[Барт]

Добрый день! Собрался строить дом. Маленький двухэтажный для себя и своей семьи. Поскольку от балды не привык, то обратился в организацию(СРО там, все дела) за проектом. На основе ТЗ мне сделали рабочую документацию (вроде бы большего и не требуется) и я благополучно начал его проверять(поскольку не специалист, то и проверяю как могу, ну и к друзьям-товарищам если что обращаюсь).
В общем на одном из этапов проверки один знакомый высказал сомнения по поводу монолитного перекрытия, в том виде, как его запроектировали. Указал на недочет(по его мнению) и скинул эпюры из лиры в подтверждение своих слов. Естественно я задал этот вопрос проектировщику. Проектировщик сначала говорил, что все хорошо и проблем не будет, все рассчитано, они уже много лет так делают и претензий не поступало. Я запросил у него расчеты(друзья обещали глянуть), но он отказался мне их выдать, указав на то, что Обоснование проектных решений расчётами не входит в выполненный договор.
В итоге через некоторое время позвонил конструктор и выслушав меня согласился с тем, что они не правильно считают конструкцию и сказал, что пересчитает. Пересчитал, внесли изменения в рабочку, но это сути не поменяло и вопросы к перекрытию остались. Все, дальше на контакт по этому вопросу не идут. А я что то очкую. Как получить расчеты с них ума не приложу.

офтоп: запроектировано монолитное перекрытие первого этажа 15 см с опиранием по контуру и заведение в толщу газобетонной кладки на 20 см. Знакомый обратил внимание на то, что армирования в углах нет, а надо бы поскольку плита имеет частичное защемление, опорный момент не равен нулю и верхняя приопорная зона оказывается растянутой. То есть без верхней арматуры будут трещины в этом месте. Я на это указал проектировщику, но получил ответ, что плита шарнирно опертая и все отлично, мыужесторазтакделалиниктонежаловался. В итоге мне видимо все таки удалось донести и конструктор внес изменения, но он просто уменьшил глубину заведения в кладку с 20 см до 15 см...

[vedinzhener]

Сообщение от Барт офтоп: Знакомый обратил внимание на то, что армирования в углах нет, а надо бы поскольку плита имеет частичное защемление, опорный момент не равен нулю и верхняя приопорная

а знакомый не хочет пояснить что значит "частичное" и как он его учитывал? а главное как он нашел момент от этого частичного защемления? Где-то читал что опирание до 250мм на стену считать шарнирным. К примеру опирание пустотных плит по серии допускает до 250мм, по крайней мере на схеме испытаний такая величина показана.

Странная логика раз есть такие хорошие знакомые, зачем обращаться к плохим не знакомым?

[kp+]

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=65915

[Demmer]

Проще выложить сюда чертежи с перекрытием, может и найдется кто проверит.

[Барт]

Сообщение от vedinzhener а знакомый не хочет пояснить что значит "частичное" и как он его учитывал? а главное как он нашел момент от этого частичного защемления? Где-то читал что опирание до 250мм на стену считать шарнирным. К примеру опирание пустотных плит по серии допускает до 250мм, по крайней мере на схеме испытаний такая величина показана.

Было сказано, что опорный момент не нулевой. Проектировщик с этим согласился и правки внес. Но это опять же не тема для обсуждения, а офтоп

Странная логика раз есть такие хорошие знакомые, зачем обращаться к плохим не знакомым?

С хорошими знакомыми, а уж тем более с друзьями за деньги работать себе дороже выйдет. Спросить так, как с постороннего не получится не испортив отношений.
В общем не предмет для обсуждения на данном форуме.

[Барт]

Сообщение от Demmer Проще выложить сюда чертежи с перекрытием, может и найдется кто проверит.

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...3&postcount=26

[Swarka]

Сообщение от Барт Все, дальше на контакт по этому вопросу не идут. А я что то очкую. Как получить расчеты с них ума не приложу.

По 100% предоплате работают? Если нет, просто не платите.
Расчеты не передаются вместе с Рабочей документацией и не входят в ее состав а входят в состав проектной документации и хранятся в архиве проектировщиков. Но по требованию Заказчика расчеты должны быть предоставлены.
Просто никто скорее всего в этой шараж-проектаж не делал никакие расчеты, а о лире знают только из страшилок своих коллег из нормальных проектных институтов.

[svg]

спите спокойно!

[Барт]

Сообщение от kp+ https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=65915

Спасибо большое. Глянул ГОСТ... Вижу, что вроде бы пунктом 4.1.9 можно надавить, но там же в топике наблюдаю и контраргумент п 4.2.1

Сообщение от Swarka По 100% предоплате работают? Если нет, просто не платите.

Уже к сожалению оплачено. Но вопрос в общем то только в этом узле, все остальное вроде как вопросов ни у кого, кто смотрел проект, не вызывает.

Расчеты не передаются вместе с Рабочей документацией и не входят в ее состав а входят в состав проектной документации и хранятся в архиве проектировщиков. Но по требованию Заказчика расчеты должны быть предоставлены.

Спасибо. Попробую продавить организацию.

Просто никто скорее всего в этой шараж-проектаж не делал никакие расчеты, а о лире знают только из страшилок своих коллег из нормальных проектных институтов.

Не исключаю и такой вариант

[yarrus77]

Сообщение от vedinzhener К примеру опирание пустотных плит по серии допускает до 250мм

для плит, опертых по концам это проходит, для опертых по контуру не всегда

Сообщение от Барт верхняя приопорная зона оказывается растянутой. То есть без верхней арматуры будут трещины в этом месте

Из собственного и не только наблюдения: в углах плит, опертых по контуру возникают трещины. Даже в тех случаях когда стоит расчетное армирование. По своим наблюдениям трещин нет когда шаг армирования 100 мм. Т.е. вместо 20 арматуры с шагом 200 мм, я бы сделал 14 с шагом 100 мм. Пример грубый, но, думаю, наглядный.

[Swarka]

Сообщение от Барт Спасибо. Попробую продавить организацию.

ГОСТ Р 21.1101-2013
п.4.1.9
Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию.
На него опираясь давите.
Если будут упираться несите им расчет свой, и требуйте внесения изменений в рабочку по гарантийным обязательствам, в связи с просчетом проектировщика, и они уже будут должны Вам доказать, что не просчитались.

[engngr]

Сообщение от Swarka Если будут упираться несите им расчет свой

Нести им ничего я бы не стал: перепишут и вернут. Если только из своих рук показать.

Сообщение от Барт Уже к сожалению оплачено

По ГК можете потребовать устранить недочеты, по-моему (сначала досудебно). Ст. 761 ГК.

Сообщение от Барт Я запросил у него расчеты

Запрос на предоставление расчета был письменный?

[alisa]

Действительно, нужно официально запросить руководство фирмы - письмом, со ссылкой на ГОСТ.

Offtop: Как-то мне сложно представить защемление, даже частичное, в газобетоне...

[926]

Начнем с того, что идея армирования плиты в одну сетку уже ставит крест на этом проекте. Кроме расчетных, есть и конструктивные требования. Если опирание плиты больше ее высоты, уже начинает возникать защемление. Тут либо 150 шарнир, либо на всю ширину стены- защемление, делать что то среднее - это авантюра. Так как никто вам не определит "частичное защемление".

[vedinzhener]

Сообщение от 926 Начнем с того, что идея армирования плиты в одну сетку уже ставит крест на этом проекте. Кроме расчетных, есть и конструктивные требования. Если опирание плиты больше ее высоты, уже начинает возникать защемление. Тут либо 150 шарнир, либо на всю ширину стены- защемление, делать что то среднее - это авантюра. Так как никто вам не определит "частичное защемление".

А что запрещает в одну сетку армировать, если не секрет? вот стену теперь с учетом экцентрисетета проверить не мешало бы, да и на смятие тоже, пояс как я понимаю под перекрытием отсутствует. Я лично для таких случаев считаю в двух вариантах с шарниром и защемлением и принимаю армирование по наихудшему( пролетная для шарниров, защемление опорная), чтобы потом всякие умники как у автора вопросов не задавали и да армирую в две сетки. А так у газоблоков я не представляю, как совсем может быть защемление в принципе а) нагрузка вертикальная в узле мизерная для защемления, чтобы компенсировать пару сил от момента б) при попытке не повернуться верхний угол плиты будет явно сминать кладку и поворот таки случится.

з.ы. Впрочем умники потом будут спрашивать а чего для двух вариантов,мол перерасход, да еще докажи, а сами только на словах

[engngr]

Сообщение от vedinzhener А что запрещает в одну сетку армировать

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...4&postcount=43

[Барт]

Сообщение от engngr Нести им ничего я бы не стал: перепишут и вернут. Если только из своих рук показать. По ГК можете потребовать устранить недочеты, по-моему (сначала досудебно). Ст. 761 ГК. Запрос на предоставление расчета был письменный?

Всю переписку мы ведём в интернете, через почту. Завтра сформулирую и напишу проектировщику письмо со ссылками на нормы. Посмотрим, что на это ответит.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от 926 Начнем с того, что идея армирования плиты в одну сетку уже ставит крест на этом проекте. Кроме расчетных, есть и конструктивные требования. Если опирание плиты больше ее высоты, уже начинает возникать защемление. Тут либо 150 шарнир, либо на всю ширину стены- защемление, делать что то среднее - это авантюра. Так как никто вам не определит "частичное защемление".

А верхнее армирование для чего необходимо? Особенно если здесь шарнир

[vedinzhener]

Сообщение от Барт Всю переписку мы ведём в интернете, через почту. Завтра сформулирую и напишу проектировщику письмо со ссылками на нормы. Посмотрим, что на это ответит. ----- добавлено через ~11 мин. ----- А верхнее армирование для чего необходимо? Особенно если здесь шарнир

не нужно

----- добавлено через 42 сек. -----

Сообщение от engngr https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...4&postcount=43

и что есть необходимость армировать верхнюю зону при шарнирном опирании? а у нас необходимый случай? или нет? это все условно , просто зачастую это перерасход. тады армируем плиты пустотные во всех гранях

[BoogeyMan]

Оформить расчет, так что бы его могли прочитать - это отдельная работа
Проектировщик может попросить за это дополнительную оплату, а Вы предложить оплатить эту дополнительную работу

[vedinzhener]

вот

[ssn]

в том то и фишка, что расчеты должны быть проведены. должны храниться и так же должны предоставляться по запросу.
про оформление там разговора нет.

