[//Лелик//]

Всем здравствуйте!

Возник вопрос: был выполнен расчет ранее большого комплекса в Скаде. Здание построено. Колонны кривые, отклонение от норм у 30 % колонн. Необходимо выполнить расчет колонн по факту, согласно отклонений, которые выявили при сьемке колонн. Ломаю голову как это сделать... Какие то можно отклонить введением жестких вставок. А вот если они как бы "винтом" закручены?. Верха и низы отклонены в разные стороны и на разные расстояния. Как это моделировать в скаде? Или в какой программе можно это проверить?

Спасибо всем, кто ответит.

[IBZ]

Сообщение от //Лелик// Колонны кривые, отклонение от норм у 30 % колонн. Необходимо выполнить расчет колонн по факту, согласно отклонений, которые выявили при сьемке колонн. Ломаю голову как это сделать..

В такой ситуации, вообще говоря, заказчик имеет полное право просто не принимать здание и требовать возврат денег со штрафными санкциями. Но даже если договоренность с заказчиком существует или строили для себя, при правильном назначении (без гигантских запасов) сечений колонн обосновать расчётом это безобразие будет весьма сложно. Непосредственно для расчёта нужно.

1. Задать координаты узлов с фактической геометрией и загрузить схему обычными нагрузками.
2 У первоначальной схемы в виде загружения задать отклонения и углы закручивания согласно геодезической съемке.
3 Сложить внутренние силовые факторы от этих нагрузок.

Сложение придется производить вручную, так как одной схемой обойтись не получится, вариацией моделей, как я её себе представляю (не разу не пользовался) тоже. Вариант: расчёт по деформированной схеме, но тут могут возникнуть нюансы с легитимностью проверки сечений по результатам такого расчёта. Если же после статического расчёта по деформированной схеме использовать обычные проверки по нормам, результаты будут еще хуже ...

[//Лелик//]

Сообщение от IBZ 1. Задать координаты узлов с фактической геометрией и загрузить схему обычными нагрузками.

Спасибо большое за развернутый ответ, но как задать фактическую геометрию, если в Скаде колонна моделируется стержнем?

[TK]

del

[IBZ]

Сообщение от //Лелик// как задать фактическую геометрию, если в Скаде колонна моделируется стержнем?

Ну так стержень имеет начальную и конечные точки, между этажами, например. Если имеются данные по деформациям между этими точками, то надо ввести точки промежуточные. Скручивание сечений достаточно задать в загружении первоначальных деформаций, так как в нормальной схеме (при отсутствии кручения) обычные загрузки его не усугубляют.

[//Лелик//]

Вот например колонна. Я ее с искажениями прочертила. Указала угол и смещения. По вертикали она падает вправо на 10мм (но это в норме, можно наверно принебречь). Вверху ставлю жесткую вставку со смещением вправо на 6мм, внизу со смещением влево на 12мм и угол поворота осей 1градус. Смещенные у колонн плоскости отобразить не получится и принебрегаем. Так? Картинку колонны прилагаю.

[TK]

del

[//Лелик//]

Сообщение от TK Вы это серьезно, или издеваетесь? У вас почти идеальная колонна. Считать с такими отклонениями бессмысленно.

Ну что вы, я просто учусь на этой колонне). первой по счету, пусть и почти идеальной). Если я правильно понимаю СП Несущ и огр констр согласно таблицы 5.12 предельные отклонения линий плоскостей колонн составляют 15мм, т.о. мне эту колонну все равно в расчет надо с искажениями забивать.

[UnAtom]

//Лелик//
Если нет отклонений (по положению в плане, наклону, винту и т.д.,) от проектных более 150-200мм, то можете делать, что хотите в своей расчётной схеме. Существенных отличий от проектных значений (армирования) не увидите в расчёте. И даже если отклонения более 200мм, отличия будут сравнительно невелики (без необходимости усиления, имеется ввиду).
Для начала возьмите совсем простой каркас (или что там у вас?) и "поотклоняйте" некоторые колонны на 30-50мм. Посмотрите на результаты расчёта в сравнении с исходной схемой. Потом умышленно более 200...400мм. Сравните. Прочувствуйте проблему (или её отсутствие). Затем ищите инструментарий.
П.С. Лучше без жестких вставок моделируйте. То есть все отклонения только перемещением узлов и т.д.

