[Ванфальд]

Ситуация такова. Сестра с мужем переезжают в новую квартиру, решили там сделать комнату студию и отделить только кухню и санузел (как разрешили в архитектуре). Старые перегородки уже снесли (не знаю из чего они были, но говорят какой-то лёгкий и некачественный материал). Перегородки решили сделать из кирпича, красного, полнотелого, уже купили даже. В санузле перегородки будут в четверть кирпича, но одна в полкирпича (говорят, чтобы можно было повесить что-нибудь). Так вот, вес одной штуки 3,55 кг (на заводе узнавал), а учитывая что в кубометре 513 кирпичей, то вес куба составляет 1821 кг. Высота этажа 3 метра. Теперь делаем расчёт:1821*3*0,15 (с учётом штукатурки) получается 819 кг, а ещё стяжка будет (небольшая, но всё же). Дом 1979 года постройки, точно не могу сказать то ли хрущёвка, то ли брежневка, но в любом случае вряд ли там использовались ж/б плиты перекрытия с несущей способностью больше 800 кг/м. Правильно ли я посчитал? Выдержит ли плита перекрытия такую перегородку? Говорю мужу сестры что нет, привожу расчёты, но он упёртый, говорит: "да все делают и ничего, вон соседи так же делали". Может можно как-нибудь перевязать её с несущей стеной? Длина перегородки будет 1,7 метра, высота 3 метра.

[MAG37]

Сообщение от Ванфальд Перегородки решили сделать из кирпича, красного, полнотелого, уже купили даже.

И на кой такое надо? Не проще сделать перегородки из гипсокартона на каркасе?

[Cactusishko]

Добрый день!

Дорогой автор, готовьтесь. что ответы будут такими же расплывчатыми как и вопрос.
Тут дело в чем. Очень сильно зависит от расположения перегородки относительно направления работы плит перекрытия, что за плиты, как опираются (на две опоры или по контуру). Где расположена перегородка относительно опор плиты, какая конфигурация у перегородки (углы, проемы)

Если перегородка на всю ширину / длину квартиры (т.е. между несущими стенами), то вполне возможно, что

Сообщение от Ванфальд все делают и ничего

Короче, вопрос гораздо глубже, чем кажется на первый взгляд и, как написали выше, того не стоит (кладка + штукатурка + шпаклевка + сушить это все. Нафиг надо)
Пусть везут кирпич на дачу и купят какой-нибудь пазогребень или сделают из ГКЛ.
Кстати, ГКЛ в два слоя по раме стойка-в-стойке при нормально подходе позволяет подвесить водонагреватель на 120л

[Tyhig]

Ванфальд Это естественный отбор. Идиоты умирают. Вы с этим ничего не сможете сделать. Уговорите здесь - недосмотрите в другом месте.

Старые перегородки были из дерева и говна. Они в разы легче кирпича. И даже под них были скорее всего какие-то усиленные балки в нужным местах.

Для нового дома в 1979 году могли сделать ж.б. перекрытие. Но и оно может не выдержать.

[Ванфальд]

Сообщение от MAG37 И на кой такое надо? Не проще сделать перегородки из гипсокартона на каркасе?

Муж сестры категорически не хочет гипсокартон. С чем это связано - не знаю.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Cactusishko Дорогой автор, готовьтесь. что ответы будут такими же расплывчатыми как и вопрос. Тут дело в чем. Очень сильно зависит от расположения перегородки относительно направления работы плит перекрытия, что за плиты, как опираются (на две опоры или по контуру). Где расположена перегородка относительно опор плиты, какая конфигурация у перегородки (углы, проемы) Если перегородка на всю ширину / длину квартиры (т.е. между несущими стенами), то вполне возможно, что

Да кто ж это знает, надо проект дома запрашивать. Самое интересное этот вопрос волнует только меня. Родители тоже как-то спокойно отнеслись (я от них об этом и узнал). Отец мой, не смотря на большой опыт строительства (не строитель, но строил много) говорит если полкирпича то норм. Короче никто о серии этих плит, как они там расположены и прочие тонкости никого не волнуют, они даже расчёт не делали. Вот решили класть и всё.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Кстати. Ещё такой момент. Они утвердили проект в архитектуре, с новыми перегородками и в архитектуре им посоветовали делать из кирпича.