[mainevent100]

Сообщение от BoogeyMan Оформить расчет, так что бы его могли прочитать - это отдельная работа

пожалуй, соглашусь.
ссылки на ГОСТ

Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию.

в данном случае не совсем уместны. Когда разрабатываешь проектную документацию, предполагающую прохождение экспертизы, знаешь, что оформление расчета обязательно, поэтому стоимость этого оформления включаешь в цену автоматом.
а тут совсем другое, требование предоставить расчеты на коттедж (если это не обсуждалось до заключения договора) достаточно специфично.
И отказ не означает, что все проектировалось без расчетов, они ведь могут быть и в голове, и на мелком клочке бумаги...

[Сет]

Сообщение от BoogeyMan Оформить расчет, так что бы его могли прочитать - это отдельная работа

Которая должна быть выполнена по умолчанию. Просто сам отчет не входит в ПД, если это не предусмотрено договором. Однако по требованию заказчика расчет должен быть предоставлен. Естественно в виде читаемого отчета. Оформление отчетов учтено стоимостью проектных работ. Просто есть ленивые проектировщики ,которые хотят получать столько же, но делать меньше.

[mainevent100]

Сообщение от Сет Оформление отчетов учтено стоимостью проектных работ

кем и где учтено? вроде фиксированных ставок уже давно нет. договор - есть продукт при полном непротивлении сторон (с)
цена предлагается проектировщиком и принимается / не принимается заказчиком.
если заказчик предварительно не сообщил, что ему нужны оформленные расчеты, зачем стоимость этих работ включать в цену?

[vedinzhener]

Сообщение от mainevent100 кем и где учтено? вроде фиксированных ставок уже давно нет. договор - есть продукт при полном непротивлении сторон (с) цена предлагается проектировщиком и принимается / не принимается заказчиком. если заказчик предварительно не сообщил, что ему нужны оформленные расчеты, зачем стоимость этих работ включать в цену?

во поэтому на берегу надо обговорить оформляются расчеты или нет. Это трудо-затраты проектировщика , кто не понимает то не делал это оформление. Я один раз отказал заказчику в оформлении, был объект без прохождения экспертизы, а потом его включили в Генплан и он стал, и экспертиза затребовала...и мне было плевать нет договора(устного) на прохождение экспертизы идешь лесом, либо плати он не захотел и я с ним больше не общаюсь, но было дело принцыпа я про это предупреждал. С таким успехом договариваешься на раздел КР, а там есть геология ты ее тоже делать должен? т.е. выепхать с буровой , взять пробы и все такое. надо быть опытным в таких делах, если кадр пришел надо обговорить предоставляются расчеты или нет, более того он это тоже должен обговорить для собственной безопасности, а не ныться потом что ему что-то не предоставили. На их месте я бы его послал и пусть он по судам побегает а фирма рога и копыта, трансфрмируется потом в копыта и рога

[Сет]

Сообщение от mainevent100 кем и где учтено? вроде фиксированных ставок уже давно нет. договор - есть продукт при полном непротивлении сторон (с) цена предлагается проектировщиком и принимается / не принимается заказчиком. если заказчик предварительно не сообщил, что ему нужны оформленные расчеты, зачем стоимость этих работ включать в цену?

Каков порядок ценообразования? Если речь об официальном проектировании, то ценообразование регламентируется соответствующими нормативными документами, в частности сборниками базовых цен, где указываются цены на проектные услуги для различных объектов. При этом в стоимость входят все те работы, которые оговариваются другими нормативами, в частности ГОСТ Р 21.1101-2013. Если вы работаете в правовой сфере - вы обязаны следовать этому ГОСТу. В сборниках базовык цен отдельно оговаривается, что не входит в базовую стоимость. И там нет пункта "оформление расчета".

Ну а если речь не об официальном проектировании, типа:

- Вась, запроектируешь мне домик?
- Ну, запроектирую, за тыщ 50.
- О, пойдет.

тогда ни на какие нормы ссылаться вообще нет смысла и тут уж надо оговаривать что входит в "проект".

[vedinzhener]

Сообщение от Сет Каков порядок ценообразования? Если речь об официальном проектировании, то ценообразование регламентируется соответствующими нормативными документами, в частности сборниками базовых цен, где указываются цены на проектные услуги для различных объектов. При этом в стоимость входят все те работы, которые оговариваются другими нормативами, в частности ГОСТ Р 21.1101-2013. Если вы работаете в правовой сфере - вы обязаны следовать этому ГОСТу. В сборниках базовык цен отдельно оговаривается, что не входит в базовую стоимость. И там нет пункта "оформление расчета". Ну а если речь не об официальном проектировании, типа: - Вась, запроектируешь мне домик? - Ну, запроектирую, за тыщ 50. - О, пойдет. тогда ни на какие нормы ссылаться вообще нет смысла и тут уж надо оговаривать что входит в "проект".

нет надо обговаривать сразу, это у фирмы или нормальных проектировщиков так , сразу говоришь что делаешь, тобишь объем работ. у меня по крайней мере так, я сразу говорю что входит в круг моих обязоначтей что в других, есть ГОСТ и на них можно сослаться, а то тебе вместо КМ скажут делать КМД к примеру или что входи в АР а что в КР. иначе тебе на шею сядут потом и скажут ты же не сказал...при этом ты можешь делать что не касается конструктора но за доп плату, как то так. К примеру я в будуче беззаботным освоил мягкую кровлю

[mainevent100]

Сообщение от Сет Если речь об официальном проектировании, то

так тут тема создана как раз про

Сообщение от Сет - Вась, запроектируешь мне домик? - Ну, запроектирую, за тыщ 50. - О, пойдет.

я старался отвечать по теме.

[Сет]

Сообщение от mainevent100 так тут тема создана как раз про

А по-моему как раз здесь тема про официальное проектирование с заключением договора.

Если договоренность устная и отношения заказчика и проектировщика ничем иным не регулируются - тогда да, нужно все оговаривать.

[mainevent100]

Сообщение от Сет А по-моему как раз здесь тема про официальное проектирование с заключением договора.

Сообщение от Барт то обратился в организацию(СРО там, все дела) за проектом

это я, видимо, пропустил.. обратил внимание, что заказчик с проектировщиком почти на "ты"

Сообщение от Барт На основе ТЗ мне сделали рабочую документацию

вот он и сам пишет про рабочую документацию, а про проектную в договоре, может, и нет вовсе

[vedinzhener]

Сообщение от Сет А по-моему как раз здесь тема про официальное проектирование с заключением договора. Если договоренность устная и отношения заказчика и проектировщика ничем иным не регулируются - тогда да, нужно все оговаривать.

да плевать на договор, что он значит? ну по закону может потребовать расчет и что? как он свое право реализует? через суд, а сколько времени пройдет, а адвокаты, а время? поэтому такие моменты сразу оговариваются не важно договор официальный или просто устно, с расчетом оформленным или без...более того выиграл суд далее как реализовать свое право? кто будет изымать этот расчет скажем проектная фирма скажет что он есть, но отдавать не кому, нюансов вопщем много, пристав попрется искать где там что храниться

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от mainevent100 вот он и сам пишет про рабочую документацию, а про проектную в договоре, может, и нет вовсе

во во он заказал рабочую

[Сет]

Сообщение от vedinzhener да плевать на договор, что он значит? ну по закону может потребовать расчет и что? как он свое право реализует? через суд, а сколько времени пройдет, а адвокаты, а время? поэтому такие моменты сразу оговариваются не важно договор официальный или просто устно, с расчетом оформленным или без...более того выиграл суд далее как реализовать свое право? кто будет изымать этот расчет скажем проектная фирма скажет что он есть, но отдавать не кому, нюансов вопщем много, пристав попрется искать где там что храниться

Ну нет, это хрень какая-то. Есть правила работы для проектировщиков - нужно им следовать. А когда начинается - "а ты не просил тебе это делать, так что подавай в суд" - это какая-то шарашкина контора. Я бы не хотел работать с такими людьми, которым надо рассказывать что они должны делать. Я считаю, они сами должны знать свои обязанности, предусмотренные действующими нормативными актами. Ведь деньги-то я плачу им в соответствии с теми же нормативными актами.

[vedinzhener]

Сообщение от mainevent100 это я, видимо, пропустил.. обратил внимание, что заказчик с проектировщиком почти на "ты"

нет не так он специально их нанял чтобы можно нагнуть , у него свои там перцы есть которые могут про "частичное защемление по умничать и все такое, а проектировщик просто ему хотел съэкономить, заложив одну сетку + усиление в пролете, но как всегда благими намерениями дорого известна...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сет Ну нет, это хрень какая-то. Есть правила работы для проектировщиков - нужно им следовать. А когда начинается - "а ты не просил тебе это делать, так что подавай в суд" - это какая-то шарашкина контора. Я бы не хотел работать с такими людьми, которым надо рассказывать что они должны делать. Я считаю, они сами должны знать свои обязанности, предусмотренные действующими нормативными актами. Ведь деньги-то я плачу им в соответствии с теми же нормативными актами.

не так нужно четко знать что ты делаешь что нет, я устно договариваюсь на это счет и никогда слово не нарушаю , но если что не так буду упираться до последнего, просто проектирование это время, а что-то "лишнее" тоже. К примеру ты как конструктор будешь делать перемычки если у тебя заказали рабочку КР?

[Сет]

Сообщение от vedinzhener я устно договариваюсь на это счет и никогда слово не нарушаю

Это какая-то работа "по понятиям". Я бы предпочел работать по закону.

[vedinzhener]

Сообщение от Сет Это какая-то работа "по понятиям". Я бы предпочел работать по закону.

а ты попробуй по закону, в суды ходил? а исполнительные решения реализовывал? у меня друга кинули на кухню суд выиграл и как думаешь фирма рога и копыта ему деньги вернула? там есидт девочка пристав она жопу от стула не отрывает, а у фирмы счет на 10к а исков против этой фирмы на 1м и что? и ничего. Про перемычки так и не ответил, ну там если следовать ГОСТам и правилам. Так вот про устные договренности что я говорил когда экспертиза потребовала расчеты, они потащили мои рабочии чертежи, эксперт просто попросил расчет, там можно было сваять любой, более того я этого эксперта знал лично, но то было дело принципа про экспертизу мы не договаривались, а платить за ее прохождение мне не захотели, потерял заказчика, но перед собой честен остался, не люблю людей не слова

[vant]

Сообщение от Сет проектирование с заключением договора.

