[Consructor_ingener1]

Форумчане, случилась беда) Долгую историю рассказывать не буду, но суть такая: немного рабочие промахнулись конструкциями... Делается надстройка, заложили опирание колонн на колонны, но получилось колонны встали на существующие балки, да еще и с эксцентриситетом. На рисунке суть проблемы. Понятно все переделать по хорошему, но времена такие. Вопрос: корректно будет ли в скад этот эксцентриситет смоделировать двухузловым трехмерным АЖТ?

[926]

Так проверьте локально балку на момент. Первый раз вижу что бы из за косяков строителей вносили такие корректировки во всю модель здания. АЖТ вроде как для пластин (жб), а ЖВ для стержней применяются.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от 926 Так проверьте локально балку на момент. Первый раз вижу что бы из за косяков строителей вносили такие корректировки во всю модель здания. АЖТ вроде как для пластин (жб), а ЖВ для стержней применяются.

Такое требование, все в схеме отразить, иначе не принимается вот и думаю или ажт, или стержень большой жесткости

[Дмитррр]

Можно, но этого недостаточно. Момент кручения в балке АЖТ, скорее всего, создаст верный. И дополнительный изгиб в стойке тоже. Хотя от применяемой программы зависит.
Но перед вами ещё стоит вопрос местного усиления полки. А это надо или руками считать, или детально моделировать сам этот узел. И раз АЖТ, то он должен быть жёстким.

Сообщение от Consructor_ingener1 вот и думаю или ажт, или стержень большой жесткости

Попробуйте и так и так. Думаю, разница будет стремиться к нулю.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Дмитррр Можно, но этого недостаточно. Момент кручения в балке АЖТ, скорее всего, создаст верный. И дополнительный изгиб в стойке тоже. Хотя от применяемой программы зависит. Но перед вами ещё стоит вопрос местного усиления полки. А это надо или руками считать, или детально моделировать сам этот узел. И раз АЖТ, то он должен быть жёстким. Попробуйте и так и так. Думаю, разница будет стремиться к нулю.

Знаю что в стержнях обычно делают жесткие вставки, а ажт для пластин применяют в основном. И хотелось узнать, насколько корректно делать ажт в моделировании уступов/эксцентриситетов в стежневых системах

[Дмитррр]

От программы зависит, где считаете. Насколько знаю в лире, АЖТ - это физический объект, который изменяет геометрию расчётной схемы. Состоит из отдельных, но жестко связанных друг с другом узлов. ЖВ - это дополнительный эксцентриситет, который не создаёт дополнительных узлов.
И они не делятся на пластины и стержни. И то, и то можно применять и там, и там.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Дмитррр От программы зависит, где считаете. Насколько знаю в лире, АЖТ - это физический объект, который изменяет геометрию расчётной схемы. Состоит из отдельных, но жестко связанных друг с другом узлов. ЖВ - это дополнительный эксцентриситет, который не создаёт дополнительных узлов. И они не делятся на пластины и стержни. И то, и то можно применять и там, и там.

В этот раз считаю в скаде, сейчас конечно вопрос с кручением балки встает, не считал раньше двутавр на кручение, обычно уходил конструктивно от этого

[Axe-d]

Сообщение от Consructor_ingener1 вот и думаю или ажт, или стержень большой жесткости

точно не второе - испортите карму матрицу жесткостей.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Axe-d точно не второе - испортите карму матрицу жесткостей.

Я думал так допускается делать, как бы можно, но не самый хороший способ конечно

[IBZ]

Сообщение от Consructor_ingener1 Я думал так допускается делать, как бы можно, но не самый хороший способ конечно

В принципе можно, но нужно анализировать результат. Обычно задают не большую жесткость, а ту же жесткость, что и у балки - результат, если точности вычислений достаточно, изменяется мизерно.

Сообщение от Consructor_ingener1 В этот раз считаю в скаде, сейчас конечно вопрос с кручением балки встает, не считал раньше двутавр на кручение, обычно уходил конструктивно от этого

Не просто на кручение, а на стесненное. Последнее в Скад, насколько я знаю, сделать невозможно . И это их принципиальная позиция - найдите на сайте Скада рассуждения Перельмутера по этому поводу.

[Дмитррр]

Задача заинтересовала и решил создать в лире-сапр 2018 её аналог. Заодно немного повысить свои знания в моделировании.
Взял двутавр 20 с пролётом 6 метров. С245. КЭ10. В дополнительных характеристиках поставил тип колонна. Взял семь степеней свободы. В середине к нему приделал ещё один вертикально. Нагрузку задал на самый верх в 3 тонны и собственный вес.
И это реализовал в 4 вариантах (на картинках первый ближе, далее по порядку):
1. Без смещения (базовый)
2. Со смещением при помощи вставок на 0,2 м
3. Сдвигом всего вертикального стержня на о,2 м. Горизонтальный и вертикальный стержни связал АЖТ.
4. Сдвигом всего вертикального стержня на о,2 м. Горизонтальный и вертикальный стержни соединил коротышом из того же 20 двутавра.
На 3д визуализации все смотрятся одинаково.
А вот с эпюрами всё вышло любопытно.