[//Лелик//]

Сообщение от UnAtom //Лелик// Если нет отклонений (по положению в плане, наклону, винту и т.д.,) от проектных более 150-200мм, то можете делать, что хотите в своей расчётной схеме. Существенных отличий от проектных значений (армирования) не увидите в расчёте. И даже если отклонения более 200мм, отличия будут сравнительно невелики (без необходимости усиления, имеется ввиду). Для начала возьмите совсем простой каркас (или что там у вас?) и "поотклоняйте" некоторые колонны на 30-50мм. Посмотрите на результаты расчёта в сравнении с исходной схемой. Потом умышленно более 200...400мм. Сравните. Прочувствуйте проблему (или её отсутствие). Затем ищите инструментарий. П.С. Лучше без жестких вставок моделируйте. То есть все отклонения только перемещением узлов и т.д.

Максимальные отклонения 100 мм. Но мне необходимо сделать расчет и предоставить его заказчику с обоснованиями и выводами. Подскажите пожалуйста, если существенно не изменится ничего в расчете, как грамотно обосновать ненужность выполнения расчета, ссылаясь на нормы СП? ...более 150-200мм где Вы это нашли? Только на опыте или есть нормы?

[vanAvera]

Добавлю к #9 что для одноэтажных зданий технически проще смещать нижние опорные узлы колонн в расчетной схеме.

[//Лелик//]

Сообщение от vanAvera Добавлю к #9 что для одноэтажных зданий технически проще смещать нижние опорные узлы колонн в расчетной схеме.

согласна про 1 этаж, а тут 4 этажа и низ колонн не совпадает по смещению с верхом предыдущей колонны...

[IBZ]

Сообщение от //Лелик// Вот например колонна. Я ее с искажениями прочертила. Указала угол и смещения. По вертикали она падает вправо на 10мм (но это в норме, можно наверно принебречь). Вверху ставлю жесткую вставку со смещением вправо на 6мм, внизу со смещением влево на 12мм и угол поворота осей 1градус. Смещенные у колонн плоскости отобразить не получится и принебрегаем. Так?

Вы просто-напросто задаете реальные координаты точек с учетом дефектов монтажа без всяких жестких вставок. В результате ось колонны будет ломанной линией в одной или 2-х плоскостях. Продольные силы на этих перемещениях будут давать дополнительные моменты.

P.S. Поскольку сверхнормативные смещения существуют, задавайте все смещения, даже в пределах норм.

P.P.S. Сколько всё это даст в железобетоне, я не знаю - не моя специализация. В металле же смещения, а особенно скручивание, оказывают весьма существенное влияние.

[vanAvera]

Сообщение от //Лелик// согласна про 1 этаж, а тут 4 этажа и низ колонн не совпадает по смещению с верхом предыдущей колонны...

реальные координаты узлов + АЖТ вам в помощь. Фундамент тоже моделируете?

[//Лелик//]

Сообщение от vanAvera реальные координаты узлов + АЖТ вам в помощь. Фундамент тоже моделируете?

Фундамент тоже, точнее опорные места. Там плита.

[vanAvera]

Сообщение от //Лелик// Фундамент тоже, точнее опорные места. Там плита.

т.е. вы закрепляете жестко базы колонн?
Это грубо и не в запас. И нарушает требования норм об учете взаимодействия с основанием.

[//Лелик//]

Сообщение от vanAvera т.е. вы закрепляете жестко базы колонн? Это грубо и не в запас. И нарушает требования норм об учете взаимодействия с основанием.

Это железобетон. А Вы как делаете?

[Komplanar]

Пытаясь замоделировать такие колонны, вы не замоделируете главное - отклонения арматуры, которое гораздо опаснее и сложнее учесть. Если соосность колонн не соблюдена, то каркасы могут быть винтом, могут быть со смещением (в том числе - с соединением арматуры под углом), как угодно. Вы попытаетесь замоделировать БЕТОН нестандартной формы, и по расчёту всё пройдёт, но как там расположена арматура - вы не знаете, а СКАД, армируя колонны, даже нестандартного сечения, будет предполагать, что арматура расположена и соединена правильно, хоть и в нестандартных и переменных сечениях.
Сверхнормативные отклонения колонн надо не считать, а исправлять или усиливать, рассчитывая каждый случай индивидуально и КАЖДУЮ колонну усиливая/восстанавливая до проектной работы. И первое, что надо сделать - при помощи ХОРОШЕГО оборудования выяснить фактическое расположение арматуры и её соединение по высоте. Обычный бюджетный прибор поиска арматуры тут не поможет...

