зацепился за шаг стропил 940 мм. Обычно в стропильной кровле мансардного этажа шаг стропил назначают по ширине листов(рулона) утеплителя, дабы поставить его в распор + минимум отходов.
Я бы кинул по коньку балку деревянную. Сечение было бы большим, но можно вписать в интерьер. Да и вверху не мешала бы. А стропила получились бы наслонные, без распора.
Затяжка 150х50 жидковата, она сжата. Гибкость раза в два не пройдет, да и сжатие она не держит. Если распор 2,3т то усилие в затяжке около 1,5 т. Напрашивается та же 200х100 с раскреплением в узлах и посередине. Затяжка здесь условное название она у вас сжата.

[Axe-d]

Сообщение от Ильнур Ага, шарикоподшебнеги вставить...

Зачем - уголок с горизонтальным пазом. Или как "деды делали" - элементарная скрутка.

[Сет]

Сообщение от eilukha всё открылось.

Ну вот. В расчетной схеме опоры неподвижные, значит момент в стропилах получен по этой схеме. А значит категорически нельзя допускать податливость опорных узлов стропил. Они должны держать столько, сколько получается по расчету. И если тот расчетный распор при сдвижке на 10 мм, скажем, гасится до нуля - то это только кажется, что это мелочь. Момент в стропилах при этом существенно вырастет.

[eilukha]

А вот что будет со деревяшками при фактическом (подвижном) опирании, прочность не проходит более чем в 6 раз!

----- добавлено через ~13 мин. -----
Можно ещё про ветер поговорить, во сколько раз он больше веса кровли, всяких мауэрлатов, прочности распорных болтиков заделанных в кубики.
В общем, не надо подобное считать вовсе, а делать на глазок без всяких проектов.

[Бахил]

Короче. Или х стропила пополам, или стена вдребезги. Ага.
Ставим контрфорсы против каждой стропилины.

[kostik-b124]

Расчетная схема схема не соответствует действительной конструкции. Проектировщик, походу, решил не заморачиваться с построением модели в скаде, а посчитал по декоровской отдаленно похожей на действительную.
Запинайте ногами своего проектировщика. Найдите исполнителя который построит расчетную схему, соответствующую действительной конструкции и оценит ее несущую способность. А потом уже принимайте решение что с ней делать: усилять, оставить так как есть, или вообще разобрать нафиг.

[Сет]

Сообщение от eilukha А вот что будет со деревяшками при фактическом (подвижном) опирании, прочность не проходит более чем в 6 раз!

Вот, это цена небольшого смещения стропил на мауэрлате из-за податливости опоры.

[yarrus77]

в коньке балку из двутавра 25Ш1 с фронтона на "ненесущую" стену 250 мм по ней брус 100 под опору стропил. Балку потом обшить деревом.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - всё открылось.

Читаем до конца:

файлы декора не открылись - они в версии 4.1, а у меня 6.2.

Читаем и далее:

отчет распечатайте и выложите что ли.. если нетрудно.

Трудно што ле?

В расчетной схеме опоры неподвижные, значит момент в стропилах получен по этой схеме. А значит категорически нельзя допускать податливость опорных узлов стропил. Они должны держать столько, сколько получается по расчету. И если тот расчетный распор при сдвижке на 10 мм, скажем, гасится до нуля - то это только кажется, что это мелочь. Момент в стропилах при этом существенно вырастет.

Козе понятно, что усилия перераспределятся (это уже повторно).
Я говорю - ращот бум делать. Дайте исходные. eilukha зажал. Мой Декор новый, не открывает *.sav от старого.
Заявлять КАТЕГОРИЧЕСКИМ можно по результатам расчетов. А не по порносканам и умозрительно.

Вот, это цена небольшого смещения стропил на мауэрлате из-за податливости опоры.

Фигня все это, а не расчеты. Небольшое смещение произойдет ПО-ЛЮБОМУ - нет там абсолютно неподатливой опоры. Так что если не 6-кратный, то 4-х или 2-кратный перегруз и так будет.
Нужны полноценные расчеты. Дайте исходные по нагрузкам из *.sav.
Если ноги ломаются, подтянуть их проволокой под полом мансарды.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Декор новый

- нефиг за новьём кривым гоняться.

Сообщение от Ильнур порносканам

- это к Декору. Кроме того, тех сканов для желающих посчитать достаточно, недостаточно для ищущих причины.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Фигня все это, а не расчеты. Небольшое смещение произойдет ПО-ЛЮБОМУ - нет там абсолютно неподатливой опоры.

Ее нет по факту. А должна быть. То бишь конструктив узла не отвечает расчетной схеме. Или наоборот. Я не удивлюсь, если там еще и рассмотрено только равномерное нагружение снегом, где затяжка (а в схеме с неподвижными опорами это скорее распорка) будет работать как полноценная промежуточная опора. А вот если рассмотреть снег неравномерный, то она перестанет таковою быть.

[mrshurik]

Я советую использовать коньковый прогон в виде двутавровой балки №30-35Ш1, по верх балки по слою гидроизоляции закрепить на кровельные саморезы доску (50х200). Под прогоном выполнил опорные монолитные подушки, а также закрепил бы балку от вращения. Данная система была бы безраспорной, а в вашем случае она дает значительный распор.
Я не сторонник распорных крыш, считаю, что таких решений нужно избегать.

[SHAMEN]

Сообщение от mrshurik Я советую использовать коньковый прогон в виде двутавровой балки №30-35Ш1, по верх балки по слою гидроизоляции закрепить на кровельные саморезы доску (50х200). Под прогоном выполнил опорные монолитные подушки, а также закрепил бы балку от вращения. Данная система была бы безраспорной, а в вашем случае она дает значительный распор. Я не сторонник распорных крыш, считаю, что таких решений нужно избегать.

На данный момент это технически не представляется возможным, т.к. кровля поность закрыта.

[Ильнур]

нефиг за новьём кривым гоняться.

Offtop: Все как раз наоборот, батенька. Знаешь скока косяков выуживается с каждым новым релизом? Сотни..
Пока получил с собственным весом - в предположении, что одна опора очень скользкая, перемесчение этой ноги уже 8 с чем-то мм.
Готовьтесь к худшему. Соберу нагрузки, будет намного хуже. Видимо речь не о 10-20 мм. Больно нога одна длинная...

[mrshurik]

Сообщение от SHAMEN На данный момент это технически не представляется возможным, т.к. кровля поность закрыта.

1. Опорный узел изменить нужно, хотя бы черепной брусок подбить, чтобы стропильные ноги упиралась в маурлат, обязательно нужно закрепить ноги от "ваккумного отсоса" скуртками или ершами, можно использовать скобы.
2. Возможно нужно сделать двойную затяжку (с двух сторон), крепить ее на 2 шпильки по каждой стороне. Работает затяжка на расстяжение, ноги разъезжаются в стороны под распределенной снеговой нагрузкой как ножницы. С коньковым прогоном работала бы на сжатие.
3. Коньковый узел соединить МЗП либо фанерными накладками.
4. Маурлат должен быть жестко закреплен анкерами к несущим стенам.
5. Огнебиозащита древисины;
6. Ветровые связи? Либо внутренняя обрешетка из бруска.
7. Постоянно молится богу и чистить снег, чтобы крыша не разъехалась и не упала на голову. Возможно ее унесет ветром. Ходить в касках. Если серьезно, нужно все сечения пересчитать по нагрузкам в Декоре хотя бы. Сечения элементов стропильной системы у таких крыш получаются значительными.

[SHAMEN]

Сообщение от Ильнур Offtop: Все как раз наоборот, батенька. Знаешь скока косяков выуживается с каждым новым релизом? Сотни.. Пока получил с собственным весом - в предположении, что одна опора очень скользкая, перемесчение этой ноги уже 8 с чем-то мм. Готовьтесь к худшему. Соберу нагрузки, будет намного хуже. Видимо речь не о 10-20 мм. Больно нога одна длинная...

Т.е. одна опора у вас шарнирно-подвижная?

[Ильнур]

Сообщение от SHAMEN Т.е. одна опора у вас шарнирно-подвижная?

Пока да, для прощупывания хилости "фермы". Потом закрепим и посмотрим на эти "2,3 тонны", а потом зададим смещение 10-20 мм и посмотрим насколько уменьшается. Т.е. сымитируем сценарий обрушения.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Соберу нагрузки, будет намного хуже.

Снеговой мешок учтете?

[eilukha]

А односторонний сход снега?

[Ильнур]

Сообщение от Сет Снеговой мешок учтете?

Всенепременно. Мешки, авоськи и прочие рюкзаки тоже. А в чем прикол?

А односторонний сход снега?

У вас в РБ есть таковая нагрузка в норме? У нас в РФ слава аллаху пока нет. Есть различныя там схемы с мю...примечания какие-то не по-русски о том что "если бы да кабы..на четверти или половине...хуже чем чорт знает что.." и т,д., без пояснений, а как это соотносить со схемами (см. скан1). И да, словов типа "односторонний сход снега" или тем более "двусторонний сход снега" тоже нет.
Вот что я намерен применить - см. скан2. И никаких типа "односторонний сход снега", "трехсторонний сход снега" и тд.
Расчетные постоянные 0,1 т/м на длине ног. В Пензе нормативный снег 145 кг/м2, расчетный 200 кг/м2. Шаг стропил 940 мм.
Прошу фсе согласовать. Штоп йа потом из-за ваших хотелок не переделывал.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Прошу фсе согласовать

- без одностороннего схода снега не согласую.
Также надо включить расчёт стены под ногой, обрешётки, и др. элементов нашей крыши.
Кстати, ветровая нагрузка догружает ноги в данном случае, т. е. её тоже надо учесть.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Всенепременно. Мешки, авоськи и прочие рюкзаки тоже. А в чем прикол?

Ну прикол в том, что в данной схеме есть местечко, где снег может скапливаться. А посему корректный расчет требует учета сего обстоятельства.

Сообщение от Ильнур Прошу фсе согласовать. Штоп йа потом из-за ваших хотелок не переделывал.

То есть схему, где один скат полностью загружен с мю=1, а другой полностью пустой - вы не рассматриваете?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - без одностороннего схода снега не согласую. Также надо включить расчёт стены под ногой, обрешётки, и др. элементов нашей крыши. Кстати, ветровая нагрузка догружает ноги в данном случае, т. е. её тоже надо учесть.

Обледенение может учесть? И пульсацию ветра?
В-общем, за отсутствием конструктивизма у согласующего, буду прикладывать без согласования.

схему, где один скат полностью загружен с мю=1, а другой полностью пустой - вы не рассматриваете?

Пока в СП нет указаний, зачем? По желанию трудящихся что ли? В СП сказано "полплощади" или "1/4 площади" без пояснений. Например кровля плоская - какие 1/2 или 1/4? Ветром что ле сдуло?
По СП я рассматриваю 3 варианта.
И да, контрольный вопрос: величину снеговой, полученной после мю, при приложении к ноге как вертикальную, но распределенную по ее (ноге) длине, умножить на соs30?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур И пульсацию ветра?

- а почему нет? Это двукратный рост нагрузки. К тому же нет разрешения норм на неучёт их.
И не забудьте про мешок.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - а почему нет? Это двукратный рост нагрузки.

Какие 2? Совсем что ли...

Сообщение от eilukha не забудьте про мешок..

Не забыл - см. вариант 3. Перепад небольшой, считаем за фонарь.
К слову, схема 3 - отличная схема, и достаточная.
Все, я вас понял, вы зануды. Буду действовать без вас, просто и сердито.
А зачем вам как можно больше нагрузок? Боитесь ферма пройдет?
И про косинус ответьте.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур просто и сердито

- при шестикратном перегрузе всё это мелочи, там и снега не надо.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - при шестикратном перегрузе всё это мелочи, там и снега не надо.

Я ж грю, просто мозг выносите.
А косинус?

вопрос: величину снеговой, полученной после мю, при приложении к ноге как вертикальную, но распределенную по ее (ноге) длине, умножить на соs30?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур И про косинус ответьте.

- умножать (глупый вопрос, поэтому и не отвечают), а также заморочиться по поводу снижения мю из-за угла более 30 гр.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha -...глупый вопрос

Кому глупый, кому неведомый. Это все- показательно.

Сообщение от eilukha заморочиться по поводу снижения мю из-за угла более 30 гр.

Угол ровно 30. Мю=1. Я же в скане 2 чедко фсе обозначил. Вот это тоже показательно, как происходит согласование исходных для проектирования.

[SHAMEN]

Ильнур, ну не томите уже... А так да... Исходные данные вроде все правильные. Хотя угол как раз может по факту и 31-32 град. Давайте возьмём 30 как в исходных данных

[eilukha]

Сообщение от SHAMEN Ильнур, ну не томите уже...

- да, нажимайте уже большую красную кнопку хитрой программы, коя у каждого проектанта под рукой и дело с концом, что вату катать...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур умножить на соs30?

Только снег. И нагрузку приложить по глобальной оси.
Offtop: Опять с работы выгнали?

----- добавлено через ~10 мин. -----
Вот этот простенок "выпрет" дугой.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Пока в СП нет указаний, зачем? По желанию трудящихся что ли?

По требованию экспертизы (вложение)

И как-то вы слишком вольно снеговой мешок преобразовали к схеме 3.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур А зачем вам как можно больше нагрузок? Боитесь ферма пройдет?

Да она по-любому не пройдет, хоть с мешком, хоть без.

[Ильнур]

Сообщение от SHAMEN ... Давайте возьмём 30 как в исходных данных

Результат:
А. Максимальные усилия (и перемещения) о снегом по 2-му варианту. Распора нет. Смещение опор 137 мм. Усилия в проверяемом сечении- N=0,71, М=2,57. Сечение перегружено в 2,8 раза. Гарантированно ломается.
Б. Податливость опор по 15 мм в стороны. Распор 1,45 тс. Усилия в проверяемом сечении- N=2,03, М=0,68. Сечение загружено на 0,82. Гарантированно не ломается.
В. Распор при жестко-несмещаемой опоре 1,85 тс (не совсем 2,3).
Выводы: Распор был посчитан с некоторым запасом, но принципиально верно. При небольшой податливости опор ферма не ломается. Но распор все же существенный, нужно чем-то удерживать. При полном отсутствии сопротивления распору все ломается к чертям.
Резюме - надо чем-то хорошо держать ножки, или придумать иную схему.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Податливость опор по 15 мм в стороны. Распор 1,45 тс. Усилия в проверяемом сечении- N=2,03, М=0,68. Сечение загружено на 0,82. Гарантированно не ломается.

Наиболее реальная схема. Со значительным распором. Такой распор один болтик с четырьмя гвоздями не удержат.

[Ильнур]

Сообщение от Сет По требованию экспертизы ..

У меня к экспертизе тоже есть вопросы - см. выше. Считаю, это слишком вольное толкование эксперта.

И как-то вы слишком вольно снеговой мешок преобразовали к схеме 3.

Да, я такой вольный. Не царское это дело, мешки вычислять..на глаз же видно, что перепад маленький, и огромное мю не светит.

Сообщение от Сет Да она по-любому не пройдет, хоть с мешком, хоть без.

Пройдет, даже при некоторой податливости опор, если удержать тонны полторы распора.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Это если СУМЕТЬ СОЗДАТЬ неподатливую (абсолютно) опору. Пока таких опор во вселенной не обнаружено

Ну, абсолютно неподатливую и не надо. Обеспечить хотя бы смещение не больше 5 мм - уже неплохо будет. А такого добиться можно.

[Ильнур]

Сообщение от Сет ... Обеспечить хотя бы смещение не больше 5 мм - уже неплохо будет. А такого добиться можно.

Можно. Но достаточно и 15. Значит, ориентир 10 мм.

[SHAMEN]

А саму кладку нужно считать на этот распор или смысла нет? Каким образом усилить узел крепления ноги к мауэрлату?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Ильнур, огромное спасибо. В целом схема рабочая получается?

[Сет]

Сообщение от SHAMEN В целом схема рабочая получается?

В целом - не рабочая. Полторы тонны действует на узел крепления, которые он должен суметь принять. И если сумеет, то передаст на стену, которая станет работать на изгиб, хотя так работать ей не положено. Ну а если узел крепления не сумеет принять распор, то изгиб в стропилах будет в 3 раза больше, чем они могут воспринять по расчету.

[SHAMEN]

Сообщение от Сет В целом - не рабочая. Полторы тонны действует на узел крепления, которые он должен суметь принять. И если сумеет, то передаст на стену, которая станет работать на изгиб, хотя так работать ей не положено. Ну а если узел крепления не сумеет принять распор, то изгиб в стропилах будет в 3 раза больше, чем они могут воспринять по расчету.

Какие Ваши предложения по усилению, с учётом того, что уже все смонтировано...

[Сет]

Сообщение от SHAMEN Какие Ваши предложения по усилению, с учётом того, что уже все смонтировано

Например - отвинтить стропила с одной стороны и добавить стропил, уменьшив шаг вдвое.

[Ильнур]

Сообщение от SHAMEN Какие Ваши предложения по усилению, с учётом того, что уже все смонтировано...

Под мансардой (в полу) протянуть затяжки из круга 16 мм. Можно в оболочке, чтобы не ржавело.
В-общем, нужно видеть разрез крыши совместно с мансардой. Может можно горизонтальную ферму на уровне опор ввести.
А может стены проверить? Может там много перегородок с перевязкой?
Не, судя по фото, поможет только опорная балка под коньком. Учащать ноги - это 3 раза больше ног, и видимо они уже обшиты. А для "матицы" видимо есть еще пустое место. Можно вообще ферму под коньком замутить, из того же дерева.
Тот, кто оперся на стены с распором в пару тонн, должен был на этом заостриться - а стены ГОТОВЫ принять такое?

[Сет]

Сообщение от Ильнур Не, судя по фото, поможет только опорная балка под коньком.

А если бы был коньковый прогон - сколько бы на него пришлось нагрузки?

[Ильнур]

Сообщение от Сет А если бы был коньковый прогон - сколько бы на него пришлось нагрузки?

На балку? Думаю, порядка 0,9-1 т/м на глаз.
Это типа 40Б1. Вес 0,6 тн - краном думаю с торца можно на 1/3 вставить, а внутри уже по доскам на поперечинах ферм тащить...

[Сет]

Сообщение от Ильнур Думаю, порядка 0,9-1 т/м на глаз.

Вы эту цифру примерно по грузовой площади прикинули или из программы получили? По идее, если вы в своем расчете поставите опору под коньковый узел стропил, то нагрузка на нее будет раза в полтора больше, чем если собрать нагрузку на коньковый прогон простым способом по грузовым площадям.
Вопрос перекликается с моей темой.

[yarrus77]

Ильнур, а зачем 12 метров балку делать у чела есть посередине стена 250 мм или можно столб поставить. Тогда две шестиметровые 25ш1 с нагрузкой от снега 1 т/м хватит. Да и затянуть ее легче. А можно вообще пойти по пути самцовой ( 🙄 если правильно помню) кровли. Тут потребуется три балки: в узлах пересечения с затяжкой и в коньке.

