[Дмитррр]

Нужна пока экспертная оценка размеров фундамента.
Дано: достаточно высокая и массивная рекламная конструкция (вес около 10 тонн, опрокидывающий момент от ветра около 50 т*м). Про грунт точных данных нет, но на глубине 3-5 м не самая прочная пластичная глина, выше песок.
Каких размеров фундамент нужен, чтобы не упало? Как вообще считать? Будь скала, было бы всё предельно ясно - при опрокидывании будет вращение вокруг угла фундамента. Но на грунте я не знаю, где будет ось вращения и даже не знаю, как её определить Разве что довериться программам.

[Бахил]

Отрыв не более четверти. Для рекламы можно и 1/3 допустить.

[Want_money]

Дык вроде по СП 22.13330.2011 считается. Пункт 5.6.26 например.

[Нубий-IV]

[UnAtom]

Не самый качественный источник, но всё же.
http://www.auditmedia-ru.1gb.ru/pass...ulation_2.html
Кз только побольше взять надо (1,2...1,5).

[SergeyKonstr]

Сообщение от Дмитррр где будет ось вращения и даже не знаю,

В центре площадки отрыва при сжимаемых грунтах.

[Дмитррр]

Всем спасибо. Ситуация немного прояснилась. Получается при весе в 10 тонн и моменте 50 тм, у меня эксцентриситет получается 5 метров. И даже в самом мягком случае с допущением отрыва в 1/4, фундамент нужен не менее 20х20. А если без отрыва, то 30х30.
Хотя нет. Нужно же добавить ещё собственный вес фундамента. Например, хочу 10х10. тогда сам фундамент должен весить не менее 10 тонн. Ну, это нормально, он при толщине 0,5 метра весит более 100 тонн. А если возьму 5х5, то масса нужна 40 тонн, что достигается толщиной в 1 метр.

[Komplanar]

Если есть глина и большие моменты - напрашивается свайный фундамент.
Второе - я чёт думаю, должно как-то учитываться, что подобные опрокидывающие усилия будут возникать очень и очень эпизодично. Смысл идеи на правах ИМХО - мегаусилие от ветра будет может несколько секунд раз в год/несколько лет, поэтому грунты могут и не успеть осесть от подобной нагрузки. Думаю, это должно учитываться как какой-нибудь повышающий коэффициент для грунтов или понижающий - для нагрузок, учитывающий кратковременность нагрузки.
P.S. Либо чисто конструктивно, если ветер, высокая конструкция и большая парусность - решать растяжками и якорными фундаментами...

[Дмитррр]

Сообщение от Komplanar Если есть глина и большие моменты - напрашивается свайный фундамент.

Была мысль, но свайные подрядчик не хочет. У него оборудования нет. Говорит, лучше зальёт бетона побольше.

[Komplanar]

Сообщение от Дмитррр Была мысль, но свайные подрядчик не хочет. У него оборудования нет. Говорит, лучше зальёт бетона побольше.

Тогда можно решать не массой, а формой, например, крестообразный фундамент или "звезда" - развить опорное плечо. Выкатишь ему фундамент 20х20 - даже его "бетона побольше" может дрогнуть. Ну и на предмет вантовых оттяжек пробить Заказчика.

[Нубий-IV]

На улице, продуваемой напрямую с Амура, стоял перед выборами уверенный в себе кандидат. Ну, до первого ветра стоял:

Что характерно, ни одна сволочь не помогла кандидату подняться. Можно оценить размеры фундамента, III ветровой, тип местности A, ветер был далеко не ураганный.

[Виkтор]

Сообщение от SergeyKonstr В центре площадки отрыва при сжимаемых грунтах.

Как связаны Ваш комментарий и картинка во вложении. Во вложении классический пример опрокидывания на скальном основании (точка опрокидывания А - в углу фундамента).
Не придирка, а желание понять позицию

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV

И что Вы предлагаете дальше делать с этой равнодействующей? Относительно какой точки будет происходить опрокидывание?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил Отрыв не более четверти. Для рекламы можно и 1/3 допустить.

Опрокидывание = 1ГПС, краевые напряжения=2ГПС.
При допущении отрыва опрокидывание возможно, проверку нужно отдельно выполнять. Однако, если выдержать треугольную или трапециевидную эпюру, тут уже другой разговор - нет отрывающих усилий, нет опрокидывания

[juri18]

Сообщение от Нубий-IV Что характерно, ни одна сволочь не помогла кандидату подняться.

Может было не совсем так? Ни один порядочный прохожий не помог сволочи подняться?

