[Nina_BM]

Доброго времени суток,уважаемые коллеги! Вопрос для гуру металла. Мой коллега проектировал спорткомплекс, и решил арку вывести за пределы здания, узел опирания арки делал на опорном балансире. Сечение арки из гсп, четырёх ветвевое. Экспертиза решение «завернула», сказав, что решение нестандартное, и заставила переделать на схему с аркой из двутавров, опираемой на жб колонны, как «серийное». Здание кстати существенно «подскочило» вверх, но это не столь важно... Вопрос-вообще имело ли право на жизнь решение, предложенное коллегой? Или эксперт прав, что не пропустил такое? И существуют ли типовые решения, где арка «до земли?»

[Дмитррр]

И как тут что понять... 3 рисунка и каждый называется разрез 1-1. Рисунки 2 и 3 это изначальное решение, а 1 это конечное? Так это совсем разные сооружения даже по габаритам (хотя цифры плохо видно)

Экспертиза имеет право запросить расчёт конструкции. Не большой специалист в таких конструкциях, но с ходу не заметил чего-то заведомо непроходного. Главное, расчётов сделать побольше. Там, например, при небольшом изменении направления ветра может всё НДС измениться.

[Tyhig]

У вашего коллеги не проходят фундаменты по прочности, арка рушится. В экспертизе сидят молодцы. Не захотели влезать в очевидное дерьмо. Но им и платят за бдение. А тут они прям сработали отлично.
Но в целом, если бы не плохой КЖ0, то ваш коллега прав. Арку лучше тыкать в фундамент.

На колонны тоже можно. Но вам придётся отважно воевать с моментами в колоннах. После победы колонны плавно превратятся в тот же фундамент, но чуть повыше. Это без затяжки.

А с затяжкой арка нецелесообразна. Сделайте ферму из двутавров Ш или К из множества сборных кусков.

[olf_]

Сообщение от Nina_BM имело ли право на жизнь решение, предложенное коллегой?

имело

[eilukha]

Сообщение от Nina_BM сказав, что решение нестандартное

- и всё?

Сообщение от Nina_BM решил арку вывести за пределы здания

- причина ясна, а решение неоднозначное. Уникон в подобной конструкции сделал в этом месте излом и ушел колонной вниз. Там пролёт тоже 80 м и тоже затяжка, можно также сделать.

[olf_]

Сообщение от Nina_BM Экспертиза решение «завернула», сказав, что решение нестандартное

Пусть так, но зачем заставлять тотально переделывать на стандартное, серийное?! А возможно серое, убогое решение??!
Или у знакомых экспертизы увели этот заказ?

[Nina_BM]

Сообщение от Дмитррр И как тут что понять... 3 рисунка и каждый называется разрез 1-1. Рисунки 2 и 3 это изначальное решение, а 1 это конечное? Так это совсем разные сооружения даже по габаритам (хотя цифры плохо видно)

Да, именно так! Просто проект не мой, и только такой информацией владею... Да, здание подскочило по высоте, из за последнего решения.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tyhig У вашего коллеги не проходят фундаменты по прочности, арка рушится. В экспертизе сидят молодцы. Не захотели влезать в очевидное дерьмо. Но им и платят за бдение. А тут они прям сработали отлично. Но в целом, если бы не плохой КЖ0, то ваш коллега прав. Арку лучше тыкать в фундамент. На колонны тоже можно. Но вам придётся отважно воевать с моментами в колоннах. После победы колонны плавно превратятся в тот же фундамент, но чуть повыше. Это без затяжки. А с затяжкой арка нецелесообразна. Сделайте ферму из двутавров Ш или К из множества сборных кусков.

Самое интересное, что замечаний по фундаментам не было, Только по конструкциям металла.
Без затяжки? А как же распор? Все на колонны, и потом на фундамент? А фундамент тогда плита?

----- добавлено через ~7 мин. -----
[quote=eilukha;1873354]- и всё?[quote] конечно нет. Была куча замечаний, которые коллега добросовестно правил, но как выяснилось при разговоре с экспертом, что проблема не в этом...а в нестандартности. Сооружение приближено к уникальному из-за большого пролёта, а проектируя такие сооружения нужно опираясь на «опыт возведения подобных конструкций,в частности, серий и типовых проектов «.

----- добавлено через ~10 мин. -----

- причина ясна, а решение неоднозначное. Уникон в подобной конструкции сделал в этом месте излом и ушел колонной вниз. Там пролёт тоже 80 м и тоже затяжка, можно также сделать.

За каркас уникон спасибо, коллега рассматривал подобное решение, но побоялся больших моментов в узлах (о которых упоминает Tyhig при отпирании на жб колонну). Говорит, в Гореве написано про сравнение арок и рам, что арки лучше по расходу стали, узлам, и работе конструкции, поэтому принял арку до фундамента, с затяжкой в конструкции пола...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от olf_ Пусть так, но зачем заставлять тотально переделывать на стандартное, серийное?! А возможно серое, убогое решение??! Или у знакомых экспертизы увели этот заказ?

Вот из за большого пролёта и приближении к уникальности.
Кстати, есть ещё интересные две детали: первая для подобных сооружений необходимо СТУ по пожарке, что вылетело в доп копеечку, а также для сооружений размером в плане более 100 метров(независимо от того, поперечник или продольный), нужно СТУ по снегу от ЦНИИСК им.Кучеренко. И все это вылетело не в копеечку, в рубль(а точнее, в три с половиной рубля

[Tyhig]

С высотой и без затяжки в разы увеличится и момент на фундаменты.
С затяжкой, кстати, тоже не всё так просто. Её надо монтировать. В момент монтажа всякие усилия тоже могут прийти на фундамент.

У вас старый КЖ0 ошибочно выполнен с учётом восприятия горизонтальной силы не только сваями, но и телом ростверка. В нормах нет запрета на это, экспертиза не могла сослаться на пункт норм. В итоге сваи ломались, но нормам всё соответствовало. Хотя могли бы запросить расчёты в Плаксисе, но опять же на основании чего.
Могу ошибиться я. В КЖ0 много где можно ошибиться. Могли неправильные нагрузки на фундаменты выдать, могли их интерпретировать неправильно, могли ветер не учесть, могли сваи неправильно посчитать. Визуально кажется, что свай недостаточно.

Также нормы РФ не регламентируют расчёт пространственных узлов ГСП. Тут тоже могло напрячь сильно экспертизу. Нет норм, как проверять и считать. Дело серьёзное.
Но решается сменой профилей с ГСП на двутавры, например. Или как-то согласовать с экспертизой какое-то усиление узлов... Или узлы разнести в разных плоскостях. Здесь уже плаваю.

Я просто написал, что лично я не вижу целесообразности в изменении формы фермы пролётом 80 м на ферму формой "арка с затяжкой". Видел и такое решение "акра с затяжкой". Просто не вижу смысла в нём. Вряд ли это сильно сэкономит сталь. Но здесь уже мои познания заканчиваются. Опытным КМ-щикам виднее где стали будет меньше - в ферме или в арке с затяжкой.
Извините, если запутал. Беру свои слова обратно. Не могу утверждать однозначно, что стали будет в ферме-"арке с затяжкой" больше.
Но здание с просто фермой будет явно ниже.
В общем свобода выбора.

Offtop: Я бы арку оставил, а фундамент и узлы КМ перепроверил. И согласовал бы предварительно это всё с экспертизой.

[eilukha]

Сообщение от Nina_BM арки лучше по расходу стали, узлам, и работе конструкции, поэтому принял арку до фундамента, с затяжкой в конструкции пола

- неверно, излом не превратил бы арку в раму, геометрия несильно меняется. Само деление на арки-рамы условное, т. к. арка работает не идеально, а с неравномерными нагружениями.

[Tyhig]

Кстати в стадионах видел картинки с решениями по eilukha. Поищите книги по спортивным сооружениям. Но там КЖ и КЖ0 очень массивные.

[eilukha]

Сообщение от Nina_BM побоялся больших моментов в узлах

- моменты там сопоставимы с моментами в других узлах.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig Но там КЖ и КЖ0 очень массивные.

- для того и ставят затяжку, чтобы массивными не были.

[Sanechek]

Сообщение от Nina_BM узел опирания арки делал на опорном балансире.

А можно этот узел посмотреть ? Пожалуйста...

[vedinzhener]

Сообщение от Nina_BM Д Кстати, есть ещё интересные две детали: первая для подобных сооружений необходимо СТУ по пожарке, что вылетело в доп копеечку,

А поподробнее можно почему, у меня тоже объект спортивное сооружение. Правда пролет 36м и там ломаная ферма из двутавров.