[иваниваныч]

Ваши расчеты близки к реальной нагрузке, хотя посчитать можно было проще: вес кубометра кладки из полнотелого кирпича - 1800 кг/м3. Штукатурка примерно также весит. Вы пишете про высоту этажа 3 м - это в чистоте или от пола до пола? Если в чистоте, то от пола до пола будет 3,3 м. В 1979 с такими высотами обычно не строили, в массе были типовые проекты с высотой этажа 2,8 м от пола до пола. Разве только отдельные дома в в Москве и областных городах для партийных шишек, но и там было 2,7 в чистоте. Но в любом случае нагрузка близка к предельной. Хотя бы кирпич пустотелый взяли бы.

[jtdesign]

Сообщение от Tyhig Это естественный отбор

Плохо только это что заодно пострадают/погибнут невинные люди.

[crossing]

Сообщение от Ванфальд Муж сестры категорически не хочет гипсокартон.

Пазогребень.

[MAG37]

Сообщение от crossing Пазогребень.

Только лучше не гипсовый, а силикатный

[crossing]

Сообщение от MAG37 Только лучше не гипсовый, а силикатный

Да. У меня похоже гипсовый. Как стеклянный звенит. Не очень.

[MAG37]

Сообщение от crossing Да. У меня похоже гипсовый. Как стеклянный звенит. Не очень.

у гипса и со звукоизоляцией все печально.

Тут физику не обманешь или стенка с большой поверхностной массой, или правильная каркасная перегородка.

Каркасная перегородка обеспечит звукоизоляцию лучше

[crossing]

Сообщение от MAG37 Каркасная перегородка обеспечит звукоизоляцию лучше

Да нагружать нужно будет эти перегородки всякими антресолями для хлама. Вот и делают мощными.

[Ванфальд]

Сообщение от иваниваныч Ваши расчеты близки к реальной нагрузке, хотя посчитать можно было проще: вес кубометра кладки из полнотелого кирпича - 1800 кг/м3. Штукатурка примерно также весит. Вы пишете про высоту этажа 3 м - это в чистоте или от пола до пола? Если в чистоте, то от пола до пола будет 3,3 м. В 1979 с такими высотами обычно не строили, в массе были типовые проекты с высотой этажа 2,8 м от пола до пола. Разве только отдельные дома в в Москве и областных городах для партийных шишек, но и там было 2,7 в чистоте. Но в любом случае нагрузка близка к предельной. Хотя бы кирпич пустотелый взяли бы.

На счёт высоты потолка сложный вопрос, она была около трех метров когда была стяжка и полы, наверное 2,7 метра и было. Но когда сносили старые перегородки - убрали заодно доски, стяжку и штукатурку с несущих стен, вот и стало где-то метра три. Они ещё ссылаются на архитектуру, мол там посоветовали из кирпича. Как могли такое сказать в архитектуре?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от jtdesign Плохо только это что заодно пострадают/погибнут невинные люди.

На них уже жаловались соседи сверху, когда они старые перегородки снесли, боялись что провалятся. Теперь, видимо, будут жаловаться соседи снизу.

[Ванфальд]

Сообщение от иваниваныч Ваши расчеты близки к реальной нагрузке, хотя посчитать можно было проще: вес кубометра кладки из полнотелого кирпича - 1800 кг/м3. Штукатурка примерно также весит. Вы пишете про высоту этажа 3 м - это в чистоте или от пола до пола? Если в чистоте, то от пола до пола будет 3,3 м. В 1979 с такими высотами обычно не строили, в массе были типовые проекты с высотой этажа 2,8 м от пола до пола. Разве только отдельные дома в в Москве и областных городах для партийных шишек, но и там было 2,7 в чистоте. Но в любом случае нагрузка близка к предельной. Хотя бы кирпич пустотелый взяли бы.

Вот фото квартиры. Фотографировали ещё тогда, когда хлам не убрали. Может сложно оценить по фото высоту потолков, но всё же...

[Ванфальд]

Сообщение от иваниваныч Ваши расчеты близки к реальной нагрузке, хотя посчитать можно было проще: вес кубометра кладки из полнотелого кирпича - 1800 кг/м3. Штукатурка примерно также весит. Вы пишете про высоту этажа 3 м - это в чистоте или от пола до пола? Если в чистоте, то от пола до пола будет 3,3 м. В 1979 с такими высотами обычно не строили, в массе были типовые проекты с высотой этажа 2,8 м от пола до пола. Разве только отдельные дома в в Москве и областных городах для партийных шишек, но и там было 2,7 в чистоте. Но в любом случае нагрузка близка к предельной. Хотя бы кирпич пустотелый взяли бы.