[Ильнур]

Сообщение от Сет Вы эту цифру примерно по грузовой площади прикинули или из программы получили? По идее, если вы в своем расчете поставите опору под коньковый узел стропил, то нагрузка на нее будет раза в полтора больше, чем если собрать нагрузку на коньковый прогон простым способом по грузовым площадям. Вопрос перекликается с моей темой.

Поставил. 1,34 тонны вертикальная реакция. На деле меньше, т.к. балка таки гнется и поддается.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от yarrus77 Ильнур, а зачем 12 метров балку делать у чела есть посередине стена 250 мм или можно столб поставить.

Да??? Ура-а-а! А я почему не в курсе..на фото вроде нет ничего, только окна огромные...Тада совсем другая балка конечно. А именно 23Б1 С245. Боюсь, в середине мансарды нельзя опору организовать - по закону подлости там бильярдная.

Тут потребуется три балки: в узлах пересечения с затяжкой и в коньке.

Не понял.. достаточно же на коньке - моменты сбрасываются мощно...

[Сет]

Сообщение от Ильнур Поставил. 1,34 тонны вертикальная реакция.

А разрешите теперь горизонтальное перемещение в одном узле стыка затяжки со стропильной ногой. Какая будет опорная реакция на коньковый прогон?

И какая у вас расчетная нагрузка на 1 мп проекции стропильной ноги?

[olf_]

Смотрел фотки, хотел увидеть линию окон на крыше..
Выходит гребешок нужен для обратной тяги вытяжки/дымохода))

[Ильнур]

Сообщение от Сет А разрешите теперь горизонтальное перемещение в одном узле стыка затяжки со стропильной ногой. Какая будет опорная реакция на коньковый прогон? И какая у вас расчетная нагрузка на 1 мп проекции стропильной ноги?

Давайте сами экспериментируйте для общей науки, по теме исчерпано.
olf_

Выходит гребешок нужен для обратной тяги вытяжки/дымохода

Именно этой информации тут и не хватало. Offtop: Бухать надо меньше.

[SHAMEN]

Сообщение от Ильнур Давайте сами экспериментируйте для общей науки, по теме исчерпано. olf_Именно этой информации тут и не хватало. Offtop: Бухать надо меньше.

До конца так и не понял. Все таки требует усиления или укрепляем Опорные узлы от смещений и считаем кирпичную кладку на изгиб? Или все таки в коньке необходим коньковый прогон?
Ильнур, если не сложно, прикрепите пожалуйста вашу схему в формате spr

[Ильнур]

Сообщение от SHAMEN До конца так и не понял.

Почему так случилось? Я же писал понятным образом:

Результат: А. Максимальные усилия (и перемещения) о снегом по 2-му варианту. Распора нет. Смещение опор 137 мм. Усилия в проверяемом сечении- N=0,71, М=2,57. Сечение перегружено в 2,8 раза. Гарантированно ломается. Б. Податливость опор по 15 мм в стороны. Распор 1,45 тс. Усилия в проверяемом сечении- N=2,03, М=0,68. Сечение загружено на 0,82. Гарантированно не ломается.

Из чего следует, что А - если стены не держат никакого распора, то нога ломается, и при недоверии к стене надо усилять ноги, что нереально, слишком много надо усилять - 280% перегруза. Значит надо ввести балку под конек.
Б - нужно передать стенам 1,45 тонны через 0,94 м.

Все таки требует усиления или укрепляем Опорные узлы от смещений и считаем кирпичную кладку на изгиб?

См. два варианта - А и Б.

Или все таки в коньке необходим коньковый прогон?

Это один из вариантов усиления по А.

, если не сложно, прикрепите пожалуйста вашу схему в формате spr

Пожалуйста. Имейте ввиду, что модели я всякий раз изменял - вводил/снимал шарниры, вводил заданные перемещения (30 мм), перезадавал группы опор для реакций и т.д., и в каком варианте модели сейчас, надо смотреть внимательно. Незыблемы сечения, геометрия и нагрузки. Версия 21.1.7.1.

[SHAMEN]

Сообщение от Ильнур Почему так случилось? Я же писал понятным образом: Из чего следует, что А - если стены не держат никакого распора, то нога ломается, и при недоверии к стене надо усилять ноги, что нереально, слишком много надо усилять - 280% перегруза. Значит надо ввести балку под конек. Б - нужно передать стенам 1,45 тонны через 0,94 м. См. два варианта - А и Б. Это один из вариантов усиления по А. Пожалуйста. Имейте ввиду, что модели я всякий раз изменял - вводил/снимал шарниры, вводил заданные перемещения (30 мм), перезадавал группы опор для реакций и т.д., и в каком варианте модели сейчас, надо смотреть внимательно. Незыблемы сечения, геометрия и нагрузки. Версия 21.1.7.1.

Спасибо. Ильнур, по опыту как считаете способна кирпичная кладка в 380 мм. Нести такие нагрузки?

[Vasisualiy]

Сообщение от SHAMEN способна кирпичная кладка в 380 мм. Нести такие нагрузки?

Если возникнут нагрузки которые описанны выше. Согласно выполненным узлам дело до кладки даже недойдёт. У вас просто изогнёт сначала металл уголков винтом между гвоздями. Потом вырвет сами гвозди. Ну а потом даже до болтов дело не дойдёт начнёт ломать стропила. Мне так это видится из описанного выше.
Во всяком случае из фотографий я не вижу механизмов где в работу будет включена кладка стаены именно 380мм.

[Ильнур]

Сообщение от SHAMEN Спасибо. Ильнур, по опыту как считаете способна кирпичная кладка в 380 мм. Нести такие нагрузки?

По опыту - народ лепит гораздо хуже вещи, и редко когда крякается. У природы много запасов, она своих детей-дурачков любит..
Все зависит от прочности швов кладки - если раствор был добрый/прочный, не треснет (как сказал бы eilukha).
Я бы Ваш вопрос уточнил - стена характеризуется не только шириной, но и длиной, высотой, наличием ослабляющих проемов. Я вот на фото смотрю, вроде стены по сторонам опирания крепенькие, на одной только есть пара окошек, вторая глухая. И посередине торчит дымоход/вентшахта. А не сплошная ли эта перегородка в мансарде? или только дымоход и все? Т.е. стены 12 м или 6+6 м - это же две великие разницы...
Если взять несущую способность кладки на срез (см. ф.23 СП15) 1,6 кг/кв.см, то площадь 94см х 25 см срезается при усилии 3,7 тонн. Т.е. не должно легко треснуть (как сказал бы eilukha).
Вопрос: 1. а прочна ли кладка в смысле швов? 2. Так все-таки стену на изгиб посчитать на 12 м или 6 м?

[SHAMEN]

Сообщение от Ильнур По опыту - народ лепит гораздо хуже вещи, и редко когда крякается. У природы много запасов, она своих детей-дурачков любит.. Все зависит от прочности швов кладки - если раствор был добрый/прочный, не треснет (как сказал бы eilukha). Я бы Ваш вопрос уточнил - стена характеризуется не только шириной, но и длиной, высотой, наличием ослабляющих проемов. Я вот на фото смотрю, вроде стены по сторонам опирания крепенькие, на одной только есть пара окошек, вторая глухая. И посередине торчит дымоход/вентшахта. А не сплошная ли эта перегородка в мансарде? или только дымоход и все? Т.е. стены 12 м или 6+6 м - это же две великие разницы... Если взять несущую способность кладки на срез (см. ф.23 СП15) 1,6 кг/кв.см, то площадь 94см х 25 см срезается при усилии 3,7 тонн. Т.е. не должно легко треснуть (как сказал бы eilukha). Вопрос: 1. а прочна ли кладка в смысле швов? 2. Так все-таки стену на изгиб посчитать на 12 м или 6 м?

Ильнур, почему то не можем открыть схемы в Скаде, пишет "содержит данные скада".Может сможете как то по другому пересохранить

[SHAMEN]

Сообщение от Ильнур По опыту - народ лепит гораздо хуже вещи, и редко когда крякается. У природы много запасов, она своих детей-дурачков любит.. Все зависит от прочности швов кладки - если раствор был добрый/прочный, не треснет (как сказал бы eilukha). Я бы Ваш вопрос уточнил - стена характеризуется не только шириной, но и длиной, высотой, наличием ослабляющих проемов. Я вот на фото смотрю, вроде стены по сторонам опирания крепенькие, на одной только есть пара окошек, вторая глухая. И посередине торчит дымоход/вентшахта. А не сплошная ли эта перегородка в мансарде? или только дымоход и все? Т.е. стены 12 м или 6+6 м - это же две великие разницы... Если взять несущую способность кладки на срез (см. ф.23 СП15) 1,6 кг/кв.см, то площадь 94см х 25 см срезается при усилии 3,7 тонн. Т.е. не должно легко треснуть (как сказал бы eilukha). Вопрос: 1. а прочна ли кладка в смысле швов? 2. Так все-таки стену на изгиб посчитать на 12 м или 6 м?

Стена центральная капитальная, т.е. пролет 6 метров

[Ильнур]

Сообщение от SHAMEN Ильнур, почему то не можем открыть схемы в Скаде, пишет "содержит данные скада".Может сможете как то по другому пересохранить

У вас видимо версия не та.
Ну вот сохранил для СКАД 11. Что там испортится, не знаю.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от SHAMEN Стена центральная капитальная, т.е. пролет 6 метров

Это хорошо. Но видимо там есть лестничная клетка с окнами. Это плохо.
Так-то сплошная стена высотой 2 м не выломается в целом. Но там, где окна и высота большая, там не знаю, может и выпучить.
Однако с учетом наличия надежных опор для коньковой балки, несложно кровлю повесить на эту балку. Балку можно сделать из двух частей, будет по 200 кило.
Сейчас доступ под конек вообще есть? Через люк?

[SHAMEN]

Сообщение от Ильнур У вас видимо версия не та. Ну вот сохранил для СКАД 11. Что там испортится, не знаю. ----- добавлено через ~11 мин. ----- Это хорошо. Но видимо там есть лестничная клетка с окнами. Это плохо. Так-то сплошная стена высотой 2 м не выломается в целом. Но там, где окна и высота большая, там не знаю, может и выпучить. Однако с учетом наличия надежных опор для коньковой балки, несложно кровлю повесить на эту балку. Балку можно сделать из двух частей, будет по 200 кило. Сейчас доступ под конек вообще есть? Через люк?

Да, сейчас доступ есть,через люк.
Проблема еще в том, что под опорой проемы, а над ними рядовые перемычки, а центральная стена, доходит только до уровня затяжки, поэтому ее придется поднимать. И главны вопрос, как туда балку затаскивать

[Сет]

Сообщение от Ильнур Если взять несущую способность кладки на срез

Кладка будет работать не только на срез, а еще и на изгиб по неперевязанному сечению. И вот что СНиП говорит на эту тему (вложение).

[SHAMEN]

Стены

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от SHAMEN Стены

Конечно,самый хороший вариант добавить прогон, и вообще уйти от распора

[eilukha]

Сообщение от Ильнур не треснет

- а если так: стена не кирпичная, а железобетонная, которую забыли заармировать, тоже не треснет? Какой материал надежнее, думаю, ясно.

[Vasisualiy]

А что за дырки во фронтоне? неужели слувое окно для проветривания?

[SHAMEN]

Сообщение от Vasisualiy А что за дырки во фронтоне? неужели слувое окно для проветривания?

Да.а что вас смущает?так же проветривание через нижний карниз и через перепад кровли

[Ильнур]

Сообщение от Сет Кладка будет работать не только на срез, а еще и на изгиб по неперевязанному сечению. И вот что СНиП говорит на эту тему (вложение).

Срез проверял поверху, там нет изгиба. Там где изгиб, стена шире, и там больше сжатия.
Я посчитал для самого верхнего ряда кладки шириной 250 мм, в которую уперся мауэрлат.
А для самой стены - общий расчет (изгиб, сжатие и т.д., в т.ч. и срез по шву).

стена не кирпичная, а железобетонная, которую забыли заармировать, тоже не треснет?

Бетонная тем более не треснет, раз кирпичная не трескается. Что за смешной вопрос?

[Сет]

Сообщение от Ильнур А для самой стены - общий расчет (изгиб, сжатие и т.д., в т.ч. и срез по шву).

На изгиб - не годится. Не можно такое проектировать

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур то площадь 94см х 25 см срезается при усилии 3,7 тонн. Т.е. не должно легко треснуть

А с моментом что делать. e=М/N=(Н*h)/N=H/N*=2,3/1,4=1,64 (см. пост 3). Т.е. при высоте 1 м эксцентриситет 1,64 м.

[Vasisualiy]

Сообщение от SHAMEN Да.а что вас смущает?так же проветривание через нижний карниз и через перепад кровли

Да сгниют они у вас. Не сразу конечно, но... И вроде необработанны антисептиком. Сам таких крышь в жилом фонде реконструировал кучу. Все эти "отверстия" забиваются пылью на раз два и потом перестают работать. На фотографиях у вас всё плёнкой зашито.

[SHAMEN]

Сообщение от Vasisualiy Да сгниют они у вас. Не сразу конечно, но... И вроде необработанны антисептиком. Сам таких крышь в жилом фонде реконструировал кучу. Все эти "отверстия" забиваются пылью на раз два и потом перестают работать. На фотографиях у вас всё плёнкой зашито.

Каким образом они сгниют если проветривание со всех сторон?

[Ильнур]

Сообщение от Сет На изгиб - не годится. ..

Что не годится? Кирпичные стены ветер не гнет? В СП нет методики расчета с учетом М? В СП есть запрет на изгиб? Все только строго сжато?

А с моментом что делать.

Учитывать. На уровне мауэрлата момент только из плоскости стены. И срез.

[SHAMEN]

Сообщение от Ильнур Что не годится? Кирпичные стены ветер не гнет? В СП нет методики расчета с учетом М? В СП есть запрет на изгиб? Все только строго сжато? Учитывать. На уровне мауэрлата момент только из плоскости стены. И срез.

А срез анкерных болтов, которыми закреплен мауэрлат к стене считать?

[yarrus77]

Сообщение от Vasisualiy Сам таких крыш в жилом фонде реконструировал кучу.

Утепленная кровля без проветривания умрет быстрее. При этом в правильно выполненных кровлях никакого замокания не встречал.

Сообщение от Vasisualiy И вроде необработанны антисептиком

это да. В теплых кровлях, из-за дороговизны ремонта, лучше применять хорошие антисептики, для тяжелых условий.

Сообщение от Vasisualiy неужели слувое окно для проветривания?

Не увидел эту фотку. Вентрешетки во фронтоне хорошо работают, при достаточном размере. У самого стоят на обоих фронтонах дачи, в чердаке сухо, даже после зимы.

[Ильнур]

Сообщение от SHAMEN А срез анкерных болтов, которыми закреплен мауэрлат к стене считать?

Мауэрлат у Вас небольшого сечения, как я увидел, и вряд ли он как-то мощно заанкерен. Скорее брус этот в кирпичи упирается. Но если анкера мощные, и нет опасности сдвига верхних рядов кирпича, остается вопрос с выгибом стены в целом.

[Vasisualiy]

Сообщение от SHAMEN Каким образом они сгниют если проветривание со всех сторон?

Ну если проветривание осуществляется через отверстия и щели, то это недопроветривание. Мне то что. Я вам даю бесплатный дельный совет: сделать нормальные слуховые окна. Ваше дело как к нему отнестись.

[eilukha]

Сообщение от yarrus77 при высоте 1 м эксцентриситет 1,64 м

- таким образом, необходимая толщина стены по условию невыхода равнодействующей за ядро сечения 1,64*6=9,84 м.

[Vasisualiy]

Сообщение от yarrus77 Вентрешетки во фронтоне хорошо работают

Да работает, если она есть. Во фронтоне я увидел только хаотичные отверстия, поэтому и задал вопрос.

[Ильнур]

yarrus77, вот с заданными перемещениями.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha - таким образом, необходимая толщина стены по условию невыхода равнодействующей за ядро сечения 1,64*6=9,84 м.

Ты сам-то понял? Можешь представить стену толщиной 9,84 м? Не завтракал что ли?

[SHAMEN]

Сообщение от Ильнур yarrus77, вот с заданными перемещениями. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Ты сам-то понял? Можешь представить стену толщиной 9,84 м? Не завтракал что ли?

Можно картинку скинуть или пояснить что получилось.Скада нет к соалниею на рабочем компьютере

[Сет]

Сообщение от Ильнур Что не годится? Кирпичные стены ветер не гнет? В СП нет методики расчета с учетом М? В СП есть запрет на изгиб? Все только строго сжато?

СНиП напрямую запрещал проектировать изгибаемые каменные конструкции (ветер - это мелочь по сравнению с распором с точки зрения усилий в стене). В СП чуть более другая формулировка (см. вложение), но применительно к данному домику - она равнозначна сниповскому запрету. При отсутствии сцепления раствора с блоками (что более чем реально) - опрокидыванию стенки будет препятствовать только собственный вес и пригруз с крыши

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Ты сам-то понял?

- а где ошибка? Против сопромата и норм не попрёшь.

[SHAMEN]

Сообщение от Сет СНиП напрямую запрещал проектировать изгибаемые каменные конструкции (ветер - это мелочь по сравнению с распором с точки зрения усилий в стене). В СП чуть более другая формулировка (см. вложение), но применительно к данному домику - она равнозначна сниповскому запрету. При отсутствии сцепления раствора с блоками (что более чем реально) - опрокидыванию стенки будет препятствовать только собственный вес и пригруз с крыши

Поясните мне, у нас вертикальная сила по 1,56 тс а по оси х (распор) 1,45. 1,56 тс в данном случае как пригруз будет работать и частично компенсировать распор?

[eilukha]

Сообщение от SHAMEN Скада нет

- это плохо, внецентренное сжатие только в скаде реально проверить.

[Сет]

Сообщение от SHAMEN Поясните мне, у нас вертикальная сила по 1,56 тс а по оси х (распор) 1,45. 1,56 тс в данном случае как пригруз будет работать и частично компенсировать распор?

Пригруз будет удерживать от опрокидывания, а не компенсировать распор. Распор - опрокидывает стенку. А ее собственный вес и нагрузка сверху от снега (которая распор и вызывает) - будут удерживать стенку от опрокидывания. А вот на связь блоков через раствор надеяться совершенно не стоит. Именно это и подразумевают нормы, запрещая проектировать каменные конструкции, работающие на изгиб по неперевязанному сечению. Ну, точнее разрешают с оговорками - если связь блоков через раствор таки имеется. Но это такое дело - сегодня связь имеется, а завтра раствор усох - и связи уже нет.

[SHAMEN]

Сообщение от eilukha - это плохо, внецентренное сжатие только в скаде реально проверить.

Исходя из какой нормы Вы в вашей расчетной схеме на в опоре приняли шарнирно-подвижной?

[eilukha]

Я так решил.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от SHAMEN Цитата: Сообщение от eilukha - это плохо, внецентренное сжатие только в скаде реально проверить. Исходя из какой нормы Вы в вашей расчетной схеме на в опоре приняли шарнирно-подвижной?

- а какое отношение имеет процитированное Вами моё сообщение к подвижной опоре?

[SHAMEN]

Мне нужно просто просто обосновать проектировщик у в чем его косяки. И если потребуется усиление, за чей счёт оно будет

[eilukha]

Нашего брата обижать собрались? Это Вам в суд, а не сюда.