[Vavan Metallist]

Не совсем понятно: на рисунке, где арка опирается на фундаменты она с затяжкой, или без?
Если с затяжкой, тогда вопрос зачем делать обрез фундамента скошенным? Скошенным он делается для того, чтоб равнодейсвующая вертикальной силы и распора была перпендикулярна этому скосу. Если есть затяжка - распора на фундамент нет, в таком случае опирание целесообразно выполнять просто на горизонтальную поверхность.
Если же нет затяжки, то даже без расчета можно сказать, что те ничтожные сваи, что там нарисованы распор не удержат.
Возможно эксперты заметили непонимание проектантами ситуации, потому и завернули от греха подальше

[tigra-18]

С такими пролетами трудно говорить о стандартных решениях. Оба варианта каркаса жизнеспособны, а фундамент у арки, на мой взгляд ошибочен принципиально - как горизонтальный распор на сваи передавать? Рассматривать чистую арку с затяжкой можно только с академической точки зрения, в современных реалиях ее(затяжку) смогут сделать если только приподнятой.
В Иошкар-Оле есть два варианта - ледовый дворец с арочной фермой на колоннах и некое спортсооружение, вроде с арками на фундаменте.

[Бим]

Сообщение от Vavan Metallist те ничтожные сваи

С разгону показалось - закладушки в фундамент изобразили )))

[mainevent100]

Сообщение от Vavan Metallist Не совсем понятно: на рисунке, где арка опирается на фундаменты она с затяжкой, или без?

ни разу не специалист по таким аркам, но теоретически плита пола на отм. 0,000, может быть, балочная способна выполнять функцию затяжки при таких пролетах?

[vedinzhener]

Сообщение от mainevent100 ни разу не специалист по таким аркам, но теоретически плита пола на отм. 0,000, может быть, балочная способна выполнять функцию затяжки при таких пролетах?

да может балки с расчетным армированием только в полу надо заложить, ну и соответственно анкеровку арматуры с фундаментом, вопщем со всеми мероприятиями, только фундамент поднять до уровня пола не мешало бы тогда. Естественно арматура расчетная

[Nina_BM]

Сообщение от Sanechek А можно этот узел посмотреть ? Пожалуйста...

Да,попозже попрошу у автора) надеюсь не откажет

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener А поподробнее можно почему, у меня тоже объект спортивное сооружение. Правда пролет 36м и там ломаная ферма из двутавров.

Ну у вас вряд ли будет такое требование,тк это для зданий объёмом свыше 150 м3. Я позже напишу статью из ФЗ

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Не совсем понятно: на рисунке, где арка опирается на фундаменты она с затяжкой, или без? Если с затяжкой, тогда вопрос зачем делать обрез фундамента скошенным? Скошенным он делается для того, чтоб равнодейсвующая вертикальной силы и распора была перпендикулярна этому скосу. Если есть затяжка - распора на фундамент нет, в таком случае опирание целесообразно выполнять просто на горизонтальную поверхность.

Арка с затяжкой,да. А наклонная поверхность сделана для Удобства опирания арки на фундамент, тк пологие арки достаточно проблематично опереть вертикально. Вот стрельчатые да, опираются вертикально без проблем.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Не совсем понятно: на рисунке, где арка опирается на фундаменты она с затяжкой, или без? Если с затяжкой, тогда вопрос зачем делать обрез фундамента скошенным? Скошенным он делается для того, чтоб равнодейсвующая вертикальной силы и распора была перпендикулярна этому скосу.

[quote]
А так конечно Вы правы, наклонные сваи тоже делают с той же целью

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Возможно эксперты заметили непонимание проектантами ситуации, потому и завернули от греха подальше

...
Собственно говоря, поэтому и создана тема, чтобы обсудить огрехи, и хотелось бы получить какие то предложения от опытных специалистов...

----- добавлено через ~13 мин. -----
Особенно хотелось бы услышать мнение [quote=Ильнур;1796425 QUOTE] Ильнура, так как он всегда понятно излагает свои мысли, адекватен, и даже советует что делать с картинками

----- добавлено через ~29 мин. -----

Сообщение от tigra-18 С такими пролетами трудно говорить о стандартных решениях. Оба варианта каркаса жизнеспособны, а фундамент у арки, на мой взгляд ошибочен принципиально - как горизонтальный распор на сваи передавать? Рассматривать чистую арку с затяжкой можно только с академической точки зрения, в современных реалиях ее(затяжку) смогут сделать если только приподнятой.

Вы имеете ввиду сам процесс Включения затяжки в работу на монтаже Арки? Что сначала монтируют арку на фундамент, и только потом затяжку, которая воспримет распор, а до этого момента распор будет на фундаменты? Ну а если например рассчитать фундамент на распор от собственного веса конструкций арки, там ведь не такие усилия, как от всех загружений ? А монтировать покрытие уже ведь будут после монтажа затяжки, ну и Распор от снегА соответсвенно тоже будет Уже после, и восприниматься уже затяжкой а не фундаментом. Или я неправильно Вас поняла?
Конечно же, количество свай получится ого-но какое, если без затяжки. При распоре допустим в 100 тс при условии восприятия сваей Горизонтальной силы в 10 тс получится 10’свай под арку, и 10 тс это ещё очень хорошо если свая воспримет. Забивные будет большое количество, ну буронабивные можно сечением обыграть (800 мм например принять и более).
Либо затяжку располагать в уровне фундаментов и делать ее жб, как предложено выше? ещё такой момент- учитывать или нет силу трения балки о грунт для восприятия распора, или восприятие только сечением и арматурой?
Я думаю , что если считать включениЕ плиты пола в работу для восприятия распора, То силу трения точно учитывать,а вот балку нет из за малой площади контактируемых поверхностей. что скажете?

[jtdesign]

Схема как на 2 картинке наверху встречается в множестве учебников разных стран. Схеме более полвека точно а то и века (Эйфель и соратники). Также фундамент как схема нормальный а дальше уже расчет и конструирование.

Делают ли такие арки из профильных труб, понятия не имею, из круглых с соответствующими коннекторами видел много. Хотя, смотрю фото ангара самолета президента Азербайджана, вроде трубы.

[Nina_BM]

Наверно,высший пилотаж выполнить большепролетное распорное сооружение в условиях сейсмики (в этом объекте ее нет, это из области рассуждений). Фундаментам без затяжки для восприятия распора совсем туго придётся- считай, горизонтальную силу воспринять И от сейсмики и от распора...

[Бахил]

Сообщение от Nina_BM Фундаментам без затяжки для восприятия распора совсем туго придётся

Нет ничего невозможного. Другое дело, что свайные фундаменты плохо воспринимают горизонтальные нагрузки.

[Tyhig]

Да тут ещё и затяжка... Солидарен с экспертами. Ваш коллега прогнулся, виноватыми в обрушении сделал службу эксплуатации, как и хотели некоторые саботажники с этой темы (видимо вкупе с вашим ГИПом). В связи с качеством ГИПа, подозреваю, что и у вас этот проект лучше не получится.

[Nina_BM]

Сообщение от Tyhig Да тут ещё и затяжка... Солидарен с экспертами. Ваш коллега прогнулся, виноватыми в обрушении сделал службу эксплуатации, как и хотели некоторые саботажники с этой темы (видимо вкупе с вашим ГИПом). В связи с качеством ГИПа, подозреваю, что и у вас этот проект лучше не получится.

Что? Вы что,тему перепутали?какое обрушение?
Я не проектирую подобные сооружения, так как не имею достаточного опыта. Но хочу разобраться на будущее, так проектных институтов нынче нет , а тендеры на подобные сооружения выигрывают любые организации.
Другим людям возможно тоже пригодится эта тема, именно поэтому я озвучиваю многие вещи, которые возникали при проектировании. Очень жаль, что для большинства форум -это только средство измерения собственного эго.

[Tyhig]

Эго, это эго. Я пишу что вижу.
Тут, с ваших слов, затяжка под колёсами транспорта. За 100 лет эксплуатации, наверняка, или кто-то тяжёлый переедет, пол поменяют и какой-то дурачок отрежет эту затяжку... Это кроме естественных случаев типа коррозии, неравномерных осадок и т.п.
В этой конструкции затяжка - самый ответственный элемент, её нельзя засовывать под пол.
И ваш конструктор это прекрасно понимал, скорее всего. А вы, видимо, как ГИП, заставили его сделать плохо. А теперь пожинаете плоды своего никчёмного труда. Так ведь ? Так может быть в этой конструкции сначала вас поменять, а уже потом с экспертизой решать вопросы ? Мне кажется, что так будет лучше.