[UnAtom]

Сообщение от Komplanar Пытаясь замоделировать такие колонны, вы не замоделируете главное - отклонения арматуры, которое гораздо опаснее и сложнее учесть. Если соосность колонн не соблюдена, то каркасы могут быть винтом, могут быть со смещением (в том числе - с соединением арматуры под углом), как угодно. Вы попытаетесь замоделировать БЕТОН нестандартной формы, и по расчёту всё пройдёт, но как там расположена арматура - вы не знаете, а СКАД, армируя колонны, даже нестандартного сечения, будет предполагать, что арматура расположена и соединена правильно, хоть и в нестандартных и переменных сечениях. Сверхнормативные отклонения колонн надо не считать, а исправлять или усиливать, рассчитывая каждый случай индивидуально и КАЖДУЮ колонну усиливая/восстанавливая до проектной работы. И первое, что надо сделать - при помощи ХОРОШЕГО оборудования выяснить фактическое расположение арматуры и её соединение по высоте. Обычный бюджетный прибор поиска арматуры тут не поможет...

Не стращайте так Автора.
По поводу отклонения арматуры. Напомню, что усилия от арматуры к арматуре передаются при нахлёсточном соединении через бетон и до 4-х диаметров в свету или 50мм - тоже считается нахлёстом. Проблема здесь может быть только с защитными слоями.
По поводу расчёта армирования, напомню, что в теории ЖБ у нас заложена гипотеза плоских сечений, то есть вы считаете не армирование колонны, а армирование сечения колонны. Следовательно никаким расчётом вы пространственное положение каркаса арматуры в расчёте не учтёте.
К слову, еще ни разу не видел стройки, где-бы не было сверхнормативных отклонений в положении вертикальных конструкций (и в горизонтальных, кстати, толщина тоже гуляет постоянно). Такова у нас "культура строительства". И если каждый такой объект просить доводить до проектных значений, то сметы на строительство подскочат на неприличную величину. Кому это нужно в конечном итоге? Как говорят "криворукие" бетонщики: "Отделочники исправят"

[Komplanar]

А всё это прокатывает (кривые колонны на стройках и плиты с толщинами плюс-минус пять сантиметров) ровно до тех пор, пока в железобетоне будут участки с низким КИ и постоянные запасы прочности. Где-то перераспределится, где-то запас сработает, где-то расчётная нагрузка так и не наступит. В стали всё на виду, и КИ всех элементов и узлов зачастую близок к максимуму, перераспределять нечего и некуда, разве что на фахверк может. Доберутся эффективные менеджеры до железобетона, и придётся не считать стерженьки в МКЭ и рисовать одно-два сечения, а моделить ВСЮ арматуру и рисовать - тоже. В какой-нибудь Текле... Да и всё поди будет переменного сечения.
P.S. В ситуации ТС-а есть ещё один нюанс. Кривость строителей хотят повесить на проектировщика. Стандартная методика, в целом, непроектные отклонения становятся проектными, по итогу, строители будут строить всё хуже и хуже, потому что раз за разом прокатывает.

[UnAtom]

Сообщение от Komplanar Кривость строителей хотят повесить на проектировщика. Стандартная методика, в целом, непроектные отклонения становятся проектными, по итогу, строители будут строить всё хуже и хуже, потому что раз за разом прокатывает.

Согласен! А раз так, то проектировщик просто обязан проектировать так, чтобы в конструкции были

участки с низким КИ и постоянные запасы прочности

.
Между прочим это отражено в современной тенденции развития норм - Прогрессирующее обрушение - это про ЭТО. В Этих нормах даже прописана одна из причин аварийной ситуации - некачественное производство строительных работ.
Так что ваша мысль хороша, да реальность нынче другая.