В составе договора есть исчерпывающий перечень документации передаваемой заказчику. Это важный пункт. Столько-то в бумажном виде, столько-то на электронных носителях в таком-то формате. Ни буквы лишней. Договор необходимо соблюдать четко и формально. Все хотелки/ допы/переделки и т.д. по отдельному доп соглашению.

[mainevent100]

Сообщение от Сет Я бы предпочел работать по закону.

так законы-то они такие... как и нормы. кто-то написал, как хочешь их, так и трактуй.
вот Вам кажется, что в ГОСТе написано, что необходимо предоставить расчет на любой чертеж, который выдал, а мне кажется, что там только о проектной документации, которая по 87 постановлению.

[vedinzhener]

Сообщение от mainevent100 так законы-то они такие... как и нормы. кто-то написал, как хочешь их, так и трактуй. вот Вам кажется, что в ГОСТе написано, что необходимо предоставить расчет на любой чертеж, который выдал, а мне кажется, что там только о проектной документации, которая по 87 постановлению.

косвенно это говорит фраза по требованию заказчика или экспертизы, тем более там речь идет о проектной документации, а не о рабочей вроде как, вопшем трактуй как хочешь , впрочем как и любой закон

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от vant В составе договора есть исчерпывающий перечень документации передаваемой заказчику. Это важный пункт. Столько-то в бумажном виде, столько-то на электронных носителях в таком-то формате. Ни буквы лишней. Договор необходимо соблюдать четко и формально. Все хотелки/ допы/переделки и т.д. по отдельному доп соглашению.

не так если что-то протеворечит закону, то может быть это пункт ничтожным, но то такое

[Ayvengo]

Сообщение от Барт А я что то очкую.

Чтобы не беспокоиться, расчет плиты следует поручить независимой организации или расчетчику. Может быть даже в альтернативном ПО.

[vedinzhener]

Сообщение от Ayvengo Чтобы не беспокоиться, расчет плиты следует поручить независимой организации или расчетчику. Может быть даже в альтернативном ПО.

да что там считать пролет 4 метра, толщину единственное что можно было и побольше взять хотя бы 160 мм что ли,откуда они 150 мм берут вот загадка, все-таки как еще пробетонируют и все такое какая независимая явно все ок .

[Барт]

Сообщение от Сет А по-моему как раз здесь тема про официальное проектирование с заключением договора. Если договоренность устная и отношения заказчика и проектировщика ничем иным не регулируются - тогда да, нужно все оговаривать.

В договоре обозначено Рабочая документация-совокупность текстовых и графических файлов в соответствии с ГОСТ Р 21.1101-2013. Но при этом в другом пункте договора оговорено, что в объеме согласованном в Составе проектных работ (приложение 2 к договору). А в нем про расчеты конечно же ни слова.
Но в связи с этим у меня вопрос: расчеты то в любом случае должны были делаться? Хоть на коленке, но должны были. Хотя вряд ли сейчас их кто то делает на коленке/салфетке/бумажке. В программном комплексе наверняка. Тут студенческой урезанной версии за глаза наверное. Ну так если у заказчика есть сомнения, выдайте их ему и пусть успокоится уже. Все равно же выдать придется, в случае чего.
По моему мнению их не выдают в случае если их не делали и выдать просто нечего

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от vedinzhener нет не так он специально их нанял чтобы можно нагнуть , у него свои там перцы есть которые могут про "частичное защемление по умничать и все такое, а проектировщик просто ему хотел съэкономить, заложив одну сетку + усиление в пролете, но как всегда благими намерениями дорого известна...

Да делать мне больше нечего, специально нанимать, что бы нагибать. Я не против решения проектировщика заложить одну сетку с усилением. Вопрос про верхнее армирование в углах. Неочкуймыужесторазтакделали это не аргумент вообще, а со стороны проектировщика тем более. Как то сразу доверие падает после такого ответа.

[Барт]

Сообщение от vant В составе договора есть исчерпывающий перечень документации передаваемой заказчику. Это важный пункт. Столько-то в бумажном виде, столько-то на электронных носителях в таком-то формате. Ни буквы лишней. Договор необходимо соблюдать четко и формально. Все хотелки/ допы/переделки и т.д. по отдельному доп соглашению.

Да, согласен, перечень есть. и того, что я получил на руки в общем то хватает для стройки. Но у меня есть вопросы по проектным решениям и где то мне достаточно пояснения, а где то его не достаточно. А аргументация в стиле мы уже 9 лет так делаем и претензий не было, как то доверия не внушает.
Есть сомнительные решения и это отметили многие, так будь добр их обосновать. А в данной ситуации и обосновать не может, и перестраховаться не хочет. Не пойму такую принципиальную позицию.
За редким исключением, в проекте все решения очень недорогие. Дешевле наверное трудно предложить, но насколько они надежные? Я не ставил задачи сляпать подешевле, не на продажу дом, а для себя. Поэтому была поставлена задача предложить оптимальные решения.
Проект приложил

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от mainevent100 так законы-то они такие... как и нормы. кто-то написал, как хочешь их, так и трактуй. вот Вам кажется, что в ГОСТе написано, что необходимо предоставить расчет на любой чертеж, который выдал, а мне кажется, что там только о проектной документации, которая по 87 постановлению.

Постановление правительства N87 "Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию ", глава I, п. 4
В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.
То есть исходя из буквы закона расчеты должны быть в любом случае.

----- добавлено через ~34 мин. -----

Сообщение от Ayvengo Чтобы не беспокоиться, расчет плиты следует поручить независимой организации или расчетчику. Может быть даже в альтернативном ПО.

Блин, у меня уже 4 варианта фундамента от 4 проектировщиков. Один из вариантов не выдержал никакой критики и исполнитель вернул деньги за его расчет. Из трех оставшихся один в данном проекте, а еще один такого же типа не прошел по разным причинам и был завернут, поскольку исполнитель не смог предложить приемлемых вариантов решения. Еще один вариант получился очень дорогой. Хотя надо отдать должное, надежность у него зашкаливает. Денег уже затрачено прилично, а результат какой то сомнительный. Вроде и исполнители все серьезные дядьки, а не студенты, но тем не менее.
Вот именно поэтому и нет уверенности, что пойдя по такому же пути с перекрытием я не получу такой же сомнительный результат. А уж вопрос про альтернативное ПО так и вообще до смешного. Я даже не знаю в каком программном комплексе мне эту плиту считали и считали ли вообще...

[Сет]

Сообщение от mainevent100 так законы-то они такие... как и нормы. кто-то написал, как хочешь их, так и трактуй. вот Вам кажется, что в ГОСТе написано, что необходимо предоставить расчет на любой чертеж, который выдал, а мне кажется, что там только о проектной документации, которая по 87 постановлению.

Думаю, что если бы вы столкнулись с юридической практикой по данному пункту - ваши сомнению бы сразу рассеялись. Лично мне этот пункт кажется абсолютно логичным и требование законным. Проектировщик обязан предоставить расчет. В ситуациях, аналогичных той, которая сложилась у автора, я бы предоставил расчет, даже если сотрудничество неофициальное и вопрос о предоставлении расчета заранее не оговаривался. Это просто неприлично со стороны проектировщика в данном случае отказываться предоставлять расчет. Тут же не 100 страниц пояснительной записки. Расчет плиты можно оформить достаточно быстро во вполне читаемом виде, пригодном для проверки. Такое поведение проектировщика с отказом - дискредитация профессии. Расплодилось у нас тут коекакеров, которые хотят получать деньги по максимуму, а делать по минимуму.

[Demmer]

Сообщение от Сет Думаю, что если бы вы столкнулись с юридической практикой по данному пункту - ваши сомнению бы сразу рассеялись. Лично мне этот пункт кажется абсолютно логичным и требование законным. Проектировщик обязан предоставить расчет. В ситуациях, аналогичных той, которая сложилась у автора, я бы предоставил расчет, даже если сотрудничество неофициальное и вопрос о предоставлении расчета заранее не оговаривался. Это просто неприлично со стороны проектировщика в данном случае отказываться предоставлять расчет. Тут же не 100 страниц пояснительной записки. Расчет плиты можно оформить достаточно быстро во вполне читаемом виде, пригодном для проверки. Такое поведение проектировщика с отказом - дискредитация профессии. Расплодилось у нас тут коекакеров, которые хотят получать деньги по максимуму, а делать по минимуму.

Мы не знаем какие там деньги, может и не такие уж большие. Тем более заказчик принял работу и оплатил.

[Сет]

Сообщение от Demmer Мы не знаем какие там деньги, может и не такие уж большие. Тем более заказчик принял работу и оплатил.

Какая разница большие или нет? Если стоимость проектных работ определена сборниками базовых цен - значит там учтена работа по оформлению расчетов.

[svg]

А вас не смущает, что крышу сдует ветром? попросите расчет

[ShaggyDoc]

Сообщение от Барт В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий. То есть исходя из буквы закона расчеты должны быть в любом случае.

Да дурят Вас тут, господин Застройщик. Начинают цепляться за слова "проектная документация" в ГОСТ, как "сыновья юристов". Ну, если уж за "буквы законов" цепляться, так проектировщик и не имеет права наниматься на разработку РД, если отсутствует ПД.

А если уж нанялся, так и делай всё как бы в одну "стадию" со всеми расчетами. И если Заказчик захочет их изучить - представь их ему на обозрение.

И все прекрасно понимают, что расчеты делаются всегда. Иногда в РД их еще побольше получается. А предоставлять не хотят просто потому что их нет в наличии.

Может "в уме делали", может "на огрызке бумажки, которую потеряли". Может никак не делали. Всякое бывает, ничего страшного в этом нет, но так и надо сказать.

Но начинаются выкручивания "а в договоре не прописано", а в ГОСТ про ПД говорится, и вообще ты лох ушастый, скажи спасибо, что хоть чертежи дали.

А вообще-то Застройщик еще должен думать об общении с властями. Хотя Разрешение на строительство при ИЖС больше не требуется, над подавать Уведомление о планируемом строительстве. Там и должны быть сведения из ПД.

Это Уведомление рассмотрят и подтвердят (или не подтвердят) соответствие параметров дома требованиям. И в дальнейшем могут быть проблемы с оформлением в собственность.

[Demmer]

Сообщение от Сет Какая разница большие или нет? Если стоимость проектных работ определена сборниками базовых цен - значит там учтена работа по оформлению расчетов.