Хотя ГИПов критиковать, конечно, легко. А с другой стороны кто ещё виноват в этом чёрном деле ?

[tigra-18]

Offtop: видимо "Tyhig" что-то знает конкретно про этот объект
На мой взгляд использовать пол и(или) его части как затяжку, при таком пролете, явно больше 24-18 метров (ориентируюсь на надежность жб мостовых балок), и с учетом культуры производства СМР, не очень разумно - как обеспечить его целостность на всей длине, как обеспечить отсутствие нерасчетного прогиба в стадии эксплуатации и т.д..
Разумным и вполне выполнимым будет, на мой взгляд, сделать в полу какой-нибудь обслуживаемый тоннельчик, лоток для каждой арки и в нем разместить стальную затяжку. Другое дело, экспертиза наверняка догадывается(понимает) насколько проектное решение возможно к реализации в натуре, в вашей местности, с вашими ресурсами, материальными и трудовыми. Еще, на мой взгляд, треугольное сечение(в идеале плоское) арки было бы более надежным, кто его знает как там распределяются нагрузки по поперечному сечению, между трубами.

[Nina_BM]

Сообщение от Tyhig Эго, это эго. Я пишу что вижу. Тут, с ваших слов, затяжка под колёсами транспорта. За 100 лет эксплуатации, наверняка, или кто-то тяжёлый переедет, пол поменяют и какой-то дурачок отрежет эту затяжку... Это кроме естественных случаев типа коррозии, неравномерных осадок и т.п. В этой конструкции затяжка - самый ответственный элемент, её нельзя засовывать под пол. И ваш конструктор это прекрасно понимал, скорее всего. А вы, видимо, как ГИП, заставили его сделать плохо. А теперь пожинаете плоды своего никчёмного труда. Так ведь ? Так может быть в этой конструкции сначала вас поменять, а уже потом с экспертизой решать вопросы ? Мне кажется, что так будет лучше. Хотя ГИПов критиковать, конечно, легко. А с другой стороны кто ещё виноват в этом чёрном деле ?

Так то Вы говорите по делу, но меня зря приписываете. Во первых,я не гип, а всего лишь обычный инженер конструктор. Дальше комментировать не вижу смысла.

[Бахил]

Эксперт правильно завернул.
"Арка до земли" вполне возможна, но то, что на картинке БСК.

[Nina_BM]

Кстати в серии 2.020 -1.08 каркасов УНИКОН Катюшина приведена деталь устройства затяжки в конструкции пола.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Эксперт правильно завернул. "Арка до земли" вполне возможна, но то, что на картинке БСК.

Почему? Расскажите, как бы сделали Вы?Передайте опыт молодому поколению, если не жалко

[tigra-18]

Сообщение от Nina_BM Кстати в серии 2.020 -1.08 каркасов УНИКОН Катюшина приведена деталь устройства затяжки в конструкции пола.

там вроде пролет рам только до 36 метров, а у Вас арки и пролет вроде сильно больше. В прогрессивном строительстве вроде не принято просто пропорционально масштабировать решения.

[Tyhig]

Тогда извините.

[Nina_BM]

Сообщение от Tyhig Тогда извините.

Принято.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от tigra-18 там вроде пролет рам только до 36 метров, а у Вас арки и пролет вроде сильно больше. В прогрессивном строительстве вроде не принято просто пропорционально масштабировать решения.

В серии да, а в реалии ? Посмотрите пост #5, файлы, которые скинул eilukha. Там тоже затяжка в уровне пола

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от tigra-18 Offtop: видимо "Tyhig" что-то знает конкретно про этот объект На мой взгляд использовать пол и(или) его части как затяжку, при таком пролете, явно больше 24-18 метров (ориентируюсь на надежность жб мостовых балок), и с учетом культуры производства СМР, не очень разумно - как обеспечить его целостность на всей длине, как обеспечить отсутствие нерасчетного прогиба в стадии эксплуатации и т.д...

Согласна

[Nina_BM]

Сообщение от tigra-18 Разумным и вполне выполнимым будет, на мой взгляд, сделать в полу какой-нибудь обслуживаемый тоннельчик, лоток для каждой арки и в нем разместить стальную затяжку. .

Может,как то так? Как устраивают трубы в конструкции пола, только вместо трубы затяжка?

[vedinzhener]

Сообщение от Nina_BM Ну у вас вряд ли будет такое требование,тк это для зданий объёмом свыше 150 м3. Я позже напишу статью из ФЗ

Ну таки 150м3 это 6х6х6 уже больше

[Nina_BM]

Сообщение от tigra-18 Еще, на мой взгляд, треугольное сечение(в идеале плоское) арки было бы более надежным, кто его знает как там распределяются нагрузки по поперечному сечению, между трубами.

Тоже соглашусь, треугольник более жёсткая фигура, чем квадрат. Даже из спичек если сложить треугольник и квадрат, то треугольник так просто не сломаешь. Можно конечно ввести косую распорку в сечение квадрата, тогда сразу жесткость сечения увеличится, но это ведь перерасход металла...

----- добавлено через ~18 мин. -----
Хотя, Если смотреть в цифрах По жёсткости то получается наоборот - в Гореве том 1 приведены упрощенные формулы для расчёта радиуса инерции ( если производить подбор по гибкости, то это приведённая длина делённая на радиус инерции) то для квадратного сечения будет 0,5 от ширины(расстояние в осях), для треугольника 0,289 от ширины. Ну и соотвественно чем меньше радиус инерции тем больше гибкость,так ведь?
И по СП 16.13330 у треугольного сечения характеристики ниже-коэффициенты влияния формы сечений для внецентренно-сжатых стержней (таблица Д.2). Получается что четырехветвевач все таки жёстче? Или я чего то не так думаю?...

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Ну таки 150м3 это 6х6х6 уже больше

150 000 м3... простите, пропустила три нуля

[Tyhig]

Offtop: Четырёхгранная ферма мне нравится больше, чем трёхгранная в силу простоты анализа, расчёта, изготовления, монтажа...

Но вот если сделать так каждые Х метров, то вы сможете посчитать узлы по СП 294. Но, возможно, ошибаюсь, что это упрощение надо делать.
Ну и ещё добавить раскосы по ВП-ВП, НП-НП, ВП-НП.

[Nina_BM]

Сообщение от Tyhig Offtop: Четырёхгранная ферма мне нравится больше, чем трёхгранная в силу простоты анализа, расчёта, изготовления, монтажа... Но вот если сделать так каждые Х метров, то вы сможете посчитать узлы по СП 294. Но, возможно, ошибаюсь, что это упрощение надо делать. Ну и ещё добавить раскосы по ВП-ВП, НП-НП, ВП-НП.

Четырехгранная мне тоже больше импонирует, трехгранная наверно проще Изготовить если сечение из Труб,а не гсп. Узлы стыковки. Кстати , консоли кранов же вроде трехгранного сечения?
Расчёт И проектирование узлов Арок консервируются как узлы лёгких ферм, так написано в Гореве... можно посчитать вручную, и некоторые узлы проверить в Скад, приложение комет2 вроде, там есть узлы ферм...Повозиться придётся,с таким поперечным сечением.другое дело с двутавром - хотя бы серия есть, где какие то решения можно подсмотреть.
А ещё, что скажете про расчёт на прогрессирующее обрушение? В первом случае я думаю что нужно делать обязательно,так как схема каркасная убирать колонну и считать, а вот во втором случае,где арка до земли? Какой элемент убирать?

----- добавлено через ~14 мин. -----
Затяжку?

[Tyhig]

Offtop: Nina_BM, в РФ нет методики расчёта пространственных узлов ГСП и труб. Соответственно, всё трёхгранное без СТУ незаконно, просто многим очень хочется, а другие не в курсе.
В Комете узлы из СП 16, а там они только плоские. И с ошибками скорее всего.

Прогрессирующее обрушение здесь считать нет смысла. Хотя в нём не шарю, но очевидно, что без любой ноги арке хана. То есть для ответственных конструкций надо исключать прогрессирующее обрушение арки. Снижать в ТЗ класс сооружения, использовать мероприятия с СТУ...

Затяжку ниже высоты 6 метров делать нельзя.

Вообще ваше сооружение надо начинать с СТУ. Видимо. 80 м это много.

Фундаменты надо делать с запасом 2 раза.

Но я в большепролётных вещах неопытен. Слушайте других.