[Vasisualiy]

Нормально так парня подставили. Люди Вам тут бесплатно помочь хотели, а вы собрались человека подставить. Там пади паренёк за 20к сделал проект, а ему сейчас счёт на 50-60к выставят.

[eilukha]

Сообщение от v.psk Так все построено же.. объем закрыт...Есть какие то проблемы? У меня почему то всегда в этом случае первая мысль, что заказчик решил поискать косяки в проекте и смр, чтобы не закрывать оплату.

- был прав на 100 %.

[Сет]

Сообщение от SHAMEN Мне нужно просто просто обосновать проектировщик у в чем его косяки. И если потребуется усиление, за чей счёт оно будет

Можете скопипастить следующий текст и отправить ему.
На опорные узлы стропил действует значительный распор (около 2 т). Крепление стропил к мауэрлату, крепление мауэрлата к стене - по расчету не проходит на такой распор. А на стену этот распор и вовсе нельзя передавать - это противоречит действующим нормам. Можно ожидать, что из-за слабости крепления стропил к мауэрлату - узел деформируется и стропильная нога сместится на некоторую величину. Одновременно со смещением стропил - вырастут изгибающие моменты в них, так как схема превратится из схемы с неподвижными опорами в схему с подвижными опорами. В такой схеме моменты в стропилах увеличиваются в 3 раза (при полном расчетном смещении низа стропил) и не смогут воспринять действующую нагрузку, которую они могут воспринимать в схеме с неподвижными опорами.
Варианты усиления:
1. Отвинтить стропила с одной сторону, закрепив только по вертикали на ветер, и добавить стропил. В идеале количество стропил надо увеличить в 3 раза.
2. Мастерить коньковый прогон каким либо образом (стальная балка, двутавровая деревянная балка, ЛВЛ, ферма). Нагрузку на прогон взять из расчетной схемы (не по грузовым площадям).

[Vasisualiy]

Сообщение от eilukha - был прав на 100 %.

Вот и помогай после этого людям на форуме.

[Дмитррр]

Сообщение от SHAMEN Мне нужно просто просто обосновать проектировщик у в чем его косяки.

Если проектировщик проектировал весь дом, то косяк его.
Если проектировщик проектировал только крышу, то косяка нет (вернее, косяк под вопросом - опытный бы мог сообразить, что стены будут кирпичные и не удержат. Новичок, если у него такой задачи не было, мог и не заметить это, не обратить внимания). Он расчёты дал и дал нагрузку передающуюся на стены, ничего не скрывал. Дальше уже вопрос к тому, кто проектировал стены. Если стены по каким-то соображениям нужны были такие, то нужно было вернуть проектировщику ответ "нет, давай крышу без такого распора, стены его не держат". Или изначально это давать в ТЗ.

[SHAMEN]

Сообщение от Vasisualiy Вот и помогай после этого людям на форуме.

Деньги заплачены. В чем я не прав. Заплатил и за монтаж и за проект. По факту требуется усиление... А чем моя вина? Безусловно, что не досмотрел... Обидно

[Ильнур]

Сообщение от Сет ... При отсутствии сцепления раствора с блоками (что более чем реально) - опрокидыванию стенки будет препятствовать только собственный вес и пригруз с крыши

Вы неверно интепретируете: здесь имеется ввиду не изгиб в вертикальной плоскости, а в горизонтальной плоскости. Стена работает всей длиной то бишь. И ряды естественно перевязаны.
Вы же склонны рассматривать стену как столб.
Вот о чем речь - см. скан из СП. Это наш случай.

а где ошибка?

Не знаю, где, но результат точно фантастический. Я даже не знаю, что это за расчет , но видимо это 9-метровой толщины стена длиной 6 м высотой 2 м для восприятия распора 1,5 т/м. Вы меня слышите? Пирамида Хеопса отдыхает.
Какой-то перебор пошел...

[SHAMEN]

Сообщение от Ильнур Вы неверно интепретируете: здесь имеется ввиду не изгиб в вертикальной плоскости, а в горизонтальной плоскости. Стена работает всей длиной то бишь. И ряды естественно перевязаны. Вы же склонны рассматривать стену как столб. Вот о чем речь - см. скан из СП. Это наш случай. Не знаю, где, но результат точно фантастический. Я даже не знаю, что это за расчет , но видимо это 9-метровой толщины стена длиной 6 м высотой 2 м для восприятия распора 1,5 т/м. Вы меня слышите? Пирамида Хеопса отдыхает. Какой-то перебор пошел...

Ильнур, глобально есть вина проектанта?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Вы меня слышите?

- я то да, а вот Вы нет со своим «не треснет». 9 м - это всего лишь следствие Вашего «не треснет».

[Sinuss]

Подивился! И как раньше неотёсанный мужик с топором, без компутера, програмуль, шарниров опор и податливостей узлов, советов DWG.ru, ставил крыши направо и налево?

[Ильнур]

Сообщение от SHAMEN Ильнур, глобально есть вина проектанта?

Скорее есть псевдоэкономичный проект. Т.е. стремление создать пространство чердака без больших матрасходов привело к скользким решениям. Скажем так: усиление нужно рассматривать как добор съэкономленного, т.е. это Ваши в свое время недовложенные вложения. Тем более усиление не требует особых затрат - просто воткнуть через слуховые окна пару стальных балок, и там уже повозиться с установкой на опоры и подклинивание точек упора ног. Это даже не усиление, а дополнение схемы недостающим элементом.
За перемычку в перегородке не волнуйтесь - сама кладка способна нести и без перемычки (как арка).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha - я то да, а вот Вы нет со своим «не треснет». 9 м - это всего лишь следствие Вашего «не треснет».

Поясните. Для удержания стене высотой 2 м и длиной 6 м горизонтального натиска по кромке в 1,5 т/м нужна ширина 9 м? Шо за ращот такой?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Sinuss ... И как раньше неотёсанный мужик с топором...

Дык раньше не жопили..хочешь широко - вложись душевно.

[Vasisualiy]

Сообщение от SHAMEN Деньги заплачены. В чем я не прав. Заплатил и за монтаж и за проект. По факту требуется усиление... А чем моя вина? Безусловно, что не досмотрел... Обидно

вашей вины конечо нет. Ну ко мне вон и фирмы питерские по малоэтажке и ритейлер крупный обращались проверить документацию проектную. Что уж говорить про проект какого-то мальчика, с форум хауса, наверно. Нужно конечно в следующий раз серьёзней выбирать кандидатов, хотя бы из нескольких.

[SHAMEN]

Сообщение от Ильнур Скорее есть псевдоэкономичный проект. Т.е. стремление создать пространство чердака без больших матрасходов привело к скользким решениям. Скажем так: усиление нужно рассматривать как добор съэкономленного, т.е. это Ваши в свое время недовложенные вложения. Тем более усмиление не требует особых затрат - просто воткнуть через слуховые окна пару стальных балок, и там уже повозиться с установкой на опоры и подклинивание точек упора ног. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Поясните. Для удержания стене высотой 2 м и длиной 6 м горизонтального натиска по кромке в 1,5 т/м нужна ширина 9 м? Шо за ращот такой?

Не все так элементарно. Как раз в местах опирания проектируемой балки дверные проёмы, а над ними рядовые перемычки, поэтому как бы и там не пришлось усилять

[Сет]

Сообщение от Ильнур Вы неверно интепретируете: здесь имеется ввиду не изгиб в вертикальной плоскости, а в горизонтальной плоскости. Стена работает всей длиной то бишь. И ряды естественно перевязаны. Вы же склонны рассматривать стену как столб. Вот о чем речь - см. скан из СП. Это наш случай.

Это совсем не наш случай. Стена все же достаточно длинная, чтобы учитывать примыкающие поперечные стены по углам. В запас ими следует пренебречь и рассматривать вырезанный участок стены, длиной 1 метр, к которому в верхней части прикладываем горизонтальной усилие. Получаем работу кладки по неперевязанному сечению (вложение). А так кладка работать не должна.

[Дмитррр]

Сообщение от SHAMEN Не все так элементарно.

Можно сделать не одну несущую балку под коньком, а 2 несущие под краями затяжки. Но тут вопрос к узлам крепления стропил к этой затяжке. Могут не выдержать.

[Ильнур]

Сообщение от SHAMEN Не все так элементарно. Как раз в местах опирания проектируемой балки дверные проёмы, а над ними рядовые перемычки, поэтому как бы и там не пришлось усилять

Стена с проемом может воспринимать нагрузку и без перемычки, как арка. Была бы высота. Двери же не до потолка?
Вы таки проектировщику заплатите его гроши, если еще не заплатили. Это не те деньги, которыми попрекать можно. Послушайте его доводы (мало ли что тут заочно понасчитали). Он знает детали, может предложить более эффективные меры.
Сет

Это совсем не наш случай. Стена все же достаточно длинная, чтобы учитывать примыкающие поперечные стены по углам.

Параметр "все же достаточно длинная" в формулах СП отсутствует. А от стены до стены ровно 6 м по осям - см. проект и фоты. Это реальные опоры. И гнется стена МЕЖДУ ними. Это КАК РАЗ НАШ СЛУЧАЙ. Вот этот изгиб и надо прощитать. А не пирамиду египетскую, как eilukha.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Параметр "все же достаточно длинная" в формулах СП отсутствует.

Это интуитивный "параметр", который дает возможность не делать пустые расчеты. Формально конечно можно дать поперечные стены и замоделировать стенку с опиранием по трем сторонам. Изгибающие моменты будут в обоих направлениях. Как быть с теми, которые по неперевязанному сечению?

[Бахил]

Да поставьте уже контрфорс снаружи и не мучайтесь.
Или всё скотчем обмотать по периметру.

[Сет]

Сообщение от Ильнур А от стены до стены ровно 6 м по осям - см. проект и фоты. Это реальные опоры.

Где вы среднюю стенку увидели? В проекте есть какие-то две линии, но непонятно - стенка ли это на мансардном этаже. Но даже если это стенка, то надо еще обеспечить ее возможность быть опорой. Для этого очень хорошо бы иметь связь наружной стены с внутренней. Например с помощью сеток в швах. А так все на соплях.

[eilukha]

Сообщение от Бахил контрфорс

- так?

[Бахил]

Сообщение от eilukha - так?

Во! Самое то. Желательно из чугуна. Тогда точно будет стоять.

[yarrus77]

Сообщение от Sinuss Подивился! И как раньше неотёсанный мужик с топором, без компутера, програмуль, шарниров опор и податливостей узлов, советов DWG.ru, ставил крыши направо и налево?

а он не делал распорные кровли

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Можно сделать не одну несущую балку под коньком, а 2 несущие под краями затяжки. Но тут вопрос к узлам крепления стропил к этой затяжке. Могут не выдержать.

я это и предлагал, только три балки коньковая и под узлами затяжки.

Думаю вполне можно 1 деревянную 200х400 или металл 25ш1 в коньке сделать. Пролет 6 м с фронтона до средней стены и от средне до следующего фронтона. По весу деревянная чуть тяжелее. Сечение у дерева большое по прогибу. Я бы сам сделал шпренгель и вписал его в интерьер (люстру повесил ) Но ТС пользователь, сам не сделает ему нужны чертежи и решение попроще.

[SHAMEN]

Сообщение от yarrus77 а он не делал распорные кровли ----- добавлено через ~2 мин. ----- я это и предлагал, только три балки коньковая и под узлами затяжки. Думаю вполне можно 1 деревянную 200х400 или металл 25ш1 в коньке сделать. Пролет 6 м с фронтона до средней стены и от средне до следующего фронтона. По весу деревянная чуть тяжелее. Сечение у дерева большое по прогибу. Я бы сам сделал шпренгель и вписал его в интерьер (люстру повесил ) Но ТС пользователь, сам не сделает ему нужны чертежи и решение попроще.

Про шпренгель можно поподробней?
Больше склоняюсь к варианту из двух швеллеров чтобы проще было затащить

[yarrus77]

Сообщение от SHAMEN Про шпренгель можно поподробней?

Вид стандартный, трос(зеленый) натягивается. Узлы и способ натяжения это надо смотреть. Можно классически как у Мальганова в альбоме (есть в библиотеке на сайте) можно поизощряться

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от SHAMEN Больше склоняюсь к варианту из двух швеллеров чтобы проще было затащить

вес отдельного элемента легче, общий вес балки (два 24 швеллера, сваренные стенками друг к другу) после сварки больше чем двутавр 25Ш1

[Сет]

Сообщение от yarrus77 Думаю вполне можно 1 деревянную 200х400 или металл 25ш1 в коньке сделать.

Тут надо не забыть еще посчитать общую устойчивость коньковой балки. Нагрузка большая и пролеты не самые маленькие.

[yarrus77]

Сообщение от Сет общую устойчивость коньковой балки

вы про плоскую форму? она учтена.

[Владимир Кальчук]

да все нормально будет - сделайте неразрезную обрешетку и сплошной настил из фанеры 18мм с частым креплением под гибкую черепицу... будет работать как диск в уровне кровли и не даст уйти стене из плоскости...
я сам не люблю распорные системы и заказчиков от них отговариваю, но встречал уже построенные дома с такими кровлями и стенами из пеноблока (Московский регион), нигде особых проблем не было...

[eilukha]

Сообщение от yarrus77 она учтена

- какое расстояние между раскреплениями?

[Ильнур]

Сообщение от Сет Это интуитивный "параметр"...

Вот на этом и завершим.

Где вы среднюю стенку увидели?

На фоте. Перегородка в кирпич до потолка мансарды.

- какое расстояние между раскреплениями?

Какое положено. 0,94 м естественно. Не надо начинать о том, что "фермы все вместе.." и т.д. Никто никуда не едет уже. Фсе, достаточно.
Балки-палки вставляем, подпираем и спим спокойно. Нагрузка на балки кстати не дойдет до расчетной, ноги ТАКИ будут упираться в стены и нести добрую часть нагрузки.
Мне кажется, кладка крепенькая, на качественном ЦПС высокой марки. Так ведь?

[Сет]

Сообщение от Ильнур Вот на этом и завершим.

Деструктивный подход.

[SHAMEN]

Сообщение от Ильнур Вот на этом и завершим. На фоте. Перегородка в кирпич до потолка мансарды. Какое положено. 0,94 м естественно. Не надо начинать о том, что "фермы все вместе.." и т.д. Никто никуда не едет уже. Фсе, достаточно. Балки-палки вставляем, подпираем и спим спокойно. Нагрузка на балки кстати не дойдет до расчетной, ноги ТАКИ будут упираться в стены и нести добрую часть нагрузки. Мне кажется, кладка крепенькая, на качественном ЦПС высокой марки. Так ведь?

Да. Всё верно. Всё таки необходимо ставить коньковый прогон из металлической балки?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вот на этом и завершим. На фоте. Перегородка в кирпич до потолка мансарды. Какое положено. 0,94 м естественно. Не надо начинать о том, что "фермы все вместе.." и т.д. Никто никуда не едет уже. Фсе, достаточно. Балки-палки вставляем, подпираем и спим спокойно. Нагрузка на балки кстати не дойдет до расчетной, ноги ТАКИ будут упираться в стены и нести добрую часть нагрузки. Мне кажется, кладка крепенькая, на качественном ЦПС высокой марки. Так ведь?

Забыл уточнить, изначально проектировщик применил геометрические изменяемую схему?

[Сет]

Сообщение от Ильнур Мне кажется, кладка крепенькая, на качественном ЦПС высокой марки. Так ведь?

Да никакая кладка с расчетными усилиями не справится.

Если считать, что стенка изгибается в горизонтальной плоскости, если считать поперечные стенки надежными опорами, если считать, что изгиб происходит только по перевязанному сечению, то имеем следующее:
1. Сопротивляться распору будет кладка над проемами. Пусть ее высота будет 1 метр. Толщина 380 мм.
2. Пролет этой кладки - возьмем 6 метров.
3. Распор - пусть будет с учетом малой податливости опор - 1.5 т/м.
4. Действующий момент возьмем упрощенно qL^2/8=6.75 тм.
5. Момент сопротивления стенки bh^2/6=0.024 м3.
6. Напряжения изгиба M/W=2.8 МПа.
7. Сопротивление кладки изгибу по перевязанному сечению - 0.4 МПа. Это при марке кирпича М200.
8. 2.8 МПа > 0.4 МПа, то есть конструкция не проходит даже с многочисленными если. И никакими другими если расчетно обосновать ее удовлетворительную несущую способность - не получится. Даже если учесть, что вокруг все скотчем замотаем

[Ильнур]

Сообщение от SHAMEN Да. Всё верно. Всё таки необходимо ставить коньковый прогон из металлической балки?

Надо, уже 99 раз сказал. Просто для подстраховки. Стены же не рассчитывали на распор. И не прогон, а балку. Почему прогон-то? Это архи так называют это. На деле это мощная несущая всю систему настоящая подстропильная БАЛКА.

Сообщение от SHAMEN Забыл уточнить, изначально проектировщик применил геометрические изменяемую схему?

Ну конечно нет - он же ДАЛ распор. Т.е. упер фермы в стены. Какая ГИС? Что Вы все шьете дело? Нехорошо это. Не берите грех на душу, дом обрушится.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Сет Да никакая кладка с расчетными усилиями не справится...

Я не говорю справится. Часть усилий стена все равно примет, т.к. полностью разгрузить не получится никак.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур 0,94 м естественно

- как же так!? Обе ноги скользят (корова на льду), соответственно стропилина не может быть раскреплением.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Я не говорю справится. Часть усилий стена все равно примет, т.к. полностью разгрузить не получится никак.

1/7 часть с многочисленными если. Что примет оставшиеся 6/7?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Какое положено. 0,94 м естественно.

Да, кстати, не заметил. Ну какое 0.94 м? Ильнур, я вас не узнаю. В металле вы прекрасно разбираетесь. Но здесь, в деревяшках и камнях -

[SHAMEN]

Сообщение от Ильнур Надо, уже 99 раз сказал. Просто для подстраховки. Стены же не рассчитывали на распор. И не прогон, а балку. Почему прогон-то? Это архи так называют это. На деле это мощная несущая всю систему настоящая подстропильная БАЛКА. Ну конечно нет - он же ДАЛ распор. Т.е. упер фермы в стены. Какая ГИС? Что Вы все шьете дело? Нехорошо это. Не берите грех на душу, дом обрушится. ----- добавлено через ~7 мин. ----- Я не говорю справится. Часть усилий стена все равно примет, т.к. полностью разгрузить не получится никак.

18 двутавр пройдет, если пролет будет 6 метров?центральная стена со второго этажа 250 мм, если с двух сторон опирать балки, то будет опора всего по 120, не мало?две балки по 6 метров соединять в стык на опоре?

[eilukha]

Сообщение от Сет Ну какое 0.94 м?

- кроме того, от несимметричной нагрузки балку будет гнуть из плоскости нехило.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - как же так!? Обе ноги скользят (корова на льду), соответственно стропилина не может быть раскреплением.

Так я и думал, что опять начнется стращение с расчетными "обоснованиями". По-твоему, ноги, прикрученные к мауэрлату, пришитому к стене - хрен собачий?