Сейчас рыночные отношения, про сборники можно давно забыть, к стамотологу идешь там по своим расценкам лечат. Они посчитали свою стоимость без оформления расчетов. Хотя я бы предоставил расчеты. Если конечно бы не придирались до мелочей. А то бывают требования такие, что чуть ли не посчитать несущую способность каждого гвоздя.

[Boxa]

Offtop:

Сообщение от vedinzhener и что есть необходимость армировать верхнюю зону при шарнирном опирании? а у нас необходимый случай? или нет? это все условно , просто зачастую это перерасход. тады армируем плиты пустотные во всех гранях

Картинку взял тут: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=142239

Углы пригружены вышележащими стенами, отсюда получается момент, который должна воспринимать верхняя арматура. Если Вы поэкспериментируете в МКЭ пакетах с расчётами свободно опертых плит, то Вы увидите то же самое, что и на картинке выше.
Другое дело, что проектировщик может сознательно делать такие решение и ничего страшного в этом нет, как говорится, бетон без трещин - деньги на ветер

[Demmer]

Сообщение от Boxa Offtop: Картинку взял тут: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=142239 Углы пригружены вышележащими стенами, отсюда получается момент, который должна воспринимать верхняя арматура. Если Вы поэкспериментируете в МКЭ пакетах с расчётами свободно опертых плит, то Вы увидите то же самое, что и на картинке выше.

Как по мне это для плит квадратного сечения, и близко к нему, когда работа плит в двух направлениях. Здесь в основном плита будет работать в направлении 4 метра.

[Сет]

Сообщение от Demmer Сейчас рыночные отношения, про сборники можно давно забыть, к стамотологу идешь там по своим расценкам лечат.

Не знаю как у вас, а в Беларуси стоимость проектных работ определяется соответствующими сборниками базовых цен. Вот, например, для индивидуальных домов.

[Demmer]

Сообщение от Сет Не знаю как у вас, а в Беларуси стоимость проектных работ определяется соответствующими сборниками базовых цен. Вот, например, для индивидуальных домов.

В Беларуси больше порядка чем у нас, да и Россия страна большая, везде все по разному. Если и у нас в расценках ФЕР сидит кирпич по 6 рублей, а в реальности он стоит 9,5 рубля.

[Boxa]

Сообщение от Demmer Как по мне это для плит квадратного сечения, и близко к нему, когда работа плит в двух направлениях.

Вы по ссылке то сходите, посмотрите расчеты, там не только квадратные плиты есть...

Сообщение от Demmer Здесь в основном плита будет работать в направлении 4 метра.

Да, в основном (процентов на 85 )... однако даже по схеме армирования плиты выложенного выше проекта видно, что армировали "по картинкам", а не считали по балочной схеме, значит и учитывать пространственную работу плиты пытались... странно что при этом ограничились только нижним армированием, более того, сознательно сделали штробы, что бы уйти от моментов над опорами, странное решение, могли бы сэкономить арматуры и прогибы были бы меньше. Прочность и прогибы вроде бы обеспечены, а остальное уже на совести проектировщика.

[Барт]

Сообщение от svg А вас не смущает, что крышу сдует ветром? попросите расчет

Блин, вот до крыши я еще не добрался вот так пристально. Что там не так?

[Demmer]

Сообщение от Boxa Вы по ссылке то сходите, посмотрите расчеты, там не только квадратные плиты есть...

По ссылке там выложенные кем то расчеты, не факт что правильные, с неизвестными пролетами. Опять же спор о двух концах.

[mainevent100]

Сообщение от Сет я бы предоставил расчет

я бы тоже предоставил.

Сообщение от Сет если бы вы столкнулись с юридической практикой по данному пункту

маловероятно, что существует юридическая практика по такой ерунде. Никто в суд не пойдет из-за отсутствия расчетов

[Сет]

Сообщение от mainevent100 маловероятно, что существует юридическая практика по такой ерунде. Никто в суд не пойдет из-за отсутствия расчетов

Ничего себе ерунда. Я бы на месте заказчика пошел в суд, если бы у меня были сомнения в расчетах, а проектировщик отказывался предоставить их.

[yarrus77]

Сообщение от Барт Блин, вот до крыши я еще не добрался вот так пристально. Что там не так?

Крыша у вас удерживается от ветровой нагрузки только собственным весом и весом монолитного пояса. А хватает ли этого нужны расчеты.

[Swarka]

Сообщение от Demmer Сейчас рыночные отношения, про сборники можно давно забыть, к стамотологу идешь там по своим расценкам лечат.

Вот оно что Михалыч... Кто Вам такое сказал? СБЦП используются повсеместно в гос. и корпорациях с гос. участием и крупных коммерческих. А это 95% стройки в России.

Сообщение от Demmer к стамотологу идешь там по своим расценкам лечат

Сравните еще авиационную отрасль с продавцами мороженого...А вообще такие сравнения частенько слышу от полностью некомпетентных в строительстве лиц. Разных бухгалтеров, экономистов и юристов по разводам, только начинающих работать в строительной фирме. Обычно они говорят "А я вот на своей даче строил так..., без всяких изысканий, зачем они вообще, денег не выделим" и это про свайные поля под резервуары хранения СУГ, или "а я вот думаю что пристроить 300м2 площади к зданию не нужно разрешение на строительство, я же на даче пристроил веранду". Надеюсь Вы понимаете что СБЦП это единственное что реально отражает стоимость проектирования. А кто ими пользуется или нет это показатель компетентности фирмы в проектировании. Понятно, что в ИЖС никто не будет их применять, но и проектирование ИЖС это своего рода проектирование "1 уровня", ГИПы там это бывшие проектировщики 3 категории в подчинении у которых обычные чертежники, расчетчиков там нет, чудо если будет 1 конструктор.

[Boxa]

Offtop:

Сообщение от Demmer Опять же спор о двух концах.

Никакого спора нет, Вы спрашивали нужна ли верхняя арматура в углах шарнирно опертых плит, я постарался ответить на Ваш вопрос. Применять или нет эти данные, исследовать ли вопрос глубже Вы и без меня решите сами. Думаю на этом вопрос с моментами несколько прояснен и можно перестать оффтопить.

[Барт]

Сообщение от mainevent100 маловероятно, что существует юридическая практика по такой ерунде. Никто в суд не пойдет из-за отсутствия расчетов

Ну блин, а строить то как, если сомневаешься в правильности и надежности предлагаемых решений? Мне до начала строительного сезона надо все вопросы по проекту закрыть. В принципе я готов в диалоге и этот аргумент применить, да и самих судов не боюсь, если настолько занозят, то пойду.

[Demmer]

Сообщение от Swarka Вот оно что Михалыч... Кто Вам такое сказал? СБЦП используются повсеместно в гос. и корпорациях с гос. участием и крупных коммерческих. А это 95% стройки в России.

У нас застройщики приходят к тому кто меньше запросит. Да и в тендерах когда учавствуют организации цены тоже сбивают не по сборникам.

[Swarka]

Сообщение от mainevent100 Никто в суд не пойдет из-за отсутствия расчетов

Менталитет советской закалки. Я колесо пробиваю в яме и иду в суд, вы бы не пошли... У меня на даче насос сломался из за отключения электроэнергии на отопление, я иду в суд. Точнее не я, конечно, а адвокаты, но всегда денежка капает на карту по решению суда. А виновные получают лишения премий и так далее, и когда все так начнут делать может что-то в стране изменится.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Соглашусь в одном, что кто как хочет тот так и работает. Но это только в коммерции, а этом маленькая доля рынка.
На ваших торгах как определяется начальная максимальная цена на проектирование? разве не по сборникам?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Барт Ну блин, а строить то как, если сомневаешься в правильности и надежности предлагаемых решений?

Вы для этого проектировщика нанимаете. Чтобы не сомневаться.

[Барт]

Сообщение от yarrus77 Крыша у вас удерживается от ветровой нагрузки только собственным весом и весом монолитного пояса. А хватает ли этого нужны расчеты.

Ах вот оно что! Спасибо за замечание. Вообще не обратил внимание на этот момент.
Самый первый вариант, который пришел в голову, это засверлиться в стену допустим на метр, вставить арматуру, залить ее бетоном и замонолить в поясе. Можно так? А то видите какие трудности расчеты получить

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Swarka Вы для этого проектировщика нанимаете. Чтобы не сомневаться.

Ну Вы же видите, что такая ситуация возможна. Я, как заказчик, сомневаюсь. Хотя с проектировщиком работаю.

[Demmer]

Сообщение от Swarka Соглашусь в одном, что кто как хочет тот так и работает. Но это только в коммерции, а этом маленькая доля рынка. На ваших торгах как определяется начальная максимальная цена на проектирование? разве не по сборникам?

А тут и обсуждают коттедж, я тоже не имел в виду что везде так.

[Сет]

Сообщение от Demmer А тут и обсуждают коттедж, я тоже не имел в виду что везде так.

Означает ли это, что вы в договоре на проектирование коттеджа будете прописывать все-все-все? Перечень нормативных документов, которые собираетесь исполнять в рамках проектирования частного дома, будете указывать?

[Swarka]

Сообщение от Demmer А тут и обсуждают коттедж, я тоже не имел в виду что везде так.

Ну тогда все правильно говорите, не до понял Вас. Но все же, Заказчик не обязан всего знать в проектировании, чтобы это все заказывать при заключении договора.

Сообщение от Барт Ну Вы же видите, что такая ситуация возможна. Я, как заказчик, сомневаюсь. Хотя с проектировщиком работаю.

Я думаю что с таких проектировщиков что-то получить по расчетам не получится. У них их попросту нет.
Я бы в Вашем случае заказал экспертизу проектных решений с корректировкой при необходимости РД. Если ничего не найдут заплатите за работы немного и будете спокойны. Если найдут то откорректируют за доп.плату, но ее потом взыщите (что конечно будет тяжело с таких ООО "рога и копыта")

[mainevent100]

Сообщение от Swarka Менталитет советской закалки. Я колесо пробиваю в яме и иду в суд, вы бы не пошли... У меня на даче насос сломался из за отключения электроэнергии на отопление, я иду в суд. Точнее не я, конечно, а адвокаты, но всегда денежка капает на карту по решению суда. А виновные получают лишения премий и так далее, и когда все так начнут делать может что-то в стране изменится. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Соглашусь в одном, что кто как хочет тот так и работает. Но это только в коммерции, а этом маленькая доля рынка. На ваших торгах как определяется начальная максимальная цена на проектирование? разве не по сборникам? ----- добавлено через ~5 мин. ----- Вы для этого проектировщика нанимаете. Чтобы не сомневаться.