[tigra-18]

Сообщение от Tyhig ... Соответственно, всё трёхгранное без СТУ незаконно ...

А четырехгранное при этом законно .

Если нагрузка на сечение по главным осям сильно различается по значению, как в арках, стрелах кранов и тп, то треугольное сечение при сравнимой жесткости менее металлоемкое относительно прямоугольного, плоское конечно еще выгодней, но габариты часто пугающие требуются.

По вопросу прогрессирующего обрушения - на мой взгляд, если арка изначально без 100% запаса сечений своих элементов спроектирована, то при убирании любого нужного элемента она в любом случае сломается, а если от этого другие арки посыпятся, то проектировщика нужно законно в эцих с гвоздями посадить; получается такой расчет бесполезен изначально.

[Tyhig]

Offtop: В 4-гранных можно плохо уйти от пространственных узлов ГСП их разносом, как я показал. Хотя лучше уходить или лучше рискнуть и считать всё в 1 узел не знаю. В трёхгранных не уверен, но думаю, это невозможно.

И у вас 4гранное сечение узкое. Не знаю как его считать на устойчивость, но подозреваю, что лучше делать более широкое.

[Vavan Metallist]

По поводу прогрессиурющего обрушения таких вещей интересная тема. Даже есдли брать небольших пролетов арочную, или рамную конструкцию, убирание любого элемента рамы тянет за собой обрушение этой рамы. Задача - обеспечить, чтоб обрушение одной рамы не потянуло обрушение всех. Если у нас связевый блок один (по центру сооружения, как мы все привыкли) то обрушение одной рамы связевого блока как раз и приведет к обрушению всех рам. Я вижу только один выход: в связевые блоки объединять все рамы попарно. Получаем, что упасть могуть только две соседние связанные между собой рамы. Только нужно, чтоб они вовремя "оторвались" от соседних пар (например, прогон покрытия должен оторваться от крепления и падающая рама не должна зависнуть на нем дополнительно и к тому же динамично загрузив соседнюю пару). Где то об этом что-то написано, кстати?

Сообщение от Tyhig Вообще ваше сооружение надо начинать с СТУ. Видимо. 80 м это много.

Согласно нормам пролет более 100м считается уже чет то выходящим за пределы обычного.

Сообщение от Tyhig в РФ нет методики расчёта пространственных узлов ГСП и труб.

В РФ нет? В ССР было (см. раздел 18 пособия по проектированию стальных конструкций), а в РФ нет?! Ну, нет - так нет, мне то что 6)
А по поводу профильных труб наличие дополнительного элемента на стенке как ослабляет другую стенку?
Кроме того, нужно понимать, что усилия в элементах решетки горизонтальных граней четырехгранного пространственного решетчатого сечения арки как правило на порядок меньше усилий в элементах решетки вертикальных граней.

[Tyhig]

Vavan Metallist, в СССР тоже не было.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Nina_BM Экспертиза решение «завернула», сказав, что решение нестандартное, и заставила переделать на схему с аркой из двутавров, опираемой на жб колонны, как «серийное». ....... Вопрос-вообще имело ли право на жизнь решение, предложенное коллегой? Или эксперт прав, что не пропустил такое? И существуют ли типовые решения, где арка «до земли?»

1. Эксперт не вправе, "заворачивать" на том основании, что решение нестандартное, если в задании на проектирование не прописана иная схема.
2. У эксперта наверное есть другие обоснованные причины завернуть проект.
3. Эксперт всегда прав, даже если он не прав и не найти на него управы (если Вы не Роснефь или не губернатор).
4. Стандартные решения где "арка до земли" существуют. В советское время массово возводились склады минудобрений с деревянными арками.
Раньше большепролетные здания считались уникальными и нестандартные решения (в бытовом понимании) встречаются в них на каждом шагу.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Tyhig в СССР тоже не было.

Еще раз:

Сообщение от Vavan Metallist (см. раздел 18 пособия по проектированию стальных конструкций)

[Tyhig]

Offtop: Vavan Metallist, теперь бы мне не налажать с этим мужанием. А то как вы, Vavan Metallist, без подмоги снипы будете читать.
Там этого нет. Мне до вас далеко, но здесь вы не правы. Без обид.

[Vavan Metallist]

Не факт, что вам далеко до меня, не факт, что без подмоги вашей я СНиПы неправильно истолкую.
Но факт, что методика расчета пространственных узлов из труб в пособии с СНиП "Стальные конструкции" была и есть.

[Alter54]

трёхгранные арки видел не раз, правда пролётами около 40м. Также понравился вариант арки плоской, но настолько развитой, что она "двухстенчатая" или "коробчатая", как вам больше нравится.

Опора за гранью сооружения - мне кажется это наоборот инженерно-правильное решение, если позволяет генплан, арку надо упирать в фундамент. Стальные ноги по типу Уникона переводят ее в разряд решётчатых рам с криволинейным поясом, это уже не совсем арка в привычном понимании. Железобетонные контрфорсы будут очень массивными, да и фундамент под ними будет развит вдаль от стены сооружения. Если свайный - без косых свай не обойтись. Затяжки лучше не делать - могут захотеть потом при реконструкции (или даже в процессе проектирования) что-угодно: бассейн внутри, или подтрибунные коридоры, а у вас там затяжки.

Ну и помню по Дискавери смотрел как это строилось стадион AT&T в Техасе. Там вообще как в нашем Фиште две главные арки, на которых все висит, еще и крыша ездит, только в Техасе есть торнадо и, вроде бы, нет сейсмики

[Nina_BM]

Сообщение от vedinzhener А поподробнее можно почему, у меня тоже объект спортивное сооружение. Правда пролет 36м и там ломаная ферма из двутавров.

В СП 4.13330. п.4.4 Высота и этажность зданий, кроме специально оговоренных случаев, определяются согласно СП 1.13130.
В СП 1.13130. есть пункт 1.1 При отсутствии в сводах правил требований пожарной безопасности к объекту защиты или если для достижения необходимого уровня его пожарной безопасности применяются технические решения, отличные от решений, предусмотренных сводами правил, на основе положений Технического регламента должны быть разработаны специальные технические условия, предусматривающие выполнение комплекса мероприятий по обеспечению необходимого уровня пожарной безопасности объекта защиты.
Высоты здания спорткомплекса в этом СП не оговорено, но они есть в СП.4.13330. Так для одноэтажного здания площадь пожарного отсека должна быть не более 6000 м2 для II степени огнестойкости. Допускается увеличить площадь вдвое при автоматизированой системе пожаротушения (п.6.7.2), но для большой площади это не получилось (тут я уже не знаю почему,так как все -таки не ГИП, но что то там с водопотреблением для этой системы). Вообще,этот вопрос ГИПа а не конструктора... но зная как у нас нынче с специалистами, решила озвучить,вдруг кому пригодится

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант 1. Эксперт не вправе, "заворачивать" на том основании, что решение нестандартное, если в задании на проектирование не прописана иная схема. 2. У эксперта наверное есть другие обоснованные причины завернуть проекту.

Да никто ж не спорит с экспертом. И не собирается даже.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Ещё раз-тема создана для того,чтобы разобраться самой, и передать опыт последующему поколению, если таковой имеется. Сейчас (до пандемии по крайней мере), идёт программа на развитие спортивной жизни по всем городам до 2025 года, также частные заказчики строят различные спортсооружения (например, крытые песчаные пляжи для игр в волейбол). И может быть, кого то эта тема убережёт от трагических ошибок , как знать, ведь никто не знает, кому достанется проектирование такого сооружения, а ходить в него будут люди, и мы с Вами и наши дети в тч .
Когда коллега рассказал про этот проект я сама озадачилась и начала листать литературу, типовые проекты и серии,и мне вот попалось очень мало информации по Аркам. Тот же опорный балансир арки,например-как его делать? Из чего? Он везде упомянут, и только в Гореве есть пару формул для его расчёта. А особенности изготовления, формы для отливки, расчёт цапфы и конструктивные минимально требуемые его параметры наконец-где это брать? Либо эти балансиры никто не использует? Требования к стали балансиров , классу и сплошность. Может быть, применение балансира вообще очень дорого и трудоёмко в изготовлении?а ведь с точки зрения работы это идеальный шарнир.
По конструктивным схемам большепролетных зданий-я нашла только две серии-это каркасы УНИКОН вышеупомянутые, но там до 40 метров, и серия 11-2482-08 там 54 метра. Но по этим сериям нет арок. Арки из двутавров есть в серии 1.063.2-7.94 и продетом до 21 метра.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Alter54 Опора за гранью сооружения - мне кажется это наоборот инженерно-правильное решение, если позволяет генплан, арку надо упирать в фундамент.