Ну какое 0.94 м? ...В металле вы прекрасно разбираетесь. Но здесь, в деревяшках и камнях -

Я видимо и по металлу как в камнях/дервяшках. Так же не бывает, что для разных материалов разный Ньютон. Какие 0,94 - такие - это шаг ног, к которым пришита обрешетка, к которой пришита металлонастил. Хрен сдвинешь конек.
Понятно ли?

Сообщение от eilukha кроме того, от несимметричной нагрузки балку будет гнуть из плоскости нехило.

Кроме того, нерасчетная ворона врежется, ваще конец. Кончай курить.

18 двутавр пройдет, если пролет будет 6 метров?центральная стена со второго этажа 250 мм, если с двух сторон опирать балки, то будет опора всего по 120, не мало?две балки по 6 метров соединять в стык на опоре?

Сечение я уже озвучивал, поищите сам, я забыл. Стыковать не нужно, лучше разрезная балка. Для более широкого опирания можно сделать нахлест (боковой), срезав полки с обдной стороны. Объединить болтом. На кирпич положить лист.

[SHAMEN]

[quote=Ильнур;1820837]Так я и думал, что опять начнется стращение с расчетными "обоснованиями". По-твоему, ноги, прикрученные к мауэрлату, пришитому к стене - хрен собачий?
Я видимо и по металлу как в камнях/дервяшках. Так же не бывает, что для разных материалов разный Ньютон. Какие 0,94 - такие - это шаг ног, к которым пришита обрешетка, к которой пришита металлонастил. Хрен сдвинешь конек.
Понятно ли?
Кроме того, нерасчетная ворона врежется, ваще конец. Кончай курить.

18 двутавр пройдет, если пролет будет 6 метров?центральная стена со второго этажа 250 мм, если с двух сторон опирать балки, то будет опора всего по 120, не мало?две балки по 6 метров соединять в стык на опоре?/QUOTE] Сечение я уже озвучивал, поищите сам, я забыл. Стыковать не нужно, лучше разрезная балка. Для более широкого опирания можно сделать нахлест (боковой), срезав полки с обдной стороны. Объединить болтом. На кирпич положить лист.

Центральная стена толщ. 250 мм. доходит только до затяжки, чтобы на нее опереть балки нужно приподнять до уровня конька, поднять столб типа 510*250 с армированием сеткой?

[yarrus77]

Сообщение от SHAMEN 18 двутавр пройдет, если пролет будет 6 метров?центральная стена со второго этажа 250 мм, если с двух сторон опирать балки, то будет опора всего по 120, не мало?две балки по 6 метров соединять в стык на опоре?

18 не пройдет, 25Ш1 нужен. 120 мм опоры мало на сделайте как написал Ильнур

Сообщение от Ильнур Для более широкого опирания можно сделать нахлест (боковой), срезав полки с обдной стороны. Объединить болтом. На кирпич положить лист.

можно накладки только на стенку! сделать два болта поставить 16 диаметром. Или обрезок шпильки. Гайки сейчас в Леруа самоконтрящиеся продают. На двутавр полосу Техноэласта и что под рукой. Сверху 50-ку доску. Как-то ее надо будет подклинивать вплотную к стропиле.

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от SHAMEN поднять столб типа 510*250 с армированием сеткой?

там и без армирования М100 на М100 хватит

[SHAMEN]

Сообщение от yarrus77 18 не пройдет, 25Ш1 нужен. 120 мм опоры мало на сделайте как написал Ильнур можно накладки только на стенку! сделать два болта поставить 16 диаметром. Или обрезок шпильки. Гайки сейчас в Леруа самоконтрящиеся продают. На двутавр полосу Техноэласта и что под рукой. Сверху 50-ку доску. Как-то ее надо будет подклинивать вплотную к стропиле. ----- добавлено через 46 сек. ----- там и без армирования М100 на М100 хватит

Центральная стена 250 мм, с двух сторон опирание балки, как сделать опирание на 250 обоих балок, сразать часть полок?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от yarrus77 18 не пройдет, 25Ш1 нужен. 120 мм опоры мало на сделайте как написал Ильнур можно накладки только на стенку! сделать два болта поставить 16 диаметром. Или обрезок шпильки. Гайки сейчас в Леруа самоконтрящиеся продают. На двутавр полосу Техноэласта и что под рукой. Сверху 50-ку доску. Как-то ее надо будет подклинивать вплотную к стропиле. ----- добавлено через 46 сек. ----- там и без армирования М100 на М100 хватит

Монтажная организация предлагает снизу домкратми прижать этот двутавр в коньку.

[yarrus77]

Сообщение от SHAMEN как сделать опирание на 250 обоих балок, сразать часть полок?

либо так, либо как на рисунке
Можно в принципе неразрезную, но как ее туда запихнуть? или сварить при наличии кровли - это вопрос. Поэтому две 6 метровых балки в самый раз.
Мелькнула мысль у меня что можно было бы распушку сделать. Т.е. с верха стены начать столб толщиной 380 мм, через 3-4 ряда 510 мм, зармировать. Но как то вот это решение мне не нравится..

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от SHAMEN Монтажная организация предлагает снизу домкратми прижать этот двутавр в коньку.

Я так на даче у себя делал.. Два домкрата автомобильных два бруса как стойки и подняв продольные балки, сдвигал поперечные. Нормальный вариант. А эффект от подклинивания при помощи опорных пластин.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 ...Можно в принципе неразрезную...

Неразрезную нежелательно из-за неопределимого распределения усилий на опоры - средняя опора в иной раз может много на себя взять. Хотя конкретно тут это ощутимо не проявится.
Я два неразрезных посчитал 23Б1 С245. Как раскрепленные часто.

[SHAMEN]

Сообщение от Ильнур Неразрезную нежелательно из-за неопределимого распределения усилий на опоры - средняя опора в иной раз может много на себя взять. Хотя конкретно тут это ощутимо не проявится. Я два неразрезных посчитал 23Б1 С245. Как раскрепленные часто.

Если кладем балку, то распор на стены полностью уходит?

[yarrus77]

Сообщение от SHAMEN Если кладем балку, то распор на стены полностью уходит?

При правильном устройстве коньковой балки (подклинивание) распора нет, у вас наслонные стропила, ну или ферма превращенная в них.

[SHAMEN]

Сообщение от yarrus77 При правильном устройстве коньковой балки (подклинивание) распора нет, у вас наслонные стропила, ну или ферма превращенная в них.

Считате что сверху балки обязательно класть брусок 100*100 мм?

[Сет]

Сообщение от yarrus77 При правильном устройстве коньковой балки (подклинивание) распора нет, у вас наслонные стропила, ну или ферма превращенная в них.

Небольшой будет - там где коньковый прогон будет прогибаться. Из-за довольно жесткого крепления стропил к мауэрлату.

[yarrus77]

Сообщение от Сет Небольшой будет - там где коньковый прогон будет прогибаться. Из-за довольно жесткого крепления стропил к мауэрлату.

Так надо открепить нижний узел.

[Ильнур]

Сообщение от SHAMEN Если кладем балку, то распор на стены полностью уходит?

Практически да.
На деле полностью чисто схемы не реализуются. Чтобы распор полностью исчез (чтобы например при максимальном снеге был виден зазор 1 мм в контакте нога-мауэрлат), нужно крышу полностью приподнять (домкаратами и тд.), выбрав все деформации конструкций кровли да с учетом будущего снега. Но так сумасходить не нужно, достаточно подклинить как попало, и успокоиться навсегда. Что-то из неперехваченного стена воспримет (она только для eilukha представляет из себя дровницу).

[Сет]

Сообщение от yarrus77 Так надо открепить нижний узел.

Тогда не будет даже того призрачного раскрепления конькового прогона, на которое надеется Ильнур. Хотя и с таким опорным узлом стропил - на него рассчитывать нельзя, как на раскрепление прогона.

[Ильнур]

Сообщение от Сет ... на него рассчитывать нельзя, как на раскрепление прогона.

Опупеть... Коньковая линия не сможет отклониться влево и вправо, даже если кровлю поднять краном за два конца. Крыша же не резиновая.
Для удержания балки от потери устойчивости ПФИ достаточно НЕБОЛЬШОГО (мизерного) сопротивления.
И перестаньте называть этот силовой предмет прогоном. Прогон - это то, что сверху. Снизу - просто балка, или коньковая доска как максимум.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от yarrus77 Так надо открепить нижний узел.

Не надо ничего открепить. Наоборот, крышу надо подкрепить.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Для удержания балки от потери устойчивости ПФИ достаточно НЕБОЛЬШОГО (мизерного) сопротивления.

Ага. Наклонной стропильной ногой с шарниром внизу собрались держать конек.

Сообщение от Ильнур И перестаньте называть этот силовой предмет называть прогоном. Прогон - это то чтобы сверху. Снизу - просто балка, или коньковая доска как максимум.

Коньковым прогоном эта конструкция называется в соответствии с принятой терминологией в конструкциях стропильных крыш. Вы мыслите "металлическими" категориями, отсюда и косяки. Хотя как назать эту конструкцию - не важно. Важно, что ее надежность не имеет расчетного обоснования в вашем конструктиве.

[Сет]

Меганадежное раскрепление балки от потери общей устойчивости по Ильнуру

[eilukha]

«Корова на льду» называется.

[yarrus77]

Сообщение от Сет Тогда не будет даже того призрачного раскрепления конькового прогона, на которое надеется Ильнур

25Ш1 не надо раскреплять, он с запасом проходит

Сообщение от Ильнур И перестаньте называть этот силовой предмет прогоном. Прогон - это то, что сверху

не придирайся, это у металлистов в МК прогон сверху, а в КД сверху обрешетка в ЖБ прогон - все что больше перемычки.

[Ильнур]

Сообщение от Сет Меганадежное раскрепление балки от потери общей устойчивости по Ильнуру

Плоское мышление. Посмотрите на кровлю сверху-сбоку.
Даже на плоском - опоры-то неверно обозначены. Они не скользящие, насколько известно.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Даже на плоском - опоры-то неверно обозначены. Они не скользящие, насколько известно.

По факту их надо считать именно скользящими. Либо законструировать на действующие усилия в предположении, что они нескользящие. Вот только условную поперечную силу от потери устойчивости прогоном - они не могут воспринимать даже будучи нескользящими. Во всяком случае качественно. Потому что "раскрепляющий" элемент под наклоном.

Сообщение от yarrus77 25Ш1 не надо раскреплять, он с запасом проходит

Возможно. Но это гораздо более мощная балка, чем 25Б1 у Ильнура. А вы как собрали нагрузку на эту балку?

[Ильнур]

Сообщение от Сет По факту их надо считать именно скользящими.

Одну минутьточку - мы их РАЗГРУЗИЛИ от основного бремени. Но не отцепили - а они хорошо сцеплены со стеной. С НЕСЛАБОЙ в принципе стеной. Особенно в смысле восприятия МИЗЕРНЫХ удерживающих ПФИ балки.

Вот только условную поперечную силу от потери устойчивости прогоном - они не могут воспринимать даже будучи нескользящими.

А я говорю - могут.

Во всяком случае качественно.

Это необоснованное расчетом заявление.

Потому что "раскрепляющий" элемент под наклоном.

Это не расчет.
Не понял - а как наклонность ноги мешает воспринимать стене N ноги? Это же крпичная стена, а не дрова навалом...

Возможно. Но это гораздо более мощная балка, чем 25Б1 у Ильнура.

Не гораздо, и не 25 - я ДВА раза писал 23Б1 С245.

А вы как собрали нагрузку на эту балку?

Самым естественным образом - я же дал в расчетах реакцию в коньке 1,85 тонн при отцепленных ногах (типа кирпичи слетели, как валуны с гор, по eilukha).
Так бери 2 т/м на глаз (в запас на радость Вам) и посчитай балку на 6 м.
Это будет:
20Б1 при учете ЕСТЕСТВЕННОЙ раскрепленности
23Ш1 при неучете (очко жим-жим)
Стальные балки прогнутся на 2-3 см, что фигня.
Или брус 200х400 (h). Прогиб 3,5 см в первый год, и возможно дальнейшее увеличение с годами.

[eilukha]

Чувствую, после проекта Ильнура второй раз придётся усиливать (потребуется проект «Усиление усиления»).

[Сет]

Сообщение от Ильнур Одну минутьточку - мы их РАЗГРУЗИЛИ от основного бремени. Но не отцепили - а они хорошо сцеплены со стеной.

Посчитайте распор на средних стропилах с учетом расчетного прогиба прогона. Он будет, раз уж "не отцепили". И посчитайте узлы и конструкции на этот распор (крепление стропил к мауэрлату, крепление мауэрлата к стене, стену, связи между стеной и поперечными стенам-опорами). Когда все эти расчеты у вас пройдут - тогда можно говорить, что "не отцепили". А до того следует говорить - "авось все будет хорошо".

Сообщение от Ильнур Это необоснованное расчетом заявление

Такой расчет и сделать можно. Просто это очевидно, что стропила будут очень слабо удерживать конек от потери общей устойчивости.

Сообщение от Ильнур Не гораздо, и не 25 - я ДВА раза писал 23Б1 С245.

23Б1 - это по какому ГОСТу? В СТО АСЧМ 20-93 - такого нет. По ГОСТ 8239- тоже нет.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Самым естественным образом - я же дал в расчетах реакцию в коньке 1,85 тонн при отцепленных ногах

Какую вы приняли расчетную нагрузку на 1м2 проекции кровли?

[yarrus77]

Сообщение от Сет А вы как собрали нагрузку на эту балку?

дал 500 кг/м от веса кровли и 2 т/м от снега

Сообщение от Ильнур 23Ш1 при неучете (очко жим-жим) Стальные балки прогнутся на 2-3 см, что фигня. Или брус 200х400 (h). Прогиб 3,5 см в первый год, и возможно дальнейшее увеличение с годами.

собственно и я о том же.
25Ш1 кроме решения вопроса плоской формы, решает вопрос прогибов (всего 6 мм при 3 т/м). Обычно забывают, что ендовы, коньки, нарожники дол;ны иметь прогиб не более 1/400L

[Сет]

Сообщение от eilukha Чувствую, после проекта Ильнура второй раз придётся усиливать.

Ну, 95% надежности можно получить. Но как поведет себя конструкция при расчетном снеге - большой вопрос. Авось внутренних резервов и хватит.

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от yarrus77 дал 500 кг/м от веса кровли и 2 т/м от снега

А вы какой расчетной нагрузкой на 1м2 проекции кровли задались?

[yarrus77]

вес кровли 100 кг/м2
вес снега 220 кг/м2 хотя в Пензе снега немного меньше чем у нас в Воронеже 1,45 против 1,55 кПа.
Вообще суммарная нагрузка на 25Ш1 из С245 в данном случае может достигать 3 т/м, что вполне достаточно для этой крыши. А так как сталь двутавра на сайтах 345 и стропила все же удерживают его из плоскости то понесет он еще больше.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Чувствую, после проекта Ильнура второй раз придётся усиливать.

Чувствую, после eilukha застройщик без штанов будет ходить.

Посчитайте распор на средних стропилах с учетом расчетного прогиба прогона.

Расчетный прогиб 0 мм (подклинили же). Распор отсутствует. Ращот закончен. Все обосновано расчетом.

очевидно, что стропила будут очень слабо удерживать конек от потери общей устойчивости.

Этого достаточно. Но главное - от ног И НЕ ТЕБУЕТСЯ - для этого есть диафрагма - см. п.225.

23Б1 - это по какому ГОСТу? В СТО АСЧМ 20-93 - такого нет. По ГОСТ 8239- тоже нет.

Вот примерно в таком стиле и разговариваем. Я говорю 23Б1, а мне - нету...
ГОСТ 26020-83.

[eilukha]

Сообщение от Сет расчетном снеге

- особенно при одностороннем сползании.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Не гораздо, и не 25 - я ДВА раза писал 23Б1 С245.

А, 23Б1 - это по ГОСТ 26020. Смотрим момент сопротивления из плоскости - 36.44 см3. Смотрим аналогичную характеристику для 25Ш1 по СТО АСЧМ 20-93 - 112.51 см3. Разница в 112/36=3.1 раза позволяет говорить, что 25Ш1 гораздо мощнее 23Б1.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Расчетный прогиб 0 мм (подклинили же).

И что, снег не будет вызывать дополнительный прогиб? Этот двутавр точно по ГОСТ 26020? Больше похоже на космические технологии по производству абсолютно жестких тел

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - особенно при одностороннем сползании.

Это психологический прием такой, да? Все время повторять про какое-то одностороннее сползание. Для пущей остроты можно добавить - учесть динамическую реакцию в момент отрыва от кровли разогнавшейся массы снега.
Я тоже могу сказать нечто такое: такой большой снеговой нагрузки, на которую тут мы считаем по СП, на этой кровле не будет никогда.
Вот один из вариантов снеговой - чем хуже "одностороннего сползания"?:

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур такой большой снеговой нагрузки, на которую тут мы считаем по СП, на этой кровле не будет никогда.

хрен ее знает, я вот тоже думал что у нас такого не бывает

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 .. думал что у нас такого не бывает

Для Воронежа норм. У нас в два раза больше бывает.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Чувствую, после eilukha застройщик без штанов будет ходить.

Вы просто как-то нестандартно подходите к решению задачи. С большим количеством "если" и в надежде на "авось". Если уж решать задачу с применением прогона, то нужно взять профиль не подверженный потере общей устойчивости - например ГСП. Можно и двутавр, но без учета раскрепления стропилами. Тогда в 25Ш1 я вполне поверю (хотя есть вопрос с нагрузками еще). Стропила нужно открепить от мауэрлата, чтобы избавиться от всяких неопределенностей и неоднозначностей с тем выдержит этот узел крепления распор или не выдержит, сможет стена его принять или не сможет. Не надо просто сюда передавать горизонтальные усилия - и так мы сразу избавляемся от кучи проблем и необходимости делать всякие необязательные расчеты.

[Сет]

Сообщение от yarrus77 вес кровли 100 кг/м2 вес снега 220 кг/м2 хотя в Пензе снега немного меньше чем у нас в Воронеже 1,45 против 1,55 кПа.

330*4.2=1,4 т/м. Это нагрузка по грузовой площади. Но не все так просто, нагрузки должно быть больше в полтора раза из-за наличии затяжки.

[Ильнур]

Сообщение от Сет Вы просто как-то нестандартно подходите к решению задачи. С большим количеством "если" и в надежде на "авось". Если уж решать задачу с применением прогона, то нужно взять профиль не подверженный потере общей устойчивости - например ГСП. Можно и двутавр, но без учета раскрепления стропилами. Тогда в 25Ш1 я вполне поверю (хотя есть вопрос с нагрузками еще). Стропила нужно открепить от мауэрлата, чтобы избавиться от всяких неопределенностей и неоднозначностей с тем выдержит этот узел крепления распор или не выдержит, сможет стена его принять или не сможет. Не надо просто сюда передавать горизонтальные усилия - и так мы сразу избавляемся от кучи проблем и необходимости делать всякие необязательные расчеты.