А вот, собственно говоря, сам дом

[mainevent100]

Сообщение от Ванфальд Теперь делаем расчёт:1821*3*0,15 (с учётом штукатурки) получается 819 кг, а ещё стяжка будет (небольшая, но всё же).... ж/б плиты перекрытия с несущей способностью 800 кг/м.

819 - это общий вес, а несущая способность 800 - это на квадратный метр. Если длина плиты порядка 6 метров и ширина 1,5, то вполне возможно не все так плохо. Тем более, что планируемые перегородки, возможно, будут опираться на 2 плиты.
по швам плит можно определить их размеры.
по крайней мере, если бы падали все плиты в домах, где жильцы делают новые перегородки из кирпича, мы бы слышали об этом в новостях чуть ли не каждый день.
но чтоб не сомневаться, конечно, нужно делать из ПГП или кирпич на ребро (65 мм)

[иваниваныч]

Сообщение от Ванфальд Может сложно оценить по фото высоту потолков, но всё же...

Судя по высоте окна (оно должно быть 1,5 м, в Союзе в жилье выше не ставили, только в очень исключительных случаях) высота этажа 2,8 м - стандарт. Даже при сплошной плите перекрытия (не пустотка) от плиты до плиты максимум 2,65 м. Вес перегородки
около 716 кг/п.м. Уже лучше, но, все равно пройдет, только если плита 800 кг/кв.м держит.
Забыл, что от перегородок нагрузка по всей плите "размазывается" равномерно. Тогда все еще лучше. Осталось выяснить: в середине пролета это будет, или ближе к опоре.

[*KSV*]

Сообщение от иваниваныч около 716 кг/п.м. Уже лучше, но, все равно пройдет, только если плита 800 кг/кв.м держит.

Ну конечно)) А потом на эту стенку повесят бойлер 100 л, а с другой стороны поставят шкаф платяной или аквариум на 300 л))

[иваниваныч]

Сообщение от *KSV* Ну конечно)) А потом на эту стенку повесят бойлер 100 л, а с другой стороны поставят шкаф платяной или аквариум на 300 л))

Ну, с дури можно и сломать что-нибудь (тем более, что все предпосылки уже есть). Тут пока собственно перегородки обсуждают. Я бы, вообще, обшивку из ЦСП сделал по каркасу из гнутых швеллеров (или ЛСТК), но хозяин идет своим путем.

[Komplanar]

Газобетонную перегородку сделайте. Думаю, устроит всех - как противников гипсокартона, так и проитивников тяжелых перегородок. Если из качественных блоков и ровно выложить, то толстая штукатурка не нужна будет на большей части площади. Там, где будет крепиться бойлер, сделать штукатурку по арматурной сетке со связыванием сеток сквозь перегородку, или локально перегородку большей толщины, 200-250мм (один фиг по массе будет лучше, чем два слоя штукатурки по 30мм) Со звукоизоляцией всё должно быть лучше, чем у полой каркасной.

[Сет]

И чего все так переполошились? Испугались перегородки длиной 1,7 м на перекрытии с несущей в 800 кг/м2? Вполне рядовая ситуация. Нужно, конечно, смотреть реальную конфигурацию перекрытия и расположение перегородки, но с большой долей вероятности там все будет нормально.
Вот небольшая прикидка.
Три плиты перекрытия 6х1,2 м. На них расположена перегородка длиной 2 метра в самом невыгодном положении. Нагрузка от перегородки в 1 т/м.п. По площади принял нагрузку в виде 5 см стяжки (115 кг/м2) и расчетная полезная нагрузка - 195 кг/м2. В итоге при учете совместной работы плит получаем эквивалентную нагрузку на центральную плиту - 510 кг/м2. А без учета совместной работы - 710 кг/м2. В обоих случаях это меньше несущей способности в 800 кг/м2.

[Krieger]

Сообщение от Ванфальд Вот фото квартиры. Фотографировали ещё тогда, когда хлам не убрали. Может сложно оценить по фото высоту потолков, но всё же...

Уж если плиты такую кучу мусора выдержали, то и перегородку выдержат ) А вообще поаккуратнее с мусором надо. Про аварии от перегородок пока не слышал, а вот от складирования стройматериалов или кучи строительного мусора полно случаев.

[MAG37]

Сообщение от Komplanar Со звукоизоляцией всё должно быть лучше, чем у полой каркасной.