По Вашим описаниям похоже, что в суды Вы не ходили. Есть миллион способов затянуть максимально и по факту дать Вам формулу куэльквадратнавосемь вместо развёрнутого расчёта. Будете нанимать организацию для проверки, выдавать замечания и требовать устранения? Хотели построить дом в 2020 году? Ну к 2025 может фундамент зальёте ))))))

[yarrus77]

Сообщение от Барт засверлиться в стену допустим на метр, вставить арматуру, залить ее бетоном

считать надо, чтобы понимать что делать. Сходу, вариант возможен, хотя мне это решение режет глаз.

[Swarka]

Сообщение от mainevent100 По Вашим описаниям похоже, что в суды Вы не ходили.

Ох уж эти стереотипы, всех судим по себе))
Описанные мной случаи все закончились в мою пользу с выплатой компенсации за испорченное оборудование. Знали бы Вы суммы, 1 колесо с мятым диском и рваной шиной - 50т.р. Месяц разбирательства, месяц на опротестование решения суда. Деньги на карту падали всегда. Мое участие - оформление доверенности на адвокатов 1800 рублей. Делов на пол часа, 50 т.р. за пол часа неплохо я думаю.

Сообщение от mainevent100 Будете нанимать организацию для проверки, выдавать замечания и требовать устранения? Хотели построить дом в 2020 году? Ну к 2025 может фундамент зальёте ))))))

Если Вы про ИЖС, то я дал совет топикстартеру. А если про стройку масштабнее, то все так и сделаю, и дом будет построен вовремя. Все делается параллельно, или вы так не умеете?

[mainevent100]

Сообщение от Swarka А если про стройку масштабнее, то все так и сделаю, и дом будет построен вовремя

слушайте, мы тут про проектирование многоэтажного жилого дома, который проектировала контора с 30-40 проектировщиками в штате или про ООО, в которой трудится пара человек и не факт, что официально?
понятно, что проще дать расчет, какой просят и не связываться. Но если кто-нибудь упрется, заказчик не получит ничего.

[Сет]

Сообщение от mainevent100 понятно, что проще дать расчет, какой просят и не связываться. Но если кто-нибудь упрется, заказчик не получит ничего.

С чего бы? Если заказчик не получит расчет - он получит расторжение договора и денежную компенсацию.

[Demmer]

Сообщение от Сет С чего бы? Если заказчик не получит расчет - он получит расторжение договора и денежную компенсацию.

Возможно и нет, скорее всего фирма закроется и откроется новая, как там писали Рога и копыта, а станет Копыта и рога.

[Swarka]

Сообщение от Demmer Возможно и нет, скорее всего фирма закроется и откроется новая, как там писали Рога и копыта, а станет Копыта и рога.

Потеря СРО явно не стоит того, чтобы не выдать расчет стоимость которого 1 рупь.
Очень действенно найти телефон владельца и просто надоедать ему, он весь мозг своему конструктору съест чтобы от Вас избавиться.

[Demmer]

Сообщение от Swarka Потеря СРО явно не стоит того, чтобы не выдать расчет стоимость которого 1 рупь. Очень действенно найти телефон владельца и просто надоедать ему, он весь мозг своему конструктору съест чтобы от Вас избавиться.

Если вы не заметили на проекте нет не подписей, не штампа, только название фирмы.
А если забить номер СРО, с титульного листа, то вообще не понятно что за фирму выдает.

Хотя нашел состоит в реестре

СРО-П-207-14032019 Дата регистрации: 14.03.2019

[mainevent100]

Сообщение от Сет С чего бы? Если заказчик не получит расчет - он получит расторжение договора и денежную компенсацию.

Говорю ведь, нарисуют Вам расчёт 2+2=4 и что с ним делать? В суде будете доказывать, что это не то, что вы хотели? Будете нанимать контору, чтобы сделала официальную экспертизу расчёта для суда? Хорош уже..

[Барт]

Сообщение от Demmer Если вы не заметили на проекте нет не подписей, не штампа, только название фирмы. А если забить номер СРО, с титульного листа, то вообще не понятно что за фирму выдает. Хотя нашел состоит в реестре СРО-П-207-14032019 Дата регистрации: 14.03.2019

«Партнерство проектировщиков» (СРО-П-207-14032019, Калининградская область)

[Demmer]

Сообщение от mainevent100 Говорю ведь, нарисуют Вам расчёт 2+2=4 и что с ним делать? В суде будете доказывать, что это не то, что вы хотели? Будете нанимать контору, чтобы сделала официальную экспертизу расчёта для суда? Хорош уже..

В проекте нет подписей и штампа, скажут что это вообще не их проект.

[mainevent100]

Сообщение от Demmer В проекте нет подписей и штампа, скажут что это вообще не их)

Не. Договор ведь есть, наверняка, выдали на бумаге с подписью

[Барт]

Сообщение от mainevent100 Говорю ведь, нарисуют Вам расчёт 2+2=4 и что с ним делать? В суде будете доказывать, что это не то, что вы хотели? Будете нанимать контору, чтобы сделала официальную экспертизу расчёта для суда? Хорош уже..

Я не думаю, что так далеко это все зайдет. Но если ребята пойдут на принцип, то и я могу на принцип пойти. Действительно, проще выдать результаты расчетов, а еще проще было заложить арматуру в углах со словами, что можно было и без нее, но так надежней. И конфликта бы не было, и лицо бы сохранили. А так я сейчас по всем решениям вынужден пройтись, так как сомнения множатся

[Сет]

Сообщение от mainevent100 Говорю ведь, нарисуют Вам расчёт 2+2=4 и что с ним делать? В суде будете доказывать, что это не то, что вы хотели? Будете нанимать контору, чтобы сделала официальную экспертизу расчёта для суда? Хорош уже..

Конечно буду нанимать стороннюю экспертизу. А иначе зачем мне вообще расчет? Я же заказчик, по определению ничего в расчетах не понимаю. Экспертиза установит, что проектировщик сделал не расчет а лажу, а суд обяжет этого нерадивого проектировщика оплатить все издержки заказчика. У меня такое ощущение, что вы не имеете представления что такое законы и как они работают.

[Demmer]

Сообщение от Барт «Партнерство проектировщиков» (СРО-П-207-14032019, Калининградская область)

Они состоят в этом "партнерстве проектировщиков" (СРО-П-207-14032019, Калининградская область). Странно когда фирма из Новосибирска состоит в Само Регулирующей Организации Калининграда.

[Барт]

Сообщение от mainevent100 Не. Договор ведь есть, наверняка, выдали на бумаге с подписью

Да, конечно, проект есть на бумаге с подписями проектировщика и ГИПа. Только он до сих пор дорабатывается и видимо новые экземпляры буду запрашивать, когда все исправят.

[Сет]

Сообщение от Барт Я не думаю, что так далеко это все зайдет. Но если ребята пойдут на принцип, то и я могу на принцип пойти. Действительно, проще выдать результаты расчетов, а еще проще было заложить арматуру в углах со словами, что можно было и без нее, но так надежней. И конфликта бы не было, и лицо бы сохранили. А так я сейчас по всем решениям вынужден пройтись, так как сомнения множатся

Ну вот именно. С адекватным проектировщиком можно разговаривать без экспертиз и судов. А если проектировщик начинает фигней страдать - тогда можно и нужно идти на принцип. Чем меньше будет в профессии таких бездельников - тем лучше будет репутация у профессии.

А что касается армирования в углах, то тут не может быть двух мнений - решение с одинарным армированием просто не соответствует нормам. Нарушение прямое и явное. Другое дело - к чему может привести по факту это нарушение.

[Барт]

Сообщение от Demmer Они состоят в этом "партнерстве проектировщиков" (СРО-П-207-14032019, Калининградская область). Странно когда фирма из Новосибирска состоит в Само Регулирующей Организации Калининграда.

В СРО состоит? Состоит. Я всех тонкостей вступления в СРО не знаю, может там в Калининградской области на острове Октябрьский взносы ниже или еще какие нибудь плюшки

[BoogeyMan]

домик 7х10 с комнатами по 12 м2
подобные стандарты остались в Советском Союзе
все решения в таких проектах принимаются "по типу"

в проекте нет ни новизны, ни архитектуры
стоимость такого проекта у фрилансера без СРО максимум 20т.р.
а обсуждения уже на 4 страницы

P.S.1. в малозаглубленном фундаменте отмостка должна быть теплой, в Новосбирске ширина отмостки 1,3-1,5м. может больше по расчету, но не меньше
извините, смутило отсутствие свай на разрезах
P.S.2. утеплитель чердака нужно завести на фронтоны на 300-500мм от промерзания

[Komplanar]

Сообщение от BoogeyMan стоимость такого проекта у фрилансера без СРО максимум 20т.р.

А стоимость домика - миллиона два. Заказчику хочется расчётов, чтобы быть уверенным, что домик будет стоять, а не получить обратно от фрилансера 20 тысяч "ну не посчитал, бывает!"
И эта... там слегка не мелкозаглубленные фундаменты... Впрочем, утеплённая отмостка там не помешает.

[Барт]

Сообщение от BoogeyMan домик 7х10 с комнатами по 12 м2 подобные стандарты остались в Советском Союзе все решения в таких проектах принимаются "по типу" в проекте нет ни новизны, ни архитектуры стоимость такого проекта у фрилансера без СРО максимум 20т.р. а обсуждения уже на 4 страницы P.S.1. в малозаглубленном фундаменте отмостка должна быть теплой, в Новосбирске ширина отмостки 1,3-1,5м. может больше по расчету, но не меньше P.S.2. утеплитель чердака нужно завести на фронтоны на 300-500мм от промерзания

Так применено не типовое решение по перекрытию.
А с СРО цена сильно возрастает?

[Demmer]

Сообщение от Барт Так применено не типовое решение по перекрытию. А с СРО цена сильно возрастает?

Смотря сколько начальства в СРО каждому ведь надо, разработчик+ГИП+Директор+хз еще кто = цена становится намного выше

[Барт]

Сообщение от Komplanar А стоимость домика - миллиона два. Заказчику хочется расчётов, чтобы быть уверенным, что домик будет стоять, а не получить обратно от фрилансера 20 тысяч "ну не посчитал, бывает!"

Да вопрос даже скорее не в деньгах. У меня есть жена, дети, моя жизнь и здоровье в конце концов. Тут как бы без разницы фрилансер 20000 вернет или СРО в сотни раз больше. Да и от того, что кого то посадят, мне легче не будет. Сейчас на бумаге все вылизать и всего делов то, чем потом, как в опу раненная рысь метаться и придумывать, как то или иное исправить.