Если бы я проектировал эту кровлю СЫЗНОВА, схема была бы СОВСЕМ иной, причем материала ушло бы НЕ БОЛЬШЕ, скорее меньше.
Сейчас же придерживаюсь концепции "нужно подстраховаться НАИМЕНЬШИМИ телодвижениями от разъезда кровли", и все.
Для этого достаточно вставить под конек пару балочек. Чем легче балка, тем проще операция.
Вы же выпячиваете МАССУ СТРАШНЫХ ПРОБЛЕМ, в которых якобы повинен бедный проектировщик. По большому, он не застрахован, и риски ложатся на того, кто все это затеял, т.е. на хозяина.
Как говорил один хирург - "чем меньше культя, тем легче носить".

[Сет]

Сообщение от Ильнур и риски ложатся на того, кто все это затеял, т.е. на хозяина

Нормально так. Человек обращается к специалисту, а тот говорит - мои услуги стоят 100 тыщ, но если че рухнет - я не виноват.

[Бахил]

Где ты тут "100 тыщ" увидел.
23Б1 много. Достаточно уголка 100х8. Причём "плашмя".
Offtop: Вам дай волю, промку с мостовыми кранами напроектируете.
А контрофорс всё-же лучше. Ничего никуда не надо "затаскивать".

[Ильнур]

Сообщение от Сет Нормально так..

Да. Не все покупается. Можно лишь застраховаться в денежном выражении.

Человек обращается к специалисту

Вот не так - человеки ищут не специалистов, а дешевый суррогат.

Сообщение от Сет тот говорит - мои услуги стоят 100 тыщ,.

И человек начинает искать за 20 тыщ. Вместо того чтобы анализировать, в т.ч. риски.

Сообщение от Сет но если че рухнет - я не виноват.

Виноват, но не в рамках 50 тыщ. Это - за суп.
Материальную ответственность можно возложить на организатора, на руководителя, на высокооплачиваемого специалиста, на страховщика, на вредителя, и т.д.
Ошибки в проектах - вещь естественная. Не ошибается тот, кто на печке спит. Чтобы мимнимизировать ошибки, существует многоступенчатый и экспертный контроль проекта. За 20 тыщ можно получить лишь кучу сырых решений.
Все дело в уровне квалификации и оцененности объемов работ.

[SHAMEN]

Сообщение от Ильнур Да. Не все покупается. Можно лишь застраховаться в денежном выражении. Вот не так - человеки ищут не специалистов, а дешевый суррогат. И человек начинает искать за 20 тыщ. Вместо того чтобы анализировать, в т.ч. риски. Виноват, но не в рамках 50 тыщ. Это - за суп. Материальную ответственность можно возложить на организатора, на руководителя, на высокооплачиваемого специалиста, на страховщика, на вредителя, и т.д. Ошибки в проектах - вещь естественная. Не ошибается тот, кто на печке спит. Чтобы мимнимизировать ошибки, существует многоступенчатый и экспертный контроль проекта. За 20 тыщ можно получить лишь кучу сырых решений. Все дело в уровне квалификации и оцененности объемов работ.

Самая большая проблема как его туда подавать. Как бы не пришлось резать по 3 метра и стыковать

[Сет]

Сообщение от Ильнур За 20 тыщ можно получить лишь кучу сырых решений.

Если исполнитель перед началом работы предупредит, что за 20 тыс он выдаст "кучу сырых решений" - тогда у меня бы не было претензий к исполнителю, так как все по-честному. А вот если он берется за работу, уверяя, что все сделает надежно и делает потом такое - значит он аферист. Заказчик не может знать сколько стоит та или иная работа. Может эта стропильная крыша стоит 20 тыс, а может 100 тыс - кто его знает.

[Ильнур]

Сообщение от Сет ... Заказчик не может знать сколько стоит та или иная работа....

Дураком не надо прикидываться, все все знают прекрасно.
Вы не знаете всей истории, не знаете нюансов, почем договорились, с кем договорились, о чем договорились, чья идея, чья концепция и т.д. Дыма без огня не бывает.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Дураком не надо прикидываться, все все знают прекрасно.

Вы хотите сказать, что если дешево, значит хрень? А вот вы сейчас советы выдаете и вовсе абсолютно бесплатно. Тогда по вашей логика это абсолютная хрень?

[Ильнур]

Сообщение от Сет Вы хотите сказать, что если дешево, значит хрень?

"Сыр дешевый в мышеловке, сэр."(с). Это закон жизни - платишь мало, получаешь некачественно, платишь много, может еще получишь качественно.

А вот вы сейчас советы выдаете и вовсе абсолютно бесплатно.

Это меценатство, здесь корысти нет. Это святое, чистое. От души.

Сообщение от Сет Тогда по вашей логика это абсолютная хрень?

Это по Вашей логике. Логика хромает, вот в чем беда.

[SHAMEN]

Сообщение от Ильнур "Сыр дешевый в мышеловке, сэр."(с). Это закон жизни - платишь мало, получаешь некачественно, платишь много, может еще получишь качественно. Это меценатство, здесь корысти нет. Это святое, чистое. От души. Это по Вашей логике. Логика хромает, вот в чем беда.

Ильнур, а кроме ферму из уголков можно применить?

[vedinzhener]

Доброе утро коллеги! у меня схожий вопрос только стена внутренняя, вопрос в файле. Какие будут соображения?

[Ильнур]

Сообщение от SHAMEN Ильнур, а кроме ферму из уголков можно применить?

Почему нет? Ферма - это легкая балка по сути. Но договоритесь с Сет и eilukha об обоснованности раскрепления сжатого (верхнего) пояса фермы (как и сжатого пояса балки) конструкциями крыши. Для фермы вопрос раскрепленности еще актуальнее, т.к. ферма - это очень плоская (как сушения рыба) конструкция, и нуждается в боковой поддержке. Они считают, что конек крыши может легко гнуться по горизонтали, отчего балка (ферма) лягут набок. Вот как они считают.
Я же считаю, что конек, после того как все зашито, не сдвинешь вбок и трактором.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Доброе утро коллеги! у меня схожий вопрос только стена внутренняя, вопрос в файле. Какие будут соображения?

Согласно Сет и eilukha Вашей конструкции крендец. Срочно демонтируйте и усиливайте все чугунными балками.
Они Вам щас расчетно обоснуют катастрофичность и трагичность.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Согласно Сет и eilukha Вашей конструкции крендец. Срочно демонтируйте и усиливайте все чугунными балками. Они Вам щас расчетно обоснуют катастрофичность и трагичность.

Не тут еще не строится, а только пишется история трагичности А по серьезному какие соображения? просто если считать как неподвижно-шарнирную, то длинной стене действительно трындец это я уже посчитал , а вот с шарнирно-подвижной опорой все не так и трагично выглядит.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Согласно Сет и eilukha Вашей конструкции крендец. Срочно демонтируйте и усиливайте все чугунными балками.

Не надо передергивать - никто не предлагает какие-то дорогие варианты усиления. Мой вариант вполне такой же по стоимости как и ваш, только надежнее, потому что имеет расчетное обоснование, а не "зуб даю, все будет надежно" А проектирование без расчетов - это никуда не годится. Уровень форумхауса, а не dwg.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Вообще, расчеты расчетами, но тут еще актуальны вопросы производства работ. Подрезать стропила в коньке, чтобы они горизонтально опирались на прогон, качественно подвести под конек сам прогон и передать на него нагрузку.

[SHAMEN]

Сообщение от Сет Не надо передергивать - никто не предлагает какие-то дорогие варианты усиления. Мой вариант вполне такой же по стоимости как и ваш, только надежнее, потому что имеет расчетное обоснование, а не "зуб даю, все будет надежно" А проектирование без расчетов - это никуда не годится. Уровень форумхауса, а не dwg. ----- добавлено через ~4 мин. ----- Вообще, расчеты расчетами, но тут еще актуальны вопросы производства работ. Подрезать стропила в коньке, чтобы они горизонтально опирались на прогон, качественно подвести под конек сам прогон и передать на него нагрузку.

Ещё буду рассматривать вариант составной деревянной балки. Монтажная организация за него то же выступает из за просто монтажа

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от SHAMEN Ещё буду рассматривать вариант составной деревянной балки. Монтажная организация за него то же выступает из за просто монтажа

Или например две деревянные балки не под конёк, а немного смешенные от коньяка, по каждую стропильную ногу

[sotrudnik]

Здравствуйте!
Интересная тема... Все по полочкам разложено Ильнуром... Только так и нет ответа на один из главных вопросов: как рассчитать узел опирания стропила (на стену, мауэрлат)на горизонтальную силу. Как проверить что не выдержит? Просто все прикладывают только горизонтальную силу и забывают, наверное, что если будет действовать "в сторону" горизонтальная реакция скажем 2 тонны, то будет она действовать одновременно с вертикальной в 3 тонны. И если "кубики", которыми представили стену, сложенные друг на друга действительно легко сместить в сторону "бешенной" силой в 2 тонны, то как быть с кубиками на которых скажем лежит танк, их так же просто сместить в сторону?
И второй вопрос: тут предлагают ввести балку. Ну ладно допустим стропило лежит на балке шарнирно неподвижно, распор то все равно будет.
Это нужно и коньковый узел переделывать, что бы вверху была шарнирно подвижная опора, что бы не было распора

[Ильнур]

Сообщение от sotrudnik .. распор то все равно будет..

Распор будет адекватен вертикальной реакции на опоре ноги. Т.е. введя балку (две балки) под конек, мы ВСЮ крышу как бы подвесим, ну как допустим вешалки в шифоньере. Полностью крышу никто не собирается приподнять, достаточно снять ~2/3 усилий. Остальное будет создавать некий распор, но там же не из картона конструкции (что ноги, что стены).

[SHAMEN]

Сообщение от Ильнур Распор будет адекватен вертикальной реакции на опоре ноги. Т.е. введя балку (две балки) под конек, мы ВСЮ крышу как бы подвесим, ну как допустим вешалки в шифоньере. Полностью крышу никто не собирается приподнять, достаточно снять ~2/3 усилий. Остальное будет создавать некий распор, но там же не из картона конструкции (что ноги, что стены).

Если под конёк класть 1 балку из дерева то 400*200,если две штуки и немного смеси от коньяка то получается 2 шт по 400*100.и встаёт вопрос делать ли усиление над проёмами. Теоретически все должно пройти. Про м 1.1 метра и высота кладки над ним 1.1 метра

[v.psk]

Металл проще и надёжнее. Можно сдвоить профиль в середине пролета, подвести стойки у фронтона, укосины. Для опирания стропил на стальную балку уложить лежень.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Распор будет адекватен вертикальной реакции на опоре ноги. Т.е. введя балку (две балки) под конек, мы ВСЮ крышу как бы подвесим, ну как допустим вешалки в шифоньере. Полностью крышу никто не собирается приподнять, достаточно снять ~2/3 усилий. Остальное будет создавать некий распор, но там же не из картона конструкции (что ноги, что стены).

А вот средняя опора так не думает почему то, а даже наоборот. Добавлено и для крайне тоже для обычной А системы

[SHAMEN]

Сообщение от v.psk Металл проще и надёжнее. Можно сдвоить профиль в середине пролета, подвести стойки у фронтона, укосины. Для опирания стропил на стальную балку уложить лежень.

Крайне сложный монтаж получается. Дерево можно затащить вручную и соединить на месте без помощи сварки. С металлом так наврятли получится в моей ситуации. А чем вам дерево не нравится?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener А вот средняя опора так не думает почему то, а даже наоборот. Добавлено и для крайне тоже для обычной А системы

Расшифруйте. Не могу с телефона открыть ваш файл. Спасибо.

[vedinzhener]

Сообщение от SHAMEN Расшифруйте. Не могу с телефона открыть ваш файл. Спасибо.

ставим затяжку, а горизонтальная реакция только больше стала

[SHAMEN]

Сообщение от vedinzhener ставим затяжку, а горизонтальная реакция только больше стала

Так мы же вроде не затяжку ставим а коньковую балку

[vedinzhener]

Сообщение от SHAMEN Так мы же вроде не затяжку ставим а коньковую балку

тогда сори немного заработался до конца не в ник в суть проблемы да введение в коньке опоры уменьшает горизонтальную реакцию на опоре в три раза для системы что я приводил в расчете, загружать лениво поверьте на слово

[Сет]

Сообщение от vedinzhener да введение в коньке опоры уменьшает горизонтальную реакцию на опоре в три раза для системы что я приводил в расчете

Если введенная опора в коньке неподатлива, то распор исчезает полностью, независимо от типа опор стропил на мауэрлате. Если коньковая опора податлива (а это ближе к истине, так как прогон прогибается), то при подвижных опорах стропил распор снова же нулевой, а при неподвижных - будет иметь какое-то значение.

[Нубий-IV]

Сообщение от sotrudnik если будет действовать "в сторону" горизонтальная реакция скажем 2 тонны, то будет она действовать одновременно с вертикальной в 3 тонны

Для равновесия надо, чтобы равнодействующая проходила через опору. Стена в пределах этажа сама весит 2т, плюс нагрузка 3т - это 5т по вертикали при 2т по горизонтали. Равнодействующая однозначно уйдет за пределы стены.

Из-за этого свободно стоящие стены голыми руками ломают, безо всяких многотонных нагрузок:
brick wall destruction
Demolishing a wall the easy way
По той же причине первой картинки в шапке темы достаточно, чтобы описацца, а третьей - чтобы апкакацца, причем безо всяких расчетов.

Сообщение от sotrudnik Ну ладно допустим стропило лежит на балке шарнирно неподвижно, распор то все равно будет.

Распор возникает, когда ось стержня от одной опоры до другой идет не по прямой. У прямолинейного стержня от изгиба длина не меняется, поэтому он не пытается расталкивать опоры в стороны, и не дает распора, даже при неподвижных опорах. А у криволинейного стержня от изгиба увеличивается расстояние от опоры до опоры, стрежень пытается опоры раздвинуть, и распор возникает.

Тот же фокус работает в стропильных системах: если каждый элемент идет по прямой от опоры до опоры - система будет безраспорная. Если есть отклонения от прямой - будет и распор.

[eilukha]

Сообщение от Нубий-IV Demolishing a wall the easy way

- что ж Вы фильмы ужаса выкладываете? Как же тогда наша стена 2т/пм распора понесёт?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...фильмы ужаса..

Это спецподборка. Знаем мы вас.
Разбегись и башкой вдарься в силикатную стену, а я посмотрю на ужас...

[SHAMEN]

Сообщение от eilukha - что ж Вы фильмы ужаса выкладываете? Как же тогда наша стена 2т/пм распора понесёт?

А можно без сарказма? Есть проблема, и нужны пути ее решения, а говорить что все плохо и все пропало, что все завтра развалится проще всего. Зачем издеваться?

[Sergey_v]

прошу прощения, не читал всю тему. Но есть мнение, что при неравномерной снеговой (а она в жизни всегда таковая), одна часть стропил будет перегружена, а другая - недогружена. Следовательно, затяжка вытолкнется с той стороны, где стропила перегружена, а с другой стороны будет как-бы выгиб. Отсюда вывод, что затяжку в качестве промежуточной опоры лучше вообще игнорить и считать стропилину как наклонную балку на двух опорах

[SHAMEN]

Сообщение от Sergey_v прошу прощения, не читал всю тему. Но есть мнение, что при неравномерной снеговой (а она в жизни всегда таковая), одна часть стропил будет перегружена, а другая - недогружена. Следовательно, затяжка вытолкнется с той стороны, где стропила перегружена, а с другой стороны будет как-бы выгиб. Отсюда вывод, что затяжку в качестве промежуточной опоры лучше вообще игнорить и считать стропилину как наклонную балку на двух опорах

Собственно говоря сейчас так и считаем, ну в принципе для себя решил окончательно ввести конькову балку,чтобы превратить висячие стропила в наслонные (в теории).Больше склоняемся к двум деревянным балкам 400*100 немного смещенными в стороны от конька,чтобы подальше уйти от проемов.

[v.psk]

SHAMEN, ну с металлом может быть чуть легче чем вы представляете- я уже предлагал сдвоить балку в середине пролета, то есть например для 7.5 метрового пролета взять два 6 метровых хлыста (швеллера), соединить на болтах.
Если правильно помню как выглядит поперечник кровли- может быть оправдано заведение двух балок под узлы затяжек.

----- добавлено через ~3 мин. -----
... может быть а вашем случае заводить не деревянную балку, а ферму, в высоте от конька до затяжки. Она выйдет поэлементно легче и жёстче чем балка.

[SHAMEN]

Сообщение от v.psk SHAMEN, ну с металлом может быть чуть легче чем вы представляете- я уже предлагал сдвоить балку в середине пролета, то есть например для 7.5 метрового пролета взять два 6 метровых хлыста (швеллера), соединить на болтах. Если правильно помню как выглядит поперечник кровли- может быть оправдано заведение двух балок под узлы затяжек. ----- добавлено через ~3 мин. ----- ... может быть а вашем случае заводить не деревянную балку, а ферму, в высоте от конька до затяжки. Она выйдет поэлементно легче и жёстче чем балка.

Рассиатриваем вариант и с фермой, но высота получается около метра т. Е. Попадаем в проемы, а там рядовые перемычки, а усиление делать не хотелось бы

[yarrus77]

Сообщение от SHAMEN Самая большая проблема как его туда подавать. Как бы не пришлось резать по 3 метра и стыковать

Я бы поставил стойки под конек (со смещениемчерез стропило. Спилил затяжку. Двутавр или другую выбранную вами балку затащил лебедкой через балкон. Дальше к стойкам доски 150х50 с двух сторон. на них лебедки и подтянул балку до верха стены, а она у вас, если правильно понял по низу затяжки идет. На стену балку положил а дальше дело техники

Сообщение от Sergey_v прошу прощения, не читал всю тему. Но есть мнение, что при неравномерной снеговой (а она в жизни всегда таковая), одна часть стропил будет перегружена, а другая - недогружена. Следовательно, затяжка вытолкнется с той стороны, где стропила перегружена, а с другой стороны будет как-бы выгиб. Отсюда вывод, что затяжку в качестве промежуточной опоры лучше вообще игнорить и считать стропилину как наклонную балку на двух опорах

Такой пример расчета видел у Гроздова, если память не подводит.

[Старый Дилетант]

Сообщение от SHAMEN Есть проблема, и нужны пути ее решения

Как вариант - дощато-гвоздевая (или на МЗП) ферма вдоль конька.

Сообщение от Sergey_v Но есть мнение, что при неравномерной снеговой

А если строго следовать СП 16, то надо считать загружение на половине пролета с мю=1,25....
Как-то пришлось посчитать стандартную стропильную систему подкосами и затяжкой и получалось: либо громадная горизонтальная реакция для неподвижной опоры, либо громадное перемещение подвижной опоры.
Я в том случае игнорировал, но осадок нерешенной проблемы остался

[Sergey_v]

Сообщение от yarrus77 Такой пример расчета видел у Гроздова, если память не подводит.

да, это Гроздова труды. Но опять-таки, кажется, там промежуточная опора в виде затяжки принималась в качестве упругой опоры

[Сет]

Нубий-IV, на вашей картинке в правой нижней схеме распор будет. Именно такую сему, кстати, собирается автор воспроизвести.

А вообще ваше определение в каких схемах распор может быть, а в каких нет - неточное. Например в А-схеме без конькового прогона и с одной подвижной опорой стропильной ноги на мауэрлате - распора не будет, несмотря на ломанную линию от опоры до опоры (вложение).