[IBZ]

Сообщение от UnAtom Согласен! А раз так, то проектировщик просто обязан проектировать так, чтобы в конструкции были ... участки с низким КИ и постоянные запасы прочности

Ничего такого он не должен. А если уж что и должен, так это, по возможности, экономить деньги доверившегося ему заказчика. А за свои ошибки строители пусть отвечают сами. Вообще, каждый должен отвечать за свою часть. Напортачили строители - извольте переделать и заплатить неустойку и штрафы. Вина проектировщика - платит именно он. Сам наблюдал что начинается когда заказчик-инвестор именно так поставил вопрос перед строителями в идентичной ситуации. Такая постановка доходит очень быстро и заставляет халтурщиков либо менять подход к работе либо уходить с рынка.

P.S. Конечно, нужно всем совместно пытаться решать вопросы в до судебном порядке и с наименьшими потерями, но зоны ответственности должны, тем не менее, быть четко разделены.

[TK]

del

[UnAtom]

Сообщение от IBZ Ничего такого он не должен.

Должен, должен В рамках действующих норм, ессесно. А про экономию расскажИте авторам "Прогрессирующего обрушения", а потом родственникам погибших под завалами людей, и другим пострадавшим от аварий. СпросИте их заодно, сколько они готовы заплатить, чтоб вы в свой проект на будущее заложили запасы...
А раз уж вы заговорили про экономию, то напомню, что каждый день простоя вовремя нереализованного коммерческого (и не только) строящегося объекта стоит немалых денег. И любому из участников (а главное, Заказчику) строительного процесса выгодно, чтоб объект побыстрее завершил строительный этап. А бывают случаи, когда Строитель и Проектировщик являются одним большим юридическим лицом. И все в нём работают "за зарплату". И более чем эту же самую зарплату они за свою работу (читай экономию и игнорирование запасов) не получат! Может в этом и проблема, кстати А угадайте кого и как будут в случае строительных косяков нагибать? Товарищ Komplanar озвучил распространённую в этом деле ситуацию:

Кривость строителей хотят повесить на проектировщика.

А раз такое постоянно происходит, Проектировщик обязан сделать так, чтобы большинство проколов строителей решалось путём исчерпания запасов, заложенных на стадии проектирования. На практике я сталкиваюсь с этим постоянно. К счастью "железобетон", в отличие от вашего любимого "Металла" прощает многие "строительные ошибки".

[IBZ]

Запасы вещь часто весьма бессмысленная. Вот только 3 реальных случая.

1. А где вот этот шов по проекту? Да мы тут решили, что он вообще не нужен ...

2. Погоди, но в проекте стоит коробка из 2-х швеллеров [24, а у тебя 2 швеллера 18? Да они у меня просто были, а вы проектировщики вечно всё завышаете ...

3. Почему двутавры развернуты на 90 градусов, ведь в проекте ориентация совершенно понятная? А мне так монтировать (!) было удобнее, да и какая разница ...

[vant]

Сообщение от Komplanar строители будут строить всё хуже и хуже

А мне нравятся такие косяки строителей. На этом можно нормально заработать. Отклонения вертикальных конструкций - добро пожаловать на доп расчет или усиление. Недобор прочности бетона - добро пожаловать на перерасчет или усиление. Касса вон там. Не нравиться цена - добро пожаловать в НИИЖб. Эти вообще только по ценнку работают - мало не покажется. Ну или раздолбить и забетонировать заново - в качестве обучения качеству работ так сказать.

[crossing]

Сообщение от vant . Ну или раздолбить и забетонировать заново - в качестве обучения качеству работ так сказать.

А как определить чей косяк? На мой взгляд это очень субъективное мнение проектировщиков, которые по своей природе страдают аллергией на строителей.
Или Вы считаете, что раньше стройки велись выше качеством? Что-то мне думается что наоборот. Просто все привыкли систему надзора и наказаний прошлых лет соотносить с фактором влияющим на качество. Косяков было немерено. Просто помалкивали в силу отсутствия такой инфосреды как сегодня.

[vant]

Сообщение от crossing Косяков было немерено.

А кто говорит что только сейчас косяки. Как совок закончился, так и зарабтываем на перерасчетах. Тут главное что-бы подрядчик и проектировщик не являлись одной структурой.

Сообщение от crossing А как определить чей косяк

Как обычно. Смотрим таблицы допускаемых отклонений, сравниваем с исполнительной схемой отклонений, оттопыриваем карман. Смотрим заключение по набору прочности элементов конструкций, оттопыриваем карман.
Вообще мое мнение коллеги на форуме помнят. При наличии любой проблемы сначала думаем, как на этом можно заработать, а после этого переключаемся собственно на ее решение.