И эта... там слегка не мелкозаглубленные фундаменты... Впрочем, утеплённая отмостка там не помешает.

Утепленная отмостка не помешает, но это я даже в проект просить внести не буду, сам сделаю

[BoogeyMan]

Сообщение от Барт Так применено не типовое решение по перекрытию.

не знаю что не типового в монолитном перекрытии 4,5м в коттедже
если бы было 7-9м -можно бы не типовым назвать было

Сообщение от Барт А с СРО цена сильно возрастает?

через фирму (возможно без СРО) от 50 т.р. старыми

как вам такое перекрытие
снижает бетоноемкость, можно думать об экономии на фундаменте
https://www.forumhouse.ru/journal/ar...-i-osobennosti

[Барт]

Сообщение от BoogeyMan не знаю что не типового в монолитном перекрытии 4,5м в коттедже

Видимо отсутствие в проекте верхнего армирования

[Сет]

Сообщение от BoogeyMan не знаю что не типового в монолитном перекрытии 4,5м в коттедже

Ну и покажите, где этот типовой? Вы рассуждаете как архитектор. Меня не удивит, что КР автору тему делал тоже архитектор. В последнее время это довольно распространенное явление, что архитекторы берутся за проектирование КР. "Все типовое, считать ничего не буду". На выходе закономерно выходит лажа.

[Komplanar]

Offtop: Кстати. *Задумчиво*. А почему бы не сделать плиту по профлисту, скажем, Н114?.. По массе будет легче, по надёжности - выше.
А нет, вру, зыбкость будет дикая на таком пролёте...

[BoogeyMan]

Сообщение от Сет Вы рассуждаете как архитектор.

я и есть архитектор

Сообщение от Барт Видимо отсутствие в проекте верхнего армирования

особенно странно если проектирующий архитектор принял самостоятельно решение убрать "лишнюю" сетку из типового решения

[Барт]

Сообщение от BoogeyMan как вам такое перекрытие снижает бетоноемкость, можно думать об экономии на фундаменте https://www.forumhouse.ru/journal/ar...-i-osobennosti

Хорошее перекрытие, думал и даже считал его(в смысле в деньгах), но тут видите ли какая штука: сейчас то перекрытие, которое есть опирается на все стены, то есть распределяет нагрузку равномерно и на продольные и на поперечные стены, а сборно-монолитное перекрытие или жб плиты(такой вариант предлагают строители) нагрузят поперечные стены, а продольные разгрузит. Надо ли объяснять, что это значит? Строителям пришлось объяснять.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Komplanar Offtop: Кстати. *Задумчиво*. А почему бы не сделать плиту по профлисту, скажем, Н114?.. По массе будет легче, по надёжности - выше. А нет, вру, зыбкость будет дикая на таком пролёте...

Экранировать будет здорово и шумоизоляция ни к черту. Опять же дальнейшие работы с потолком я себе не представляю. Здесь же шлифанул, зашпаклевал, покрасил. А там натяжной или подвесной, что съест высоту и не понятно, что там за ним. Может конечно предрассудки, но как то понятней были плиты или монолит. Решили, что монолит будет экономически выгодней и удачней нагрузку распределит

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от BoogeyMan особенно странно если проектирующий архитектор принял самостоятельно решение убрать "лишнюю" сетку из типового решения

Почему то пока никто не сказал, что это типовое решение. И мой проектировщик такого не сказал. Сказал, что сами его разрабатывали и 9 лет его используют. Все! Только слова!

[BoogeyMan]

Сообщение от Барт сейчас то перекрытие, которое есть опирается на все стены, то есть распределяет нагрузку равномерно и на продольные и на поперечные стены

в этом и проблема, обсуждаемая в этой теме
в основном стараются проектировать по двум сторонам опирания - проще работа конструкции, проще считать, типовое решение

P.S. ростверк стараются висячим делать при таких решениях
или хотя бы заменять грунт под ним на не пучинистый, а не просто трамбовать щебнем

[Сет]

Сообщение от BoogeyMan особенно странно если проектирующий архитектор принял самостоятельно решение убрать "лишнюю" сетку из типового решения

Странно тут другое. А именно, что архитектор вообще лезет в КР.

[BoogeyMan]

Сообщение от Сет Странно тут другое. А именно, что архитектор вообще лезет в КР.

ничего странного
архитектор тоже умеет чертить
главное чтобы рядом был конструктор-расчетчик

а есть ВУЗы (УГТУ-УПИ) в которых обучают на инженера-архитектора

но совсем хороший архитектор даже построить может то что сам и начертил

архитектор Никитин, спроектировавший останкинскую башню, тоже был архитектором
и вроде стоит

у архитектора Канчели упал аквапарк Трансвааль
но много еще чего стоит

[Demmer]

Сообщение от BoogeyMan главное чтобы рядом был конструктор-расчетчик

Не должен, встречал Архитектора который расчеты выполнял ).

[Ayvengo]

Сообщение от vedinzhener да что там считать пролет 4 метра, толщину единственное что можно было и побольше взять хотя бы 160 мм что ли,откуда они 150 мм берут вот загадка, все-таки как еще пробетонируют и все такое какая независимая явно все ок .

Offtop: Беда обычно начинается со слов "Да что ей будет" и "Смотри как я умею"...

[JohnSmith]

Я бы сделал 200мм толщину и армирование сверху и снизу ф10 шаг 200х200 минимум. Фигли на спичках экономить

[mainevent100]

Сообщение от Сет вы не имеете представления что такое законы и как они работают.

это вы не имеете представление, где живете, в каком-то своем мирке

Сообщение от Сет А что касается армирования в углах, то тут не может быть двух мнений - решение с одинарным армированием просто не соответствует нормам. Нарушение прямое и явное

ладно, не стоит продолжать. Эксперт Сет уже все давно определил, где нарушение, а где нет.
Барт, продолжайте вылизывать проект, еще пару советов: обязательно запросите теплотехнические расчеты, в том числе с учетом всех теплопроводных включений, расчет паропроницемости наружной стены, расчет фундаментов по 1 и 2 группе предельных состояний, проверку наиболее нагруженных простенков, расчет на раскрытие трещин для разнонагруженных участках стен..... подробный список могу выслать личным сообщением!

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 обязательно запросите теплотехнические расчеты, в том числе с учетом всех теплопроводных включений

если ТС сам сказал 400 газика и больше не надо, то какие расчеты? он явно не проходит по нормам процентов на 25-30.

[ShaggyDoc]

Сообщение от BoogeyMan архитектор Никитин, спроектировавший останкинскую башню, тоже был архитектором и вроде стоит у архитектора Канчели упал аквапарк Трансвааль но много еще чего стоит

Типичное "бла-бла" архитектора, который не считает нужным узнать, о том, что пишет.

Николай Васильевич Никитин имеет отношение к архитекторам потому, что в юности окончил архитектурное отделение строительного факультета Томского технологического института. Да несколько лет работал архитектором в крайкомхозе. Но уже во время учебы он занялся именно конструированием и участвовал в разработке методики «Расчет рамных конструкций на боковое смещение». Найдете сейчас таких "архитекторов"?

С 1942 года Н. В. Никитин работает в Московском институте Промстройпроект, где разрабатывает конструкции для строительства в условиях военного времени. В 1954—1958 годах Н. В. Никитин работал в институте Моспроект. В 1957 году он был назначен главным конструктором института ЦНИИЭП жилища.

Погуглите "башня инженера никитина" - найдется 480 тыс. ссылок. И даже на его родине в Ишиме открыт памятник инженеру Никитину.

И Нодар Вахтангович Канчели никакой не архитектор. Он окончил в 1960 году факультет «Промышленное и гражданское строительство» МИСИ им. Куйбышева (образование по специальности «Промышленное и гражданское строительство» — квалификация «инженер-строитель»). Окончил в 1968 МГУ по специальности «Математика», квалификация «математик».

Более 40 лет работал в области теории и практики строительства зданий и сооружений. До 1974 года работал в отделе строительных конструкций проектного института «Моспроект». С 1974 по 2015 год являлся главным конструктором проектного института «Союзкурортпроект».

И об архитектуре у него только упоминание в названии докторской диссертации «Разработка методов конструирования и расчета сооружений, исходя из архитектурно-функциональных требований к формообразованию, оптимизации работы конструкций и технологии возведения».

А "архитектором" его стали журнашлюшки называть после аварий. Потому что народ знает - если где-то что-то разваливается - виноваты архитекторы. Вот "архитекторы перестройки" успешно страну развалили.

[Барт]

Сообщение от BoogeyMan в этом и проблема, обсуждаемая в этой теме в основном стараются проектировать по двум сторонам опирания - проще работа конструкции, проще считать, типовое решение P.S. ростверк стараются висячим делать при таких решениях или хотя бы заменять грунт под ним на не пучинистый, а не просто трамбовать щебнем

Так он и есть висячий. Никаких указаний по поводу трамбовки щебня нет. А если бы были, то я бы усомнился и в этом решении.

[svg]

Короче, проект в топку - делаем новый с учетом замечаний форума, только нужно их собрать и систематизировать

[Барт]

Сообщение от JohnSmith Я бы сделал 200мм толщину и армирование сверху и снизу ф10 шаг 200х200 минимум. Фигли на спичках экономить

Следует руководствоваться принципом разумной достаточности и экономику считать. 15 см с таким армированием достаточно для ИЖС и таких пролетов. В противном случае плиты вне конкуренции.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от yarrus77 если ТС сам сказал 400 газика и больше не надо, то какие расчеты? он явно не проходит по нормам процентов на 25-30.

400 мм D400 с учётом неоднородности кладки чуток не дотягивает по тепловой защите до норматива для Новосибирска. Но тут уже затраты на утепление надо с точки зрения окупаемости рассматривать

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от svg Короче, проект в топку - делаем новый с учетом замечаний форума, только нужно их собрать и систематизировать

Критичных замечаний по проекту вообще ни у кого нет, поэтому будем этот шлифовать до упора.

[BoogeyMan]

Сообщение от ShaggyDoc Типичное "бла-бла" архитектора, который не считает нужным узнать

как-то с хамства начали сообщение
или так принято сейчас

[Ayvengo]

Offtop: Вот я думаю, у кого война круче, а архитекторов и инженеров-строителей, или у лыжников и сноубордистов?