[Нубий-IV]

Сообщение от Виkтор Относительно какой точки будет происходить опрокидывание?

А зачем мне эта точка? Я не собираюсь вычислять радиус поражения падающей конструкцией. Равнодействующая отмечает на подошве центр тяжести эпюры отпора. Например, если допускать отрыв в четверть, то равнодействующая сразу указывает четверть ширины фундамента.

Сообщение от juri18 Может было не совсем так?

Ну зачем же тогда сразу предполагать самое плохое? Может, это был один из эпизодов предвыборной борьбы. А может, инспектор ГИБДД привел к нормам параметры треугольника видимости.

[Виkтор]

Сообщение от Нубий-IV А зачем мне эта точка?

Ну Вы же на какой-то вопрос наверное отвечали? Вот и хочу понять на какой
Нашли вы равнодействующую, убедились, что она в пределах допустимой L/4, а как будете делать вывод опрокинет фундамент или нет?

[Нубий-IV]

Если нагрузка через центр тяжести эпюры отпора идет - конструкция в равновесии. Измеряю расстояние от оси до равнодействующей, умножаю на четыре - получаю искомую ширину подошвы. Расчет окончен. Ну, разве что его в две-три итерации придется сделать, потому что вес от ширины зависит.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Виkтор Во вложении классический пример опрокидывания на скальном основании (точка опрокидывания А - в углу фундамента).

Там же сказано, что при возникновении крена на сжимаемом основании эта точка стремится к центру подошвы фундамента.

Сообщение от Виkтор Как связаны Ваш комментарий и картинка во вложении

Если принять фундамент жестким при отсутствии отрыва фундамента от грунта на подошве, то центр вращения расположен в центре подошвы фундамента. Если присутствует отрыв фундамента от грунта, то по оси Z1 что во вложении.

[Виkтор]

Сообщение от Нубий-IV Если нагрузка через центр тяжести эпюры отпора идет - конструкция в равновесии

Объясню что смущает меня:
Получается по Вашей логике (это подтверждает ниже цитата из учебника Флорина), что при L/6<e<L/4 не возникают растягивающие напряжения по подошве. Соответственно отрыва подошвы нет.
Однако в СП22 сказано к рисунку 5.1 "при е > l/6 (с частичным отрывом фундамента от грунта)" На рисунке то же условие (L/6<e<L/4) также фигурирует.
Возникает вопрос: есть ли все-таки частичный отрыв подошвы при таком ограничении или нет?

[Нубий-IV]

При e < L/6 - нет отрыва, L/6 - граничный случай, когда крайние напряжение нулевые.
При L/6 < e < L/4 - отрыв не превосходит четверти ширины, L/4 - граничный случай, когда оторвана ровно четверть.
В СП точно так картинки и нарисованы. Если нанести на эпюры отпора центр тяжести треугольника, который делит треугольник в пропрорции 1:2 - все становится видно.

[Виkтор]

Сообщение от Нубий-IV При L/6 < e < L/4 - отрыв не превосходит четверти ширины

Благодарю за эскиз, я с ним согласен н 100%. Речь о другом - из учебника Флорина, что выше процитировал SergeyKonstr:
при L/6<e<L/4 не возникают растягивающие напряжения по подошве.
Хотя как они могут не возникать, если до 25% подошвы оторвано?

[UnAtom]

А не кажется ли вам, что условие смещения точки опрокидывания от края фундамента не совсем справедливо для случая, если основная опрокидывающая нагрузка - ветровая (читай, ураганная, мгновенная)? То есть грунт себя ведет не сколько как сжимаемый, а сколько как более жесткий - близкий к скальному и деформации "вмятия" грунта и перераспределение давлений под подошвой просто не происходят при таком расчётном случае. Посему расчёт на опрокидывание относительно края фундамента здесь будет более логичным. А нормирование по деформациям (к слову, указания по ограничении эпюр давлений содержатся в разделе 5.6 СП 22.13330 - "Расчёт по деформациям") для таких видов конструкций (рекламные щиты) вообще не применяется...В ином случае какое ограничение задать по осадке или крену согласно СП 22.13330 и какой в этом вообще смысл?

[Виkтор]

а кто сказал (в нормативке), что учитывать ветер при расчете по 2ГПС не надо?

[UnAtom]

Сообщение от Виkтор а кто сказал (в нормативке), что учитывать ветер при расчете по 2ГПС не надо?