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Разбегись и башкой вдарься в силикатную стену, а я посмотрю на ужас

Таким ударом не смоделировать и 500 кг нагрузки, то бишь это ниочем.
Конечно стена может выдержать больше, чем показывает расчет. Однако давая такие советы нужно заранее предупреждать, что по расчету конструкция не проходит, но лично вы уверены, что все будет ок (сработают внутренние запасы, никогда не реализуется расчетная нагрузка, ваш личный опыт - может вы уже пробовали разбежаться и вдариться головой о силикатную стенку и в вашем случае пострадала только голова ).

[yarrus77]

Сообщение от Сет Например в А-схеме без конькового прогона и с одной подвижной опорой стропильной ноги на мауэрлате - распора не будет, несмотря на ломанную линию от опоры до опоры (вложение).

Получить адекватные перемещения опорного узла тяжело при высокой затяжке. Да и сечения элементов подрастут хорошо.

[Сет]

Сообщение от yarrus77 Получить адекватные перемещения опорного узла тяжело при высокой затяжке. Да и сечения элементов подрастут хорошо.

Да, однако схема безраспорная и на малых пролетах (метров 6-7) - вполне реализуемая.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...А если строго следовать СП 16, то надо считать загружение на половине пролета с мю=1,25....

Это которая схема в СП?
Я эту крышу посчитал при таком снеге: 0,6 слева, 1,4 справа в верхней четверти крыши (для ската-половины), и 0,6 на остальном.

Как-то пришлось посчитать стандартную стропильную систему подкосами и затяжкой и получалось: либо громадная горизонтальная реакция для неподвижной опоры, либо громадное перемещение подвижной опоры.

Затяжка, расположенная где-то под коньком - это стандартный самообман, для впихивания в кровлю дармовой мансарды.
Затяжка хорошо работает, если располагается низко. В идеале - на уровне опор.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Я эту крышу посчитал при таком снеге: 0,6 слева, 1,4 справа в верхней четверти крыши (для ската-половины), и 0,6 на остальном.

По-моему эта схема не соответствует фактической. А если принять, что она такова, то не факт, что это худшее нагружение. Вполне вероятно, что равномерный снег здесь будет хуже.

[Нубий-IV]

Сообщение от Сет Нубий-IV, на вашей картинке в правой нижней схеме распор будет. Именно такую сему, кстати, собирается автор воспроизвести.

Ага, поэтому и нарисовал. Но я бы не стал заходить так далеко, и называть проекции поперечных сил распором. Распор - это когда вертикальная нагрузка дает большую горизонтальную реакцию - сравнимую с вертикальной, или даже больше ее. Поэтому от него и паникуют. А в схеме с усилением он падает в 10...20 раз, такой распёр стены не распёрнет.

При добавлении опоры под конек распор падает в 10 раз, под затяжку - в 20 раз.

Сообщение от Сет Например в А-схеме без конькового прогона и с одной подвижной опорой стропильной ноги на мауэрлате - распора не будет

При неподвижных опорах - распор, при подвижных - большие перемещения. И то, и другое при типовых узлах опирания на кирпич одинаково неприятно. Видимо, поэтому в схемах стропил в учебниках ломаную часть между опорами обычно перехватывают - затяжками, раскосами, металлом.

Сообщение от Сет может вы уже пробовали разбежаться и вдариться головой о силикатную стенку и в вашем случае пострадала только голова

При правильно выполненном расчете удовлетворены будут обе стороны конфликта:
Хоббит: Битва пяти воинств

[Сет]

Сообщение от Нубий-IV Но я бы не стал заходить так далеко, и называть проекции поперечных сил распором.

Это важный момент - терминология. Я в данном случае отталкиваюсь от классического определения: распор - горизонтальная опорная реакция, вызванная вертикальной нагрузкой.

Сообщение от Нубий-IV Свержение распора методом усиления

Зачем вы ввели стойки под стропила?

Сообщение от Нубий-IV При неподвижных опорах - распор, при подвижных - большие перемещения. И то, и другое при типовых узлах опирания на кирпич одинаково неприятно.

Не согласен. Перемещения могут быть вполне в разумных пределах, например мм 20. А только закрепите - и получите на стенах 1.5 т/мп. В этом случае конечно разумнее сделать подвижную опору и позволить стропилам "ездить" по мауэрлату на свои 20 мм.

[eilukha]

Сообщение от Сет позволить стропилам "ездить" по мауэрлату на свои 20 мм

- и при этом не быть оторванными ветром, как?

[Сет]

Сообщение от eilukha и при этом не быть оторванными ветром, как?

Скрутка держит от ветра. Или вертикальная полоса. Такой крепеж позволяет смещаться по горизонтали и запрещает по вертикали.

[Бахил]

Сообщение от Сет Скрутка держит от ветра.

Да.

Сообщение от Сет Такой крепеж позволяет смещаться по горизонтали

Весьма спорно.
Скрутка применяется в наслонных стропилах, где распора нет по определению.
Для распорных скрутка весьма сомнительное решение.

[Сет]

Сообщение от Бахил Для распорных скрутка весьма сомнительное решение.

Что, скрутка способна распор передать на стены?

[Сет]

Вообще мне больше всего нравится вариант подвижной опоры из перекрученной полосы. Похоже на картинку 1 во вложении, только заменить уголок на полосу. Второй по предпочтительности вариант на картинке 2.

[yarrus77]

Сообщение от Сет Второй по предпочтительности вариант на картинке 2.

на второй картинке неплохой крепеж, а устанавливал его еретик которого надо священным огнем наказать
Стропило ползущее по траектории крепления ползуна (тавтология блин) есть процесс разрушения крыши. Обратно оно уже не заползет.

Сообщение от Сет Вообще мне больше всего нравится вариант подвижной опоры из перекрученной полосы

те которые я видел в Леруа, язык не повернется назвать подвижными. Их будет вырывать вместе с шурупами из мауэрлата, если они закреплены с наружной стороны. А их крепят с внутренней (удобнее) и никуда стропило они не пустят, если только с мауэлатом вместе. Толщина их где-то миллиметра полтора.

[Ильнур]

Сообщение от Сет По-моему эта схема не соответствует фактической..

Никакая схема не соответствует фактической. Когда речь о климатических воздействиях, фактическая схема "каждое утро разное". Поэтому существуют научно-нормированные схемы.

А если принять, что она такова, то не факт, что это худшее нагружение.

Я посчитал 3 варианта - см. ранние посты.

Вполне вероятно, что равномерный снег здесь будет хуже.

Что именно хуже из 3-х, я тоже озвучивал - см. ранние посты.

[Сет]

Сообщение от yarrus77 те которые я видел в Леруа, язык не повернется назвать подвижными

Да даже тот уголок, что на картинке в предыдущем сообщении - он тоже сгодится. Там же на изгиб будет работать полка уголка плашмя - у нее мизерная изгибная жесткость. А лучше взять какую-нибудь тонкую монтажную полосу типа такой, что во вложении, и перекрутить ее на 90 градусов для крепления одной плоскостью к стропильной ноге, а другой - к мауэрлату.

[eilukha]

Сообщение от Сет Безымянный.png (534.7 Кб, 8 просмотров) Безымянный2.png (152.4 Кб, 8 просмотров)

-лего.

----- добавлено через 47 сек. -----

Сообщение от Сет Безымянный.jpg (53.6 Кб, 0 просмотров)

- тоже лего.

[Сет]

eilukha, что значит "лего"?

[eilukha]

Конструктор (для детей).

[Сет]

Сообщение от eilukha Конструктор (для детей).

С чего вдруг?

[SHAMEN]

Сообщение от Ильнур Никакая схема не соответствует фактической. Когда речь о климатических воздействиях, фактическая схема "каждое утро разное". Поэтому существуют научно-нормированные схемы. Я посчитал 3 варианта - см. ранние посты. Что именно хуже из 3-х, я тоже озвучивал - см. ранние посты.

Ильнур, по вашим нагрузкам проходит под конёк одна балка из дерева 400*150?

[yarrus77]

Сообщение от SHAMEN проходит под конёк одна балка из дерева 400*150?

по прочности проходит, но прогиб коньковой балки не должен превышать 1/400L т.е. 15 мм. А 400х200 дает 1/270 или 23 мм.
Может действительно, лучше две балки поставить под затяжкой в узлах? и наращивать стену не надо, и затяжку можно не пилить.

[SHAMEN]

Сообщение от yarrus77 по прочности проходит, но прогиб коньковой балки не должен превышать 1/400L т.е. 15 мм. А 400х200 дает 1/270 или 23 мм. Может действительно, лучше две балки поставить под затяжкой в узлах? и наращивать стену не надо, и затяжку можно не пилить.

Вчера приезжали кровельщики,кто крышу собирал, голосуют за одну балку 400*200 непосредственно в коньке.Какой посоветуете узел сращивания бруса по высоте и узел крепления к стропилам?

[Ильнур]

Сообщение от SHAMEN Ильнур, по вашим нагрузкам проходит под конёк одна балка из дерева 400*150?

См. п.227 (в конце поста). Брус 400х200. Насчет прогиба тоже указано. Это все с запасом.
Брус 400(h)х200 должен быть цельным или сращенным жестко. А не "сращенным" попало, иначе сработает как две 200х200, т.е. будет хилее в 2 раза и гибче в 4 раза.

[SHAMEN]

Сообщение от Ильнур См. п.227 (в конце поста). Брус 400х200. Насчет прогиба тоже указано. Это все с запасом. Брус 400(h)х200 должен быть цельным или сращенным жестко. А не "сращенным как" попало.

Какие узлы посоветуете по сращиванию и по крепелнию к стропилам?

[Ильнур]

Сообщение от SHAMEN Какие узлы посоветуете по сращиванию и по крепелнию к стропилам?

Не сращивайте, а закажите. Цельный. Или клееный.
Сращивать можно со шпонками, со стяжками и т.д - читайте спецлитературу по деревянным конструкциям.
Подпереть можно примерно вот так - это только для ориентации, нужно по месту конкретизировать.

[SHAMEN]

Сообщение от Ильнур Не сращивайте, а закажите. Цельный. Или клееный. Сращивать можно со шпонками, со стяжками и т.д - читайте спецлитературу по деревянным конструкциям. Подпереть можно примерно вот так - это только для ориентации, нужно по месту конкретизировать.

В итоге получился вот такой проект "усиления"...

[eilukha]

Если в стыке нет клея, то это неравноценно целому брусу.

[SHAMEN]

Сообщение от eilukha Если в стыке нет клея, то это неравноценно целому брусу.

А по боковому креплению какое мнение? спроектированы платины 300*200 через глухари диам.12.
По высоте шпильки идут парно 2*диам 14-16, если переходить на одну, то будет диам 20, как лучше?

[vrm77]

Для сращивания примените одну из подходящих вам конструкций балки Деревягина.

[Ильнур]

Сообщение от SHAMEN А по боковому креплению какое мнение?

Плохое. Я Вам говорил про шпоночное сращивание и про почитать книжки по деревянным.
Сдвига не должно быть, иначе не сработает как 200х400.
К слову - в середине пролета сдвиг 0, к концам - максимум.
Почитайте таки любую книженцию...

[Сет]

А 12-е шпильки, которыми прикручены к стропилам короткие горизонтальные схватки над прогоном, посчитаны на усилия? Стропила в одной плоскости или в разных? Если в разных, то крепление этих схваток ещё более сомнительно. Закажите лучше проект усиления у Ильнура - будет хотя бы 95% надёжности. А так - процентов 75.

[Ильнур]

Сообщение от Сет ... будет хотя бы 95% надёжности. А так - процентов 75.

95 - много. 75 - вполне. Есть не учитываемая никем работа диафрагмы в виде самой кровли. Она не резиновая.

[Kurochen]

Посмотрите на балки Деревягина. Прикиньте сколько нужно шпилек вместо дубовых шпонок/пластин. А шпилек нужно больше. Ужаснитесь. Потом забудьте про сдвоенные балки.

[Ильнур]

Сообщение от Kurochen ... забудьте про сдвоенные балки.

Да. Закажите массив 200х400, не ахти какой эксклюзив, 5-6 т.р.

[Pill]

Интересная тема. Стоит кровля-то?))

Сообщение от Сет Вообще мне больше всего нравится вариант подвижной опоры из перекрученной полосы. Похоже на картинку 1 во вложении, только заменить уголок на полосу. Второй по предпочтительности вариант на картинке 2.

Я может ретроград, но как по мне, все эти гнутики - от лукавого.

Сообщение от Ильнур Что не годится? Кирпичные стены ветер не гнет? В СП нет методики расчета с учетом М? В СП есть запрет на изгиб? Все только строго сжато?

Вот кстати да. У нас видать камень только на сжатие нагрузку работает))

[Сет]

Сообщение от Pill Я может ретроград, но как по мне, все эти гнутики - от лукавого.

И что там лукавого? Соединения древесины со сталью - есть в нормах. То бишь нагельное соединение посчитать - не проблема. Посчитать стальную полосу на растяжение - тоже не проблема. В чем же тогда проблема?

Сообщение от Pill У нас видать камень только на сжатие нагрузку работает))

В основном да. Расчетно можно убедиться, что кирпичные стены автора не держат распорную нагрузку.

[Pill]

Сообщение от Сет И что там лукавого? Соединения древесины со сталью - есть в нормах.

Где это крепёж будет куплен, как его поставят (всё это, учитывая любовь самостроев к его использованию и обоснованию, подсмотренному на ютубе).
Врубка и опорный брус мне милее.

Сообщение от Сет В основном да. Расчетно можно убедиться, что кирпичные стены автора не держат распорную нагрузку.

Я просмотрел Ваш расчёт. На самом деле, часть распора стены воспринимают, я бы ещё учёл анкеровку плит в кладку. А в прочем, под таким я подпись свою не поставил в любом случае. Идея с высокой затяжкой не радует. Но и не развалится оно, до редкого природного катаклизма.

[Сет]

Сообщение от Pill Где это крепёж будет куплен, как его поставят (всё это, учитывая любовь самостроев к его использованию и обоснованию, подсмотренному на ютубе). Врубка и опорный брус мне милее.

Каким образом врубка и опорный брус могут дать альтернативу соединительной полосе? Соединительная полоса всего лишь удерживает стропила от поднятия ветром. И расчетом может быть обоснован ее многократный запас в этой работе.
А рассуждения о некачественных материалах и монтаже - неуместны. С таким подходом лучше вообще не строить ничего, а то вдруг не тот материал привезут и не те люди строить будут.

Сообщение от Pill Я просмотрел Ваш расчёт. На самом деле, часть распора стены воспринимают, я бы ещё учёл анкеровку плит в кладку. А в прочем, под таким я подпись свою не поставил в любом случае. Идея с высокой затяжкой не радует. Но и не развалится оно, до редкого природного катаклизма.

Вообще-то стены на распор вообще работать не должны. Об этом напрямую говорит норматив, запрещая проектировать каменные конструкции, работающие на изгиб по неперевязанному сечению. Рассуждения о том, что они таки работают по перевязанному сечению - всего лишь домыслы Ильнура. Однако даже если принять его рассуждения верными - стена очень сильно не проходит и по перевязанному сечению.
Делать распорную крышу на каменных стенах - нельзя. Если есть распор - необходимы специальные конструктивные элементы, которые этот распор будут воспринимать.

[Pill]

Сообщение от Сет И расчетом может быть обоснован ее многократный запас в этой работе.

От мауэрлата или от кладки на отрыв? Порочность соединения полосой - крепление в мауэрлат, а не в кладку. Честно, расчёт не видел, посмотрел бы с удовольствием преимущества). Кровлю обычно уносит целиком с мауэрлатом.

Сообщение от Сет С таким подходом лучше вообще не строить ничего, а то вдруг не тот материал привезут и не те люди строить будут.

Та нет, есть же коэффициент "спокойного сна".

Сообщение от Сет Вообще-то стены на распор вообще работать не должны. Об этом напрямую говорит норматив, запрещая проектировать каменные конструкции, работающие на изгиб по неперевязанному сечению.

Так можно договориться до того, что рядовые перемычки работать не могут. Есть разница между "плохо работает" и "не работает".
В случае (на распор) - это просто сжато-изогнутое состояние. Почему нельзя-то? Как стены каменные ветер держут-то?

[SHAMEN]

Сообщение от Pill Интересная тема. Стоит кровля-то?)) Я может ретроград, но как по мне, все эти гнутики - от лукавого. Вот кстати да. У нас видать камень только на сжатие нагрузку работает))

Крыша стоит, хотя и снега то нет. Через пару недель планируем смонитровать коньковую балку.Уже провели усиление металлом дверных перемычек рядовых, которые попали под опорную зону балки.

[Сет]

Сообщение от Pill От мауэрлата или от кладки на отрыв? Порочность соединения полосой - крепление в мауэрлат, а не в кладку. Честно, расчёт не видел, посмотрел бы с удовольствием преимущества). Кровлю обычно уносит целиком с мауэрлатом.

Мауэрлат, естественно, тоже должен быть закреплен к кладке. Полоса крепит стропила к мауэрлату.

Сообщение от Pill Та нет, есть же коэффициент "спокойного сна".

У полосы этот КСС равен 5, а может и 10. Вам мало?

Сообщение от Pill Так можно договориться до того, что рядовые перемычки работать не могут. Есть разница между "плохо работает" и "не работает". В случае (на распор) - это просто сжато-изогнутое состояние. Почему нельзя-то? Как стены каменные ветер держут-то?

При чем тут перемычки? Они работают на изгиб хорошо, потому что это железобетонный элемент, специально сконструированный для работы на изгиб. А кладка придумана для работы преимущественно на сжатие, потому именно так и надо ее использовать. Изгиб от ветра - несущественный по сравнению с распором от крыши, не надо сравнивать нагрузки разного порядка.

[Pill]

Сообщение от Сет Мауэрлат, естественно, тоже должен быть закреплен к кладке. Полоса крепит стропила к мауэрлату.

Вот. А я про то, что стропилину скруткой к ершу в кладке.

Сообщение от Сет У полосы этот КСС равен 5, а может и 10. Вам мало?

А чего не 20? Откуда данные?

Сообщение от Сет При чем тут перемычки? Они работают на изгиб хорошо, потому что это железобетонный элемент, специально сконструированный для работы на изгиб.

Я про кирпичную перемычку. Это каменный элемент (армокаменный). Причём тут ж/б вообще?

Сообщение от Сет Изгиб от ветра - несущественный по сравнению с распором от крыши, не надо сравнивать нагрузки разного порядка.

От разных числовых значений нагрузки кладка работает как-то по-другому?

[vedinzhener]

Сообщение от Сет Об этом напрямую говорит норматив, запрещая проектировать каменные конструкции, работающие на изгиб по неперевязанному сечению.

ткните носом где написано если не трудно а то вот есть табл.11 СП 15 и там как бы есть R на растяжение по не перевязанному сечению и меня это немного смущает, может таки сечение все-таки хоть и немного но работает по данному сечению?

[Сет]

Сообщение от Pill Вот. А я про то, что стропилину скруткой к ершу в кладке.

Ну и чем лучше скрутка крепления стропил к мауэрлату полосой, а мауэрлата к кладке анкерами?

Сообщение от Pill А чего не 20? Откуда данные?