Ещё знаете чем оно хорошо, тем что нет неиспользуемого пространства по углам поперечного сечения арки(для пологих), которое очень не любят частные заказчики. Вам не встречались серийные подобные решения?...
Вариант простановки арки На колонны, хоть и типовой, но ведёт к увеличению Обьема здания...

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Alter54 Ну и помню по Дискавери смотрел как это строилось стадион AT&T в Техасе. Там вообще как в нашем Фиште две главные арки, на которых все висит, еще и крыша ездит, только в Техасе есть торнадо и, вроде бы, нет сейсмики

Интересные фото, особенно последняя- беспрогонная ведь?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist По поводу прогрессиурющего обрушения таких вещей интересная тема. Даже есдли брать небольших пролетов арочную, или рамную конструкцию, убирание любого элемента рамы тянет за собой обрушение этой рамы. Задача - обеспечить, чтоб обрушение одной рамы не потянуло обрушение всех. Если у нас связевый блок один (по центру сооружения, как мы все привыкли) то обрушение одной рамы связевого блока как раз и приведет к обрушению всех рам. Я вижу только один выход: в связевые блоки объединять все рамы попарно. Получаем, что упасть могуть только две соседние связанные между собой рамы. Только нужно, чтоб они вовремя "оторвались" от соседних пар (например, прогон покрытия должен оторваться .

По поводу связей в каждом пролёте- мысль интересная. А это будет считаться как «превентивные меры безопасности»(СТО-36554501-024-2010)?Только ведь тогда ещё возникнут дополнительные температурные деформации от такого количества связей,да?которые нужно будет учесть

----- добавлено через ~14 мин. -----
Про необходимость расчёта на прогрессирующее обрушение написано в ГОСТ 27751-2014п.5.2.6.
*«Расчет на прогрессирующее обрушение проводится для зданий и сооружений класса КС- 3, а также зданий и сооружений класса КС-2 с массовым нахождением людей (см. приложение Б). Расчет на прогрессирующее обрушение допускается не проводить, если предусмотрены специальные мероприятия, исключающие прогрессирующее обрушение сооружения или его части».
При этом согласно приложению Б этого ГОСТа, для спортивных сооружений с массовым нахождением людей относятся те,в которых количество 500 и более; либо в ПОМЕЩЕНИИ более 100 человек. За помещение может ведь считаться поле спортивного сооружения?
есть ещё СТО-36554501-024-2010 Обеспечение безопасности большепролетных сооружений от прогрессирующего обрушения. Там к большепролетным отнесены все сооружения пролётом свыше 36,0 метров (п .2.4).
Правда,оба этих документа не обязательны к применению(п.5.2.6 с ГОСТ вообще исключён из пп 1521), с юридической точки зрения...а с инженерной решать только конструктору, ГИПу и заказчику,получается.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist А по поводу профильных труб наличие дополнительного элемента на стенке как ослабляет другую стенку? Кроме того, нужно понимать, что усилия в элементах решетки горизонтальных граней четырехгранного пространственного решетчатого сечения арки как правило на порядок меньше усилий в элементах решетки вертикальных граней.

Это Вы имеете ввиду то, что не обязательно развивать по ширине сечение?

[Tyhig]

Vavan Metallist, там только эта красивая картинка нарисована и указание на больше 2 раскосов. Больше 2, это когда 6 раскосов приходят в 1 плоскости.
Вы же ближе к буржуям. Вам виднее должно быть. В еврокоде есть коэффициенты к разным пространственным случаям. По сути нигде нет формулы для пространственного узлы.
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=154202

Nina_BM, необходимость расчёта на прогрессирующее обрушение форумчане стараются прописать в ТЗ.

[Nina_BM]

А, и насчёт СТУ по снегу кстати. В СП 20.13330.2011 года примечание 2 к п.10.4 :
2 В тех случаях, когда в приложении Г не приводятся схемы распределения снеговой нагрузки по покрытиям рассматриваемого типа, например для пространственных покрытий сложной геометрической формы, а также для покрытий, имеющих наибольший ХАРАКТЕРНЫЙ размер в плане более 100 м, их необходимо определять по данным испытаний на основе специально разработанных рекомендаций. То есть это не только для пролёта, но и для длины здания. Вот в СП 20.13330.2016 года уже есть уточнение, что« ... Превышающих 100 метров в ОБОИХ направлениях.» Но обязателен к Применению СП 2011 года по пп1521..

[Vavan Metallist]

Сообщение от Tyhig Вы же ближе к буржуям. Вам виднее должно быть.

Мудрецы говорят, что вершину лучше видно издалека, по мере приближения к ней она становится невидна и лишь поднявшись на нее вы снова ее видите.

Сообщение от Tyhig Вы же ближе к буржуям. Вам виднее должно быть.

К каким буржуям?! Вы там, в "Ленинграде" (!!!! нет такого города, кстати!), застряли во времени?

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от Tyhig Больше 2, это когда 6 раскосов приходят в 1 плоскости.

Спасибо, буду знать!

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Nina_BM Это Вы имеете ввиду то, что не обязательно развивать по ширине сечение?

Это решает проектировщик. Развитое оно по ширине, или "недоразвитое" - две рамы, соединенные между собой попарно падают, остальные пары остаются стоять. Условную "мину" условным "диверсантам" в таком случае нужно закладывать под каждую вторую раму, а не только под одну раму связевого блока.

[Tyhig]

Vavan Metallist, конечно. Ведь иначе получается, что пособие и СП 294 никак не учитывают усилия в смежных раскосах в перпендикулярной плоскости и допускают любые их.
Пространственная постановка это слишком сложно для тех несложных формул в пособии и для ГСП и для труб.

Хотя вроде бы слышал, что сейчас в РФ допустили расчёт узлов в МКЭ. Но там в программах устойчивость оболочек хрен знает как считается.

[Alter54]

Сообщение от Nina_BM Ещё знаете чем оно хорошо, тем что нет неиспользуемого пространства по углам поперечного сечения арки(для пологих), которое очень не любят частные заказчики. Вам не встречались серийные подобные решения?... Вариант простановки арки На колонны, хоть и типовой, но ведёт к увеличению Обьема здания...

никогда не видел серийных решений по решетчатым аркам. В основном был типовой железобетон и фермы пром.предприятий до 36м. На этих пролётах фермы выигрывали, а бОльшие пролёты - нужны редко, их делали большие институты типа ЦНИИПСК. В любом учебнике по МК есть арки - и все они или нетиповые или уникальные, да хоть дебаркадер Киевского вокзала вспомните (хотя тут сильно поднятые арки). Главное что арки - это почти всегда эксклюзив. Были наверное серии зданий, которые похожи на арки для складов удобрений и других сельскохозяйственных нужд, но я не встречал их в реальности.

[eilukha]

Сообщение от Alter54 трёхгранные арки видел не раз, правда пролётами около 40м

- каркас той, которая на фото сильно похожа на каркас арки летнего временного тентевого навеса. Вряд ли такой каркас воспримет нагрузки полагающиеся для нормального постоянного здания.

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist По поводу прогрессиурющего обрушения таких вещей интересная тема. Даже есдли брать небольших пролетов арочную, или рамную конструкцию, убирание любого элемента рамы тянет за собой обрушение этой рамы. Задача - обеспечить, чтоб обрушение одной рамы не потянуло обрушение всех.

вопще то по нашим нормам не упасть не должно ничего от слова совсем, как я понимаю трактовки. Выход делать систему вертикальных связей между плоскими фермами,арками,рамами по периметру обвязочные фермы(балки), получается что-то вроде структурного покрытия, если убрать вертикальный элемент все это дело должно повиснуть на связях, обвязочных конструкциях.

[Nina_BM]

Сообщение от Tyhig https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=154202

Интересная тема.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Tyhig необходимость расчёта на прогрессирующее обрушение форумчане стараются прописать в ТЗ.

Хорошая мысль,но возможно ли такое в аукционной документации

----- добавлено через ~2 ч. -----
Вообще ,как я поняла расчёт на прогрессирующее обрушение это не только возможный террористический акт а в принципе вариант обрушения одного несущего элемента от любых других факторов, из за ошибок строительства например. Часто обрушение покрытия происходит по всей площади, а мог бы рухнуть только один пролет

[Nina_BM]

Сообщение от eilukha - каркас той, которая на фото сильно похожа на каркас арки летнего временного тентевого навеса. Вряд ли такой каркас воспримет нагрузки полагающиеся для нормального постоянного здания.