Сообщение от Дмитррр Думаю, разница будет стремиться к нулю.

Это подствердилось. Разница между АЖТ и даже стержнем равной остальному жесткости минимальна.
А вот с ЖВ отличается кардинально.
С ЖВ есть изгибающий момент Mz в моей стойке. Больше этого момента нет нигде. Вероятно, он вызван внецентренным сжатием и это логично.
Зато и с АЖТ и коротышом есть крутящий момент в балке (и оно численно верное - 3т * 0,2м = 0,6т*м, а так как закрелпения 2, то по 0,3 в каждую сторону). С ЖВ кручение почти отсутствует (оно занижено в 100 раз).

[Kaha251184]

Может так?

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Дмитррр Задача заинтересовала и решил создать в лире-сапр 2018 её аналог. Заодно немного повысить свои знания в моделировании. Взял двутавр 20 с пролётом 6 метров. С245. КЭ10. В дополнительных характеристиках поставил тип колонна. Взял семь степеней свободы. В середине к нему приделал ещё один вертикально. Нагрузку задал на самый верх в 3 тонны и собственный вес. И это реализовал в 4 вариантах (на картинках первый ближе, далее по порядку): 1. Без смещения (базовый) 2. Со смещением при помощи вставок на 0,2 м 3. Сдвигом всего вертикального стержня на о,2 м. Горизонтальный и вертикальный стержни связал АЖТ. 4. Сдвигом всего вертикального стержня на о,2 м. Горизонтальный и вертикальный стержни соединил коротышом из того же 20 двутавра. На 3д визуализации все смотрятся одинаково. А вот с эпюрами всё вышло любопытно. Это подствердилось. Разница между АЖТ и даже стержнем равной остальному жесткости минимальна. А вот с ЖВ отличается кардинально. С ЖВ есть изгибающий момент Mz в моей стойке. Больше этого момента нет нигде. Вероятно, он вызван внецентренным сжатием и это логично. Зато и с АЖТ и коротышом есть крутящий момент в балке (и оно численно верное). С ЖВ кручение почти отсутствует (оно занижено в 100 раз).

Получается, к моему случаю ближе вариант с ажт и коротышом, а вот с жесткой вставкой нужно быть осторожнее.

----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от Kaha251184 Может так? Вложение 222333

Это из какой литературы?

[Дмитррр]

Посмотрел и подумал внимательнее.
Наблюдение №1. При ЖВ смещается стержень, но не нагрузка. Во всех других вариантах нагрузка смещается вместе со стержнем. Это может объяснять разницу.
Наблюдение №2. При АЖТ и коротыше получаются офигенные перемещения стойки в бок. При этом проверка ни по первом, ни по второму ПС не сообщает это и остаются вполне себе зелёненькими.

[Дмитррр]

Сообщение от Consructor_ingener1 Получается, к моему случаю ближе вариант с ажт и коротышом, а вот с жесткой вставкой нужно быть осторожнее.

Пока ничего не получается. Как верно заметил товарищ

Сообщение от IBZ нужно анализировать результат

Попробовал зафиксировать верх от перемещений по Х и У. В реальном расчёте это делать нельзя, но для теста пусть будет.
Получилось вот это.
С какого-то бодуна значительно уменьшился мой замечательный крутящий момент 0,3т*м...
Появился изгиб в стойке в вариантах с АЖТ и коротышом. Но в отличии от ЖВ по треугольной эпюре. Ну, с учётом ассиметрии ангрузки - более менее понятно...
Но куда кручение в балке пропало не соображу на ночь глядя. Завтра ещё поиграюсь.
Может, более опытные товарищи разъяснят что-нибудь.

[Kaha251184]

Сообщение от Consructor_ingener1 Это из какой литературы?

Васильев "МК"

[eilukha]

Сообщение от Consructor_ingener1 вот и думаю или ажт, или стержень большой жесткости

- второе, т. к. точно не ошибётесь. И не надо большой жёсткости, хватит жёсткости стойки.

Сообщение от Consructor_ingener1 не считал раньше двутавр на кручение

- и сейчас не надо, момент в стойке только добавится.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от eilukha - второе, т. к. точно не ошибётесь. И не надо большой жёсткости, хватит жёсткости стойки.

Получилось так, что по сравнению с АЖТ коротыш дает большие перемещения от ветровой нагрузки. При использовании коротыша падает момент в стойке, которая встает на балку. Все же вопрос до конца не раскрыт, насколько правомерно ажт ставить) по идее он для этого и сделан, моделировать эксцентриситеты.

[eilukha]

Сообщение от Consructor_ingener1 насколько правомерно ажт ставить

- на 100 %, но АЖТ (иногда) трудно осмыслить и корректно применить, и как следствие, легко ошибиться.

[Бахил]

Только стержни. Никаких "АЖТ".
При этом EI/L <=10*(EI/L)max в узле.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Бахил Никаких "АЖТ".

Почему АЖТ под запретом?

----- добавлено через 32 сек. -----

Сообщение от Бахил EI/L <=10*(EI/L)max

Условие назначение жесткости коротыша? Откуда такое соотношение?