Это слишком обобщенный вопрос...попахивающий холиваром.
В ответ можно спросить: "А кто сказал, что... по 2ГС надо?". Ссылки на нормы, пожалуйста...и в особенности, в применение к рассматриваемой конструкции

[Виkтор]

Сообщение от UnAtom "А кто сказал, что... по 2ГС надо?"

Пожалуйста:
"5.2.5 Расчет оснований по деформациям следует проводить на основное сочетание нагрузок..."
Что такое основное сочетание? правильно:

СП 20.13330: "6.2 В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать:
а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных."

Еще вопросы?

[UnAtom]

Сообщение от Виkтор Еще вопросы?

Про ветровые будьте любезны ещё.
Ибо СП.22.13330.2016
5.2.5 Расчет оснований по деформациям следует проводить на основное сочетание нагрузок; по несущей способности - на основное сочетание, а при наличии особых нагрузок и воздействий - на основное и особое сочетания.

При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СП 20.13330 могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считают кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными. Нагрузки от подвижного подъемно-транспортного оборудования в обоих случаях считают кратковременными.
...на перекрытия...про ветер ни слова...И напомню также - хотелось бы что-то услышать конкретное применительно к обсуждаемой рекламной конструкции.

[andreev.dm]

Сообщение от Виkтор а кто сказал (в нормативке), что учитывать ветер при расчете по 2ГПС не надо?

Я думаю, что UnAtom справедливо имел ввиду тот факт что здесь все обсуждают форму эпюры отпора грунта по подошве, которое сидит в разделе расчета по деформациям, и для проверки по этим пунктам СП 22 (краевые и ограничение e) выполняются на нормативные нагрузки, т.е. ветер 1/1,4=0,7. А для такой конструкции это странно.

[Дмитррр]

Сообщение от Виkтор при L/6<e<L/4 не возникают растягивающие напряжения по подошве. Хотя как они могут не возникать, если до 25% подошвы оторвано?

Строго говоря отрыв не обозначает растягивающих напряжений. Грунт ведь не присоска. При отрыве грунт уже не подпирает сооружение, но и не удерживает его от подъёма.
Если говорить о теории, тот тут можно поднять такой интересный вопрос.
В СП даётся треугольная эпюра. Это обозначает, что там сделано 2 допущения:
- грунт работает линейно (модуль упругости не меняется по мере нагружения);
- грунт бесконечно прочный (напряжения могут быть бесконечно большими).
В реальности это, слабо говоря, не очень-то так.
Для рекламной конструкции эти допущения ещё можно допустить (нагрузки небольшие, прочность грунта не превысят; да и грунт в начале работает примерно линейно).
Но для более нагруженных систем эти допущения превышают мой субъективный предел применимости допущений.

[Виkтор]

Сообщение от UnAtom Про ветровые будьте любезны ещё. ...на перекрытия...про ветер ни слова...

А что про ветер? это одна из кратковременных нагрузок, которые нужно учитывать при расчете по деформациям. Зачем перечислять все типы кратковременных нагрузок?
К тому же во фразе

Нагрузки от подвижного подъемно-транспортного оборудования в обоих случаях считают кратковременными.

и так уже подразумевается, что кратковременные во 2 ГПС учитывать нужно.
А если пускаться в рассуждения что действует долго, а что нет, то какая-то субъективность получается

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Строго говоря отрыв не обозначает растягивающих напряжений.

То есть вы считаете, что при L/6 < e < L/4 опрокидывание невозможно? (усилия не выходят за ядро сечения)
PS: теперь я стал склоняться к этой мысли

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от andreev.dm Я думаю, что UnAtom справедливо имел ввиду тот факт что здесь все обсуждают форму эпюры отпора грунта по подошве, которое сидит в разделе расчета по деформациям, и для проверки по этим пунктам СП 22 (краевые и ограничение e) выполняются на нормативные нагрузки, т.е. ветер 1/1,4=0,7.

Думаю он считает, что ветер при расчете по деформациям не нужно учитывать вообще

[Дмитррр]

Сообщение от Виkтор То есть вы считаете, что при L/6 < e < L/4 опрокидывание невозможно? (усилия не выходят за ядро сечения)

СП считает, что нет. Я могу с ним согласиться, если давление на грунт даже в крайней точке небольшое (грунт ещё работает примерно в линейной зоне). Если же давление большое, то угол будет прорезать грунт, но отпор грунта будет оставаться постоянным. Это может существенно сместить центр тяжести эпюры отпора грунта ближе к центру фундамента.
Правда, тут есть ещё один подвох. Грунт - не является упругим телом. Подул ветер, под углом грунт промялся на 1 мм. Всё хорошо, стоит. Подул опять - ещё 1 мм. Опять стоит. Но поле сотого ветра может и не устоять.