На много хуже правильной каркасной перегородки

[Ванфальд]

Сообщение от Сет И чего все так переполошились? Испугались перегородки длиной 1,7 м на перекрытии с несущей в 800 кг/м2? Вполне рядовая ситуация. Нужно, конечно, смотреть реальную конфигурацию перекрытия и расположение перегородки, но с большой долей вероятности там все будет нормально. Вот небольшая прикидка. Три плиты перекрытия 6х1,2 м. На них расположена перегородка длиной 2 метра в самом невыгодном положении. Нагрузка от перегородки в 1 т/м.п. По площади принял нагрузку в виде 5 см стяжки (115 кг/м2) и расчетная полезная нагрузка - 195 кг/м2. В итоге при учете совместной работы плит получаем эквивалентную нагрузку на центральную плиту - 510 кг/м2. А без учета совместной работы - 710 кг/м2. В обоих случаях это меньше несущей способности в 800 кг/м2.

Там не так будет, а по ходу вот так (как на рисунке). Светло-зелёным помечены плиты перекрытия,красным перегородка в полкирпича, синим в четверть кирпича. Но это не точно.

[*KSV*]

Наверное не правильно нарисовано то что синим цветом, уж очень малюсенький туалетик получится, нос будет в дверь упираться))

[Сет]

Сообщение от Ванфальд Там не так будет, а по ходу вот так (как на рисунке). Светло-зелёным помечены плиты перекрытия,красным перегородка в полкирпича, синим в четверть кирпича. Но это не точно.

А плиты какой длины?

[Ванфальд]

Сообщение от *KSV* Наверное не правильно нарисовано то что синим цветом, уж очень малюсенький туалетик получится, нос будет в дверь упираться))

Вы правы, неправильно нарисовал, короче синяя линия должна быть от красной, и должно быть 1,7 м.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сет А плиты какой длины?

Наверное где-то 6 метров, или около того, ну судя по длине квартиры, если мне правильно сказали их расположение. Там в чистоте 5,6 метра.

[Сет]

Сообщение от Ванфальд Наверное где-то 6 метров, или около того, ну судя по длине квартиры, если мне правильно сказали их расположение. Там в чистоте 5,6 метра.

Ну вот набросал примерно ваш вариант.
Плиты 6х1,2 м. Нагрузка от красной перегородки - 1 т/м. Нагрузки от зеленых перегородок - 0,4 т/м. Нагрузка по площади - 0,31 т/м2. Даже если плиты не работают совместно (при некачественном заполнении швов между плитами), эквивалентная нагрузка на вторую плиту - 0,69 т/м2, то есть несущей в 0,8 т/м2 хватает.

[*KSV*]

Сообщение от Ванфальд Вы правы, неправильно нарисовал, короче синяя линия должна быть от красной, и должно быть 1,7 м.

Тогда смело можете перегородки выполнять из глиняного кирпича толщиной 120 мм, и в архитектуре не ошиблись с советом, наверное вы им сразу показали расположение перегородок и плит, или они знали раскладку этих плит.
На этом можете тему закрывать, у вас всё будет хорошо и безопасно)

[Komplanar]

Эм. Вообще-то тут целая страница измышлизмов на базе всего одного предположения - что плиты там несут 800 кг/м2. А если не несут? В 1979-ом избыточную несущую способность старались не закладывать, рационализация была в самом разгаре. Принцип "выдержит-не выдержит" в случае недостаточных данных прост - нагрузка после реконструкции и в ходе неё не должен превышать нагрузок до реконструкции. Смотрите вес перегородки и полов до и закладываете - не более после.

[РастОК]

Я вам скажу почему делают они из кирпича. Не потому, что архитектор сказал (он сказал потому, что ничего не рассчитывал и все решения лежат на вас и если обрушится то он вам так и скажет -А что ж вы голубчики без расчёта делали? Я разве вам говорил делать без расчёта?), а потому, что сосед дядя Вася по гаражу сказал -"Все эти новые материалы это всё херня, всегда строили из кирпича и всё стоит", -"Ты даже бойлер не повесишь на стены из ГКЛ" и всё в таком роде.
По поводу расчёта, Сет вы учтите ещё нагрузку на плиту от стяжки... а не просто полезную и перегородку.
P.S. И не забывайте, что плиты бывают не только несущие нагрузку 800кг/м2 (без учёта веса плиты), а и несущие 300, 450, 600 кг/м2

[MAG37]

Сообщение от Komplanar В 1979-ом избыточную несущую способность старались не закладывать, рационализация была в самом разгаре.