Конфигурация Конструктивной схемы да, похож на каркасно-тентовое сооружение.
А поперечное сечение арки из гсп кстати есть такое же решение в ледовом дворце-на фото наверно плохо видно

[Nina_BM]

Построен в 2013 г.

[Nina_BM]

Спорткомплекс площадью 13810м2 в Ханты-Мансийске. Пролет 60 метров. Завод Аstron.

[eilukha]

Сообщение от Nina_BM сечение арки из гсп кстати есть такое же решение в ледовом дворце-на фото наверно плохо видно

- думаю, там двутавры плашмя и одиночные уголки.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Nina_BM Да никто ж не спорит с экспертом. И не собирается даже.

Иногда стоит поспорить. Было дело у меня башкирская экспертиза два объекта пыталась завернуть не глядя, на основании того, что схема нестандартная.

Арка. У арок и аркоподобных рам неоспоримое преимущество в рациональном использовании пространства.
Минус - большая величина распора, который передается на фундаменты.

Арка с затяжкой. Если установить дополнительные раскосы в виде V, то они перераспределят усилия при несимметричном загружении, повышая эффективность конструкции.
Мне импонируют подобные простейшие комбинированные системы с доп. раскосами - малоэлементные фермы полученные из арок с затяжкой или шпренгельных балок с введением доп. раскосов.
Думаю при пролетах до 50 м для верхнего пояса вполне подойдут прокатные двутавры, покрытие целесообразно принять беспрогонным из профнастила Н114-Н200 мм.

[jtdesign]

Сообщение от Nina_BM Пролет 60 метров

Но на приложенной картинке скорее 36 м.

[Tyhig]

Nina_BM, надо подойти к директору и объяснить, что он иначе вам заплатит один раз за арки без ТЗ, а потом второй раз за другие в 10 раз более прочные арки, но уже тоже без ТЗ с хотелками экспертизы, строителей, заказчика за 0 рублей оставшиеся в бюджете фирмы и в горящие сроки. При этом надо будет менять генплан, земельный участок и т.д.
И вот директор смотри. Я тебе хочу как лучше. Ты хочешь как хуже. Ты согласен мне заплатить 2 зарплаты за этот объект и 2 срока проектирования дать, если будет всё как я сказала ? Хорошо, тогда вот бумажка. Я тебе на слово не верю, подпиши, что предупрежден и согласен платить мне полную зарплату 2 раза за твои ошибки (когда надо будет переделывать, а денег уже на то не будет) и выделить потом на перепроектирование 4 месяца.
А если хочешь иначе, то крутись как уж, но в ТЗ должно быть написано как я скажу. И, ГИПа запряги, не дело ему чай пить на порно глядя.

Offtop:
Если проектирование будет происходить после коронавируса, то можно добавить:
И разгребая всё это говно с обрушениями вместо ГИПа (по сути выполняя его работу), я ещё хочу за это премию этого ГИПа. Эту премию прошу выплатить тогда то. И за горящие сроки ещё хочу 2 зарплаты за переработку.
А если что у вас есть коллега. Уж он то точно вам сделает.

[Nina_BM]

Сообщение от eilukha - думаю, там двутавры плашмя и одиночные уголки.

А вот и нет. Я на заводе, который изготавливал металлоконструкции для стадиона, смотрела видео, там из гсп. НО! Я думаю,только те великие умы , проектировавшие этот стадион, могли себе позволить сечение арки из гсп, четырехветвевое. Гражданам попроще лучше придерживаться серийных проверенных решений...

[Nina_BM]

Фото Металлоконструкций стадиона

----- добавлено через ~6 мин. -----
Кстати, я так понимаю, опорный узел у арки плитный шарнир, как раз по серии 1.063.2-7.94 для арок который идёт.

[eilukha]

Перепутал я посты, имел в виду эту картинку из 47 поста.

[Nina_BM]

Сообщение от jtdesign Но на приложенной картинке скорее 36 м.

Спрашивала у завода, пишут 60 метров...

[eilukha]

Сообщение от Nina_BM великие умы

- возможно. Но у меня вопрос: зачем ставить совсем рядом две одинаковые арки, при этом не обеспечивая полноценной совместной работы поясов (решётка в виде планок, а не раскосов)? Эффективнее сделать одну арку с бОльшими сечениями. Либо расставить арки на приличное расстояние и поставить раскосную решётку между поясами смежных арок. Тогда горизонтальных связей потребовалось бы сильно меньше.

[Nina_BM]

Сообщение от Старый Дилетант Иногда стоит поспорить. Было дело у меня башкирская экспертиза два объекта пыталась завернуть не глядя, на основании того, что схема нестандартная.

Наверно,нестандартные схемы могут применять только уверенные в своих знаниях с достаточным опытом, как Вы или мой коллега.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha - возможно. Но у меня вопрос: зачем ставить совсем рядом две одинаковые арки, при этом не обеспечивая полноценной совместной работы поясов (решётка в виде планок, а не раскосов)? Эффективнее сделать одну арку с бОльшими сечениями.

Хороший вопрос. А что, если уже были на грани сортамента? Поэтому одно большое сделать не получилось...

[eilukha]

Сообщение от Nina_BM на грани сортамента

- у Трубпрома-то?

[Nina_BM]

Сообщение от Старый Дилетант Арка. У арок и аркоподобных рам неоспоримое преимущество в рациональном использовании пространства. Минус - большая величина распора, который передается на фундаменты. Арка с затяжкой. Если установить дополнительные раскосы в виде V, то они перераспределят усилия при несимметричном загружении, повышая эффективность конструкции. Мне импонируют подобные простейшие комбинированные системы с доп. раскосами - малоэлементные фермы полученные из арок с затяжкой или шпренгельных балок с введением доп. раскосов. Думаю при пролетах до 50 м для верхнего пояса вполне подойдут прокатные двутавры, покрытие целесообразно принять беспрогонным из профнастила Н114-Н200 мм.

А такой профлист ходовой? Для запада наверно да, а вот для других регионов... я часто сталкиваюсь с тем, что у нас мало проката из сортамента. Например, серию по фермам 1.460.3-14 применять в «чистом» Виде не получится, тк там прямоугольный профиль, а у нас ходовой квадратный. Теперь,наученная опытом, смотрю прежде чем что-то заложить на сайте 23.мет

[Бахил]

Сообщение от eilukha зачем ставить совсем рядом две одинаковые арки

От "великого ума".
Безграмотное решение. Единственное оправдание - отсутствие навыков монтажа больших пролётов.

[Nina_BM]

Сообщение от eilukha - у Трубпрома-то?

ну КМ то наверно делали не они, и поэтому побоялись закладывать большие сечения. Я просто предположила, как вариант, ответ на этот вопрос знает только автор КМ

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Tyhig Nina_BM, надо подойти к директору и объяснить, что он иначе вам заплатит один раз за арки без ТЗ, а потом второй раз за другие в 10 раз более прочные арки, но уже тоже без ТЗ с хотелками экспертизы, строителей, заказчика за 0 рублей оставшиеся в бюджете фирмы и в горящие сроки. При этом надо будет менять генплан, земельный участок и т.д. И вот директор смотри. Я тебе хочу как лучше. Ты хочешь как хуже. Ты согласен мне заплатить 2 зарплаты за этот объект и 2 срока проектирования дать, если будет всё как я сказала ? Хорошо, тогда вот бумажка. Я тебе на слово не верю, подпиши, что предупрежден и согласен платить мне полную зарплату 2 раза за твои ошибки (когда надо будет переделывать, а денег уже на то не будет) и выделить потом на перепроектирование 4 месяца. А если хочешь иначе, то крутись как уж, но в ТЗ должно быть написано как я скажу. И, ГИПа запряги, не дело ему чай пить на порно глядя. Offtop: Если проектирование будет происходить после коронавируса, то можно добавить: И разгребая всё это говно с обрушениями вместо ГИПа (по сути выполняя его работу), я ещё хочу за это премию этого ГИПа. Эту премию прошу выплатить тогда то. И за горящие сроки ещё хочу 2 зарплаты за переработку. А если что у вас есть коллега. Уж он то точно вам сделает.