[Сет]

Сообщение от BoogeyMan ничего странного архитектор тоже умеет чертить главное чтобы рядом был конструктор-расчетчик

Проектирование конструкций - это не про черчение, а про расчеты.
Увидите архитектора, разрабатывающего КР - сразу уходите.

[Kinzer]

Ayvengo, Offtop: у лыжников-архитекторов и конструкторов на бордах.
Если у заказчика есть какие-то подозрения, то пусть отдает в другую организацию на экспертизу. Пусть люди за деньги и ответственность разбираются.

[yarrus77]

Сообщение от Барт 400 мм D400 с учётом неоднородности кладки чуток не дотягивает по тепловой защите до норматива для Новосибирска. Но тут уже затраты на утепление надо с точки зрения окупаемости рассматривать

насчет чуток вот вам ссылка, сами посчитайте, там несложно https://www.smartcalc.ru/
а по затратам - да надо сравнивать возможности и потребности, находить какой-то оптимальный вариант.

[BoogeyMan]

Сообщение от Сет Увидите архитектора, разрабатывающего КР - сразу уходите.

в последнее время Заказчики часто уходят когда я рисую им КР
...
из-за того что у них денег нет)

[Сет]

Сообщение от BoogeyMan когда я рисую им КР

Архитектор, разрабатывающий КР. Ужас. Уровень квалификации виден уже даже по тем советам, которые были в этой теме.

[Барт]

Сообщение от yarrus77 насчет чуток вот вам ссылка, сами посчитайте, там несложно https://www.smartcalc.ru/ а по затратам - да надо сравнивать возможности и потребности, находить какой-то оптимальный вариант.

Этим калькулятором и пользовался. Можете глянуть сами ради интереса. Насколько помню коэффициент неоднородности на клей-пене не меньше 0,9

[vedinzhener]

еще проводились испытания НИИ каким то в опоре создавалось давление в сумме 9 этажей на опору 120 мм помоему и там момент возникал порядка 10 % т.е. ничтожен, ну а тут на 1 этаж бучу подняли все пропало он одной сеткой проармировал , да все рухнет, я сразу сказал про умников, мол куря сигарету ты же ко мне не обратился видишь какой я умный...а сам проектировать не стал, мне проще независимо к кому то, чтобы отношения не портить, но при этом ему потом верю ,чтобы кого то унизить в некомпетенции, фу противно честно
__________________ для автора

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сет Архитектор, разрабатывающий КР. Ужас.

и ужас то в чем? с двумя сетками разобрались и с п-ками тоже ловчий норм РБ и РФ

[Рyslan]

Сообщение от vedinzhener фу противно честно

Доверяй но проверяй. Думаешь все такие честные и открытые? Могли бы и пойти навстречу Заказчику, показать расчеты, убедить что все будет в порядке.

[Барт]

Сообщение от Рyslan Доверяй но проверяй. Думаешь все такие честные и открытые? Могли бы и пойти навстречу Заказчику, показать расчеты, убедить что все будет в порядке.

Пропали куда то. Считают наверное))

[Рyslan]

Сообщение от Барт Пропали куда то. Считают наверное))

сомневаюсь, если сразу не дали расчеты, то и потом не сделают.

[Cactusishko]

Не совсем в тему, но тем не менее.

Вот тут разборки/терки начались. Типа должен не должен.

Вот вам реальная ситуация (а их у меня несколько).

Многоэтажный монолитный дом. Есть стадия П с том типа КР.Р

Начали получать рабочку. Вопросов тьма - арматура на продавливание там где не нужна; арматуры на продавливание нет, где она нужна; многие конструкции переармированы настолько, что "закрыть глаза" на это уже невозможно и т.п.
Запрашивали расчет неофициально и официально. Ответ проектировщика - не договаривались так, смотрите в стадии П.
Ок. Беру П пересчитываю по быстрому руками, что могу (плиты, колонны, капители паркинга. На полноценную схему времени нет). Все не так должно быть. Армирование части конструкций меняю прямо на стройке, т.к. перерасходы стали дикие.
В итоге проектировщик соглашается предоставить расчет (схему).
И что я вижу - часть конструкций даже не включались в блок подбора армирования. Ужас какой то.
Пересчитываю. Начиная с корректировки геометрии схемы, сечений, модуля упругости, нагрузок (как численно так и по сочетаниям), коэф. сочетаний, коэф. условий работы бетона, расчетных длин колонн, классов арматуры. Пока строится - все переделываю.
Причём, как порядочный, по каждому изменению написал отчет с обоснованием нормами и указанием, что изменилось.

В итоге - проектировщик все мои изменения принимает и заявляет на совещании, что проблемы на площадке связаны с тем, что я все пытался что-то оптимизировать и найти экономию.

Так что вот. А экспертиза?! Ну что экспертиза. Она за деньги делается.

Самое интересное, что кроме экономии в десяток миллионов, измененное решение позволяет использовать конструкции с проектными нагрузками в отличие от первоначального. Но ошибки свои так и не признают. Типа "ну, как вы хотите, тоже можно, но это намного рискованнее"
Ну и подозреваю, что мои расчеты в новую экспертизу и пойдут.

Могу еще пару историй по расчетам поведать, хотя там не так забавно.
(имхо) Если уже просят расчет посмотреть, лучше встретиться и хотя бы обсудить.

[Sibir]

Cactusishko, вы кто были во всей этой схеме взимоотношений, что могли:
1. запрашивать расчеты.
2. переделывать конструкции.
3. вносить изменения через "голову" автора проекта.
И почему заказчик не дал вам разрабатывать ПД изначально?

[balabenuk]

Вопрос надо ставить проектировщику так. Хочу плиту перекрытия в запас. 300мм. Моя хотелка. Сколько будет стоить переделать? 2 человекодня х долл? По рукам

[Cactusishko]

Сообщение от Sibir Cactusishko, вы кто были во всей этой схеме взимоотношений

Так я и есть заказчик и генподрядчик с отчуждением авторских прав на проект.

Сообщение от Sibir И почему заказчик не дал вам разрабатывать ПД изначально?

А потому, что, когда строят и зарабатывают на этом, то ПД нужна только для РНС (и все об этом знают)
Тут вопрос в другом, если уже облажался и прикрыться не можешь своим опытом или не знаю чем, почему не попробовать договориться хотя бы.
Я упустил в рассказе, что во всех этих боданиях "дай - не дам" объект строился по тому, что есть в течении полугода и большую часть изменений выдавал не проектировщик (не смотря на авторский надзор), а я.
P.S. Я тут не ради хвастовства написал. А чтобы представили как оно бывает.
Плохой мир всегда лучше хорошей войны. И не важно в какой вы будете роли.

[Swarka]

Сообщение от Cactusishko А потому, что, когда строят и зарабатывают на этом, то ПД нужна только для РНС (и все об этом знают) Тут вопрос в другом, если уже облажался и прикрыться не можешь своим опытом или не знаю чем, почему не попробовать договориться хотя бы. Я упустил в рассказе, что во всех этих боданиях "дай - не дам" объект строился по тому, что есть в течении полугода и большую часть изменений выдавал не проектировщик (не смотря на авторский надзор), а я. P.S. Я тут не ради хвастовства написал. А чтобы представили как оно бывает. Плохой мир всегда лучше хорошей войны. И не важно в какой вы будете роли.

ПД нужна только для РНС или нет решает только Заказчик...
А так описанная вами ситуация очень настораживает. Вы кто в службе Заказчика? Стройконтроль, авторский надзор, конструктор, архитектор, инженер ПТО??
Вы понимаете, что вы взяли своими решениями на себя очень большую ответственность? теперь не дай бог что, весь спрос с Вас. А сэкономили Вы даже хоть 20 миллионов, это не важно, раз проект в стройке значит и так рентабельный и не превышает укрупненные показатели, а Ваша экономия осядет в откатах, доп.работах и так далее, найдется куда ее распределить. В строительстве принимает участие множество людей, и полномочиями что Вы описали обладают пара человек в самой верхушке Заказчика, чтобы своим волевым решением менять на ходу конструкции.

Сообщение от Cactusishko В итоге - проектировщик все мои изменения принимает и заявляет на совещании, что проблемы на площадке связаны с тем, что я все пытался что-то оптимизировать и найти экономию.

Как не прискорбно звучит, но они скорее всего правы. Не хочу Вас как то цеплять, но сложилось такое впечатление, может не так понял Ваш рассказ.

Сообщение от Cactusishko и генподрядчик с отчуждением авторских прав на проект.

Под своим штампом перевыпустили проект с изменениями?

[Cactusishko]

Swarka, комментировать даже страшно. Прям такой задел для холивара
Ну попробую

Сообщение от Swarka ПД нужна только для РНС или нет решает только Заказчик...

Так сложилось, что оно так и есть в рыночной схеме. Первая П только для РНС. Под каждый визит ГАСН ПД выпускается со всеми текущими изменениями (это сами ГАСН просят. Они в этом же механизме винтики)

Сообщение от Swarka описанная вами ситуация очень настораживает

да уж. ППЦ как. Представьте мою радость, когда я ввожу экспертизе армирование залитых по РД колонн и балок, запускаю расчет. И до 20% колонн "улетает" по предельному моменту

Сообщение от Swarka Вы кто в службе Заказчика?

Главный конструктор и ГИП по нескольким площадкам.
И менял я то, что в расчетной схеме не соответствует выданному в РД. Я ж не самоубийца, чтоб все переделывать. У меня и людей столько нет.

Сообщение от Swarka раз проект в стройке значит и так рентабельный и не превышает укрупненные показатели

В принципе, вы правы, если застройщик не перекредитован. Хотя на самом деле нюансов тут оч. много. Я прекрасно понимаю, что экономия в % от строительства не фиг какая. Но вот если ее в % от стоимости проектирования посчитать будет интереснее.
И кстати 10млн это только часть по одному этапу по закупочной стоимости материала без доставки и работ. Так что к концу посмотрим во что вылилось.

Сообщение от Swarka Под своим штампом перевыпустили проект с изменениями?

Не потребовалось, т.к. проектировщик согласился. Но оформлять под свой штамп уже начал. Посмотрим чем закончится.

Ну и в целом, как я и думал, тема от моего поста подогрелась (не имел такого намерения)

[yarrus77]

Сообщение от Cactusishko И кстати 10млн это только часть по одному этапу

Это кстати дохрена. Каркас 17 этажки (4500 м3 бетона) стоит около 100 лямов, т.е. 10% экономии.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Cactusishko Так я и есть заказчик и генподрядчик с отчуждением авторских прав на проект.