Да может и 20. Никому особо не приходит в голову делать расчет элементов, которые заведомо пройдут, как в случае с полосой. Или скруткой. Вы прочность скрутки рассчитываете чтоли?

Сообщение от Pill Я про кирпичную перемычку. Это каменный элемент (армокаменный). Причём тут ж/б вообще?

Каменные перемычки на изгиб не работают. Они распорные и работают на сжатие.

Сообщение от Pill От разных числовых значений нагрузки кладка работает как-то по-другому?

Естественно. Приложите к стене 10 кг горизонтальной нагрузки - она и не заметит. А приложите 1000 кг - разрушится.

Сообщение от vedinzhener ткните носом где написано если не трудно

Примечание к п.7.18 СП 15.13330.2012:

"Проектирование элементов каменных конструкций, работающих на изгиб по неперевязанному сечению, допускается только в случае проверки прочности нормального сцепления кирпича (камня, блока) с кладочным раствором непосредственно на объекте в соответствии с ГОСТ 24992."

[Pill]

Сообщение от Сет Ну и чем лучше скрутка крепления стропил к мауэрлату полосой, а мауэрлата к кладке анкерами?

Тем, что крепиться к кладке, а не к мауэрлату.

Сообщение от Сет Да может и 20. Никому особо не приходит в голову делать расчет элементов, которые заведомо пройдут, как в случае с полосой. Или скруткой. Вы прочность скрутки рассчитываете чтоли?

Я о цифрах и не говорил. Говорили Вы. "КСС равен 5, а может и 10".

Сообщение от Сет Каменные перемычки на изгиб не работают. Они распорные и работают на сжатие.

Арочные - да. А не арочные? Пояс кладки рядов эдак в 10 и пролётам в не будет работать на изгиб?

Сообщение от Сет Естественно. Приложите к стене 10 кг горизонтальной нагрузки - она и не заметит. А приложите 1000 кг - разрушится.

А если приложу 100кгс/м^2 ветровой? Т.е. от изменения значения нагрузки измениться принцип работы кладки и принцип расчёта каменных конструкций?

[Нубий-IV]

Сообщение от Pill А если приложу 100кгс/м^2 ветровой?

От этого ничего не зависит. Кирпичная стена сама решает, когда ей стоять, а когда падать.
Вот 500 кг/м2: https://www.youtube.com/watch?v=ZXGUsqd1fZ4
Вот 250 кг/м2: https://www.youtube.com/watch?v=nzVN-hzHj8s
Вот 0 кг/м2: https://www.youtube.com/watch?v=t2kh1w01dGE
На первом и последнем видео отчетливо видно, как учет перевязанного сечения увеличивает несущую способность неперевязанного.
А были бы обои поклеены - ничего бы не случилось!

[eilukha]

Хорошо, уже про ветер вспомнили.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Вот 0 кг/м2: Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=t2kh1w01dGE

- там скорее всего в основании была подпорная стенка, которая дала достаточный для падения стоящей на ней стене уклон.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Сет к кладке анкерами

- крепят только номерки на стенах домов, да и то, если сверху метры кладки.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...А были бы обои поклеены - ничего бы не случилось!

Ничего бы не случилось, если бы не КЛАЛИ на технологии кладки камня, и не КЛАЛИ бы на фундаменты. А клали бы на расчетные фундаменты, не на что попало. Все эти "стены" возведены нерасчетно, без армирования, без правильной перевязки, на гамно-растворах, бесконтрольно, по мотивам воспоминаний каменщика о кубиках в детском саду. Сложили как кучу мусора и все. Даже дуть не надо, сама падает от смущения.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур по мотивам воспоминаний каменщика о кубиках в детском саду

Это в перлы

[Сет]

Сообщение от Ильнур Ничего бы не случилось

"А справка у вас есть?" (с)

[Ильнур]

Сообщение от Сет "А справка у вас есть?" (с)

Справки к слову нет. Как и у всех.
Куча обломков - это не стена. Стена это например Великая Китайская.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Стена это например Великая Китайская.

Хороший выбор для распорной крыши

[Бахил]

Offtop: Главное пешеходную дорожку для туристов не забыть. А то - деньги на ветер.

[yarrus77]

Сообщение от Бахил Offtop: Главное пешеходную дорожку для туристов не забыть. А то - деньги на ветер.

смех смехом а ходовые мостики на такую крышу я бы для себя сделал.
Мне вот трубу дымовую надо нарастить, придется леса ставить.

[Pill]

Сообщение от Нубий-IV От этого ничего не зависит. Кирпичная стена сама решает, когда ей стоять, а когда падать.

Offtop: Да, хлопок одной ладони, все дела...
Раньше проектировали по фоточкам, теперь по видосикам с ютуба?

[Нубий-IV]

Сообщение от Pill Раньше проектировали по фоточкам, теперь по видосикам с ютуба

Тема, начавшаяся с фоточек, должна продолжиться видосиками и закончится котятками, как соседняя тема: Сендвичи и котятки. А пока котят не подвезли, можно и формулы повылизывать - что же еще делает инженер, когда ему нечем заняться?

Предельный эксцентриситет для стены при внецентренном сжатии - 0.9y = 0.9 * 0.190 = 0.17м. При высоте 4м весит стена 1800*4*0.38 = 2700 кг, (минус проемы, но плюс крыша). Так что удерживающий момент от собственного веса 2700*0.17 = 460 кгм.

Можно добавить работу по перевязанному сечению - полоса метровой высоты сверху. Момент сопротивления 1*0.38*0.38/6 = 0.024 м3. Несущая по моменту 40000 кг/м2 * 0.024м3 = 960 кгм. При пролете 12м это соответствует горизонтальной нагрузке 8*960/12^2 = 53 кг/м на высоте 3.5м. Удерживающий момент 53*3.5 = 185 кгм.

Итого общий удерживающий момент 460+185 = 645 кгм. Допустимая нагрузка на высоте 2м равна 645/2 = 320 кг. А соответствующая распределенная ветровая 320/4 = 80 кг/м2.

А при ветре в 100кг/м2 стена начинает держаться за крышу, как делают все благоразумные стены из приложения Г СП 15.13330.2012.

[Pill]

Сообщение от Нубий-IV из приложения Г СП 15.13330.2012.

Что мы раньше делали без этого приложения...

[Ильнур]

Сообщение от Pill Что мы раньше делали без этого приложения...

Вы делали это по СНиП II-22...

[SHAMEN]

Сообщение от Ильнур Вы делали это по СНиП II-22...

Ильнур, когда будем монтировать и затаскивать в подкровельное пространство деревенные балки есть смысл поставить под затяжки временные стойки или это лишнее?

[Ильнур]

Сообщение от SHAMEN ... затаскивать в подкровельное пространство деревенные балки есть смысл поставить под затяжки временные стойки или это лишнее?

Думаю лишнее - балка же легкая, затяжки наверно прикреплены как-то более-менее серьезно. Сломать доски-затяжки можно не вертикальной силой, а горизонтальными силами трения при протаскивании. Просто нужно аккуратно действовать.

[SHAMEN]

Сообщение от Ильнур Думаю лишнее - балка же легкая, затяжки наверно прикреплены как-то более-менее серьезно. Сломать доски-затяжки можно не вертикальной силой, а горизонтальными силами трения при протаскивании. Просто нужно аккуратно действовать.

14ая шпилька +5 гвоздей с каждой стороны.

[Ильнур]

Сообщение от SHAMEN 14ая шпилька +5 гвоздей с каждой стороны.

Это крепко. Нужно наверно эти доски-поперечины обмотать полиэтиленовой пленкой, чтобы балка хорошо скользила. Ну и пару челов внимательных под крышу. Действовать медленно, аккуратно, без паники.

[SHAMEN]

Сообщение от Ильнур Это крепко. Нужно наверно эти доски-поперечины обмотать полиэтиленовой пленкой, чтобы балка хорошо скользила. Ну и пару челов внимательных под крышу. Действовать медленно, аккуратно, без паники.

Ониы же закрыты минплитой. Там не будет соприкосновения. Будут стоять монтажники на затяжках и протаскивать на уровне пояса коньковый прогон.

[Ильнур]

Сообщение от SHAMEN ...Там не будет соприкосновения....

Понятно. Очень хорошо.
Ваша поперечина-затяжка начнет ломаться от сосредоточенной нагрузки в 250 кг посередине. Проследите, чтобы более 2-х чел не собирались.

[Pill]

Сообщение от Ильнур Вы делали это по СНиП II-22...

Да и сейчас делаем.

Сообщение от Ильнур Ваша поперечина-затяжка начнет ломаться от сосредоточенной нагрузки в 250 кг посередине. Проследите, чтобы более 2-х чел не собирались.

Весьма плотненькие монтажники должны быть.

[SHAMEN]

Сообщение от Ильнур Понятно. Очень хорошо. Ваша поперечина-затяжка начнет ломаться от сосредоточенной нагрузки в 250 кг посередине. Проследите, чтобы более 2-х чел не собирались.

Ильнур, в центре балки опираются на стену толщиной 250 мм. Есть в наличии металл. лист толщиной 10 мм. габаритами как раз 400*250. Рационально его использовать в качестве опорного листа под деревянные балки? Просто положить его через раствор на кирпич и через гидроизоляцию опереть балки на него?

[yarrus77]

Сообщение от SHAMEN Ильнур, в центре балки опираются на стену толщиной 250 мм. Есть в наличии металл. лист толщиной 10 мм. габаритами как раз 400*250. Рационально его использовать в качестве опорного листа под деревянные балки? Просто положить его через раствор на кирпич и через гидроизоляцию опереть балки на него?

Я тут книжки листал и увидел в Шишкине картинку. Можно сделать вот так..прогоны между собой скрепить, можно простенок пошире сделать с гнездом, дабы прогоны не "спрыгнули"
Нижняя балка того же сечения вылет 1,5 м от стены т.е. длина 1,5+1,5+0,25 = 3,25 м прогибы конька будут в пределах нормы

[SHAMEN]

Сегодня чисто случайно подвернулся швеллер 22У.Вроде по нагрузке проходит, немного не дотягивает по прогибу.хотя если его сварить как неращрезную балку, то даже поьпрошибу проходит. Что скажете? Рабочий вариант со швеллером №22У?
P.s. Куски ровно по 6 метров. Немного не хватает для нормальной опоры.Нарастить прямо у опоры или сместить?

[yarrus77]

Сообщение от SHAMEN Сегодня чисто случайно подвернулся швеллер 22У.Вроде по нагрузке проходит

даже два швеллера 22 сваренные двутавром (в коробку варить я не сторонник, сгинет быстрее) не равноценны двутавру 25Ш1, нужен где-то 27 швеллер.

[SHAMEN]

Сообщение от yarrus77 даже два швеллера 22 сваренные двутавром (в коробку варить я не сторонник, сгинет быстрее) не равноценны двутавру 25Ш1, нужен где-то 27 швеллер.

25 Ш1 появился как я понял исходя из раскрпеления.изнчально был 23 Б1.Швеллер 22У по нагрузке вроде проходит, лишь немного не дотягивает по прогибу. Критично ли это в данном случае?

[yarrus77]

Сообщение от SHAMEN Швеллер 22У по нагрузке вроде проходит, лишь немного не дотягивает по прогибу.

Швеллер 22 проходит если он раскреплен из плоскости изгиба.
1. У вас несимметричная кровля
2. При прогибах больше требуемых значений, подозреваю что стропила в середине пролета коньковой балки могут зависнуть
учитывая это разговор о раскреплении коньковой балки некорректен и мы получаем превышение по критерию устойчивость плоской формы изгиба превышение в 1,5 раза.

PS забыл еще то, что на стальной балке должен лежать брус, который надо надежно к ней прикрутить, иначе раскрепление из плоскости - фикция.

[SHAMEN]

Сообщение от yarrus77 Швеллер 22 проходит если он раскреплен из плоскости изгиба. 1. У вас несимметричная кровля 2. При прогибах больше требуемых значений, подозреваю что стропила в середине пролета коньковой балки могут зависнуть учитывая это разговор о раскреплении коньковой балки некорректен и мы получаем превышение по критерию устойчивость плоской формы изгиба превышение в 1,5 раза. PS забыл еще то, что на стальной балке должен лежать брус, который надо надежно к ней прикрутить, иначе раскрепление из плоскости - фикция.

Вы считаете что 22 швеллер в моих условиях невозможно ракрепить из плоскости изгиба?
Лежать целиковый брус?или локально под поперечинами, через которые стропила будут опираться на балку?

----- добавлено через ~37 мин. -----

Сообщение от yarrus77 Швеллер 22 проходит если он раскреплен из плоскости изгиба. 1. У вас несимметричная кровля 2. При прогибах больше требуемых значений, подозреваю что стропила в середине пролета коньковой балки могут зависнуть учитывая это разговор о раскреплении коньковой балки некорректен и мы получаем превышение по критерию устойчивость плоской формы изгиба превышение в 1,5 раза. PS забыл еще то, что на стальной балке должен лежать брус, который надо надежно к ней прикрутить, иначе раскрепление из плоскости - фикция.

Вы поймите меня правильно, я оперирую тем материалом, который могу достать дешевле. На данный момент подвернулся швеллер №22, конечно, двутавр луше по всем параметрам, но хотелось бы сделать из того,что есть.Спасибо.

[SHAMEN]

Сообщение от yarrus77 Швеллер 22 проходит если он раскреплен из плоскости изгиба. 1. У вас несимметричная кровля 2. При прогибах больше требуемых значений, подозреваю что стропила в середине пролета коньковой балки могут зависнуть учитывая это разговор о раскреплении коньковой балки некорректен и мы получаем превышение по критерию устойчивость плоской формы изгиба превышение в 1,5 раза. PS забыл еще то, что на стальной балке должен лежать брус, который надо надежно к ней прикрутить, иначе раскрепление из плоскости - фикция.

А в чем разница между прямого крепления поперечных балочек на металлическую балку или через брус, который положить сверху на металлическую балку?

[yarrus77]

Сообщение от SHAMEN Вы считаете что 22 швеллер в моих условиях невозможно ракрепить из плоскости изгиба? Лежать целиковый брус?или локально под поперечинами, через которые стропила будут опираться на балку?

Насчет раскрепления.
С одной стороны два стропила с разных сторон его держат от потери устойчивости по плоской форме.
С другой стороны даже при равномерном загружении у конька есть горизонтальное смещение в сторону более короткого ската. Это надо учитывать. А при неравномерном загружении скатов эффект будет еще сильнее. Т.е. коньковую балку выдавливает вбок.
А мы ее считаем по-простому, в вертикальной плоскости. Поэтому надо иметь запас.
А еще и возможный эффект зависания стропил при прогибе коньковой балки больше нормативного. Получите то отчего уходите - распор.
Деревянный брус поверх стальной балки я укладывал бы целиком. Расстояния между стропилами слишком малы, чтобы его из обрезков делать.

Сообщение от SHAMEN А в чем разница между прямого крепления поперечных балочек на металлическую балку или через брус, который положить сверху на металлическую балку?

1. Дерево надо от железа отделять и для лежащей по плоскости доски это сделать легче. Просто потому что крыша будет деформироваться под нагрузкой и запил в стропиле (который может еще быть не совсем ровным) будет елозить, хотя можно стропило обернуть.
2. Податливость соединения, хотя напортачить можно в обоих случаях. Две доски 200х50 сбитые не одно и тоже что и брус 200х100.
Тут надо понимать что все эти предположения лучше отдать проектировщику, чтобы он проверил систему стропил. И убедился сам, и вам объяснил, что вот это надо делать потому-то, а вот это влияет незначительно и смысла загоняться нет.

[SHAMEN]

Сообщение от yarrus77 Насчет раскрепления. С одной стороны два стропила с разных сторон его держат от потери устойчивости по плоской форме. С другой стороны даже при равномерном загружении у конька есть горизонтальное смещение в сторону более короткого ската. Это надо учитывать. А при неравномерном загружении скатов эффект будет еще сильнее. Т.е. коньковую балку выдавливает вбок. А мы ее считаем по-простому, в вертикальной плоскости. Поэтому надо иметь запас. А еще и возможный эффект зависания стропил при прогибе коньковой балки больше нормативного. Получите то отчего уходите - распор. Деревянный брус поверх стальной балки я укладывал бы целиком. Расстояния между стропилами слишком малы, чтобы его из обрезков делать. 1. Дерево надо от железа отделять и для лежащей по плоскости доски это сделать легче. Просто потому что крыша будет деформироваться под нагрузкой и запил в стропиле (который может еще быть не совсем ровным) будет елозить, хотя можно стропило обернуть. 2. Податливость соединения, хотя напортачить можно в обоих случаях. Две доски 200х50 сбитые не одно и тоже что и брус 200х100. Тут надо понимать что все эти предположения лучше отдать проектировщику, чтобы он проверил систему стропил. И убедился сам, и вам объяснил, что вот это надо делать потому-то, а вот это влияет незначительно и смысла загоняться нет.

Как раз второй проектировщик и говорит,что если сверху вводить брус, то при боковом давлении, прежде всего его начинает изгибать вбок, т.е. по сути он служит как дополнительная прокладка, роль которой сомнителна.
Про зависание стропил.
Не понимаю как они могут зависнуть,если прогиб балки происходит от давлевления от этих самих стропил

[yarrus77]

Сообщение от SHAMEN Как раз второй проектировщик и говорит,что если сверху вводить брус, то при боковом давлении, прежде всего его начинает изгибать вбок

Так его крепить надо к стальной балке, по мне так лучше шпильками диаметр 8 мм у каждого стропила, смещение в 50-100 мм компенсируется жесткостью доски.

Сообщение от SHAMEN Не понимаю как они могут зависнуть,если прогиб балки происходит от давлевления от этих самих стропил

Если бы ваши стропила представляли балки, то да. А у вас рамы со своей жесткостью. Представьте себе загружение коньковой балки людьми, каждый из них еще и подвешен на тросе,который имеет ограничение по удлинению. И тогда при нагрузке ближе к максимальной имеем следующий эффект. Балка в силу своей жесткости прогнулась больше чем трос у людей в середине пролета может растянуться. Вот так и рама из-за своей жесткости ее деформации могут быть меньше, чем деформации(прогибы) балки.

[SHAMEN]

Сообщение от yarrus77 Так его крепить надо к стальной балке, по мне так лучше шпильками диаметр 8 мм у каждого стропила, смещение в 50-100 мм компенсируется жесткостью доски. Если бы ваши стропила представляли балки, то да. А у вас рамы со своей жесткостью. Представьте себе загружение коньковой балки людьми, каждый из них еще и подвешен на тросе,который имеет ограничение по удлинению. И тогда при нагрузке ближе к максимальной имеем следующий эффект. Балка в силу своей жесткости прогнулась больше чем трос у людей в середине пролета может растянуться. Вот так и рама из-за своей жесткости ее деформации могут быть меньше, чем деформации(прогибы) балки.

шпильками насквозь через весь швеллер или только к верхней полке?

[yarrus77]

Сообщение от SHAMEN шпильками насквозь через весь швеллер или только к верхней полке?