Про гипа прям в точку. Был у нас хороший гип, да сбежал (фразы от руководства «задача поставлена, ее надо решить», «а что,какие то проблемы» И техническая безграмотность его достали). Сейчас не гип, а «менеджер», по крайней мере он так себя сразу квалифицировал, и вся ответственность на специалистах(«а что, Вы не знали? А как вы проектируете тогда?»). Надо уходить скажете Вы,да куда. Проектных институтов нет, а что остались либо зп не платят либо набора нет (есть один такой). А менять шило на мыло... одногруппник В другой компании по фото(!) считает объёмы земляных работ и Постоянно получает люлей за неверный подсчёт, и при этом ещё грозятся ввести мат ответственность без повышения зп(которая к слову 40 рублей).

[tigra-18]

60 метровая арочная ферма в Чебоксарах, Чебоксары-Арена, использовалась, сажали на колонны, проектировали совсем не профессора.
https://foto.cheb.ru/foto/128905.htm

[Nina_BM]

Сообщение от eilukha Либо расставить арки на приличное расстояние и поставить раскосную решётку между поясами смежных арок. Тогда горизонтальных связей потребовалось бы сильно меньше.

А вот эта мысль хорошая. И прогонам было б полегче , так как жёсткость арки увеличилась бы,верно?

[eilukha]

Сообщение от Nina_BM прогонам было б полегче , так как жёсткость арки увеличилась бы

- скорее от уменьшения пролёта прогонов.

[Nina_BM]

Сообщение от Бахил От "великого ума". Безграмотное решение. Единственное оправдание - отсутствие навыков монтажа больших пролётов.

Уважаемый Бахил! Что же это у Вас на какую ветку форума не зайдёшь,все хрень да БСК?(«БСК,БСК...что это за слово такое?это слово ругательное,и я прошу его ко мне не применять!(минутка юмора)).А если серьезно-критикуешь,предлагай! Или критикуй обоснованно, Вы же на форуме специалистов, пусть и не таких грамотных как вы. Или вы думаете,что молодой специалист которому по долгу службы выпадет шанс проектировать подобное сооружение, зайдёт на форум и увидев ваше сообщение,проникнется? Спешу разуверить что нет.
Ледовый дворец запроектирован, построен и эксплуатируется как 7 лет.

[mainevent100]

Сообщение от Nina_BM Фото Металлоконструкций стадиона

красота!
Nina_BM, судя по выкладываемым фото, Вы не похожи на "всего лишь коллегу того, кто проектировал спорткомплекс, и никакого отношения к нему не имеющую"

[Nina_BM]

Сообщение от mainevent100 красота! Nina_BM, судя по выкладываемым фото, Вы не похожи на "всего лишь коллегу того, кто проектировал спорткомплекс, и никакого отношения к нему не имеющую"

я же написала что тоже изучаю этот вопрос)пост #5 от eilukha
натолкнул меня на мысль покопаться в существующих решениях, а где искать их подробное описание кроме как не на заводах?

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от tigra-18 60 метровая арочная ферма в Чебоксарах, Чебоксары-Арена, использовалась, сажали на колонны, проектировали совсем не профессора. https://foto.cheb.ru/foto/128905.htm

Такие колонны небольшие...как то мне в таких пролётах колонны представлялись помощнее!

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Tyhig Offtop: Не знаю как его считать на устойчивость, но подозреваю, что лучше делать более широкое.

А по формуле 109 из СП 16.13330.2011 (Расчёт на устойчивость стержня в целом), гле продольную силу делить наотносительный эксцентриситет М, коэффициент продольного изгиба Фи , И площадь поперечного сечения? Коэффициент продольного изгиба определяется в зависимости от приведённой гибкости стержня, и поперечное сечение Для расчёта гибкости 4-хветвевое из гсп есть в СП (таблица 8).

[Mistake]

Сообщение от tigra-18 проектировали совсем не профессора

Offtop: Объясните, зачем горизонтальные связи по затяжкам при несущем фахверке? И вообще зачем затяжку раскреплять из плоскости, для соблюдения требований по гибкости в 400 ?

[eilukha]

Сообщение от Mistake зачем горизонтальные связи по затяжкам при несущем фахверке?

- какая связь связей с несущестью фахверка?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Mistake для соблюдения требований по гибкости в 400 ?

- и чтобы сильно не качалась, когда по ней бегать будут или мячом/шайбой ударят.

[Mistake]

Сообщение от eilukha - какая связь связей с несущестью фахверка?

ну может они фахверк крепят к затяжке

Сообщение от eilukha - и чтобы сильно не качалась, когда по ней бегать будут или мячом/шайбой ударят.

Очень сильно придется ударить, чтобы эта "струна" раскачалась.

[eilukha]

Сообщение от Mistake фахверк крепят к затяжке

- несущесть фахверка причём?

[Mistake]

Имел ввиду, что если фахверк выполнен на всю высоту здания как в в посте #64, то его крепят к самой арке, и ветер воспринимается горизонтальными связями по арке.
Конечно, его могут раскрепить как к арке, так и к затяжке выполнив соответствующие ГС, но зачем тогда растяжки по всем затяжкам ?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Вот например в серии, которую тут упоминали Серия 1.063.2-7.9, связи только по аркам, затяжка имеет только подвесы в плоскости.

[eilukha]

Может там ветровое разрешение превышает вес кровли, соответственно затяжка распоркой становится.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Nina_BM Я на заводе, который изготавливал металлоконструкции для стадиона, смотрела видео, там из гсп.

Ключевое слово "Уралтрубпром". Поэтому и ГСП.
[quote=Nina_BM;1874001]Я думаю,только те великие умы , проектировавшие этот стадион, могли себе позволить сечение арки из гсп, четырехветвевое.
Если бы умы были не "великие", а толковые, то могли бы себе позволить более рациональное решение, например с поясами арочной фермы из прямоугольного ГСП плашмя, на худой конец полноценную 3-х 4-х ветвевую ферму.

Сообщение от eilukha Но у меня вопрос: зачем ставить совсем рядом две одинаковые арки, при этом не обеспечивая полноценной совместной работы поясов

Потому что умы Великие.

Сообщение от Nina_BM А такой профлист ходовой?

Н114 вполне ходовой и для Хабаровска с его II районом для шага 6 м пройдет за глаза.
Вообще для таких объектов любой профиль можно считать ходовым. Поставят любой по приемлимым ценам.
Бывает профили высотой ~150 не тяжелее 114. Применял Н114 в II-IV районах с шагом 6м, в V c шагом до 5,5 м в редких случаях 6 м (когда снег был 320 кгс/м2), в Н153-Н158 в V районе .
Повторюсь, беспрогонное решение считаю эффективным при пролетах до 60м.

Сообщение от Nina_BM Уважаемый Бахил! Что же это у Вас на какую ветку форума не зайдёшь,все хрень да БСК?

Увы, это соответствует действительности. Я познакомился с сайтом году в 2006, а в форум только в 2017 (сожалею что поздно). Потому, что раньше изредка заходя видел на форуме ил флуд или Бред Сивой Кобылы.

Сообщение от Nina_BM Такие колонны небольшие...как то мне в таких пролётах колонны представлялись помощнее!

Для таких сооружений КМК надо стараться применять по возможности гибкие колонны - они воспринимают меньший момент из-за удлинения затяжки.

Сообщение от Nina_BM Наверно,нестандартные схемы могут применять только уверенные

А что нестандартного во всех предлагаемых и рассмотренных схемах? Все стандартные.

Сообщение от Nina_BM Ледовый дворец запроектирован, построен и эксплуатируется как 7 лет.

Сообщение от tigra-18 60 метровая арочная ферма в Чебоксарах, Чебоксары-Арена, использовалась, сажали на колонны, проектировали совсем не профессора.

Реалии таковы, что серьезные объекты поручают проектировать студентам (себя я тоже к ним отношу). Оочень повезет, если студент окажется толковым, исключительно - если во всем.
А когда построят, молодое поколение ляпы проектировщиков булет принимать за образец

[Nina_BM]

Ну понятно,в общем.
На всякий случай добавлю выдержки из Горева по аркам,вдруг кому-то будет полезно.

[АС_В]

Nina_BM
Вы Горева Владимира Васильевича, а если точнее Белого Григория Ивановича (он раздел арок писал) в учебнике Горева, не долистали
там на стр.256 даётся описание возможных опорных узлов арок, а в п.5.4.3 их расчет

[tigra-18]

Сообщение от Старый Дилетант ... например с поясами арочной фермы из прямоугольного ГСП плашмя ...

Несколько раз слышал такое предложение - как полезный эффект дает это решение - поворот профиля пояса плашмя?

[Старый Дилетант]

Сообщение от tigra-18 как полезный эффект дает это решение - поворот профиля пояса плашмя

Уменьшает гибкость пояса из плоскости арки, что позволяет поставить связи долее разреженно, более актуально для НП.
Ну и легче гнуть.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Nina_BM На всякий случай добавлю выдержки из Горева по аркам,вдруг кому-то будет полезно.