После этого можно ничему остальному не верить. "Авторских прав" на проектную документацию не существует (кроме "произведений архитектуры") - изучайте Гражданский кодекс.

Заказчик, получив документацию по договору подряда на проектные работы также не получает никаких "авторских прав", и даже "имущественные права" на нее у Заказчика ограничены - изучайте Гражданский кодекс.

А вот затребовать расчет Заказчик может. Также может, и даже обязан, перепроверять и расчеты и чертежи и предъявлять претензии. А вот самим "перерисовывать" - нельзя. Даже если "проектанты" -полные дебилы (бывает), а ошибки нашел грамотный специалист у заказчика (бывает). Потому что потом у каждого должно оказаться свое место - кому у окна, кому у параши.

[tigra-18]

Сообщение от ShaggyDoc А вот самим "перерисовывать" - нельзя

- а почему нельзя, если

Сообщение от Cactusishko Под каждый визит ГАСН ПД выпускается со всеми текущими изменениями

Как быть если разработчик ПД "канул в лету", а заказчик хочет те-же планировки, но больше этажей? Я могу понять авторские права на архитектурный облик и решения, на железобетон то как это влияет?

[Cactusishko]

Сообщение от ShaggyDoc проектную документацию не существует

Ну это вообще отдельная история. Я написал как есть по договору с проектировщиком.

Сообщение от ShaggyDoc А вот затребовать расчет Заказчик может. Также может, и даже обязан, перепроверять и расчеты и чертежи и предъявлять претензии

А вот вы попробуйте получите у проектировщика расчет в удобоваримом виде (хотя бы файл с расчетной схемой. Про какие то пояснения даже не говорю). С этого кстати тема началась.
В лучшем случае вам его дадут после долгих споров и доп.соглашения.
И претензии тоже попробуйте по выдвигать. Экономику в суде защищать это колоссальные трудозатраты. Проходил такое. Не советую никому

Тема раздулась из небольшой проблемы (не хотят подтверждать расчетом). Я привел пример, когда этот расчет быть обязан, а его по факту нет. Ну и как с этим дальше жить (строить то надо)
(имхо) Тут системная проблема с обучении специалистов, негосударственной экспертизе, отсутствии внутреннего контроля у многих проектировщиков и отношении к своей работе в целом.
И тем что мне пришлось "на коленке" править за проектировщиком (как я уже писал) я не горжусь. Очень надеюсь, что больше с таким не столкнусь.

Это я все к тому, что, если у вас заказчик просит расчет, обсудите, поясните, покажите расчет. Работайте вместе. Потому, что все ошибаются, и чужие мотивы не всегда на поверхности. Может правда проблема какая то.

----- добавлено через ~42 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc самим "перерисовывать" - нельзя. Даже если "проектанты" - полные дебилы

А вот на этот счет тоже есть несколько тем для рассуждения.

Например, как у автора темы.
Есть проект, ошибок куча, исправлять не хотят.
Что теряет автор? Ответственность проектировщика за проект, если пойдет и переделает его у кого-то другого? Доп. затраты на корректировку у кого-то?
В основном сроки. У него простой фронта работ. Да земля его, но он не может начать строительство т.к. сомневается в проекте. И дольше не заселится в свой новый качественный дом.
Возможно все это время автор платит аренду за съем жилья или взял кредит для строительства.
А если автор сам готов в этом разобраться и исправить все в ходе строительства с помощью строителей, уважаемых форумчан и Божьей помощью?

Или немного с другого ракурса.
Я могу править проект, который у меня на договоре. Т.к. есть своя СРО и юр.лицо под проектирование.
И экспертизу я с ним перепройду такую же бесполезную, как прошел мой проектировщик изначально.
Кто мне запретит? Отсутствие договора на проектирование? - Заключим между юр.лицами.
А собственного проектировщика не держим, т.к. дорого.

Проектирование - бизнес с низкой маржинальностью из за зарплат и программ. Вот почему сейчас фрилансеры в моде.

Понимаете, когда у вас куча не дешевой земли под налогом, техника в аренде, договорные обязательства перед контрагентами и дольщиками...
Вы себе просто не можете позволить "тупить" из за сырого проекта, когда можете откорректировать его своими силами.
Простой в месяц другой из за обязательств перед дольщиками может столько прибыли сожрать, сколько стоит весь проект.

И не удивительно, что сейчас застройщики так сроки проектирования режут. С эскроу-счетами еще хуже будет.
Но в смысле морали... Править чью то работу - это очень плохо. Нет нет нет

Уважаемый, ShaggyDoc, не имел намерения вас задеть. Только пояснил свою точку зрения

[IBZ]

Сообщение от Cactusishko А вот вы попробуйте получите у проектировщика расчет в удобоваримом виде (хотя бы файл с расчетной схемой. Про какие то пояснения даже не говорю). С этого кстати тема началась.

Пояснений не получите. Расчётную схему, нагрузки, результаты расчета, проверку сечений подрядчик обязан предоставить. А все рассуждения, что это должно быть прописано в договоре - э-э- ... ну .. короче абсолютная чушь. Наоборот, если расчеты не выдаются - то именно это должно быть прописано.

[Peter063]

Если уважаемый Заказчик подписал Акт сдачи-приемки работ по договору, то его можно слать лесом. Если же не подписал, то лесом идёт уважаемый Проектировщик.
Судя по тому, что Заказчик сидит здесь, значит деньги он отдал и Акт подписал. Ничего не понимая, взял и подписал. Ну и кто в этом виноват?!

[ShaggyDoc]

Сообщение от Peter063 Если уважаемый Заказчик подписал Акт сдачи-приемки работ по договору, то его можно слать лесом. Если же не подписал, то лесом идёт уважаемый Проектировщик. Судя по тому, что Заказчик сидит здесь, значит деньги он отдал и Акт подписал. Ничего не понимая, взял и подписал. Ну и кто в этом виноват?!

Не болтайте ерундой.

Подписание Заказчиком акта приемки является всего лишь основанием для выставления платежных документов и окончательных расчетов по договору.

Но этот акт и факт оплата не освобождает подрядчика (проектную организацию) от ответственности за качество. Курите Гражданский кодекс:

Статья 761. Ответственность подрядчика за ненадлежащее выполнение проектных и изыскательских работ 1. Подрядчик по договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ несет ответственность за ненадлежащее составление технической документации и выполнение изыскательских работ, включая недостатки, обнаруженные впоследствии в ходе строительства, а также в процессе эксплуатации объекта, созданного на основе технической документации и данных изыскательских работ. 2. При обнаружении недостатков в технической документации или в изыскательских работах подрядчик по требованию заказчика обязан безвозмездно переделать техническую документацию и соответственно произвести необходимые дополнительные изыскательские работы, а также возместить заказчику причиненные убытки, если законом или договором подряда на выполнение проектных и изыскательских работ не установлено иное.

Если бы такой статьи не было ни один "проектант" вообще не получил бы окончательный расчет пока здание не будет построено.

[crossing]

Сообщение от Cactusishko А собственного проектировщика не держим, т.к. дорого.

Нет уверенности в Вашей истории, кроме того, что некие посреднеческо-организационные услуги встали краеугольным камнем.

Сообщение от Cactusishko Проектирование - бизнес с низкой маржинальностью из за зарплат и программ. Вот почему сейчас фрилансеры в моде.

Фрилансеры в моде исключительно потому, что отдельные личности зарабатывают на этом. Например ГИПы. И лично я такое желание именно ГИПов понять могу, но лишь при одном условии, что ГИПы работают на качество проекта, а не на собственный карман.
Заработок может заключаться не только в виде финансов, но и перекладывания ответственности. А подобные темы будут появляться всё чаще, так как к проектным решениям начинают предъявляться требования экономической целесообразности. "Вишенкой на торте" станут претензии к хомутам из стали А500. Вот тогда действительно можно будет говорить о начале серьёзного проектирования. Но этому требуется время. Видимо денег пока ещё у нас в стране огромное количество раз фрилансеры так популярны.

[Кореш]

Хомуты из стали а500 - признак начала серьезного проектирования?

[Peter063]

Сообщение от ShaggyDoc Не болтайте ерундой. Подписание Заказчиком акта приемки является всего лишь основанием для выставления платежных документов и окончательных расчетов по договору. Но этот акт и факт оплата не освобождает подрядчика (проектную организацию) от ответственности за качество. Курите Гражданский кодекс: Если бы такой статьи не было ни один "проектант" вообще не получил бы окончательный расчет пока здание не будет построено.

Несоответствие качеству ещё нужно доказать. В суде. По ГК РФ бремя доказательства вины лежит в на истце, то есть в данном случае на Заказчике. Если он так уверен в своей правоте, то вперёд

[ShaggyDoc]

Сообщение от Peter063 Несоответствие качеству ещё нужно доказать. В суде. По ГК РФ бремя доказательства вины лежит в на истце, то есть в данном случае на Заказчике. Если он так уверен в своей правоте, то вперёд

Это только наивняк, который наивно думает, что если получил Акт приемки, то пусть заказчик "идет лесом", то испугается идти в суд.

Постоянно идут, для доказательств привлекают строительных экспертов (они и на форуме водятся), выигрывают суды и сдирают такое возмещение, что разоряют всякие шаражки.

А еще до сих пор есть "внесудебная" процедура. В отношении конкретных физических лиц.

[ssn]

Сообщение от crossing Но этому требуется время. Видимо денег пока ещё у нас в стране огромное количество раз фрилансеры так популярны.

да что это такое ))) опять фрилансеры виноваты во всем.

[crossing]

Не. Фрилансеры не виноваты. Не они же формирут спрос.

[gad]

Сообщение от ssn Видимо денег пока ещё у нас в стране огромное количество раз фрилансеры так популярны.

Странно, а у меня стойкое ощущение(подкрепленное экономическими показателями с открытым доступом), что денег в стране все меньше и меньше и таки во именно ЭТО и вызывает появление фрилансеров.
->crossing, объясните пожалуйста, что Вам "позволяет считать", что денег в нашей стране "огромное количество"?

[Peter063]

Сообщение от ShaggyDoc А еще до сих пор есть "внесудебная" процедура. В отношении конкретных физических лиц.

А вот про это, пожалуйста, поподробнее. Что за внесудебная процедура?

[crossing]

gad, "пока ещё" - основные слова определяющие смысл сказанного. Не стоит обрезать контекст.