[Бахил]

Сообщение от Consructor_ingener1 Почему АЖТ под запретом?

Откуда такой вывод? Просто для твоего случая не подходит.

Сообщение от Consructor_ingener1 Откуда такое соотношение?

Из линейной алгебры. Если больше, то есть вероятность, что воспримется как закрепление.

[Нубий-IV]

Сообщение от Consructor_ingener1 по сравнению с АЖТ коротыш дает большие перемещения от ветровой нагрузки

На чердаке что, связей нет? И эта колонна, которая висит на двутавре - колышется ветром? Тогда ни коротыш, ни АЖТ правильного ответа не покажут. Потому что перемещения зависят от жесткости двутавра на кручение (с учетом стесненности), и от изгибной жесткости стенки и полки двутавра. А в стержневой модели все это никак не учитывается.

Если уж надо непременно определить усилия с точностью до грамма, надо в отдельном файле оболочками двутавр со стойкой задать, к верху стойке горизонтальную силу приложить, и определить угол поворота оси двутавра, и горизонтальное перемещение верха стойки. Потом задать ту же конструкцию стержнями с коротышом, и подогнать крутильную жесткость двутавра до совпадения поворота, а потом жесткость коротыша до совпадения перемещения. А усилия, полученные из стержневой схемы, приложить обратно в оболочечную, и там напряжения проверить, потому что проверку прочности по стержневой модели сделать не получится. Оформить это все на двадцати страницах с 3D-изополями, и пусть возжелавший расчетов попробует возразить.

[Дмитррр]

Сообщение от Дмитррр Но куда кручение в балке пропало не соображу на ночь глядя. Завтра ещё поиграюсь.

Да. На ночь глядя мозги не так работают. Не эквивалентные я делал расчётные модели.
Чтобы результат был одинаковый, надо было верхней точке стойки с ЖВ не давать смещения (поставить ДЖ только снизу). А координаты верхних точек с коротышом и АЖТ сместить, чтобы те стояли точно над стойкой.
Или вторым вариантом: ЖВ на верху так же не делать, но сместить координату самого узла, чтобы нагрузка сместилась вместе с ним. Такая схема станет эквивалентной физическому смещению всего стержня.
Вот картинки для случая, когда смещена только нижняя точка стойки, но не верхняя. Как видно, все 3 варианта дают почти одинаковые значения. Погрешность минимальна. N в это же сообщение не умещается, но там тоже всё сходится.

В общем вывод: в Лире-Сапр (но про скад не скажу на 100%) без разницы чем моделировать. Результаты со стержнем, ЖВ, и АЖТ практически одинаковые.
Но нужно быть очень внимательным с верхним узлом.
Если строители сместили только нижний узел, а стойку поставили под углом, вернувшись потом в проектной оси - это одно.
Если строители сместили узел и дальше всё вышестоящее оставили вертикально, но с тем же смещением - это другое.
И разница в напряжениях между этими случаями весьма существенная.
А момент кручения балки вообще зависит больше от поддатливости крепления верхнего узла.

П.С. В любом случае надо считать сам узел. Эти все лиры-скады не дают ответа, выдержит ли узел и как его усилять. Разве что двутавры замоделировать пластинами.

[Xairo]

Двутавр плохо держит кручение. По идее, надо закладывать такое усиление, что бы заказчику было дешевле переделать этаж. Это усиление ведь еще в экспертизе придется доказывать, так что лучше, что бы строители исправили. Наверно, рядом еще одну колонну надо ставить при варианте усиления. Балка не выдержит таких нагрузок, если у нее нет колоссальных запасов.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Xairo Двутавр плохо держит кручение. По идее, надо закладывать такое усиление, что бы заказчику было дешевле переделать этаж. Это усиление ведь еще в экспертизе придется доказывать, так что лучше, что бы строители исправили. Наверно, рядом еще одну колонну надо ставить при варианте усиления. Балка не выдержит таких нагрузок, если у нее нет колоссальных запасов.

имеете ввиду подвести под не опертый участок колонны?

[Xairo]

Да, можно попытаться обварить с соседней колонной, но выглядеть это будет кустарно. Против кручения к двутавру приварить полосы, создав что-то вроде трубы. По поводу решения задач оболочками и объемными элементами. Тут нужен большой опыт, т.к. мы выходим за пределы СНиП Стальные конструкции. Работал только поверхностно в данной области.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Xairo Против кручения к двутавру приварить полосы, создав что-то вроде трубы.

Не совсем понял как это будет выглядеть

[Chebyn]

Сообщение от Consructor_ingener1 но времена такие

ох уж эти времена

ну:

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Chebyn ох уж эти времена ну:

Имеете ввиду два ребра под полки приварить? набросал эскизом

[Xairo]

Какая нормальная сила в стойке, какой пролет балки, какие смещения стойки? Было бы проще чертеж посмотреть.

[Consructor_ingener1]

N=7т, пролет балки 6850 мм, узел вообще изначально был жестким в плоскости двутарва колонны, был момент 3 т*м.

[kopekopa]

Сообщение от Consructor_ingener1 иначе не принимается

Offtop: Не принимайте их работу и вы