к верхней полке конечно

[SHAMEN]

Коллеги,Всем спасибо за помощь.В итоге поставил две металлические балки в каждом пролете,с опорой на промежуточный столб и на фронтоны. В следующем году планирую сделать обогрев водостоков (настенной водосточной системы фальцевой кровли и опусков соответственно). Возник вопрос, а греющий кабель будет способен растопить такую толщу снега в районе снегозадержания?

[eilukha]

Имхо: всякие «системы снегозадержания» ерунда полная, наружный организованный водосток со всякими обогревами - тоже самое. Работать это как задумывалось не будет. Если уж не хочется чтобы снег/вода не падал с кровли, надо делать плоскую кровлю с внутренним водостоком (с обогревом воронок, если уж обогрев непременно хочется применить).

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от SHAMEN IMG_20191209_093503.jpg (362.5 Кб, 11 просмотров)

Внутренности покажите, снаружи всегда красиво.

[SHAMEN]

Сообщение от eilukha Имхо: всякие «системы снегозадержания» ерунда полная, наружный организованный водосток со всякими обогревами - тоже самое. Работать это как задумывалось не будет. Если уж не хочется чтобы снег/вода не падал с кровли, надо делать плоскую кровлю с внутренним водостоком (с обогревом воронок, если уж обогрев непременно хочется применить). ----- добавлено через ~4 мин. ----- Внутренности покажите, снаружи всегда красиво.

Лучше просто неорганизованный водосток?

[eilukha]

При скатной кровле - да.

[yarrus77]

Сообщение от eilukha Имхо: всякие «системы снегозадержания» ерунда полная

с этим я не согласен. Если накопившаяся масса уплотнившегося снега съедет на голову - мало не покажется. Хватит 10 см мокрого снега на крыше, чтобы сбить с ного и устроить сотрясение.

Сообщение от eilukha наружный организованный водосток со всякими обогревами

здесь очень сильно влияет правильность монтажа воронок и желобов, а также снегозадержания. Если снег, съезжающий с крыши не пролетает мимо желоба, то система обогрева не виновата.

Сообщение от SHAMEN греющий кабель будет способен растопить такую толщу снега в районе снегозадержания

Обогрев ставится ниже системы снегозадержания и до карниза. Фактически он не предназначен топить снег на этом участке. Предназначение системы бороться с образовавшейся наледью и сосульками, чтобы вам на голову не упали. Подогрев наледи приведет к ее соскальзыванию вниз. А подогрев снега - к образованию наледи.
Правильное утепление кровли и грамотно подобранная толщина утеплителя - залог минимальной наледи.

[SHAMEN]

Сообщение от yarrus77 с этим я не согласен. Если накопившаяся масса уплотнившегося снега съедет на голову - мало не покажется. Хватит 10 см мокрого снега на крыше, чтобы сбить с ного и устроить сотрясение. здесь очень сильно влияет правильность монтажа воронок и желобов, а также снегозадержания. Если снег, съезжающий с крыши не пролетает мимо желоба, то система обогрева не виновата. Обогрев ставится ниже системы снегозадержания и до карниза. Фактически он не предназначен топить снег на этом участке. Предназначение системы бороться с образовавшейся наледью и сосульками, чтобы вам на голову не упали. Подогрев наледи приведет к ее соскальзыванию вниз. А подогрев снега - к образованию наледи. Правильное утепление кровли и грамотно подобранная толщина утеплителя - залог минимальной наледи.

Т.е. Вы считаете, что в моем случае нет смысла стивь систему обогрева при настенной водосточной системе фальцевой кровли?Настенный желоб стоит фактичски на краю карниза

[Обормотя]

Снегозадержание нужно не для того чтобы снег со льдом совсем не падал с кровли, а для того чтобы он, разогнавшись по скату, не съезжал одной здоровой глыбой. Греющий кабель не должен испарять толщи снега, он нужен чтобы не было обледенения в водостоках и на кровлях (когда под действием солнечных лучей или от тепла здания начинает таять снег на кровле, то талая вода, попадая на холодные элементы кровли и водостока, может снова замёрзнуть и блокировать водоотвод). Судя по фото, у кровли уже есть организованный водоотвод, не хватает только воронок и водосточных труб. Водоотвод, организованный стоячим фальцем, еще и снегозадержанием частично поработает.

[SHAMEN]

Сообщение от Обормотя Снегозадержание нужно не для того чтобы снег со льдом совсем не падал с кровли, а для того чтобы он, разогнавшись по скату, не съезжал одной здоровой глыбой. Греющий кабель не должен испарять толщи снега, он нужен чтобы не было обледенения в водостоках и на кровлях (когда под действием солнечных лучей или от тепла здания начинает таять снег на кровле, то талая вода, попадая на холодные элементы кровли и водостока, может снова замёрзнуть и блокировать водоотвод). Судя по фото, у кровли уже есть организованный водоотвод, не хватает только воронок и водосточных труб. Водоотвод, организованный стоячим фальцем, еще и снегозадержанием частично поработает.

Не частично,а полноценно работает снегозадержанием. Мне не совсем нравится, что в районе карнизного свеса (он длиной 0,9 м.), скапливается достаточно много снега.Свес сформирован двойной кобылкой 100*50.

[yarrus77]

Система обогрева в желобах не позволяет льду разморозить корыто. У вас же корыта как такового нет. Лед может расширяться вверх по скату. Воронки и водостоки, если будете ставить, либо греть, либо самому чистить. При вашей кровле, обогрев думаю лишний, сосульки можно и самому сбить, да и карниза у вас считай нет. А вот сработает желоб как система снегозадержания и не разогнет ли его, тут я не знам. Пока на фальцевых кровлях наблюдаю что со временем разгибается. Насколько это для вас будет критичным, раз в пять лет подправить желоб? Вы же наблюдаете сейчас снег упирается в него, а этой зимой пока снега то и нет.

[SHAMEN]

Сообщение от yarrus77 Система обогрева в желобах не позволяет льду разморозить корыто. У вас же корыта как такового нет. Лед может расширяться вверх по скату. Воронки и водостоки, если будете ставить, либо греть, либо самому чистить. При вашей кровле, обогрев думаю лишний, сосульки можно и самому сбить, да и карниза у вас считай нет. А вот сработает желоб как система снегозадержания и не разогнет ли его, тут я не знам. Пока на фальцевых кровлях наблюдаю что со временем разгибается. Насколько это для вас будет критичным, раз в пять лет подправить желоб? Вы же наблюдаете сейчас снег упирается в него, а этой зимой пока снега то и нет.

Переживаю по нагрузке на карнизный свес.Или две кобылки 100*50 при вылете 0.9 не вызывают сомнения?Каждая закрпелена на 5 гвоздей 5*150

[Обормотя]

Ради интереса почитал тему, расчёты не смотрел, но есть подозрение, что достаточно было убрать жесткие крепления стропильных ног к мауэрлату и никаких дополнительных балок заводить бы не потребовалось.

[SHAMEN]

Сообщение от Обормотя Ради интереса почитал тему, расчёты не смотрел, но есть подозрение, что достаточно было убрать жесткие крепления стропильных ног к мауэрлату и никаких дополнительных балок заводить бы не потребовалось.

Поставил металлические балки, подклинил.Не такие огромные затраты.

[Обормотя]

Сообщение от SHAMEN Переживаю по нагрузке на карнизный свес.Или две кобылки 100*50 при вылете 0.9 не вызывают сомнения?

потому снегозадержание и делается над стеной, а не на краю карниза, чтобы за кобылки не переживать.

[SHAMEN]

Сообщение от Обормотя потому снегозадержание и делается над стеной, а не на краю карниза, чтобы за кобылки не переживать.

Это понятно, но здесь немного другая ситуация, здесь не снегозадержание, а скорее водосточка, совмещенная со снегозадержанием.

[Обормотя]

Сообщение от SHAMEN Это понятно, но здесь немного другая ситуация, здесь не снегозадержание, а скорее водосточка, совмещенная со снегозадержанием.

Установите снегозадержание, если за кобылки волнуетесь или за своё имущество, или за забор, или за своих детей, или если соседи ругаются что снег к ним на припаркованный мустанг скатывается.

[SHAMEN]

Сообщение от Обормотя Установите снегозадержание, если за кобылки волнуетесь или за своё имущество, или за забор, или за своих детей, или если соседи ругаются что снег к ним на припаркованный мустанг скатывается.

Вижу три варианта:
-поставить чуть выше снегозадержание, над самой стеной, но не хочется дырявить фальц.
-поставить обогрев кровли в районе кобылок
-усилить сам карнизный свес подкосами при подшиве в след.году
-оставить все как есть

[Обормотя]

Сообщение от SHAMEN Вижу три варианта: -поставить чуть выше снегозадержание, над самой стеной, но не хочется дырявить фальц. -поставить обогрев кровли в районе кобылок -усилить сам карнизный свес подкосами при подшиве в след.году -оставить все как есть

Зачем кровлю дырявить? Снегозадержание к стоячему фальцу крепится.
Хозяин-барин. В любом случае Вам платить за развлечения.

[SHAMEN]

Сообщение от Обормотя Зачем кровлю дырявить? Снегозадержание к стоячему фальцу крепится. Хозяин-барин. В любом случае Вам платить за развлечения.

Ваше мнение?

[Ильнур]

Сломается/не сломается?
Да не должно...

[Обормотя]

Сообщение от SHAMEN Ваше мнение?

Поставить снегозадержание, доделать водосточку, а остальные проблемы решать по мере поступления, а не на всякий случай.

[SHAMEN]

Сообщение от Ильнур Сломается/не сломается? Да не должно...

Добрый день.Рад Вас видеть.
Поставить обогрев только вертикальных опусков и самой воронки?

[Ильнур]

Добрый. Ничего не надо делать. Снегов нет. И не будет.
Только дожди. Трубу сточную для красоты повесить и все.
Обогрев трубы с воронкой можно поставить, вдруг раз в 10 лет понадобится очень...

[yarrus77]

Сообщение от SHAMEN Переживаю по нагрузке на карнизный свес.Или две кобылки 100*50 при вылете 0.9 не вызывают сомнения?Каждая закрпелена на 5 гвоздей 5*150

даже двукратное увеличение нагрузки на кобылке поставленной с шагом 1 м (а это 440 кг/м) не приведет к ее разрушению.

PS Надо еще понимать что при такой нагрузке прогиб будет больше нормативного и, предполагаю, будет сброс накопившегося снега гораздо раньше чем достижение предела прочности кобылок.

Сообщение от Обормотя Поставить снегозадержание, доделать водосточку, а остальные проблемы решать по мере поступления, а не на всякий случай.

Согласен. Трубчатые снегозадержатели, чтобы картину не портить. Вот здесь можно информации подчерпнуть https://roofsystems.ru/texnicheskaya...i-po-montazhu/ А необходимость обогрева на коттеджах возникает в очень редких случаях.

[SHAMEN]

Сообщение от yarrus77 даже двукратное увеличение нагрузки на кобылке поставленной с шагом 1 м (а это 440 кг/м) не приведет к ее разрушению. PS Надо еще понимать что при такой нагрузке прогиб будет больше нормативного и, предполагаю, будет сброс накопившегося снега гораздо раньше чем достижение предела прочности кобылок. Согласен. Трубчатые снегозадержатели, чтобы картину не портить. Вот здесь можно информации подчерпнуть https://roofsystems.ru/texnicheskaya...i-po-montazhu/ А необходимость обогрева на коттеджах возникает в очень редких случаях.

Если правильно понял, то ставить снегозадержание Вы предлагаете,чтобы обезопасить саму водосточную систему,сформированную самим фальцем?

[yarrus77]

Сообщение от SHAMEN Если правильно понял, то ставить снегозадержание Вы предлагаете,чтобы обезопасить саму водосточную систему,сформированную самим фальцем?

Да. И еще сейчас выпадает снег не равномерно на протяжении всей зимы, а чаще сильные снегопады. Да еще с оттепелью. То есть снега выпадает разово много, он мокрый-тяжелый, с крыши во время оттепели съезжает большой массой. Желоба могут и не помочь разбить такую массу. Во всяком случае в местах прохода людей точно не пожалел бы денег и поставил.
PS у моего родного дядьки был спор с соседями, чтобы они забор свой поставили выше карниза сарая. В один прекрасный момент к нему на дорожку с сарая съехал снег, как он сказал горка была по пояс (185 рост). А по дорожке внуки малолетние бегают, вот оно надо - ждать нехорошей ситуации.

[Ильнур]

Сообщение от SHAMEN ...обезопасить саму водосточную систему, сформированную самим фальцем...

Какое сечение у фальца? Просто так (L) или специально треугольником (^)?

[SHAMEN]

Сообщение от yarrus77 Да. И еще сейчас выпадает снег не равномерно на протяжении всей зимы, а чаще сильные снегопады. Да еще с оттепелью. То есть снега выпадает разово много, он мокрый-тяжелый, с крыши во время оттепели съезжает большой массой. Желоба могут и не помочь разбить такую массу. Во всяком случае в местах прохода людей точно не пожалел бы денег и поставил. PS у моего родного дядьки был спор с соседями, чтобы они забор свой поставили выше карниза сарая. В один прекрасный момент к нему на дорожку с сарая съехал снег, как он сказал горка была по пояс (185 рост). А по дорожке внуки малолетние бегают, вот оно надо - ждать нехорошей ситуации.

Просто у меня с обоих сторон от кровли нет мест возможного прохода людей

[yarrus77]

Сообщение от SHAMEN Просто у меня с обоих сторон от кровли нет мест возможного прохода людей

тогда вам выбирать нужно оно вам или нет.

[SHAMEN]

Сообщение от Ильнур Какое сечение у фальца? Просто так (L) или специально треугольником (^)?

Водосток сформирован Г опорой, далее на свесе Т опора.Сечение на память не помню. Металлическая полоса по моему не меньше 4 мм

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от yarrus77 тогда вам выбирать нужно оно вам или нет.

Я понял.Спасибо.Сам карнизный свес у Вас не вызывает сомнений, Вы переживаете лишь за настенный желоб из фальца.Я правильно понял?и если под кровлей, в районе возможного схода снега,нет людей, то смысла ставить снегозадержание нет?

[Ильнур]

Сообщение от SHAMEN ...на свесе Т опора.... Металлическая полоса по моему не меньше 4 мм

Не сразу погнет. И не до конца. Там видно будет...

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Не сразу погнет. И не до конца. Там видно будет...

именно поэтому я и написал ТС: выбирайте надо оно вам или нет. Либо затратно, но красиво и функционально. Либо ремонт каждые 5? лет.

[SHAMEN]

Сообщение от Ильнур Не сразу погнет. И не до конца. Там видно будет...

Вот такой Г-образный элемент

[yarrus77]

Сообщение от SHAMEN Вот такой Г-образный элемент

классика

[Ильнур]

Да нет снегов-то...потопы всеобщие есть.
А если вдруг много снега будет (раз в 50 лет) и погнет, то не жалко, на радостях-то.

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от Ильнур А если вдруг много снега будет (раз в 50 лет) и погнет, то не жалко, на радостях-то.

ага в июне месяце-то, вот радости будет

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 ...ага в июне месяце-то, вот радости будет...

Вдвойне. Недавно в Африке где-то снег выпал - так там национальный праздник устроили.

[SHAMEN]

Сообщение от yarrus77 именно поэтому я и написал ТС: выбирайте надо оно вам или нет. Либо затратно, но красиво и функционально. Либо ремонт каждые 5? лет.

А в чем разница между установкой снегодержания и электропрогревом в данном случае?Оба варианта должны снять нагрузку с водостока

[Старый Дилетант]

Сообщение от SHAMEN А в чем разница между установкой снегодержания и электропрогревом в данном случае?Оба варианта должны снять нагрузку с водостока

С электропрогревом воду нужно отводить в ливневку, иначе в месте выпуска будет постоянно растущий сталактит или наледь.
С точки зрения надежности кровли - наружный неорганизованный водосток. Но брызги воды от отмостки неблагоприятны для стен.
Организованный водосток - сосули, наледи, ремонт и замена воронок, отметов и звеньев труб.

Один знакомый "кровельщик" умудряется делать внутренний водосток с карнизных кровель, считая его самым надежным.

[yarrus77]

Сообщение от SHAMEN в чем разница между установкой снегодержания и электропрогревом в данном случае?Оба варианта должны снять нагрузку с водостока

снегозадержание - это элемент безопасности, чтобы не было вот так

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=2oM54oI_p1kВодосток тоже может оторвать, но это вторично.

[SHAMEN]

Коллеги, посоветуйте, в моем случае, как будет более правильно подшить карнизный свес?формируя жетский треугольник и подшивая горизонтально или подшить в плоскости кобылок?

[yarrus77]

Сообщение от SHAMEN Коллеги, посоветуйте, в моем случае, как будет более правильно подшить карнизный свес?формируя жесткий треугольник и подшивая горизонтально или подшить в плоскости кобылок?

Оба варианта возможны, это вопрос архитектуры и дизайна. Главное обеспечить приток воздуха в вентзазор между утеплителем и покрытием кровли.

[SHAMEN]

Сообщение от yarrus77 Оба варианта возможны, это вопрос архитектуры и дизайна. Главное обеспечить приток воздуха в вентзазор между утеплителем и покрытием кровли.

На северном скате снег лежит на кобылках.Подшивать планирую доской 100*25,покрытой лаком. Фронтонный свес сформирован доской 150*50, кобылки 100*50,соответственноЮчтобы выронить подшивку в одну плоскость, на кобылки придется нашить дополнительно брус 50*50, соответственно дополнительная нагрузка. С точки зрения архитектуры больше нравится варинат с подшивкой по плоскости кобылки.Но с подшивкой по горизонтали более надежный вариант.Вот и решил посоветоваться как правильно поступить в моем случае.
И вообще в данном случае,как распределение усилий происходит на кобылках?Снег, который лежит в районе нахлестка кобылки со стропильной ногой,придавливает сверху и частично компенсирует момент,который возникает на краю, или я неправильно рассуждаю?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от yarrus77 Оба варианта возможны, это вопрос архитектуры и дизайна. Главное обеспечить приток воздуха в вентзазор между утеплителем и покрытием кровли.

Кстати,с НАСТУПАЮЩИМ ПРАЗДНИКОМ!

[yarrus77]

Сообщение от SHAMEN И вообще в данном случае,как распределение усилий происходит на кобылках?Снег, который лежит в районе нахлестка кобылки со стропильной ногой,придавливает сверху и частично компенсирует момент,который возникает на краю, или я неправильно рассуждаю?

Кобылка - консольная балка с защемлением в стропильной ноге. Что компенсирует момент расписывать не буду - при правильной кровле кобылка никогда не отвалится.

Сообщение от SHAMEN Кстати,с НАСТУПАЮЩИМ ПРАЗДНИКОМ!

Буш? Бум!

[SHAMEN]

[quote=yarrus77;1856947]Кобылка - консольная балка с защемлением в стропильной ноге. Что компенсирует момент расписывать не буду - при правильной кровле кобылка никогда не отвалится.
Ранее вы писали, что даже при увеличении расчетной нагрузки в 2 раза на одну кобылку, а это 420 кг/кв.м. , она выдержит. Здесь скорее гвоздевое соединение слабый элемент или сама кобылка?

[yarrus77]

Сообщение от SHAMEN скорее гвоздевое соединение слабый элемент

да