Советую обратить внимание на 4-ю картинку, Рис. 5.4. г) - может быть эффективным при использовании конструкций трибун. Полусится, конечно не в чистом виде.

[Nina_BM]

Сообщение от АС_В Nina_BM Вы Горева Владимира Васильевича, а если точнее Белого Григория Ивановича (он раздел арок писал) в учебнике Горева, не долистали там на стр.256 даётся описание возможных опорных узлов арок, а в п.5.4.3 их расчет

Я Горева не просто листаюя его читаю. Очень хорошая книга для проектировщика, все простым и понятным языком написано,про связи и условную поперечную силу,например. У Кузнецова как то посложней для восприятия

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Ну и легче гнуть.

Это да , гнуть легче-для козырьков из поликарбоната просят развернуть всегда.

[eilukha]

Сообщение от Nina_BM гнуть легче

- не надо гнуть, только изломы и только в стыках.

[Tyhig]

Offtop: Nina_BM, для сплошных арок в Гореве или в Белене есть своя книжная формула устойчивости сечения. Но она даёт странные (сильно разные) результаты по сравнению с общей устойчивостью в МКЭ.

Расчёт устойчивости арки как прямого эквивалентного стержня активно продвигается форумчанами (в виду безальтернативности), но остаётся нерешённым вопрос что брать за расчётную длину эквивалентного прямого стержня. Вся длина пролёта арки в этом смысле немного похожа на КЗУ в МКЭ, но боюсь, это везде по разному окажется.

Для кривого бруса есть целый раздел сопромата для определения прочности и прогибов для академиков. Про устойчивость я там не находил, но сопромат большой, кто его знает что где исследовали.

Визуально узко, в связевой схеме может быть прокатит. В связевой схеме придётся делать много вариантов расчётной схемы на период монтажа, обслуживания, обрушения, может быть даже кручения крайних арок (которое я не знаю как скажется)... В этой интимной связи может вскрыться неприятное. Имхо, так зачем изначально создавать себе геморрой с узким сечением, если место явно позволяет сделать почти квадратное или широкое. Чем больше сечение арок сможет забрать момента поперек арок, тем меньше 1 арка будет зависеть от всей схемы. Что прямо влияет на надёжность здания.
Не надо сильно полагаться на связи не имея стаж как у Бахила, например. В решающий момент или после него их может не хватить.
Тем более на фахверк.

[Nina_BM]

Сообщение от eilukha - не надо гнуть, только изломы и только в стыках.

Для козырьков -то?

----- добавлено через ~9 мин. -----
Козырёк,это конечно не арка.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - не надо гнуть, только изломы и только в стыках.

Отчего же? Гнутый пояс удобнее как для прогонного, так и беспрогонного вариантов.

Сообщение от Nina_BM Козырёк,это конечно не арка.

Часто бывает и арка

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Отчего же?

- от дополнительных напряжений. Силы прямо должны ходить, а не криво.

[Nina_BM]

Сообщение от Старый Дилетант Отчего же? Гнутый пояс удобнее как для прогонного, так и беспрогонного вариантов. Часто бывает и арка

Торопилась и не довела мысль. Я имела ввиду что козырёк может показаться смешным сравнением с большепролетной конструкцией

[Nina_BM]

Сообщение от Tyhig Offtop: Nina_BM, для сплошных арок в Гореве или в Белене есть своя книжная формула устойчивости сечения. Но она даёт странные (сильно разные) результаты по сравнению с общей устойчивостью в МКЭ. Расчёт устойчивости арки как прямого эквивалентного стержня активно продвигается форумчанами (в виду безальтернативности), но остаётся нерешённым вопрос что брать за расчётную длину эквивалентного прямого стержня. Вся длина пролёта арки в этом смысле немного похожа на КЗУ в МКЭ, но боюсь, это везде по разному окажется. Для кривого бруса есть целый раздел сопромата для определения прочности и прогибов для академиков. Про устойчивость я там не находил, но сопромат большой, кто его знает что где исследовали. Визуально узко, в связевой схеме может быть прокатит. В связевой схеме придётся делать много вариантов расчётной схемы на период монтажа, обслуживания, обрушения, может быть даже кручения крайних арок (которое я не знаю как скажется)... В этой интимной связи может вскрыться неприятное. Имхо, так зачем изначально создавать себе геморрой с узким сечением, если место явно позволяет сделать почти квадратное или широкое. Чем больше сечение арок сможет забрать момента поперек арок, тем меньше 1 арка будет зависеть от всей схемы. Что прямо влияет на надёжность здания. Не надо сильно полагаться на связи не имея стаж как у Бахила, например. В решающий момент или после него их может не хватить. Тем более на фахверк.

Спасибо Вам. Хоть Вы и говорите, что не специалист по таким сооружениям, однако именно Ваши мысли очень помогли.
Насчёт фундаментов Вы тоже правы, в случае опирания арки на фундамент -затяжку Нужно исключить, распор передавать на фундамент. Пол и затяжка под полом все-таки ненадежно. Либо затяжку располагать выше опорного узла, если позволяет высота, тогда часть распора уйдёт в затяжку.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tyhig;18733[OFFTOP Я бы арку оставил, а фундамент и узлы КМ перепроверил. И согласовал бы предварительно это всё с экспертизой.[/offtop]

Да, все верно

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Alter54 Опора за гранью сооружения - мне кажется это наоборот инженерно-правильное решение, если позволяет генплан, арку надо упирать в фундамент. Стальные ноги по типу Уникона переводят ее в разряд решётчатых рам с криволинейным поясом, это уже не совсем арка в привычном понимании. Железобетонные контрфорсы будут очень массивными, да и фундамент под ними будет развит вдаль от стены сооружения. Если свайный - без косых свай не обойтись. Затяжки лучше не делать - могут захотеть потом при реконструкции (или даже в процессе проектирования) что-угодно: бассейн внутри, или подтрибунные коридоры, а у вас там затяжки.

Спасибо,

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Tyhig Затяжку ниже высоты 6 метров делать нельзя. [/offtop]

Согласна

[Nina_BM]

Проект дельфинариума, здесь есть интересующий узел опорного балансира. Построен в 2008 году. Пролет 21,4 метра.

[NWMPS]

100 м пролет, деревяшки:

[tankist]

Сообщение от NWMPS 100 м пролет, деревяшки

На фото они?

[NWMPS]

Сообщение от tankist На фото они?

Ога, там еще такие рамки есть от Уникона:

[Бахил]

Сообщение от tankist На фото они?

Совсем другое дело. Это в "Красоту".
Offtop: Это вам не "Уралвагонзавод", чтобы он ни делал всё равно ... получается.

[Nina_BM]

Сообщение от tankist На фото они?

Вах!правда красота.
По огнезащите чем покрывали?REI 90 же должно быть?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от NWMPS 100 м пролет, деревяшки:

Класс. Это же серийный узел?где то такой встречала .

[NWMPS]

Сообщение от Nina_BM Это же серийный узел?

Навряд ли сферические опорные части маурер типовые. Вот еще вариант на тот же тип покрытия:

[Nina_BM]

Сообщение от NWMPS Навряд ли сферические опорные части маурер типовые. Вот еще вариант на тот же тип покрытия:

А можно сечение А-А глянуть? Там две пластины,перпендикулярно опорной плите,или несколько(3) ?
И что такое Бл5 два штуки в месте где цапфа,для чего они?
Какой вариант по итогу сделали?
(70 мм зазор между поверхностью фундамента и опорной плитой для выверки достаточно?...)

[NWMPS]

Сообщение от Nina_BM По огнезащите чем покрывали?REI 90 же должно быть?

СТУ на такие здания по пожарке, арки покрывают составами на стройплощадке.

[NWMPS]

Сообщение от Nina_BM Какой вариант по итогу сделали?

Я не автор, картинки из интернета:

[Nina_BM]

Сообщение от Nina_BM И что такое Бл5 два штуки в месте где цапфа,для чего они?

А,понятно. Фиксируют «крышки» цапфы

[NWMPS]

Сообщение от Nina_BM А,понятно.

Для полного понимания по осям: ссылка

[Nina_BM]

Сообщение от NWMPS Для полного понимания по осям: ссылка

Спасибо большое!

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Offtop: Это вам не "Уралвагонзавод", чтобы он ни делал всё равно ... получается.

Offtop: вроде танки ничего,даже красивые на мой взгляд, не то что убогие Абрамсы