А что случилось после? Почему перешли на стандарт 800 кг/м2

[Komplanar]

Сообщение от MAG37 А что случилось после? Почему перешли на стандарт 800 кг/м2

На фото больше всего похоже на раннюю серию 1-511 с высотой помещений 2,72. С гипсобетонными перегородками 8см и объемной плотностью 1250 кг/м3. ТС хочет вместо неё запихать перегородки плотностью 1800 и толщиной 120мм. Простейший вопрос - можно ли, не зная наверняка марку плит, несущую способность фундаментов и общее состояние здания, увеличивать нагрузку при реконструкции?

[Сет]

Сообщение от РастОК По поводу расчёта, Сет вы учтите ещё нагрузку на плиту от стяжки... а не просто полезную и перегородку.

Так я учел конструкцию пола.Я по всей площади задал нагрузку в 310 кг/м2 из которой полезная - 195 кг/м2.

Сообщение от РастОК И не забывайте, что плиты бывают не только несущие нагрузку 800кг/м2 (без учёта веса плиты), а и несущие 300, 450, 600 кг/м2

Сомнительно, что для перекрытия использовались плиты с несущей способностью менее 800 кг/м2. В покрытии - да, бывало. Я и сам применял там плиты на 600 кг/м2. Но, конечно, всяко может быть.

[Ванфальд]

Сообщение от *KSV* Тогда смело можете перегородки выполнять из глиняного кирпича толщиной 120 мм, и в архитектуре не ошиблись с советом, наверное вы им сразу показали расположение перегородок и плит, или они знали раскладку этих плит. На этом можете тему закрывать, у вас всё будет хорошо и безопасно)

Да, как раз новый проект оформляем и они просили нарисовать перегородки.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от РастОК а потому, что сосед дядя Вася по гаражу сказал -"Все эти новые материалы это всё херня, всегда строили из кирпича и всё стоит", -"Ты даже бойлер не повесишь на стены из ГКЛ" и всё в таком роде. По поводу расчёта, Сет вы учтите ещё нагрузку на плиту от стяжки... а не просто полезную и перегородку.

Про гипсокартон в точку, муж сестры примерно так и сказал. По поводу кирпича, он сначала хотел газоблоки (8 см), но какой-то знакомый ему сказал что это дорого будет и тяжелее, потому что там клей нужен специальный и из-за этого клея вес будет очень большой. Я хоть и не спец, но понимаю что это бред какой-то. Ну и решил он кирпич, его уже купили кстати и привезли в квартиру.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Сет Так я учел конструкцию пола.Я по всей площади задал нагрузку в 310 кг/м2 из которой полезная - 195 кг/м2.

Спасибо вам огромное за рассчёт!

[MAG37]

Сообщение от Ванфальд По поводу кирпича, он сначала хотел газоблоки (8 см), но какой-то знакомый ему сказал что это дорого будет и тяжелее, потому что там клей нужен специальный и из-за этого клея вес будет очень большой. Я хоть и не спец, но понимаю что это бред какой-то.

Бред конечно. газоблоки и легче и дешевле. Работа по кладке тоже дешевле

[Ванфальд]

Короче, ситуация ещё усложнилась. Вчера муж сестры начал кладку перегородок в четверть кирпича и они показались ему слишком тоненькими. Он, не закончив, сломал их и решил все перегородки в полкирпича делать. Я короче, не знаю, я в шоке. Самое интересное всё без расчётов.

[Tyhig]

Ванфальд, вам тут не говорили ещё, что каменные перегородки надо армировать и крепить по бокам и по верху ?

[singelschucher]

Сообщение от Ванфальд он упёртый, говорит: "да все делают и ничего, вон соседи так же делали"

Offtop: Надо в таких случаях отвечать, что все совершают соития без контрацепции, но есть отдельные случаи сифилиса, спида, где самое безобидное инфекционный простатит.

А то, что замена материала стен это уже перепланировка и надо согласовывать?

[Baumann]

Алгоритм такой: 1. Определить тип и несущую способность плиты. Для этого придется сбегать в проектную организацию или найти сведущего проектировщика. 2. Собрать все нагрузки, приложить и сравнить с проектными.
Дежавю, было уже.

----- добавлено через ~2 мин. -----
P.S. Про 800 кг/м2 с вероятностью 95% верно сказано.