[Виkтор]

Сообщение от Дмитррр СП считает, что нет.

А где в СП это сказано? (хотя бы косвенно)

И еще вопросец: отсутствие растягивающих напряжений тождественно невозможности опрокидывания?

[UnAtom]

Сообщение от andreev.dm Я думаю, что UnAtom справедливо имел ввиду тот факт что здесь все обсуждают форму эпюры отпора грунта по подошве, которое сидит в разделе расчета по деформациям, и для проверки по этим пунктам СП 22 (краевые и ограничение e) выполняются на нормативные нагрузки, т.е. ветер 1/1,4=0,7. А для такой конструкции это странно.

Спасибо! Вы зрите в корень. Именно к этому я хотел подвести чуть позже.
При расчёте "по эпюрам" следует учитывать ветровую нагрузку, которая относится именно ко 2ГПС, то есть с учётом доли длительности и коэффициента надежности. И есть опасения, что всё равно "проверка на опрокидывание" может оказаться решающей при выборе размеров фундамента.

Сообщение от Виkтор А что про ветер? это одна из кратковременных нагрузок, которые нужно учитывать при расчете по деформациям. Зачем перечислять все типы кратковременных нагрузок?

Потому как это не совсем очевидно и не совсем логично. По крайней мере для меня.
Например,следует ли брать ветровую нагрузку при расчёте средних нормируемых осадок? С креном всё более очевидно...в нормах есть/были указания по этому поводу.
Короче, мой посыл, не к вам, а к нормотворцам, чтоб директивно и точно описали, в каких случаях и в каком значении брать ветер для расчёта по 2ГПС фундаментов...чтоб было для народа, а не для "умников".

[Виkтор]

Коллеги, мне все никак не дает покоя догма из Флорина (см. вложение)
Почему такая несостыковка?
Что все-таки имеется в виду в учебнике Флорина? И почему нулевая ордината у него при e=L/4, а не L/6 как в СП22 и везде, где я данную тему встречал?

[eilukha]

Сообщение от Виkтор как они могут не возникать

- см.:

Сообщение от Виkтор из учебника Флорина

[SergeyKonstr]

Offtop: Чёт скатились ко второму состоянию...

Сообщение от Дмитррр Грунт - не является упругим телом. Подул ветер, под углом грунт промялся на 1 мм. Всё хорошо, стоит. Подул опять - ещё 1 мм. Опять стоит. Но поле сотого ветра может и не устоять.

А после энной стадии нагрузки становится упругим. Промялся - вернулся, только без остаточной составляющей, и после энного загружения будет крен, только в конце концов упругий. Другое дело, что экцентриситет может возрастать от крена.

Сообщение от Виkтор Что все-таки имеется в виду в учебнике Флорина? И почему нулевая ордината у него при e=L/4, а не L/6 как в СП22 и везде, где я данную тему встречал?

Победили сторонники сопромата. Глянь во вложение.

[Podpolie]

Сообщение от Дмитррр А если возьму 5х5, то масса нужна 40 тонн, что достигается толщиной в 1 метр.

Не может быть - это наверное очень легкий бетон.
Если забыть по "теорию глубокого бурения", при этих габаритах у Вас все стоит - эпюра практически треуголка, ну если не насиловать цифры коэффициентами запаса и надежности. А вот если сделаете при 5х5 толщину 1.6м, то все будет тип топ и спать можно спокойно.
Не шутите с ветром: у меня этих антенно-башенных позиций по всему континенту по на втыкано.....
Но дает сомнения один вопрос: как дует ветер. Если по диагонали фундамента, тогда все становиться по объемам хуже.
Ура мне наконец то сканер нормальный купили, проверяю вот))))

[Дмитррр]

Сообщение от Podpolie Не может быть

Я прикидывал это для отрыва на 1/4, как написали и нарисовали некоторые товарищи:

Сообщение от Бахил Отрыв не более четверти. Для рекламы можно и 1/3 допустить.

Сообщение от Нубий-IV Нарисовать в автокаде по аналогии

Но на самом деле непонятно, можно ли допускать этот отрыв для рекламы.
Ведь написано:

Для фундаментов колонн зданий, оборудованных мостовыми кранами грузоподъемностью 75 т и выше, а также для фундаментов колонн открытых крановых эстакад при кранах грузоподъемностью свыше 15 т, для сооружений башенного типа (труб, домен и других), а также для всех видов сооружений при расчетном сопротивлении грунта основания R<150 кПа размеры фундаментов необходимо назначать такими, чтобы эпюра давлений была трапециевидной, с отношением краевых давлений 0,25

Чем рекламная штука не сооружение башенного типа? Остальное из этого пункта ещё менее подходит под рекламную конструкцию. Значит никаких треугольников, а только трапеция.

[Podpolie]

Потому что для реклам еще свой СП еще не наПисали))). Но бывают такие рекламы, например у торговых крупных центров - целая стелла, выше самого этого центра. Вот тут и задумываешься какой "е" принять.
А у меня еще были откровенно неприятные для автомобильного народа объекты. Через шоссе ферма с прикрепленными на ней щитами указателями и самой кабалой - камерами видеофиксации скорости. Так вот там однозначно я применял 0.25. Фундамненты растянутые в сторону действия нагрузки. Грунты всегда насыпные. Моменты приличные + движение машин (динамика) + порывы ветра от этих же машин (фур). Учесть сложно. Конечно хотелось бы, что бы какая-нибудь "стрелка" отвалилась)))).
Да в своих нагрузках у Вас не учтена еще горизонтальная нагрузка от ветра (помимо момента), а она однозначно будет присутствовать.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Не забывайте: под эти сооружения геология вилами по воде писана и перенапряг по краевому давлению не стоит допускать.
И еще если ветер подует на угол рекламы 45 градусов. Тогда у Вас работает ромб в сечении. И его W хуже. Стоит прогнать щит по расчету на этот угол. И кручение тоже появляется.

[Дмитррр]

Сообщение от Podpolie Да в своих нагрузках у Вас не учтена еще горизонтальная нагрузка от ветра (помимо момента), а она однозначно будет присутствовать.

От сдвига должно защитить заглубление фундамента "заподлицо" с грунтом.
А для опрокидывания горизонтальная в момент и превращается. Другого момента (от ассиметрии) не будет или будет совсем небольшой.

Сообщение от Podpolie Не забывайте: под эти сооружения геология вилами по воде писана и перенапряг по краевому давлению не стоит допускать. И еще если ветер подует на угол рекламы 45 градусов. Тогда у Вас работает ромб в сечении. И его W хуже. Стоит прогнать щит по расчету на этот угол. И кручение тоже появляется.

Угу. Всё надо считать. Но пока это лишь на стадии "а места-то вообще хватит или нет" (ну и для меня лично знакомство с темой). Само проектирование позже будет, если будет.

[Podpolie]

Сообщение от Дмитррр От сдвига должно защитить заглубление фундамента "заподлицо" с грунтом.

Да, все верно. Бывает, когда меня жмут по объемам, я применяю давление отпора (пассивное) в расчетах приложенных выше. Но это моя математика и я не кого не хочу смущать на обсуждение. Есть еще способы которые помогут удержать конструкцию. Например по отпору: грубо на попа закопать дорожную плиту. Это для глубокого фундамента. Типа парус. Официально на столбах и сборных фундаментах для этого применяют ригеля. Применял плиты на аварийных или реконструируемых объектах - из того что было под рукой, без удорожания, как они говорят сметной стоимости.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Дмитррр А для опрокидывания горизонтальная в момент и превращается.

Да, где то будет с учетом плеча в 1м, ну в районе 3-8т*м при таком моменте. От щита зависит.

[Виkтор]

Сообщение от SergeyKonstr Глянь во вложение.

Ой спасибо за царский подгон во вложении. Бесценная информация. К сожалению, не попадался этот труд на глаза.
Правильный вывод, что e=L/6 выведена на основе формул сопромата, а e=L/4 по формулам теории упругости? А под

Победили сторонники сопромата

Вы имели в виду ограничение, которое вошло в СП22?

Также спасибо за цитатку в конце вашего вложения. Теперь имеем условие при котором проверку на опрокидывание можно не выполнять. Тема с коэффициентом устойчивости на опрокидывание (разный для каждого значения эксцентриситета) также затронута в учебнике Далматова со ссылкой на Войчек Г.А., 1961. Так, например, для e=0,25 он равен 1,33

[SergeyKonstr]

Сообщение от Виkтор Вы имели в виду ограничение, которое вошло в СП22?

Да. Правда там в п. 5.6.26 есть оговорка ..." в предположении линейного распределения давления...." Я, при расчете большеразмерного ф-та по теории упругости, уж никак на краях в эти рамки не впишусь.

[Хмурый]

на расстояние l/6 приходится центр тяжести треугольной эпюры напряжений